Posté le: Mar 19 Aoû 2008 17:54 Sujet du message: Coran/Modernité: édifiez moi, please!
Hamjambo !
A la modération : si ce genre de messages, ou textes a déjà été posté, veuillez m’en excuser et m’orienter vers le lien approprié. Mais je teins dès le départ à préciser que c’est à un exercice de commentaires, d’analyse d’une interview que j’invite mes sœurs et frères qui pourraient le faire.
Je ne suis pas très régulier sur le site, mais je crois savoir qu’ici il y a des pratiquants des 2 religions dites révélées, à savoir le christianisme et l’islam. Ce message, ou plutôt cette interrogation concernerait donc ceux et celles qui ont déjà lu le Coran. J’insiste, je ne dis pas que ça concerne les musulmans, mais celles et ceux qui ont une certaine connaissance du texte des musulmans (sourates comme hadiths). Je le dis en connaissance de cause car, des musulmans, j’en connais à foison, et nombre d’entre eux ne lisent pas forcément le Coran (c'est leur choix!), pour des raisons diverses et variées. Et quand il arrive que je leur pose des questions que j’estime être pointues, pour m'éclairer, pour ma culture générale, ils me renvoient souvent vers des :
- Va voir un imam ;
- Cherche-toi un uléma ;
- Je ne sais pas lire l’arabe.
Même quand je leur sors mon Coran (arabe/français), une réponse classique fuse : « La traduction n’est pas bonne. On ne peut traduire ce texte, il faut le lire en arabe et pas dans une autre langue ! »
Bref ! ce n’est pas toujours évident !
Passons !
Dans tous les cas, j’ai perdu mon Coran…
Pour mieux planter le décor, un petit mot sur l’homme qui me pousse à poster ce topic. Abdelmajid Charfi est un Tunisien de 66 ans, né à Sfax (est de la Tunisie). C’est un historien de la pensée islamique. Il a enseigné l’arabe dans les années 60/70 puis est allé passer une agrégation de lettres en France. Dans ses travaux quotidiens, il dit chercher à concilier l’islam et la modernité.
Dans le numéro double de Jeune Afrique du 11 au 24 août, j’ai lu avec beaucoup de plaisir une interview qu’il a accordée; et le message postée en tête par le journaliste est sans ambiguïté : « Le message de Mohammed a été dévoyé »
L’interview est longue, (elle couvre tout de même 5 pages !). Je m’appuierai sur quelques points, points sur lesquels, comme je disais tantôt, je voudrais avoir l’avis des grioonautes qui pourraient me donner leur avis :
Citation:
Dans votre précédent livre (L’Islam entre le message et l’histoire), vous passez en revue les piliers de l’islam. Vous expliquez par exemple que le jeûne et la prière ne sont pas les prescriptions obligatoires que l’on présente…
Il reste une obligation pour ceux qui sont capables de l’accomplir, qui considèrent qu’il est de leur devoir de l’accomplir. Mais le jeûne du ramadan s’inscrivait dans un contexte historique bien particulier, celui du Hidjaz du VIIème siècle, où les méthodes de production étaient archaïques. On n’était pas obligé de dépenser beaucoup d’énergie lorsqu’on jeûnait. Ce qui n’est pas le cas des musulmans qui vivent aujourd’hui dans d’autres conditions. Donc il ne s’agit pas de renier l’obligation, mais de tenir compte de la souplesse qui l’accompagnait au début. Et qui est inscrite dans les versets si on les lit aujourd’hui sans être paralysé par les interprétations qui ont été faites dans le cadre du fiqh.
Pour les prières, l’analyse est la même ?
Le Coran n’impose pas cinq prières quotidiennes. Dans de nombreux versets, c’est vrai, la prière est formellement recommandée. Mais le croyant est-il tenu de la faire selon les rites stricts qui ont été consignés dans les ouvrages des fuqahâ ? Si le Coran n’a pas imposé ces manières d’accomplir sa prière, le musulman peut, sans se sentir coupable, faire ses prières d’une manière soupkle.
Vous dites aussi que le pèlerinage est la récupération d’un rite préislamique, qui peut être débattu également…
Quel est le génie de chaque religion ? C’est de prendre des éléments qui existent dans les religions précédentes, d’en faire une synthèse et de leur donner une orientation différente. Le pèlerinage antéislamique est polythéiste. Le pèlerinage musulman est monothéiste. Mais les règles de ce pèlerinage ne sont pas coraniques. Elles sont unifiées dans le cadre de la ritualisation de l’islam, et on peut les interpréter aujourd’hui autrement qu’il y a dix siècles. J’ajouterai que, dans le Coran, il est dit que le pèlerinage peut ou doit s’accomplir pendant des mois particuliers. Effectivement, le Prophète a accompli le pèlerinage le 10 du dernier mois lunaire, le dhou l-hijja. Il ne pouvait pas l’accomplir à une date prédéterminée. Aujourd’hui, on peut considérer que le musulman peut faire le pèlerinage pendant les trois mois considérés comme sacrés dans la tradition de l’Arabie. La sacralisation du temps et de l’espace existe dans tous les systèmes religieux. Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait accomplir le pèlerinage en dehors de cette date fatidique du 9 au 10 du mois de dhou-l-hijja.
Cela veut-il dire que dans beaucoup de domaines, le musulman peut aujourd’hui appliquer les prescriptions à sa façon ? Et retrouver ainsi une grande liberté individuelle ?
Oui. Le Coran a été transmis dans le cadre d’une société où le groupe était prioritaire. Aujourd’hui, nous vivons dans une société qui donne toute sa place à l‘individu.
Question classique : qu’en est-il de l’interdiction de consommer de l’alcool ? En Occident, l’islam est souvent assimilé à cette interdiction…
L’islam est assimilé à beaucoup de choses. A l’interdiction des boissons alcoolisées, à la polygamie et même au terrorisme ! Au XIXème siècle, il était assimilé au fanatisme.
Dans le Coran, on trouve des versets qui incitent à ne pas consommer d’alcool. Et lorsque l’on regarde les circonstances dans lesquelles ont été révélés ces versets, on découvre qu’il y avait alors des disputes, parfois sanglantes, à cause de l’ivresse.
Mais on trouve également dans le Coran un texte explicite où Dieu dit au Prophète : « Dis : “Je ne trouve pas dans ce qui m’a été révélé un aliment interdit, à l’exception du sang, de la viande de porc et des bêtes mortes“. » Le vin ne fait pas partie de ces trois catégories d’aliments qui sont explicitement illicites.
Mais les fuqahâ n’ont pas tenu compte de ce verset. Ils ont retenu les versets où le Coran incite les musulmans à ne pas consommer de vin. Cela pouvait se comprendre dans le contexte tribal. Mais aujourd’hui, le musulman peut consommer modérément de l’alcool sans être taxé d’infidélité, puisque c’est le texte même du Coran qui énumère les aliments interdits.
On voit donc que ces versets se contredisent les uns les autres. Comment faire pour dépasser ces contradictions ?
Je ne pense pas, pour ma part, que ce soient des contradictions. Les uns ou les autres de ces versets répondent à des situations différentes. C’est pour cela que je fais cette distinction entre ceux qui ont une vocation circonstancielle limitée et ceux qui ont une visée qui transcende l’Histoire et les conditions particulières.
Chers grioonautes, vos lumières vont m’édifier.
@+, M82 _________________ Tambola na mokili, o mona mayandzi
Je vais essayer de répondre aux questions que je me suis également posé. Je tiens juste à préciser que ce qui suit est ce que j'ai retenu de plusieurs lectures et d'échanges avec des musulmans.
Les cinq prières, le ramadan et le pèlerinage sont bien des obligations pour les musulmans qui souhaitent respecter le message transmis par le Prophète. Si j'ai plus de temps je te donnerais les passages concernés (à partir d'une des traduction française les plus courante).
Quand à l'alcool, son interdiction ne fait pas le moindre doute. Il n'y a pas (de ce que j'ai compris) de contradictions dans le Coran. La révélation s'est faite sur une vingtaine d'année et sur certains sujets; il y a pu avoir des évolutions comme pour l'alcool qui n'était pas interdit à l'origine. Mais les effets négatifs étant supérieurs aux effets positifs, il a fini par l'être.
Cette interdiction arrive chronologiquement après l'autorisation. Et plus rien ne vient la lever par la suite.
Le raisonnement et les idées présentés par Abdelmajid Charfi sont assez proches de celles tenues par un certain nombre de musulman qui se présentent comme des "réformateurs" ou des "lecteurs modernes" du Coran.
Parmi ces musulmans, l'un des plus connu est Malek Chebel. Ce dernier, et d'autres, ont une image plutôt positive au sein des médias français et parmi les intellectuels (de gauche et de droite) qui généralement se méfient des intellectuels musulmans.
Malek Chebel, pour ne prendre que cet exemple, milite pour une réforme du Coran et a une position très critique (négativement s'entend) de certains aspects de l'Islam. Ses positions confortent les Fourest, Val, BHL et autres "intellectuels tolérants" qui aime tant l'Islam et les musulmans.
L'alcool dans l'islam est interdit en deux temps: Un premier verset dit que le musulman ne doit pas boire avant la prière. Un second dira que le musulman ne doit pas boire tout court. Il y'a effectivement matière à interprétation. Ce sont les radicaux du XXè siècles qui ont fait dominer le second verset. J'ai visité l'Iran et la Syrie cet été, que ne fut ma surprise de visiter des lieux où les peintures murales datant du XIIè siècle son des ôdes au vin.
Au fond, aucune recommandation sur papier ne peut tenir honnêtement durant 1000 ans. Non, ni l'islam ni aucun livre "révélé" ne vient d'un dieu, car l'écriture est chose humaine. Le créateur (et même nous) en connait trop bien les limites donc n'y confiera pas l'éternité de son message, s'il a un message qu'il aurait oublier de nous inscrire lors de la création du monde (ça aussi ça m'étonnerait). Comme disait J.J. Rousseau, le propre de l'homme est la perfectibilité. Il cherchera toujours à mieux faire, à mieux être, à mieux mieux. Avec la mondialisation, l'islam archaïque va connaitre de plus en plus de choc. Elle va résister en posant de plus en plus de bombes, mais au final, l'internet, la télé, le goût de la liberté, l'individualisme combinée à l'universalité finiront par avoir raison de ces archaïsmes. On sait aujourd'hui que le mois du ramadan est en terme de quantité de travail presque nul dans les pays arabes. C'est en fait un deuxième mois de congé payé. Du moins presque parce que la productivité est quasi nulle. D'ou Bourguiba disait qu'un tunisien est un combattant du djihad qui se bat pour son développement, donc il peut être exhonéré de jeûne. Pour donner le ton, il but un verre d'eau devant e parlement, en plein ramadan, lorsqu'il prononça ce discours.
On ne peut pas comprendre non plus qu'il soit interdit A TOUS de boire de l'alcool dans certains pays musulmans ou de manger en public durant la période du ramadan. Ce non respect des non musulmans sera longtemps un frein à la démocratie car la démocratie c'est aussi et surtout le respect de ceux qui ne pensent pas comme vous. Imaginez vous longtemps que des pays arabes demeurent non démocratiques? Pas moi. Il s'y plieront.
Des intellos comme Charfi, Chebel ou Monder Sfar seront sans doute ces héros de demain qui auront évité l'extinction pure et simple de l'islam si elle ne bouge pas, ou du moins, n'intègre pas la sphère privée et du libre choix d'adhésion ou du rejet argumenté ou tacite.
Ce que tu décris comme climat psychologique de l'écrasante majorité des musulmans est juste. Ils croient sans lire. Ils ne discutent pas des textes, ils trouvent refuses dans l'obscurantisme. Hier j'ai vu un kémite, soit disant, me vanter les mérite de Ibn Khaldoun, ce raciste devant l'éternel qui a affirmé que les nègre étaient plus proches des animaux que des hommes, d'où leur seul statut dans l'humanité était l'esclavage. La gêne, parce qu'il est musulman, l'empêche d'ouvrir les yeux.
Enfin, je dis ce que je pense, les musulmans n'aimeront pas, mais heureusement qu'ils ne dominent pas le monde...
Inscrit le: 20 Oct 2007 Messages: 132 Localisation: Emerald City in OZ
Posté le: Ven 19 Sep 2008 08:39 Sujet du message:
marvel02 a écrit:
Ce que tu décris comme climat psychologique de l'écrasante majorité des musulmans est juste. Ils croient sans lire. Ils ne discutent pas des textes, ils trouvent refuses dans l'obscurantisme. Hier j'ai vu un kémite, soit disant, me vanter les mérite de Ibn Khaldoun, ce raciste devant l'éternel qui a affirmé que les nègre étaient plus proches des animaux que des hommes, d'où leur seul statut dans l'humanité était l'esclavage. La gêne, parce qu'il est musulman, l'empêche d'ouvrir les yeux.
...
Heu je ne vois pas ce qu'il a de méritant IBN KHALDOUN ( le berbérophile qui était négrophobe et arabophobe ) d'autant plus que c'est loin d'etre une référence dans les sciences islamiques . De ce que j'ai constaté, les musulmans sunnites ont avant tout comme référence les savants des 4 écoles juridiques ( logique ) à savoir les IMAMS MALIK ( Maghreb + Afrique de l'Ouest ) , CHAFI'I ( Egypte + Proche-Orient ) , IBN HANBAL ( Péninsule Arabique ) & ABU HANIFA ( Turquie , Balkans , Inde , Pakistan , Indonésie etc... ) ensuite des savants divers comme IBN KATHIR , IBN TAYMIYYA , IBN AL ARABI , AL GHAZALI , AL BASRI , IBN QAYYIM AL JAWZIYYA , BUKHARI & MUSLIM etc...
marvel02 a écrit:
Enfin, je dis ce que je pense, les musulmans n'aimeront pas, mais heureusement qu'ils ne dominent pas le monde ...
Ouais heureusement que ce sont les américains , les occidentaux , les européens , les blancs , les chrétiens qui dominent le monde d'ailleurs les amérindiens d'Amérique du Nord et des Caraibes qui n'ont rien demandé doivent etre heureux . N'en parlons meme pas des irakiens qui n'ont jamais été aussi heureux depuis que les américains leur ont apporté la démocratie . Et que dire des Africains , des Maoris , des Tasmaniens , des Kanaks , des Aborigènes d'Australie etc... qui n'ont connu que le bonheur depuis leur contact avec qui tu sais _________________ " Les anciennes victimes reproduisent souvent ce qu'elles ont vécu . Elles peuvent devenir des bourreaux et , en peuples émancipés , opprimer leurs minorités . "
MARVEL02 a titré son topic: "Coran/Modernité: édifiez moi, please!".
Je le titrerais: Coran/Modernité: méfions-nous!
Pour t'édifier, des meilleurs connaisseurs comme KAREEM SAID te répondront valablement.
Les islamophobes ont toujours existé et ils sont sourds et hermétiques à la réalité du contenu du saint Coran.
Merci tout le monde en général, de contribuer à ce débat, et particulièrement Paul. Dès que le temps me le permettra, je reviendrai vers vous pour continuer nos échanges.
Paul, même si personnellement je me sens plus "proche" en pensée, d'un mec comme Chebel, il y a des points que je partage avec toi.
A très bientôt, inch'Allah! M82 _________________ Tambola na mokili, o mona mayandzi
Les islamophobes ont toujours existé et ils sont sourds et hermétiques à la réalité du contenu du saint Coran.
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, les islamophobes ont bien souvent une connaissance plus approfondie du coran des hadiths de la sira , connaissances puisées dans les livres des "scientifiques de l'islam", qu'en aura un musulman lambda, qui n'en connaitra que les ritournelles apprises en famille, ou de manière édulcorée dans les moquées modérées ou sous surveillance, écoles coraniques modérées ou sous surveillance etc..
on peut dire sans hésiter qu'actuellement, la majorité des érudits de l'islam sont des avocats du djihad, ils connaissent parfaitement et respectent au pied de la lettre les textes de l'islam et le concept de l'islam, concept qui a pour vocation de rendre la terre entière à allah, et ce n'est pas l'actualité internationale quotidienne qui ira prouver le contraire.
"sourds et hermétiques" en parlant des koufar, c'est exactement le genre de poison que distille le coran.
wikpédia :
islamophobie
Selon Caroline Fourest, ce concept aurait été introduit en Europe par le fait de traductions de groupes islamistes anglais, après avoir été initalement employé pendant la révolution iranienne par l'ayatollah Khomeiny pour désigner le blasphème envers l'islam.
Cette théorie est reprise par l'historienne et sociologue Camille Gardesse, qui en signale également l'usage dans années 1990 par le groupe islamiste Al-Muhajiroun, dirigé par Omar Bakri appellant à la résistance à l'islamophobie, en caractérisant les musulmans comme « minorité maltraitée par l'Occident » avant qu'il soit repris les musulmans modérés ou libéraux puis des militants anti-racisme.
Le journaliste Alain Gresh conteste ces théories d'une origine issue des mollah iraniens, signalant entre autres une utilisation de l'expression « délire islamophobe » en France dès 1925.
Le terme, utilisé ponctuellement dans les années 1990, devient d'usage plus courant après les réactions occidentales aux attentats du 11 septembre 2001. _________________ "je pense donc je suis"
Avoir lu le saint Coran et les Hadiths, et ensuite les interpréter selon la convenance d'une autre hégémonie politique ou économique, eh bien cela ne convainc point. C'est juste des étincelles sans effet.
Les Kafir dont je parle, dénommés donc comme islamophobes de nos jours, ont eu la même attitude depuis la révélation du saint Coran.
De nos jours, le millard et demi de Musulmans (chiffre croissant, vérifiable) dans le Monde continueront allégrement à juste avoir pitié, dans leur for-intérieur, de ces incorrigibles islamophobes.
Je vois que ce sera une peine perdue que de vouloir te défaire de certaines interprétations du saint Coran.
Quand tu écris:
Citation:
"sourds et hermétiques" en parlant des koufar, c'est exactement le genre de poison que distille le coran.
Alors je n'ai aucune envie de continuer à débattre avec un(e) qui a un tel mépris du saint Coran. C'est une perte de temps. Je ne saurai te convaincre de te défaire surtout de ton mépris pour le saint Coran.
Bye
Actuellement, Coran et Modernité sont antinomiques ! Comment une idéologie issue d'une époque archaïque de l'humanité qui se veut être "sacrée" et qui se veut être hermétiquement inaltérable ...... à tout changement depuis 1400 ans à n’importe quelle remise en question, peut-il espérer être conforme à une quelconque modernité de corps et d'esprit ? !
Je vais essayer de répondre aux questions que je me suis également posé. Je tiens juste à préciser que ce qui suit est ce que j'ai retenu de plusieurs lectures et d'échanges avec des musulmans.
Les cinq prières, le ramadan et le pèlerinage sont bien des obligations pour les musulmans qui souhaitent respecter le message transmis par le Prophète. Si j'ai plus de temps je te donnerais les passages concernés (à partir d'une des traduction française les plus courante).
Quand à l'alcool, son interdiction ne fait pas le moindre doute. Il n'y a pas (de ce que j'ai compris) de contradictions dans le Coran. La révélation s'est faite sur une vingtaine d'année et sur certains sujets; il y a pu avoir des évolutions comme pour l'alcool qui n'était pas interdit à l'origine. Mais les effets négatifs étant supérieurs aux effets positifs, il a fini par l'être.
Cette interdiction arrive chronologiquement après l'autorisation. Et plus rien ne vient la lever par la suite.
Le raisonnement et les idées présentés par Abdelmajid Charfi sont assez proches de celles tenues par un certain nombre de musulman qui se présentent comme des "réformateurs" ou des "lecteurs modernes" du Coran.
Parmi ces musulmans, l'un des plus connu est Malek Chebel. Ce dernier, et d'autres, ont une image plutôt positive au sein des médias français et parmi les intellectuels (de gauche et de droite) qui généralement se méfient des intellectuels musulmans.
Malek Chebel, pour ne prendre que cet exemple, milite pour une réforme du Coran et a une position très critique (négativement s'entend) de certains aspects de l'Islam. Ses positions confortent les Fourest, Val, BHL et autres "intellectuels tolérants" qui aime tant l'Islam et les musulmans.
Salam Paul,
Depuis que je t’ai laissé sur la route de Damas , c’est seulement maintenant que je prends le temps de souffler .
J’ai lu et relu ta réponse, qui m’a vraiment fait plaisir. De même que celles des autres frères, même si à un moment donné, ils ont commencé à s’écharper. Mais c’est aussi ça, la discussion, surtout quand ça implique les religions. Et j’avoue qu’il y a des joutes qui sont plaisantes, tant qu’elles restent verbales et que l’on ne franchit pas les frontières de l’insulte et de l’injure.
En 2nde, feu mon prof de philosophie nous définissait la religion comme le rapport entre l’Homme et celui qu’il avait décidé d’appeler Dieu (je mets à dessein le « D » majuscule). Aussi, je suis toujours frappé quand une personne est accusée de blasphème, d’hérésie ou simplement de manquer de respect à une religion, ou simplement à un dieu (je mets à dessein « d » minuscule). Si on part de l’hypothèse que celui qui se fâche est croyant, si on ajoute comme autre hypothèse que son Dieu (dieu) est tout puissant, omniscient, omnipotent, omni tout, je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas ce Dieu (dieu) régler cette affaire avec la personne qui l’aurait (qui l’a, qui l’aura) offensé, insulté et que sais-je encore.
Je n’ai jamais compris, je ne comprendrai jamais.
Ado, des amis, fervents cathos et protestants me donnaient l’exemple de mes parents que j’étais prêt à défendre griffes et dents. J’avais beau leur dire qu’ils étaient des êtres matériels, qu’ils n’avaient aucun pouvoir surnaturel, ce débat pataugeait toujours dans la boue.
Bref !
Là où je suis déçu, frère Paul, et autres frères, c’est que j’attendais des références. Des renvois. Des textes coraniques ou d’uléma qui ont travaillé sur la question et qui nous expliquent en quoi tel point est conforme ou pas au texte de base.
Je reste sur ma faim. Vraiment.
De fait, même si je ne suis pas musulman, je reste plutôt dans la mouvance d’Abdelmajid Charfi, Malek Chebel etc.
Citation:
« Cette interdiction arrive chronologiquement après l'autorisation. Et plus rien ne vient la lever par la suite.
Le raisonnement et les idées présentés par Abdelmajid Charfi sont assez proches de celles tenues par un certain nombre de musulman qui se présentent comme des "réformateurs" ou des "lecteurs modernes" du Coran. »
Les réformateurs posent souvent le problème sous l’angle selon lequel le Coran tel qu’on nous le présente a été écrit à une époque, dans un contexte bien précis. Aussi, est-il transposable, mot pour mots, au point-virgule près, sur les 5 continents de notre globe, en 2008 ? (Je pose la même question aux chrétiens et juifs de mon entourage). Perso, je ne pense pas.
Il y a des années de cela, étudiant au Maghreb, je m’intéressai beaucoup à l’islam. Même si j’avais traversé déjà cette période de doute et de recherche qui m’avait fait tenter d’embrasser l’islam, un entretien m’édifia avec un de mes enseignants. Cet homme était ouvert, très curieux, et souvent nous discutions comme de vieux amis.
- Monsieur, vous êtes musulman pratiquant et pourtant vous buvez de l’alcool et vous mangez du porc. Comment vous expliquez cela ? {J’étais très jeune, et très naïf aussi}
Et il m’expliqua comment à l’origine de l’islam, des hommes et des femmes arrivaient parfois bourrés à la mosquée, à l’heure de la prière. Cette interdiction de consommation de l’alcool, n’avait donc, à son avis aucun lieu d’être. Celui qui peut supporter l’alcool, il n’a pas à en abuser (comme dans le christianisme d’ailleurs) tout simplement. Par contre, celui qui sait qu’il ne peut pas, il ferait mieux de s’abstenir (un peu comme les recommandations de ton homonyme, au sujet de l’homme et du mariage).
Pour la consommation du porc, idem. Une maladie aurait été trouvée il y a fort longtemps (certains parlent du ténia) qui rendrait cet animal impur à la consommation par les Hommes. La science ayant évolué, l’écrasante majorité de la population sur la Terre a mangé, mange et mangera du porc. Où sont les troubles, maladies et pathologies causés par cet animal ? A côté de cela, même au sein de certaines sectes chrétiennes, la consommation de porc est prohibée (lire à ce propos Claude Wauthier, Sectes et Prophètes en Afrique, Seuil).
Idem ou presque pour l’un des piliers de l’islam. A l’origine, il y avait (je crois), 50 prières quotidiennes. Des plaintes récurrentes de pratiquants auprès de Mohammed le prophète auraient changé la donne (l’écrivain algérien Rachid Mimouni, mort en 1995, avait failli payer de sa vie des textes relatifs à cette partie de l’histoire de l’islam des commencements).
Je pourrais multiplier des exemples. Citer par exemple l’ode et l’éloge du vin au paradis des musulmans. C’est à se triturer les méninges.
Citation:
« Parmi ces musulmans, l'un des plus connu est Malek Chebel. Ce dernier, et d'autres, ont une image plutôt positive au sein des médias français et parmi les intellectuels (de gauche et de droite) qui généralement se méfient des intellectuels musulmans. »
Pas étonnant. Ce sont eux les plus souvent invités. Comparativement aux frères Ramadan (citoyens suisses, petits-fils de fondateur des « Frères musulmans », Hassan el-Bana) des Malek Chebel auront toujours très bonne presse, même si pourtant il ne laisse jamais sa part au chien. Voilà entre autres pourquoi j’encourage mes frères et sœurs à parler plus d’une langue en plus de nos langues nationales et officielle. Parfois, en tombant sur Al-Jazeera, je regrette de ne pas avoir appris la langue arabe durant mes années maghrébines. Ça me changera beaucoup des chaînes occidentales. Il y a par exemple en Egypte un homme de 41 ans, Amr Khaled qui est un prédicateur musulman qui rencontre un succès phénoménal avec ses prêches à la TV.
Citation:
« Malek Chebel, pour ne prendre que cet exemple, milite pour une réforme du Coran et a une position très critique (négativement s'entend) de certains aspects de l'Islam. Ses positions confortent les Fourest, Val, BHL et autres "intellectuels tolérants" qui aime tant l'Islam et les musulmans. »
Tu sais les Fourest, BHL et autres, je ne leur jette pas tout le temps la pierre, parfois ils sont dans le vrai, souvent ils tapent à côté. Je fais avec. C’est une question d’intérêt, ils défendent les leurs. Aux autres d’en faire autant.
Marvel02,
Merci pour ton texte. Je me souviens en effet de son geste de Habib Bourguiba buvant de l’eau en plein ramadan, en direct à la TV tunisienne, en pleine journée. Et l’autre aussi le jour où il enleva le voile de sa compatriote alors que la foule l’acclamait.
Citation:
« Des intellos comme Charfi, Chebel ou Monder Sfar seront sans doute ces héros de demain qui auront évité l'extinction pure et simple de l'islam si elle ne bouge pas, ou du moins, n'intègre pas la sphère privée et du libre choix d'adhésion ou du rejet argumenté ou tacite. »
Totalement d’accord avec toi. La religion doit demeurer dans la sphère privée. En cela, les généraux turcs, gardiens de la laïcité et héritiers du grand Mustapha Kemal n’ont pas amené leur pays là où il est par hasard.
Citation:
« Heu je ne vois pas ce qu'il a de méritant IBN KHALDOUN ( le berbérophile qui était négrophobe et arabophobe ) »
En effet. Cet homme, en dépit du grand héritage qu’il a légué était en effet très négrophobe.
Citation:
« Enfin, je dis ce que je pense, les musulmans n'aimeront pas, mais heureusement qu'ils ne dominent pas le monde... »
Citation:
« Du moins, pas encore... »
Citation:
« Ouais heureusement que ce sont les américains , les occidentaux , les européens , les blancs , les chrétiens qui dominent le monde d'ailleurs les amérindiens d'Amérique du Nord et des Caraibes qui n'ont rien demandé doivent etre heureux . N'en parlons meme pas des irakiens qui n'ont jamais été aussi heureux depuis que les américains leur ont apporté la démocratie . Et que dire des Africains , des Maoris , des Tasmaniens , des Kanaks , des Aborigènes d'Australie etc... qui n'ont connu que le bonheur depuis leur contact avec qui tu sais »
Les Portugais en accostant chez nous au 15ème étaient les plus puissants. L’adhésion du Portugal à la CEE en 1986 a permis à ce pays qui était une dictature jusqu’en 1974, de sortir de la pauvreté dans laquelle elle végétait. Rome a régné sur une partie du monde une longue période de notre histoire. Aujourd’hui, l’Italie n’est pas vraiment le pays le plus riche du monde. Ni le plus puissant.
L’histoire du monde a des cycles, demain, que sera le monde ? Je ne lis pas dans le marc de café, je ne saurai répondre.
Citation:
« MARVEL02 a titré son topic: "Coran/Modernité: édifiez moi, please!".
Je le titrerais: Coran/Modernité: méfions-nous! »
Dilo, euh ! c’est moi, qui ai initié ce topic. Mathilda, Dilo, Suwedi, je reviendrai vers vous prochainement.
@+, M82 _________________ Tambola na mokili, o mona mayandzi
Effet, Mayombe82, sorry!!
La paternité du topic et du titre te revient. Inattention de ma part.
Malgré qu'un débat sur les réligions n'est pas si facile surtout quand on est pas profondément trempé dans la connaissance des textes sacrés, nous attendons donc une fois de plus ton retour comme tu l'avais promit ci-haut le 20 septembre passé.
____________
Que signifie ton slogan de signature "Tambola na mokili, o mona mayandzi"? En swahili??
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These sites have been developed by the Jews Who Intentionally spread wrong information about the QURAN , HADITH and Islam.
Please share this information with all the Muslims around the world
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Above: 'The True Furqan'
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This is most common among us Most of us talk during Azaan...
Read this mail.
The Holy Prophet (SAW) said, Stop doing everything during the Azaan, even reading the Quran, the person who talks during the Azaan will not be able to say the Kalima AShahada on his/her death bed....
Please pass this message to Muslims... READ THIS DUAA FOR BETTER LIFE...
Allahumma- inni- ala-Zikr-ika- wa Shuk-rika wa husni-ibad-atika.
A very powerful Dua'a has been sent to you. What do you think you should do with it. Imagine if 1000 people read it just because of you.
Please tell everyone you know and may Allah reward you.
Pas de quoi, ça arrive !
Qu’est ce le que la azaan ? La kalima ? j’ai vu ces mots dans le texte en anglais que tu as posté. Je vais chercher de mon côté, mais pour le moment, le Net ne me donne rien du tout.
Merci pour ce texte que tu nous postes. Sur le fond, évidemment, il y a des choses que je partage avec Faiyaz.
Sinon, d’autres trucs me gênent.
Exemples :
1- « These sites have been developed by the Jews Who Intentionally spread »
Pourquoi mettre tout le monde dans le même panier ? Que Des J(j)uifs le fassent. C’est possible, mais ce ne sont pas tous Les J(j)uifs. Tout le monde sait que ce qui oppose fondamentalement Des J(j)uifs à Certains Arabes et/ou musulmans, c’est la guerre sur la terre dite sainte de la Palestine. Je sais que cela fait souvent sourire, mais j’ai conviction qui s’est encore bien ancrée en moi qui me dit que le jour où les Etats arabes du Golfe, riches pour longtemps encore en pétrole et en gaz, s’allieront avec l’Etat d’Israël, l’Occident tremblera. Je vois des grioonautes rire, sursauter peut-être. Mais j’en suis persuadé. Pour faire court : argent arabe+technologie juive… Les USA et l’UE n’ont aucun intérêt à ce que la Paix se fasse en Palestine. Ma main à couper. Juifs et Arabes (là je mets les musulmans non arabes de côté) sont, selon les 3 livres dits saints (je crois) les enfants d’Abraham (Brahim ou Ibrahim chez les Arabes) via ses enfants Isaac (Juif) et Ismaël (Arabe). Quand on pose les textes fondamentaux de ces deux religions côte à côte, il y a plus de similitudes qu’avec la bible par exemple. Bref…
2- « These sites are already banned in the UAE and other Gulf states !! »
Tant que les Etats du Golfe refuseront la démocratie, on en sera là. Ces pays parlent de liberté de culte mais poursuivent chaque jour des Hommes pour apostasie. J’en passe et des meilleurs. Que ne laissent-ils pas leurs peuples choisir librement leur foi ? Interdire des sites pédophiles, je peux comprendre. Interdire des sites d’actes de barbarie, ça passe encore. Mais interdire des sites qui s’en prennent à une religion (pas à des personnes, je le rappelle), c’est stupide. Abêtissant et pas constructif du tout. les interdits, à force de s’accumuler engendrent des frustrations. Et un Homme frustré peut être extrêmement dangereux pour lui-même et la société.
Voilà ce que je pouvais en dire de ce texte.
« on peut dire sans hésiter qu'actuellement, la majorité des érudits de l'islam sont des avocats du djihad, ils connaissent parfaitement et respectent au pied de la lettre les textes de l'islam et le concept de l'islam, concept qui a pour vocation de rendre la terre entière à allah, et ce n'est pas l'actualité internationale quotidienne qui ira prouver le contraire. »
Mathilda,
Tu es sûre que ces gens dont tu parles « connaissent parfaitement et respectent au pied de la lettre les textes de l’islam et le concept de l’islam » comme tu dis ?
Néanmoins, j’aurais aimé savoir ce que pense Caroline Fourest du rabbin ultra orthodoxe Ovadia Yossef ?
@+, M82 _________________ Tambola na mokili, o mona mayandzi
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Lun 03 Nov 2008 01:26 Sujet du message:
Mayombe82 a écrit:
Et quand il arrive que je leur pose des questions que j’estime être pointues, pour m'éclairer, pour ma culture générale, ils me renvoient souvent vers des :
- Va voir un imam ;
- Cherche-toi un uléma ;
- Je ne sais pas lire l’arabe
Salam Mayombe,
Il y a un niveau de connaissance qui est necessaire a la comprehension de certaines choses . Tu sembles etre capable de lire et de comprendre le Francais mais cela ne veut pas dire que si je te donnais un building code(ecrit en Francais) tu puisses me sortir le plan d’un building, il faut un ingenieur(ou un architecte) pour ca. La meme chose en Islam, nous avons besoin de l’avis des Oulemas et des Imams. Ils ont ete formes mieux que moi et autres petits musulmans apprentis.
De son temps, les nouveaux musulmans allaient directement consulter le Prophete Mohammed(SAWS) sur les interrogations qu’ils pouvaient avoir sur le dogme de cette nouvelle religion revelee.
Pour le reste de tes interrogations et sur le texte de Mr Charfi, sans pour autant me draper de l’habit d’une specialiste en la matiere, je m’efforcerai autant que possible d’y repondre.
Tout d’abord, qui dit musulman, dit Chahada(profession de foi). C’est le premier pillier de l’Islam. " 'Ach-hadou 'al-la 'ilaha 'illallah, wa 'ach-hadou 'anna Mouhammadar-Rassouloullah". On temoigne donc "qu'il n'y a d'autre dieu que Dieu et que Mohammed est le Messager de Dieu". Par cette declaration, le musulman atteste que son seul but est d'aimer Allah SWT, de Le servir et de Lui obeir a travers les enseignements du Coran et les pratiques du dernier Prophete, Mohammed SAWS.
Donc pour le musulman tout ce qui doit compter c’est la Parole d’Allah SWT et celle du Prophete Mohammed SAWS. Lorsque l’on parle de la Sunna, cela renvoie a ces deux sources juridiques, qui se suffisent a ells-memes: le Coran et les Hadiths. Le Coran explique quoi faire. Les Hadiths detaillent comment le faire. Un peu comme un code juridique, assorti d’un recueil de jurisprudence. Il y a des ordres que l’on ne trouve pas dans le Coran ou pas de facon detaillee, qui n’en sont pas moins obligatoires mais que l’on ne comprend que par les Hadiths(actes, paroles, faits de Rassoullilah SAWS).
Charfi a écrit:
Le Coran n’impose pas cinq prières quotidiennes. Dans de nombreux versets, c’est vrai, la prière est formellement recommandée. Mais le croyant est-il tenu de la faire selon les rites stricts qui ont été consignés dans les ouvrages des fuqahâ ? Si le Coran n’a pas imposé ces manières d’accomplir sa prière, le musulman peut, sans se sentir coupable, faire ses prières d’une manière soupkle.
L'ordre de prier je le prends dans le Coran, la Sunna m'explique comment proceder dans le detail, le nombre de prieres obligatoires, les surero, l'ablution, les gestes, les formules que je recite pendant et apres, etc... Monsieur Charfi semble etre partisan du moindre effort. Allah SWT, dans le Coran, nous demande de prier comme on a vu le Prophete prier, donc pourquoi devrait-on deroger a cette regle?
L’Islam on le prend dans son integralite. Je ne pense pas que ce serait sain de dire:” je choisis ceci, ceci ne m’arrange pas, je le rejette”. Utilisons bien notre intellect pour comprendre le pourquoi des choses. Nous n’avons pas le droit de choisir ce a quoi on doit obeir ou pas selon ce que notre conscience nous dicte. On doit se baser sur les textes, sinon chacun aurait sa propre religion selon ce qu’il trouve normal.
Le Prophete nous a dit dans un Hadith:”Priez comme vous m’avez vu prier”(Rapporte par El Boukhari). Et dans le Saint Coran, Allah SWT nous dit a la Sourate 16, Verset 44: "Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre pour eux et afin qu’ils reflechissent. "
Peut-etre faudrait-il rappeler a Mr Charfi que le Prophete Mohammed SAWS n’etait pas un simple commis a qui le Seigneur a demande de livrer un courrier et de s'effacer. Non! Allah SWT l’a envoye et l’a designe comme modele pour tous les Croyants. Bien sur que nous ne sommes pas des prophetes, nous ne sommes que de simples croyants mais toutes nos oeuvres doivent etre en concordance avec la facon don’t il SAWS adorait Allah SWT.
Le Prophete SAWS lui, avait repondu a trois personnes qui par piete avaient decide l'un, de veiller toute la nuit en priere, l'autre de jeuner tous les jours et l'autre de ne jamais se marier, qu'ils ne faisaient pas parti de sa communaute en agissant ainsi. En Islam, l'extremisme n'existe pas. Ceux qui optent pour un comportement extreme, que ce soit extreme dans le laxisme ou extreme dans la rigueur, sortent par la meme du spectre de la religion. Cependant, toute personne qui decide, en ame et conscience, en toute liberte, d'etre musulman ou de rester musulman, a le devoir de se conformer aux prescriptions islamiques.
Effet, Mayombe82, sorry!!
La paternité du topic et du titre te revient. Inattention de ma part.
Malgré qu'un débat sur les réligions n'est pas si facile surtout quand on est pas profondément trempé dans la connaissance des textes sacrés, nous attendons donc une fois de plus ton retour comme tu l'avais promit ci-haut le 20 septembre passé.
____________
Que signifie ton slogan de signature "Tambola na mokili, o mona mayandzi"? En swahili??
Dilo,
"Tambola na mokili o mona mayandzi" est du lingala (les 2 Congo, un peu la RCA et très peu le Gabon) et non pas le swahili que j'aimerais bien apprendre un jour, aussi bien pour le plaisir que par intérêt.
Ca signifie à peu près "Marche, évolue dans la vie, tu auras des chiques" que l'on peut intérpréter par le fait marcher, évoluer constituent les différentes étapes étapes de notre vie avec nos buts et objectifs, mais nous rencontrons régulièrement des obstacles, des barrières (les fameuses chiques).
C'est un adage congolais.
@+, M82 _________________ Tambola na mokili, o mona mayandzi
C’est toujours un plaisir, et j’avoue que ça faisait longtemps !
Merci pour ton éclairage.
Je me suis procuré un petit ouvrage avec 40 hadiths de Mohammed, et je t’avoue que j’y apprends pas mal.
J’adore ta conclusion :
Citation:
Dieu sait mieux.
C’est beau.
Bien à toi.
@+, M82 _________________ Tambola na mokili, o mona mayandzi
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) d'autant plus que c'est loin d'etre une référence dans les sciences islamiques . De ce que j'ai constaté, les musulmans sunnites ont avant tout comme référence les savants des 4 écoles juridiques ( logique ) à savoir les IMAMS MALIK ( Maghreb + Afrique de l'Ouest ) , CHAFI'I ( Egypte + Proche-Orient ) , IBN HANBAL ( Péninsule Arabique ) & ABU HANIFA ( Turquie , Balkans , Inde , Pakistan , Indonésie etc... ) ensuite des savants divers comme IBN KATHIR , IBN TAYMIYYA , IBN AL ARABI , AL GHAZALI , AL BASRI , IBN QAYYIM AL JAWZIYYA , BUKHARI & MUSLIM etc...
, c’est seulement maintenant que je prends le temps de souffler 
.
