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CANTIQUE DES CANTIQUES :JE SUIS NOIRE ET (OU MAIS )BELLE ?

 
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GUIDILOU
Bon posteur


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Messages: 730

MessagePosté le: Dim 04 Déc 2005 17:14    Sujet du message: CANTIQUE DES CANTIQUES :JE SUIS NOIRE ET (OU MAIS )BELLE ? Répondre en citant

Source : mon blog http://www.grioo.com/blogs/DJIBRILCHIMEREDIAW/index.php/
Il suffit de chercher dans des dico le sens des mots pour vérifier .

CANTIQUE DES CANTIQUES :JE SUIS NOIRE ET (OU MAIS )BELLE ?
LA TRADUCTION DE LA SEPTANTE DES CANTIQUES ( 1ER SIECLE) DIT « ET » LA VULGATE PLUS TARDIVE DONNE « MAIS » ET DEPUIS LE MAIS IDEOLOGIQUE L’ EMPORTE . LE COMBLE EN GERC MODERNE LE , πλην A VAINCU LE καὶ LA SUPERCHERIE CONTINUE AVEC LES TRADUCTIONS EN LANGUES AFRICAINES . VOICI QUELQUES EXEMPLES DE CETTE FALSIFICATION D’ OU l’INTERET D’APPRENDRE LES LANGUES ETRANGERES POUR JUGER SOI-MÊME


GREC FRANÇAIS SEPTANTE
5 Μέλαινά εἰμι καὶ καλή, θυγατέρες Ιερουσαλημ, ὡς σκηνώματα Κηδαρ, ὡς δέρρεις Σαλωμων. Filles de Jérusalem, je suis noire, et je suis belle, comme les tentes de Cédar, comme les tentures de Salomon
καὶ : et

GREC AT SEPTANTE 5. μέλαινά εἰμι καὶ καλή θυγατέρες ιερουσαλημ ὡς σκηνώματα κηδαρ ὡς δέρρεις σαλωμων


GREC MODERNE 5. Μελαινα ειμαι, πλην ευχαρις, θυγατερες της Ιερουσαλημ· ως τα σκηνωματα του Κηδαρ, ως τα παραπετασματα του Σολομωντος. , πλην : mis à part , moins , sauf


FRANÇAIS BIBLE DE CHOURAQUI 5. Moi, noire, harmonieuse, filles de Ieroushalaîm, comme tentes de Qédar, comme tentures de Shelomo

FRANÇAIS BIBLE DE JERUSALEM
5. Je suis noire et pourtant belle, filles de Jérusalem, comme les tentes de Qédar, comme les pavillons de Salma

FRANÇAIS LOUIS SEGOND 5. Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, Comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon

FRANÇAIS DARBY 5. Je suis noire, mais je suis agréable, filles de Jérusalem ! comme les tentes de Kédar, comme les tentures de Salomon

FRANÇAIS TOB Ct1.5 Je suis noire, moi, mais jolie, filles de Jérusalem, comme les tentes en poil sombre, comme les rideaux somptueux

ITALIEN DIODATI 1649 5. O figliuole di Gerusalemme, io son bruna, ma bella ; Come le tende di Chedar, come i padiglioni di Salomone
Ma : mais , pourtant

SWAHILI 5 Mimi ni mweusi-mweusi, lakini ninao uzuri, Enyi binti za Yerusalemu
Lakini : mais , cependant


ANGLAIS(DHOUAI RHEIMS BIBLE) 4 I am black but beautiful, O ye daughters of Jerusalem, as the tents of Cedar, as the curtains of Solomon

ANGLAIS NEW AMERICAN BIBLE B 3 I am as dark-but lovely, O daughters of Jerusalem- As the tents of Kedar, as the curtains of Salma.

ANGLAIS WORLD ENGLISH BIBLE 5. I am dark, but lovely, You daughters of Jerusalem, Like Kedar’s tents, Like Solomon’s curtains

ANCIENT ANGLAIS WYCLIFFE BIBLE ( 1395) 4 Ye douytris of Jerusalem, Y am blak, but fair, as the tabernaclis of Cedar, as the skynnes of Salomon

ANGLAIS KING JAMES 5. I am black, but comely, O ye daughters of Jerusalem, as the tents of Kedar, as the curtains of Solomon

ANGLAIS NEW INTERNATIONAL VERSION 5 Dark am I, yet lovely, O daughters of Jerusalem, dark like the tents of Kedar, like the tent curtains of Solomon

ANGLAIS YOUNG’ LITERAL TRANSLATION 5. Dark [am] I, and comely, daughters of Jerusalem, As tents of Kedar, as curtains of Solomon

ESPAGNOL REINA VALEIRA 5 Mujeres de Jerusalén, soy morena,d pero hermosa ; morena como los campamentos de Quedar,e hermosa como las cortinas de Salomón. 6 No miréis que soy morena,
Pero : mais
ESPAGNOL BIBLIA DE LAS AMERICAS Morena soy,[d] hijas de Jerusalén, pero hermosa como las tiendasde Cedar,[e] como las cortinas de Salomón

ESPAGNOL DIOS HABLA HOY
5 Mujeres de Jerusalén, soy morena, pero hermosa ; morena como los campamentos de Quedar, hermosa como las cortinas de Salomón

LATIN ( NOVA VULGATA VATICAN) 5[b] Nigra sum sed formosa
, filiae Ierusalem, sicut tabernacula Cedar, sicut pelles Salma.)
Sed : mais

LATIN VULGATE JEROME DE STRIDON 4ème siècle 1:4 nigra sum sed formonsa filiae Hierusalem sicut tabernacula Cedar sicut pelles Salomonis

LATIN VULGATE CLEMENTINE 4 SPONSA. Nigra sum, sed formosa, filiæ Jerusalem, sicut tabernacula Cedar, sicut pelles Salomonis

RUSSE Дщери Иерусалимские ! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы.
но: mais
RUSSE SYNODE RUSSE 4Дщери Иерусалимские ! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы

ALLEMAND LUTHER 1545 Ich bin schwarz, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos
Aber : mais


HONGROIS 5. Fekete vagyok, de szép, Jeruzsálem leányai
De : mais, cependant

NEERLANDAIS 5 Ik ben bruin verbrand en charmant om te zien. Meisjes van Jeruzalem, ik ben zo bruin als de tenten van Kedar en de gordijnen van Salma. (a)

ARABE 5 سَمْرَاءُ أَنَا، وَلَكِنَّنِي رَائِعَةُ الْجَمَالِ يَابَنَاتِ أُورُشَلِيمَ. أَنَا سَمْرَاءُ كَخِيَامِ قِيدَارَ. أَوْ كَسُرَادِقِ سُلَيْمَانَ وَلَكِنَّ
mais : وَلَكِنَّنِي

NORVEGIEN 5 Sort er jeg, men yndig, I Jerusalems døtre, som Kedars telter, som Salomos telttepper
Men : mais

POLONAIS 5 Śniada jestem, lecz piękna, córki jerozolimskie, jak namioty Kedaru [d], jak zasłony Szalma .
lecz : mais

SUEDOIS SVENSKA 1917 5 Svart är jag, dock är jag täck, I Jerusalems döttrar, lik Kedars hyddor, lik Salomos tält.
dock : cependant

LETON 5 "Es esmu melna, bet tiešām mīlīga, jūs Jeruzālemes meitas, kā Kedara lauku mitekļi, kā Salamana paklāji
_________________
"Le savoir non digéré par la pensée est vain et la pensée non étayée par le savoir est dangereuse. "(Confucius)

"L' Homme est le remède de l'Homme " (proverbe Wolof)

" Tout ce que je sais c' est que je ne sais rien." (Socrate)
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youngsoldier
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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2005 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai entendu parler de cette histoire,j'ai moi même une Bible "Segond" où il y a effectivement le "mais",je me demande quelle est la vraie traduction...
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GUIDILOU
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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2005 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

youngsoldier la vraie traduction est le "et" .( en grec καὶ : et )



GREC FRANÇAIS SEPTANTE
Μέλαινά εἰμι καὶ καλή
καὶ : et

FRANÇAIS BIBLE DE CHOURAQUI 5. Moi, noire, harmonieuse
la traduction de Chouraqui est faite à partir de l' hébreu .


L' Eglise continue dans la supercherie (voir le site du vatican) .


LATIN ( NOVA VULGATA VATICAN) 5[b] Nigra sum sed formosa
Sed : mais
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Franc
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MessagePosté le: Sam 28 Jan 2006 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

GUIDILOU a écrit:
youngsoldier la vraie traduction est le "et" .( en grec καὶ : et )

GREC FRANÇAIS SEPTANTE
Μέλαινά εἰμι καὶ καλή
καὶ : et

FRANÇAIS BIBLE DE CHOURAQUI 5. Moi, noire, harmonieuse
la traduction de Chouraqui est faite à partir de l' hébreu .

L' Eglise continue dans la supercherie (voir le site du vatican) .

LATIN ( NOVA VULGATA VATICAN) 5[b] Nigra sum sed formosa
Sed : mais


Bonjour, Guidilou.
Tu as complètement raison : "kaï" = "et". C'est clair!

Merci Guidilou de nour evoir permis de redresser une traduction tendancieuse et, au premier coup d'oeil, raciste.

Cependant, alors que tu accuses "l'Eglise" qui, selon toi, "continue dans sa supercherie", je crois pouvoir montrer qu'elle n'y est pour rien/

Comme tu le sais, l'Eglise n'est qu'une institution qui a pour but principalement de préserver le message de Jésus. Le fait-elle bien, le fait-elle mal? ça, c'est un autre problème. Mais ce n'est pas l'Eglise qui traduit la Bible :ce sont des exégètes et chacun peut avoir accès aux textes originaux grecs ou hébreux, ce qui rend la falsification hasardeuse ! La meilleur peuve : toi, Guidilou, tu as eu accès au texte de la Septante grecque, ce dont je te félicite.

Alors,me diras-tu, pour cette falsification perverse d'un "et" en "mais" ???

Tout simplement mais ils ont eu tort ces traducteurs et ces exégètes de le faire, mais s'ils l'ont fait , c'est pour ETRE EN HARMONIE AVEC LE CONTEXTE.

Et je vais donc citer tout le passage du Cantique des Cantiques (un livre merveilleux, entre parenthèses ) :

" Je suis noire et belle, filles de Jérusalem, comme les tentes de Qédar, comme les pavillons de Salma. Ne prenez pas garde à mon teint basané : c'est le soleil qui m'a brûlée :les fils de ma mère se sont emportés contre moi, ilsm'ont mise à garder les vignes..."

Donc, d'après ce qui en est dit dans le texte elle ne serait pas Noire, mais tout bêtement brûlée par le soleil !?!

Ce qui expliquerait cette mauvaise traduction due à une certaine volonté de bien se situer dans le contexte. Qu'en penses-tu, Guidilou ?

Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE
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Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .

Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)

« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne écrite à l’intention de ceux qui seraient tentés par l’Islam
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf
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GUIDILOU
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MessagePosté le: Sam 28 Jan 2006 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Franc , voici la traduction que Chouraqui donne de ce passage
Citation:
5Moi, noire, harmonieuse, filles de Ieroushalaîm, comme tentes de Qédar, comme tentures de Shelomo.

6Ne me voyez pas, moi, la noirâtre: oui, le soleil en moi s'est miré.
Les fils de ma mère ont brûlé contre moi; ils m'ont mise gardienne de vignobles.
Mon vignoble à moi, je ne l'ai pas gardé !


Source
http://www.andrechouraqui.com/antho/shir/shir1.htm

IL est serait trop facile de dédouanner l' église (je désigne par ce terme les différents courants du christianisme ) en arguant d' une traduction contextuelle .

"C'est le soleil qui m' a brulée " : qui sait le bronzage était déjà à la mode (rires) .

Le pire c'est qu'on traduit encore par un "mais " dans des langues africaines .
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Franc
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Messages: 557

MessagePosté le: Lun 30 Jan 2006 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

GUIDILOU a écrit:
Franc , voici la traduction que Chouraqui donne de ce passage
Citation:
5Moi, noire, harmonieuse, filles de Ieroushalaîm, comme tentes de Qédar, comme tentures de Shelomo.

6Ne me voyez pas, moi, la noirâtre: oui, le soleil en moi s'est miré.
Les fils de ma mère ont brûlé contre moi; ils m'ont mise gardienne de vignobles.
Mon vignoble à moi, je ne l'ai pas gardé !


Source
http://www.andrechouraqui.com/antho/shir/shir1.htm

IL est serait trop facile de dédouanner l' église (je désigne par ce terme les différents courants du christianisme ) en arguant d' une traduction contextuelle .

"C'est le soleil qui m' a brulée " : qui sait le bronzage était déjà à la mode (rires) .

Le pire c'est qu'on traduit encore par un "mais " dans des langues africaines .


Je suis d'accord avec toi pour dire que cet emploi de la conjonction "mais", alors que le texte grec a employé "et" est tout à fait condamnable.

Tu me dis que Chouraqi, que je connais, et qui a su excellemment bien rendre la poésie biblique , lui, a occulté la conjonction pour la remplacer par une virgule, en effet, c'est un net progrès.

Mais vois-tu, quand tu parles de l'église, alors que c'est un problème de traducteurs et d'exégètes, je ne te suis pas.

Et la preuve, c'est que la Bible des Témoins de Jéhovah emploient la même exécrable traduction. Et, tu le sais, les Témoins de Jéhovah "crachent " sur toutes les églises, qu'elles soient catholiques, évangéliques ou orthodoxes. Ils ont donc leur Bible à eux, "la Bible du Monde Nouveau". Voici leur traduction de la phrase :
" Je suis noire, mais jolie, ô filles de Jérusalem, comme les tentes ......."

Et je terminerai par " la Bible des Peuples ", qui est la Bible conseillée, avec son "imprimatur", par l'évêque catholique de Goma, président de la Conf. des évêques de la R.D. Congo. Voici le passage :

" Sous mon teint brûlé je suis belle, filles de Jérusalem, comme les tentes des nomades, comme les draperies de Salomon....."

Ce qui est déjà beaucoup mieux.

Cette "Bible des Peuples est à conseiller à tous nos frères africains (édition du Sarment - éd. du Jubilé).

Frayternellement, franc.
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GUIDILOU
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MessagePosté le: Lun 30 Jan 2006 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Franc libre à toi de discuter la responsabilité de l' église dans les diverses traductions de la bible mais il demeure que sur le site du Vatican c'est "sed" : mais que l' on lit .

Voici quelques références en la matière .

Traduction oecuménique de la Bible (tob)
Ct1.5 Je suis noire, moi, mais jolie, filles de Jérusalem, comme les tentes en poil sombre, comme les rideaux somptueux

Source http://www.cc-pays-de-gex.fr/assoc/aspdg/bible/
_______________
DARBY
5 Je suis noire, mais je suis agréable, filles de Jérusalem ! comme les tentes de Kédar, comme les tentures de Salomon.

http://www.bibliquest.org/Bible/BibleJNDhtm-at22-Cantique_des_Cantiques.htm

_______________

Site du vatican http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_vt_canticum-canticorum_lt.html


5 Nigra sum sed formosa,
filiae Ierusalem,
sicut tabernacula Cedar,
sicut pelles Salma .
____________

La fameuse traduction de de Jérôme de Stridon (IVe siècle)


1:4
nigra sum sed formonsa filiae Hierusalem sicut tabernacula Cedar sicut pelles Salomonis

http://www.fh-augsburg.de/%7Eharsch/Chronologia/Lspost04/Hieronymus/hie_vv24.html
_________________
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Franc
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MessagePosté le: Mar 31 Jan 2006 09:05    Sujet du message: Répondre en citant

GUIDILOU a écrit:
Franc libre à toi de discuter la responsabilité de l' église dans les diverses traductions de la bible mais il demeure que sur le site du Vatican c'est "sed" : mais que l' on lit .

l


Merci, Guidilou, de tes références et de tes liens. Cela prouve chez toi beaucoup de travail de recherche et donc un grand souci d'objectivité, et
je t'en félicite.

Ce que j'ai voulu dire et j'arrêterai notre discussion sur ça : ce n'est pas le Vatican qui a obligé les traducteurs et exégètes de traduire ainsi.

La preuve, c'est qu'une Bible caholique récente, appelée "la Bible des Peuples" a donné une autre traduction qui est celle-ci :

"Sous mon teint brûlé je suis belle, filles de Jérusalem,....."

Et la Bible des Peuples a reçu le "nihil obstat" du Vatican.

Ceci dit , tu as mille fois raison de maudire cette fallacieuse traduction, et je te remercie, Guidlou, d'avoir attiré mon attention sur ce verset.

Fraternellement,franc
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BOBORAB
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MessagePosté le: Mar 31 Jan 2006 13:23    Sujet du message: LA REINE DE SALOMON ETAIT UNE BLACK Répondre en citant

Franc tu n' a surement pas l'habitude de lire la Bible. Dans les cantiques la reine de Sabba se pleint parce que les autres femmes "blanches" de Salomon la jalousaient parce qu'elle était totalement différente d'elles et de loin plus belle. Donc le teint brûlé par le soleil signifie "noir". Il ne faut pas être aussi aveugle, qu'ignorant. Vas-y lire le KEBRA NAGAST que le Concil de Berret à retirer de la bible au 17è siècle et tu sauras beaucoup de vérités. Salomon a coucher de force avec la reine vierge noire et de cette relation est venue Menelik ou David II.
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Franc
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MessagePosté le: Ven 03 Fév 2006 10:04    Sujet du message: Re: LA REINE DE SALOMON ETAIT UNE BLACK Répondre en citant

BOBORAB a écrit:
Franc tu n' a surement pas l'habitude de lire la Bible. Dans les cantiques la reine de Sabba se pleint parce que les autres femmes "blanches" de Salomon la jalousaient parce qu'elle était totalement différente d'elles et de loin plus belle. Donc le teint brûlé par le soleil signifie "noir". Il ne faut pas être aussi aveugle, qu'ignorant. Vas-y lire le KEBRA NAGAST que le Concil de Berret à retirer de la bible au 17è siècle et tu sauras beaucoup de vérités. Salomon a coucher de force avec la reine vierge noire et de cette relation est venue Menelik ou David II.


Je suis d'accord avec toi, Boborab, sur l'identité égyptienne de la Bien-Aimée. D'ailleurs on peut rapprocher ces chants d'amour de la poésie égyptienne qui évoque partout les fleurs, les parfums , les parures, les jardins, et où l'amant dit aussi "ma soeur" à sa bien-aimée.

De nombreux traits concernant l'Egypte apparaissent dans le texte du "Cantique" : la cavale attelée aux chars du Pharaon, le teint "basané" de la jeune femme, justement, qui s'applique à elle-même le nom de "lotus" (2, 1 ; 5, 13), mot hébreu emprunté à l'égyptien "sshshn".
, etc.

Cette erreur de traduction (à laquelle j'avais cherché une explication plausible, qui , en fait , ne tient pas, est-elle maladesse involontaire ou perversité voulue ?

Ce qui me console, cependant, c'est que la Bible catholique "la Bible des Peuples " a adopté une traduction acceptable : "Sous mon teint brûlé, je suis belle, filles de Jérusalem".

Fraternellement, franc.
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Imhotep
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MessagePosté le: Jeu 16 Fév 2006 10:35    Sujet du message: Re: LA REINE DE SALOMON ETAIT UNE BLACK Répondre en citant

BOBORAB a écrit:
Il ne faut pas être aussi aveugle, qu'ignorant. Vas-y lire le KEBRA NAGAST que le Concil de Berret à retirer de la bible au 17è siècle et tu sauras beaucoup de vérités. Salomon a coucher de force avec la reine vierge noire et de cette relation est venue Menelik ou David II.


Il n'est pas clairement etabli, du moins historiquement, que le roi Salomon et la reine de Saba ont eu un contact sexuel. Ils se sont simplement echanges d'amitie. Il y a un mythe fondateur de ces dynasties ethiopiennes qui veut les rattacher aux semites, surtout les Amhara. Certainement il y a eu des contacts entre les ethiopiens et les semites. D'ailleurs les langues ethiopiennes sont classees parmi les langues semites. Le cantique des cantiques ne parle pas de la reine de Saba ou du moins il n'est pas clairement etabli. Il s'agit probablement d'une femme ethiopienne, donc d'une femme noire sans nul doute. Elle est designee par le terme la Sulamithe . Mais on a tres peu d'informations sur la femme noire qui est designee par le terme "la Sulamithe". C'est peut-etre le nom de sa tribu ou de sa region d'origine.
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Imhotep
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MessagePosté le: Jeu 16 Fév 2006 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Voici un lien pour lire l'histoire de la reine de Saba telle qu'elle est relatee dans le Kebra Nagast ethiopien http://pageperso.aol.fr/michelmahler/mapage/enseignementeducation.html

La reine de Saba est appelee ici Makeda. La version coranique lui donne le nom de Belkhis et la situe dans le Yemen.

PS: J'oubliais de mentionner que d'autres sources historiques nient la contemporaneite du roi Salomon et de la reine de Saba. Donc, pour ces historiens, ils ne se sont pas du tout rencontres.
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Ilan
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MessagePosté le: Jeu 16 Fév 2006 17:57    Sujet du message: Répondre en citant

A vrai dire, les historiens peuvent dire ce qu'ils veulent. Ils ne peuvent nier que le texte biblique ne cesse de faire mention du lien entre israël et le royaume du sud (peut-être koush). Ce psaume et d'autres textes mentionnent, le fait qu'Israël se flatte que la royauté de Salomon soit reconnue par cette reine noire.
Il est même étonnant historiquement de constater que l'avénement d'Israël correspond à celui du royaume de Koush, 8ième siècle avant notre ère.
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Eyenga
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MessagePosté le: Jeu 16 Fév 2006 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bien qu'il existe une multitude de traductions de la Bible seules quelques unes font reférence

pour les KTOS: la Bible de Jérusalem ". Je suis noire et pourtant belle, filles de Jérusalem, comme les tentes de Qédar, comme les pavillons de Salomon "

pour les protestants de langue anglaise: la King James "I am black, but comely, O ye daughters of Jerusalem,
as the tents of Kedar, as the curtains of Solomon "

pour les protestants de langue française : Segond 1910 "Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, Comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon"

la Bible oecuménistes TOB "Je suis noire, moi, mais jolie, filles de Jérusalem, comme les tentes en poil sombre, comme les rideaux somptueux"

les Bibles considérées comme les plus proches de l'original sont DARBY "Je suis noire, mais je suis agréable, filles de Jérusalem ! comme les tentes de Kédar, comme les tentures de Salomon"

OSTERVALD " O filles de Jérusalem, je suis brune, mais belle. Je suis comme les tentes de Kédar, et comme les pavillons de Salomon"

CHOURAQUI (bible juive)"Moi, noire, harmonieuse, filles de Ieroushalaîm,
comme tentes de Qédar, comme tentures de Shelomo"

Si on exclu Chouraqui (dont la traduction est plus litterale que litteraire) toutes les versions font ressortir le mais, même la Bible de Jérusalem car et pourtant=mais.

Ce mais traduit la discrimination qui pouvait exister à l'époque, le personnage ici la Sulamithe et non la reine de Seba est noire et veut mettre l'accent sur la relation qui existe entre la couleur noire et la beauté, on retrouve cela un peu plus loin dans le livre quand un dialogue attribué a Salomon dit " Tes yeux sont beaux, noirs comme le corbeau"

dans la Bible le noir symbolise aussi la beauté, et le mais a toute son importance ici
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Franc
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MessagePosté le: Jeu 16 Fév 2006 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Eyenga a écrit:


Si on exclu Chouraqui (dont la traduction est plus litterale que litteraire) toutes les versions font ressortir le mais, même la Bible de Jérusalem car et pourtant=mais.

Ce mais traduit la discrimination qui pouvait exister à l'époque, le personnage ici la Sulamithe et non la reine de Seba est noire et veut mettre l'accent sur la relation qui existe entre la couleur noire et la beauté, on retrouve cela un peu plus loin dans le livre quand un dialogue attribué a Salomon dit " Tes yeux sont beaux, noirs comme le corbeau"

dans la Bible le noir symbolise aussi la beauté, et le mais a toute son importance ici


Bonne interprétation, Eyenga, à laquelle je n'avais pas pensé. Merci de l'avoir donnée.

Pour que ton tour d'horizon soit plus complet, je te rappelle que "La Bible des peuples" fait référence aussi dans les milieux catholiques francophones, surtout chez nous en Afrique, d'ailleurs, et je te rappelle leur traduction du passage :

" Sous mon teint brûlé je suis belle, filles de Jérusalem, ....."

Quant à moi j'aime bien cette traduction.

Fraternellement, franc.
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GUIDILOU
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MessagePosté le: Jeu 16 Fév 2006 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

Eyenga ces traductions sont largement fautives .voir texte grec plus haut . Je vous donne l' original en hébreu (les caractères hébreu ne s' afichent pas bien vous pouvez cliquer sur ce lien avec transcription )

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1140123508-3593.html#5
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Eyenga
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MessagePosté le: Jeu 16 Fév 2006 22:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ilan a écrit

A vrai dire, les historiens peuvent dire ce qu'ils veulent. Ils ne peuvent nier que le texte biblique ne cesse de faire mention du lien entre israël et le royaume du sud (peut-être koush).

Le royaume du sud mentionné est le royaume de Juda dont la religion deviendra le judaisme, aucun rapport avec Cush

Ce psaume et d'autres textes mentionnent, le fait qu'Israël se flatte que la royauté de Salomon soit reconnue par cette reine noire.

Je serai trés heureux de connaître ces textes

Il est même étonnant historiquement de constater que l'avénement d'Israël correspond à celui du royaume de Koush, 8ième siècle avant notre ère.
Pour en revenir à Cush, le mot Cush dans les écrits hébraïques est un therme générique pour désigner l'Afrique noire , et n'a pas forcément un rapport avec l'Ethiopie que nous connaissons qui elle est faite d'un métissage de populations mélanoafricaines et arabes.
Moshe le plus grand prophète d'Israël (s'il a existé) aurait épousé une Cushite (une noire), mais rien dans la Bible ne laisse penser que la reine de Séba était une Cushite, peut être qu'elle était Yéménite (arabe)
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Marvel
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MessagePosté le: Ven 17 Fév 2006 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

Eyenga a écrit:
Ilan a écrit

A vrai dire, les historiens peuvent dire ce qu'ils veulent. Ils ne peuvent nier que le texte biblique ne cesse de faire mention du lien entre israël et le royaume du sud (peut-être koush).

Le royaume du sud mentionné est le royaume de Juda dont la religion deviendra le judaisme, aucun rapport avec Cush

Ce psaume et d'autres textes mentionnent, le fait qu'Israël se flatte que la royauté de Salomon soit reconnue par cette reine noire.

Je serai trés heureux de connaître ces textes

Il est même étonnant historiquement de constater que l'avénement d'Israël correspond à celui du royaume de Koush, 8ième siècle avant notre ère.
Pour en revenir à Cush, le mot Cush dans les écrits hébraïques est un therme générique pour désigner l'Afrique noire , et n'a pas forcément un rapport avec l'Ethiopie que nous connaissons qui elle est faite d'un métissage de populations mélanoafricaines et arabes.
Moshe le plus grand prophète d'Israël (s'il a existé) aurait épousé une Cushite (une noire), mais rien dans la Bible ne laisse penser que la reine de Séba était une Cushite, peut être qu'elle était Yéménite (arabe)


Eyenga, ibo?
Koush dans la bible n'est pas un terme générique, c'est une situation géographique déterminée. Ca n'a jamais été un terme générique à quelqu'époque que ce soit. L'Ethiopie antique n'est pas faite d'un metissage avec des arabes. Pas du tout. Pas plus que les peuls auraient un sang melé avec des arabes. Absolument pas. Ca c'est la littérature des caucasiens qui ne repose sur aucune donnée scientifique et dont le seul but est d'avancer que toute civilisation noire dans l'antiquité ne s'est faite que grace à l'apport des races supérieures blanches. Le Yemen est un pays de Noir, envahit par les arabes très tardivement, vers le 1er siècle de notre ère. Aujourd'hui encore la majorité y est noire. Il en est de même pour l'Abyssinie (arabie centrale), bien que les Noirs y ont regressé en nombre, réduit en esclavage, castré... on connait la suite. Ce sont des Noirs qui ont fait de la Kaaba un lieu de prière.
La couleur des Noirs n'est pas uniforme. C'est encore un mythe blanc. Les aborigènes, les koizans, les peuls, les bantous du centre, les dravidiens d'Asie, les mandingues... sont autant de nuance de couleur ou de bouclage de cheveux, mais ils font tous partie de la famille négro-africaine qui, plus qu'une question physique, est un univers culturel, linguistique, et philosophique commun.
Ce n'est pas à la bible, mythologie juive, de t'apprendre l'histoire de tes ancêtres. Ce serait un comble.
_________________
Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
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MessagePosté le: Ven 17 Fév 2006 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Marvel,
Le grand problème de notre histoire est que nous n'avons presque exclusivement que la tradition orale, nous sommes donc obligé de recouper ce que nous connaissons avec ce qui est écrit en essayons de tirer le meileur parti pour nous, mais tout en gardant une démarche scientifique...

Pour en revenir a Cush/koush, le livre de la genèse hébraïque situe le territoire de Cush comme comprenant la majeure partie de l'Afrique et aussi du moyen orient, il n'y a pas de contradiction avec ce que tu dis sauf que tu limites Cush comme les grecs à l'Ethiopie, alors que les écrits hébraiques à la "race" dite noire
de plus d'aprés la Torah, Nimrod fils de Cush est le fondateur des empires suméro-akkadiens et assyro-babyloniens, le hic avec la Torah c'est qu'elle sépare Cush de Mistraim (l'Egypte) alors que les travaux de CAD et de ses disciples prouvent à suffisance que l'Egypte antique était noire.

Ca c'est la littérature des caucasiens qui ne repose sur aucune donnée scientifique et dont le seul but est d'avancer que toute civilisation noire dans l'antiquité ne s'est faite que grace à l'apport des races supérieures blanches
c'est possible

Ce n'est pas à la bible, mythologie juive, de t'apprendre l'histoire de tes ancêtres.
C'est un outil comme un autre qui contient des fragments de vérité, et je ne sais pas si on trouve beaucoup d'ouvrages aussi vieux qui parlent de la civilisation mélano-africaine
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Ilan
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MessagePosté le: Sam 18 Fév 2006 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

eyenga a écrit:
Pour en revenir a Cush/koush, le livre de la genèse hébraïque situe le territoire de Cush comme comprenant la majeure partie de l'Afrique et aussi du moyen orient, il n'y a pas de contradiction avec ce que tu dis sauf que tu limites Cush comme les grecs à l'Ethiopie, alors que les écrits hébraiques à la "race" dite noire
de plus d'aprés la Torah, Nimrod fils de Cush est le fondateur des empires suméro-akkadiens et assyro-babyloniens, le hic avec la Torah c'est qu'elle sépare Cush de Mistraim (l'Egypte) alors que les travaux de CAD et de ses disciples prouvent à suffisance que l'Egypte antique était noire.
N'importe quoi, il n'y a aucune mention faite de la race noire dans les textes hébraïques, pas plus de la race blanche, jaune ou rouge. Quant à la séparation entre Koush et Miszraïm; il faudrait pouvoir connaitre l'époque biblique; il n'y a de référence à Koush dans les textes de Kemet qu'à partir de la XVIII dynastie. Ce qui est dit à propos de Nimrod est pourtant clair; il est le premier à déplaire à Dieu. Il faudrait qu'on explique comment cet homme peut déplaire à Dieu si en même temps la race noir dont il est issu ne connaissait pas YHVH. Est-ce que par extension cela veut dire que les fils de Koush qui n'ont pas suivis Nimrod plaisent à Dieu ?
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Eyenga
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MessagePosté le: Sam 18 Fév 2006 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

N'importe quoi, il n'y a aucune mention faite de la race noire dans les textes hébraïques, pas plus de la race blanche, jaune ou rouge

Le concept de race est postèrieur aux écrits hébraïques, il fut introduit par des penseurs européens pour justifier l'esclavage et la colonisation, aujourdhui la biologie moléculaire prouve qu'il n'y a pas de races dans la race humaine, voila pourquoi Eyenga a écrit dans son thread précédent "race", les guillemets voulant tout dire, il serait important que M.Ilan lise avant de ce lancer tête baissée dans ce qu'il croit être une arène et qui n'est en fait qu'un lieu de partage, qu'il m'épargne les "n'importe quoi", car je n'ai nullement l'intention de me disputer

Ce qui est dit à propos de Nimrod est pourtant clair; il est le premier à déplaire à Dieu
D'aprés la Torah le 1er à déplaire à Dieu est Caïn, quand à Nimrod voici ce qui est dit de lui "Fils de Cham : Cusch, Mitsraïm, Put et Canaan.
7 Fils de Cusch : Séba, Havila, Sabétha, Raama et Sabthéca. Fils de Raama : Schéba et Dédan.
8 Et Cusch engendra Nimrod ; celui-ci a commencé à être un homme puissant sur la terre.
9 C'était un puissant chasseur devant l'Eternel
; c'est pourquoi l'on dit :
Comme Nimrod, puissant chasseur devant l'Eternel. " Genese10:6_9
rien dans ce texte ne laisse penser que Nimrod était désagréable à YHWH
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Ilan
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MessagePosté le: Sam 18 Fév 2006 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Eyenga, je n'ai aucune envie de me disputer; par contre rectifier des erreurs grossières me semble important lorsqu'on discute et échange des points de vue.
tu as écrit a écrit:
Le concept de race est postèrieur aux écrits hébraïques, il fut introduit par des penseurs européens pour justifier l'esclavage et la colonisation,
Je ne suis tout à fait d'accord avec ça et totalement opposé à :
tu as écrit a écrit:
il n'y a pas de contradiction avec ce que tu dis sauf que tu limites Cush comme les grecs à l'Ethiopie, alors que les écrits hébraiques à la "race" dite noire
Je n'avais pas l'intention de te heurter.
eyenga a écrit:
D'aprés la Torah le 1er à déplaire à Dieu est Caïn, quand à Nimrod voici ce qui est dit de lui "Fils de Cham : Cusch, Mitsraïm, Put et Canaan.
7 Fils de Cusch : Séba, Havila, Sabétha, Raama et Sabthéca. Fils de Raama : Schéba et Dédan.
8 Et Cusch engendra Nimrod ; celui-ci a commencé à être un homme puissant sur la terre.
9 C'était un puissant chasseur devant l'Eternel ; c'est pourquoi l'on dit :
Comme Nimrod, puissant chasseur devant l'Eternel. " Genese10:6_9
rien dans ce texte ne laisse penser que Nimrod était désagréable à YHWH

Nemrod fils de koush est le fondateur de Babel, Ninive....
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Franc
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MessagePosté le: Mer 29 Avr 2009 09:24    Sujet du message: Tu es belle, noire mais belle Répondre en citant

AKO AIGLE a écrit:
[
Quand au livre de Cantiques des cantiques, vous êtes passés tout simplement à côté de la révélation; lisez ceci et vous verrez: http://www.matth25v6.org/Cri-de-minuit/predication_49.htm[/color][/size]



AKO, tu as raison : ce "mais" qui semble provocant et raciste aux yeux de certains est en fait tout le contraire...

Permets-moi de citer ces lignes extraites de la page dont tu nous as proposé le lien :

" Au chapitre 4 verset 7, Salomon dit: « Tu es toute belle, mon amie, et en toi il n'y a point de défaut. ». Tout le livre de Cantique des Cantiques loue cette Sulamithe, d'un bout à l'autre. Chaque chapitre, chaque verset, chaque phrase révèle la beauté de cette princesse noire. Et c'est le grand roi Salomon, l'homme dont la renommée s'étend sur toute la terre qui parle. L'homme qui devait avoir mille femmes pouvait-il être si ivre de la beauté de cette petite fille noire? Au chapitre 6 verset 4 à 5, il dit: " « Tu es belle, mon amie, comme Thirtsa, agréable comme Jérusalem, redoutable comme des troupes sous leurs bannières. Détourne de moi tes yeux, car ils me troublent». En dehors du teint noir de cette sulamithe, il n'y a pas une partie de son corps que Salomon ne loue pas. Oh! Douce petite Sulamithe! Et les douze filles de Jérusalem en rendent témoignage au chapitre 6 verset 1: «Où est allé ton bien-aimé, ô la plus belle parmi les femmes ?…» .

Oui! Elle était noire. Les versets 5 et 6 du chapitre 1 disent: « Je suis noire, mais je suis agréable, filles de Jérusalem ! Comme les tentes de Kédar, comme les tentures de Salomon. Ne me regardez pas, parce que je suis noire, parce que le soleil m'a regardée … ». Elle était africaine. Qui était-elle? Notre arrière-grand-mère. Vous voyez? Avant l'antisémitisme, avant tout racisme, avant la ségrégation raciale, avant l'Apartheid, une fille des nations et de plus une africaine dans les bras d'un juif, ceux qui n'ont même pas part avec leurs voisins Samaritains!… brisant toute loi naturelle et surnaturelle! Qu'est-ce que c'est? Jésus-Christ et nous! Cela ne peut être autre chose que Jésus-Christ et nous."

(fin de citation).



Fraternellement.
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Franc..... comme libre .

Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)

« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne écrite à l’intention de ceux qui seraient tentés par l’Islam
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf
LES COMMENTAIRES :
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretienne-ecrite-a-lintention-des-jeunes-catholiques-tentes-par-lislam/#comments
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