Posté le: Mer 05 Aoû 2009 01:25 Sujet du message: La vérité est-elle circonstancielle ou absolue?
Dans le topic " Le texte coranique est-il devin ?" j'avais posé en préliminaire la question suivante :
"Existe-il une vérité irréductible à laquelle nous devons tous croire dans n'importe quelles circonstances ? "
Et j'ai répondu par la négative avec le texte qui suit. J'en fais un nouveau sujet pour ne pas trop dévier le sujet de départ.
Citation:
En tout cas tous les domaines de connaissances ( "systèmes algébriques" irait mieux comme dénomination) que je connais répondent à cette question par l'affirmative.
Par exemple en physique on postule que tout ce que l'expérience confirme est vrai ! En un mot si l'expérience confirme on ne vérifie plus. Plus encore en Physique et dans toutes les branches de cette "science exacte" on part du principe qu'il existe une "réalité" que nous découvrons à l'aide de la théorisation et de l'expérimentation. La théorie étant elle-même basée sur des postulats (par exemple les deux postulats de la relativité restreinte, les principes de la thermodynamique ...) qui eux même sont des principes pas seulement non-démentis par l'expérience mais surtout confirmée par elle. En un mot toute la physique est basé sur l'expérience et tout ce que celle-ci confirme est "vrai". Mais on ne fait rien où plutôt on a rien pour confirmer l'expérience. Si on suppose qu'on avait quelque chose à cet effet alors on se posera la question de savoir si ce qui justifie ce dernier est vrai ... et ainsi de suite. De là on déduit que le dernier principe vrai restera toujours inconnu à moins d'aboutir au premier ( ou un autre déjà établi) par des règles de "construction de LA VERITE" autrement dit la logique. Mais si on aboutit au premier on établit ainsi système clos qui ne se justifie qu'en elle même d'où la dénomination de "SYSTÈME ALGÉBRIQUE complète".
La logique étant elle même basée sur des "vérités premières". Par exemple en logique on dit : lorsque la proposition A est vraie alors la contraire de A ( non A) est fausse.
Ceci est pour la physique mais on peut faire de même pour tous les autres systèmes algébriques que je connais : par exemple l'Islam ( oui c'est ce qu'on appelle "les dogmes" qui y représente les axiomes) le christianisme et ... même mon post lui-même.
Donc si la vérité absolue ( si elle existe) nécessite une infinité de propositions pour être connue comment un être humain pourrait la connaitre en un temps fini ? En religion ( et surtout monothéistes) on évite cette parade en utilisant le principe qui dit que : les vérités de la religion ne viennent pas de l'homme mais du ciel enfin de Dieu qui lui est éternel. Mais le problème est que cette proposition est elle même un postulat qui à besoin d'être vérifiée par une chaine infiniment longue de propositions pour être "absolument vraie".
De tout ça on déduit que l'on ne peut pas ne pas croire - on pose toujours une "vérité" supposé vraie qui n'a pas besoin d'être vérifiée - en tout cas pour un humain ( pas nécessairement en YHWH) ! On le fait ne serait-ce que pour prendre une quelconque décision.
En résume ma démonstration a consisté à montrer que si la vérité est absolue alors aucun mortel ne pourrait la posséder puisque l'établissement de la preuve absolue nécessite une infinité de preuves. A moins qu'on ne tombe dessus par hasard, auquel cas on ne pourrait pas savoir si elle est absolue ou non, on revient alors à la case départ.
Par contre il existe bien ceux que j'appelle des "systèmes algébriques". Ceux-ci consistent à prendre un certains nombre de propositions pour vraies et à faire en sorte que toute autre vérité repose sur ces dernières. Et j'ai montré que parmi tous les systèmes de pensées que je connais aucun ne peut montrer la véracité de ses axiomes dans en utilisant une chaine fini de proposition puisque c'est impossible. Un homme ayant une vie finie ne peut produire une chaine de propositions infinie pour prouver les bases de son "système algébrique". A la fin j'ai déduit que la physique autant que le bouddhisme ou le christianisme de même que la philosophie générale de mon village ainsi que tous les autre systèmes de pensée étaient à ma connaissance construits sur ce modèle axiomatique ou si on veut "dogmatique" utilisant des vérités premières qu'ils ne pourraient jamais eux-même prouver.
J'espère m'être bien fait comprendre pour éviter de discuter dans le vide.
Le frère afrobeat à répondu ceci :
Citation:
Bolgozola la vérité n’est pas circonstancielle, elle est absolue, mais c’est sa connaissance qui est progressive. Et ça c’est l’un des plus grand challenge qui est été donné à l’homme et qu’il refuse de relever : La connaissance de la vérité ! Parce-que c’est par un cheminement précis, une démarche volontaire d’apprentissage patiente échelonné et continue que l’homme acquiert pas à pas la connaissance consécutive de la vérité dans laquelle donc il pourra trouver sa liberté, se réaliser pleinement, s’éléver en conscience et atteindre l’éveil de telle sorte qu’il soit un avec son créateur.
Il ya un homme qui est parvenu à cela par l’apprentissage, un cheminement dynamique et non instantané, passant par l’epreuve, les enseignements, la croissance spirituelle qui est complètement correlée à la connaissance de la vérité. Ayant donc pris conscience de ce cheminement, ayant atteint le plus haut niveau et le dernier niveau de conscience que l’homme puisse atteindre, il finit par déclarer ceci : « ils connaitront la vérité et la vérité les affranchira », à moins qu’il ne soit un menteur cela prouve qu’il existe bel et bien une vérité, mais l’homme par paresse et par indolence et à cause de tous les préceptes et concepts qui lui ont forgé une fausse vision du monde, il finit par penser que la recherche de la vérité n’est pas prioritaire, ou alors la considère comme une activité secondaire destinée aux autres ! alors que c’est son devoir sur terre, rechercher la vérité pour enfin se réaliser, pour devenir effectivement un être vivant et participer pleinement au dessein du créateur dans son objectif premier de faire l’homme à son image. Quand on a pas la connaissance de la vérité, on est un homme incomplet, biaisé,confus, « mort », un chien errant dans ce univers cosmique qui ne sait pas qui il est, pourquoi il est là et où il va. Il est vrai que l’homme a trouvé des artifices vides et creux telle que la réligion et l’orgueil du savoir diplomé pour pouvoir combler ce vide, ce malêtre, pensant qu’en étant fidèle à une réligion ou en accumulant le savoir diplomant cela ferait de lui un homme accompli, un homme qui a de la connaissance. Confondant réligion et spiritualité, instruction et connaissance, il demeure un ignorant croyant savoir et nourrit son orgeuil par des choses non consistantes et virtuelles.
Lorsque le christ declare ceci « il connaitront la vérité et la vérité les affranchira », il ne faut surtout pas avoir une lecture réligieuse de cette phrase, l’affranchissement dont il est question ici c’est d’abord contre toute forme d’obscurantisme et d’aliénation (réligieuse,culturelle,phylosophiue,sectaire, dogmatique…)cette liberté se situe au niveau de la pensée, de la vision du monde, parce-que pour faire un avec le créateur vous devez être un dans l’esprit donc dans la pensée et la mentalité. Il s’agit donc de se libérer de toute les visions et de tous les concepts acceptées comme vérité absolue mais qui ont façonné notre perception du monde, fermant notre esprit et nous rendant hermétiques donnant naisssance à des hommes qui croient savoir ce qu’il faut sur Dieu l’homme et l’existence ou pensant qu’il n’ya aucun intérêt à le savoir, mais acceptant allègrement de porter l’ignorance et le mensonge !
Ce qui peut justement donner l’impression que la vérité soit circonstanacielle c’est plutôt notre ignorance, notre mauvaise compréhension de l’objet, nos confusions et notre perception des choses qui n’est pas souvent en accord avec la réalité. Puisque notre perception des choses n’est pas souvent neutre, elle est souvent le fuit de plusieurs siècles soit d’aliénation réligieuse, soit culturel soit d’une certaine vison du monde qui nous est imposée consciemment ou de manière inconsciente est qui est loin d’être ce qui est !
Le problème c’est que les hommes ont du mal à intégrer une grande vertue : la patience.Celui qui n’est pas patient ne pas pas parvenir à la connaissance de la vérité, elle se fait étape par étape, mais c’est la réligion qui vous a trompé en vous faisant croire qu’il suffit de bien maitriser les dogmes, ne pas renier ses crédos et participer de temps en temps a des simulacres pour être en communion avec le créateur non non non !ils vous font croire que la connaissance de la vérité est quelque chose d’instantannée et de définitif, ils vous font croire qu’il ya des choses principales qu’il faudrait savoir et le reste est sans intérêt.
Bolgozola je sais pas si tu as eu à faire des mathématiques dans ta vie, pour illustrer ce que je dit je vais te poser une question : est-ce qu’il t’ai possible de faire un cours de topologie mathématique à un enfant du CP ? En toute logique non ! mais ça ne veut pas dire que l’enfant du CP n’est pas intelligent ou alors que cela ne lui est pas accessible, mais le réel problème c’est que tu as sauté des étapes, c’est comme si tu veux ouvrir une porte qui se trouve derrière deux, commence d’abord par ouvrir les deux autres ensuite tu auras donc accès à la troisième !
En toute logique pour que ce gosse puisse comprendre ce cours de topologie il faudra déjà commencer par lui enseigner l’arithmétique au primaire, puis au collège il devra déjà savoir ce qu’est un ensemble, au lycée il faudra qu’il comprenne bien l’algèbre et tout ce qui va avec (espace vectoriel, bornes, anneau etc) c’est seulement après tout ce parcours qu’il sera apte à suivre un cours de topologie à l’université ! il en est donc ainsi pour la connaissance de la vérité, il ya rien de magique, c’est étape par étape, avec en appui la disponibilté et la volonté de «comprendre ».Si je dois entrer dans un local qui comporte deux portes successives, je ne peux pas ouvrir la deuxième porte sans avoir déjà ouvert la première (même si je détiens les clefs), c’est seulement après avoir ouvert la première que j’aurai donc en face de moi la deuxième et qu’elle me sera accessible, c’est aussi simple que ça ! c’est aussi comme ça que fonctionne les portes des perles de la connaissance, la vraie : la connaissance spirituelle !
Une preuve en faveur du fait que la vérité est circonstancielle est qu'il y a dans ce texte des phrases que afrobeat ne discuterait pas tellement elles sont évidentes pour lui. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde et on a beau discuter il y aura toujours des points de désaccord insolubles. Et avec un peu de chance on ne finira pas par s'insulter ( ce que je ne souhaite pas et ne jouerai pas). C'est-à-dire que chacun d'entre nous dira une chose différente sinon opposée à ce que l'autre prétend tout en croyant être dans le vrai. S'il suffit d'être patient pour atteindre la "sainte vérité" par la force de l'âge je pourrais ce matin aller voir le vieil homme qui passe toute sa journée au bar sur le chemin de mon école pour qu'il me l'enseigne. Où s'il faut que je "grandisse" pour pouvoir atteindre la vérité alors je demande en toute sincérité au grand frère pourquoi tous les vieux ne sont pas tous d'accord entre eux sur tout ?
Citation:
il en est donc ainsi pour la connaissance de la vérité, il ya rien de magique, c’est étape par étape, avec en appui la disponibilté et la volonté de «comprendre ».Si je dois entrer dans un local qui comporte deux portes successives, je ne peux pas ouvrir la deuxième porte sans avoir déjà ouvert la première (même si je détiens les clefs), c’est seulement après avoir ouvert la première que j’aurai donc en face de moi la deuxième et qu’elle me sera accessible, c’est aussi simple que ça ! c’est aussi comme ça que fonctionne les portes des perles de la connaissance, la vraie : la connaissance spirituelle !
C'est pourquoi j'avance que la vérité se construit et à un âge avancé on a juste plus ou moins "réduit" pour renforcer ou "étendu" "sa vérité" qui elle donc est circonstancielle.
Si c'est une incompréhension sur le sens des mots et donc celui de mon assertion alors désolé de ne m'être pas fait comprendre une fois de plus en dépit de mes efforts dans ce sens. Par exemple si on n'a pas le même concept désigné par le vocable "vérité" alors la discussion est clause.
Sinon si après ce développement tu pense que "la vérité est absolue" alors j'aimerais que tu me chuchote à l'oreille qui la détient. Sinon je vais continuer à construire la mienne sur mon petit chemin de bonhomme en discutant sur Grioo par exemple.
Bien à toi fraternellement. _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
Ceci est conforme à Mâat
En résume ma démonstration a consisté à montrer que si la vérité est absolue alors aucun mortel ne pourrait la posséder puisque l'établissement de la preuve absolue nécessite une infinité de preuves. A moins qu'on ne tombe dessus par hasard, auquel cas on ne pourrait pas savoir si elle est absolue ou non, on revient alors à la case départ
Excellent!
Quand j'observe ton raisonnement qui ne manque pas de bon sens, je vois donc que tu admets implicitement l'éternité.Donc ça nous amène donc à redéfinir des termes comme "mortel".Si tu admets l'éternité, tu ne saurais exclure l'homme de ce schema? IL faut donc admettre que l'homme aussi pourrait être éternel.En fait ta problématique se situe au niveau du questionnement selon lequel est-il possible à un homme en une seule vie d'acquerir la vérité dans sa totalité?!J'avoue que je suis un peu partagée là-dessus, mais c'est quand même le non qui l'emporte. Mais n'allons pas si vite en besogne, soyons prudent avant d'affirmer que nos "verité" sont audépart basés sur des systèmes algébriques
Un problème dans ton raisonnement c'est que tu circonscrit le mecanisme de découverte et de légitimation de la vérité par ce que tu appelles :la preuve. Il ne te vient pas à l'esprit qu'il y aurait un autre moyen par lequel il serai possible (à part la manière par laquelle les scientifiques mondains vous ont enseigné depuis des siècles) de découvrir la "vérité"?. Or on voit bien qu'on se retrouve dans une impasse lorsqu'on raisonne de la sorte ( entre la poule et l'oeuf qui est arrivé en premier?).Je suis désolé moi je trouve cette manière de raisonner totalement réductrice, on ne peut pas seulement comprendre la vérité à partir de ce qu'on voit-car ce qu'on voit n'est pas toujours ce qui est-et l'inscrire dans un schéma lineaire qui veut que ce que admettons soit déjà prouvés avant d'avancer.
Le problème ici c'est que tu circonscrit les methodes, les mecanismes,les schémas et les modes d'accès à la vérité à un seul : la preuve.Non pas que ce mode d'accès ne soit pas digne d'intérêt, mais tu laisse de coté un grand champ d'exploration que la sciences (celle qui vous a appris à raisonner...)se trouve dans l'incapacité de comprendre à cause justement de ses modes d'accès à la connaissance circonscrit et réducteurs!ce champ d'exploration c'est l'HOMME avec tout ce qu'il ya en lui et qui n'est pas visible, as-tu déjà vu une pensée? as-tu dejà vu un souffle? pourtant il est là et tu le sens bien autant de choses.
Mais je sais où vient cette manière de raisonner, en effet, depuis des siècles les maitres à penser de ce monde ont hierarchisé les modes d'accès à la connaissance, ils ont opposés émotion et raison, faisant croire que l'un était au dessus et plus dign,e que l'autre, alors que ces deux modes d'accès à la connaissance des choses humaines sont dignes d'intérêt l'un autant que l'autre et sont même complémentaires de telle sorte que opposer émotion et raison s'avère être une attitude d'esprit très réductrice!
Bolgozola, la recherche de la vérité ne se situe pas forcément dans une succession de preuves irréfutables permettant de légitimer les concepts, mais en toi-meme Homme, commence déjà par interroger ton être et tu feras un grand pas.
Le problème donc se situe surtout au niveau des modes d'accès à la connaissance qui sont pour l'instant très réducteur et nous enferme dans une bouteille transparente,croyant qu'on le fait avec un esprit de rigueur et fidélité à la raison et à la rationnalité, alors qu'en agissant ainsi on cultive en partie l'ignorance.
Tu déclares ceci :
Citation:
A la fin j'ai déduit que la physique autant que le bouddhisme ou le christianisme de même que la philosophie générale de mon village ainsi que tous les autre systèmes de pensée étaient à ma connaissance construits sur ce modèle axiomatique ou si on veut "dogmatique" utilisant des vérités premières qu'ils ne pourraient jamais eux-même prouver
Il ya quelque chose pour laquelle je suis à 100% D'accord avec toi, c'est sur le fait que toutes les religions sont basées sur des dogmes etdes crédos (christianieme, bouddhisme, islam...) je dis bien toutes. Or la réligion n'a pas vocation à porter la vérité, elle n'en est même pas capable. A partir du moment où son essence est dogmatique elle devient totalemnt disqualifiée pour être l'emblême ou le sceau de quelque vérité que ce soit.
CEci dit,ce qui sont incapables de prouver, c'est pas parce-que ce qu'ils disent ne peut être démontré?non C'est eux qui sont dans l'incapacité de le prouver parce-qu'ils n'ont pas les moyens ni le niveau de connaissance nécessaire, c'est juste par ignorance, il ya une grande différence entre savoir quelque chose et savoir comment et par quels processus cette chose là se met en place.Exemple : quand tu prends ton telephone portable(comme la plupart de gens) pour effectuer un appel, tu le fais parce-que tu as foie, parce-que tu as confiance et tu es sur que tu as la possibilté avec cet outil de parler avec quelqu'un qui est à mille lieux de toi, mais est-ce que tu sais par quels processus technique sont mis en place pour que cela soit possible?(à part si tu es ingenieur telecom, je parle surtout ici de celui qui ne conait rien en telecommunications...)est-ce que monsieur lambda est capable de prouver par a +b par quel processus il peut juste appuyer sur une telecommande et ça a un effet sur son televiseur?TOI COMME LUI VOUS NE Savez rien de tout ça, du comment et du pourquoi? vous ne voulez même pas savoir, mais vous appuyez quand même, pourquoi? Tout simplement parce-que vous avez la conviction qu'en le faisant ça va marcher, parce-que vous avez foi à ce produit sans pour autant tout comprendre de lui et être capable de prouver à priori de vous-même. Mais par contre quelqu'un qui a été formé pour ça est capable de vous 'expliquer ce que d'aucun prendront pour de la "magie".C'est ausi simple que ça!
Tout ceci c'est pour t'inviter à l'avenir à faire une différence stricte entre réligion et spiritualité.Là vérité est du domaine du spirituel et les dogmes sont du domaine de la réligion.
Quand on est un réligieux on se laisse juste bercer par ses dogmes ne voyant aucun intérêt à les comprendre en profondeur!
Citation:
S'il suffit d'être patient pour atteindre la "sainte vérité" par la force de l'âge je pourrais ce matin aller voir le vieil homme qui passe toute sa journée au bar sur le chemin de mon école pour qu'il me l'enseigne. Où s'il faut que je "grandisse" pour pouvoir atteindre la vérité alors je demande en toute sincérité au grand frère pourquoi tous les vieux ne sont pas tous d'accord entre eux sur tout ?
Tu m'as mal compris, j'ai jamais dit que plus on est vieux plus on comprends ça n'a absolument rien à voir! toi tu es entrain de dire qu'il ya une corrélation positive entre l'âge d'un individu et sa connaissance de la vérité, absoulument faux!
C'est pas une question d'âge c'est une question d'attitude, la patience donc il est question ici n'est pas liée à l'âge mais à un état d'esprit.
Pareil j'ai jamais dit qu'il suffit d'être patient pour atteindre ce que tu appelles la saintes vérité, j'ai juste dit que la patience est une grande vertue parmi tant d'autre et elle est indispensable dans la marche vers la connaissance, où j'ai dit qu'il suffisait tout juste d'être patient? ARRête de déformer mes propos! donc tu n'as pas besoin de grandir(en âge) pour comprendre certaines choses, si tu es dans l'état d'esprit qu'il faut, à l'âge de 5 ans tu comprendras des choses que meme à 100 ans un homme ne comprendra jamais!
La recherche de la vérité consiste à developper un état d'esprit et à le garder jusqu'à la fin de ses jours pour continuer à grandir non pas en âge mais en sagesse, c'est-à-dire en connaissance.Si tu restes là n'ayant pas déjà developpé l'etat d'esprit qu'il faut et croyant que c'est à 50 ans que tu aura compris-ci ou ça, alors sache que tu te mets le doigts dans l'oeil jusqu'au coude!
cONCERNAnt la vérité il ya bel et bien une vérité, mais à mon avis c'est à chacun individuellement et de manière volontaire de faire son parcours.Parce-que même si je te dit la verité c'est ci ou ça, si toi de ton coté tu n'es pas dans une demarche sérieuse volontaire patiente et motivée de la recherche de la vérité, ça ne sert à rien. çA reviens à ce que j'ai dit plus haut, c'est toi-même le stimulis le plus puissant de ta croissance, c'est de toi que doit venir le take off, c'est en toi qu'elle se trouve.La liberté d'esprit est un acquis indispensable vers ce chemin. _________________ www.afromantara.com
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Pouvons-nous donc, vous et moi, provoquer en nous-mêmes — sans aucune influence extérieure, sans nous laisser persuader, sans crainte de punition — pouvons-nous provoquer dans l’essence même de notre être une révolution totale ?
La Vérité n’a pas de sentier, et c’est cela sa beauté : elle est vivante. Une chose morte peut avoir un sentier menant à elle, car elle est statique. Mais lorsque vous voyez que la vérité est vivante, mouvante, qu’elle n’a pas de lieu où se reposer, qu’aucun temple, aucune mosquée ou église, qu’aucune religion, qu’aucun maître ou philosophe, bref que rien ne peut vous y conduire — alors vous verrez aussi que cette chose vivante est ce que vous êtes en toute réalité : elle est votre colère, votre brutalité, votre violence, votre désespoir. Elle est l’agonie et la douleur que vous vivez.
La vérité est en la compréhension de tout cela, vous ne pouvez le comprendre qu’en sachant le voir dans votre vie. Il est impossible de le voir à travers une idéologie, à travers un écran de mots, à travers l’espoir et la peur.
Nous voyons donc que nous ne pouvons dépendre de personne. Il n’existe pas de guide, pas d’instructeur, pas d’autorité. Il n’y a que nous et nos rapports avec les autres et avec le monde. Il n’y a pas autre chose. Lorsque l’on s’en rend compte, on peut tomber dans un désespoir qui engendre du cynisme ou de l’amertume, ou, nous trouvant en présence du fait que nous et nul autre sommes responsables de nos pensées, de nos sentiments, et de nos actes, nous cessons de nous prendre en pitié. En général, nous prospérons en blâmant les autres, ce qui est une façon de se prendre en pitié.
Pouvons-nous donc, vous et moi, provoquer en nous-mêmes — sans aucune influence extérieure, sans nous laisser persuader, sans crainte de punition — pouvons-nous provoquer dans l’essence même de notre être une révolution totale, une mutation psychologique, telles que la brutalité, la violence, l’esprit de compétition, l’angoisse, la peur, l’avidité, et toutes les manifestations de notre nature qui ont construit cette société pourrie où nous vivons quotidiennement, cessent d’exister ?
Posté le: Mer 05 Aoû 2009 13:47 Sujet du message: Re: La vérité est-elle circonstancielle ou absolue?
bolzogola a écrit:
Dans le topic " Le texte coranique est-il devin ?" j'avais posé en préliminaire la question suivante :
"Existe-il une vérité irréductible à laquelle nous devons tous croire dans n'importe quelles circonstances ? "
Chez les bulu du Cameroun la vérité peut être traduite par, mbamba ajo, bebela ajo, et ces deux sens renvoient à la bonne parole ou à la haute expression de la raison. La vérité chez les bulu ne peut être réduite ni rajoutée, puisqu'elle est unique et il ne peut y a voir de vérité pour une circonstance particulière. Il faut dire qu'on ne cherche pas le doute, ni qu'on l'évite mais les choses sont faites pour atteindre l'indubitable vérité...C'est d'ailleurs pourquoi la parole n'est pas donnée à n'importe qui chez les bulu dans une assemblée. Ce n'est pas qu'on craint le doute, on veut la vérité...
Quand j'observe ton raisonnement qui ne manque pas de bon sens, je vois donc que tu admets implicitement l'éternité.Donc ça nous amène donc à redéfinir des termes comme "mortel".Si tu admets l'éternité, tu ne saurais exclure l'homme de ce schema? IL faut donc admettre que l'homme aussi pourrait être éternel.En fait ta problématique se situe au niveau du questionnement selon lequel est-il possible à un homme en une seule vie d'acquerir la vérité dans sa totalité?!J'avoue que je suis un peu partagée là-dessus, mais c'est quand même le non qui l'emporte. Mais n'allons pas si vite en besogne, soyons prudent avant d'affirmer que nos "verité" sont audépart basés sur des systèmes algébriques
En tout cas des Hommes qui planifient des projets à réaliser après la mort il n'y a pas des tas. Par contre dire ( en priant pour être en vie) que demain on ferait telle ou telle chose fait tout de même parti de notre quotidien. Pourquoi ce ne serait pas les poulets ou les vaches qui seraient éternels ? Pourquoi nous ?
Tous les discours que je connais sont basés sur ce schéma j'attends impatiemment un contre-exemple.
Citation:
Un problème dans ton raisonnement c'est que tu circonscrit le mecanisme de découverte et de légitimation de la vérité par ce que tu appelles :la preuve. Il ne te vient pas à l'esprit qu'il y aurait un autre moyen par lequel il serai possible (à part la manière par laquelle les scientifiques mondains vous ont enseigné depuis des siècles) de découvrir la "vérité"?. Or on voit bien qu'on se retrouve dans une impasse lorsqu'on raisonne de la sorte ( entre la poule et l'oeuf qui est arrivé en premier?).Je suis désolé moi je trouve cette manière de raisonner totalement réductrice, on ne peut pas seulement comprendre la vérité à partir de ce qu'on voit-car ce qu'on voit n'est pas toujours ce qui est-et l'inscrire dans un schéma lineaire qui veut que ce que admettons soit déjà prouvés avant d'avancer.
Le problème ici c'est que tu circonscrit les methodes, les mecanismes,les schémas et les modes d'accès à la vérité à un seul : la preuve.Non pas que ce mode d'accès ne soit pas digne d'intérêt, mais tu laisse de coté un grand champ d'exploration que la sciences (celle qui vous a appris à raisonner...) se trouve dans l'incapacité de comprendre à cause justement de ses modes d'accès à la connaissance circonscrit et réducteurs!ce champ d'exploration c'est l'HOMME avec tout ce qu'il ya en lui et qui n'est pas visible, as-tu déjà vu une pensée? as-tu dejà vu un souffle? pourtant il est là et tu le sens bien autant de choses.
Au fait c'est un amalgame que de croire que " la science" n'étudie que ce qui est visible. En plus je n'ai jamais prétendu que la science sait tout expliqué. Après tout personne n'a jamais vu une singularité gravitationnelle ni le sucre dans l'eau lorsqu'on étudie sa dissolution. Il est vrai que " la science" ne cherche pas à tout expliqué d'ailleurs c'est impossible pour tout système axiomatique ne serait que par le choix d'un petit nombres de principes-fondateurs.
Citation:
Mais je sais où vient cette manière de raisonner, en effet, depuis des siècles les maitres à penser de ce monde ont hierarchisé les modes d'accès à la connaissance, ils ont opposés émotion et raison, faisant croire que l'un était au dessus et plus dign,e que l'autre, alors que ces deux modes d'accès à la connaissance des choses humaines sont dignes d'intérêt l'un autant que l'autre et sont même complémentaires de telle sorte que opposer émotion et raison s'avère être une attitude d'esprit très réductrice!
Je suis d'accord que " raisonner" ne soit pas la seule manière de connaitre. Mais c'est une façon qui fait ces preuves. Par exemple la structure de ce forum est basé dessus et bien d'autres grandes réalisations humaines.
Citation:
Bolgozola, la recherche de la vérité ne se situe pas forcément dans une succession de preuves irréfutables permettant de légitimer les concepts, mais en toi-meme Homme, commence déjà par interroger ton être et tu feras un grand pas.
Le problème donc se situe surtout au niveau des modes d'accès à la connaissance qui sont pour l'instant très réducteur et nous enferme dans une bouteille transparente,croyant qu'on le fait avec un esprit de rigueur et fidélité à la raison et à la rationnalité, alors qu'en agissant ainsi on cultive en partie l'ignorance.
Je suis d'accord sauf que c'est elle qui est utilisée très souvent. Quand je veux montrer par exemple à un musulman que le "Prophète n'a jamais fait l'ascension" ce dernier exigera que mes dires soient basés sur le Coran et des Hadiths sinon elle n'est tout simplement pas recevable. Mais c'est vrai que quand l'institution du Komô fait des recommandations de sacrifices à quelqu'un ( par exemple pour une bonne récolte) elle n'utilise pas forcément un système axiomatique pour faire des déductions. Après tout j'ai moi même été guéri à plusieurs reprise en utilisant des incantations! D'ailleurs je suis né dans la chambre pleine de fumée de la vieille Kahaloko ( dors en paix grand-mère et veille sur moi) chez nos sanankou bolzogola sans la moindre interversion de médecine "moderne". Suis-je entrain de trouver des contre-exemples moi-même je n'en suis pas si sûr mais je vais revoir ça de plus près ! Après tout on peut utiliser des systèmes axiomatiques même chez nous quand bien même ceux-ci n'auraient pas les mêmes bases que ceux d'autres cieux.
Citation:
Tu déclares ceci :
A la fin j'ai déduit que la physique autant que le bouddhisme ou le christianisme de même que la philosophie générale de mon village ainsi que tous les autre systèmes de pensée étaient à ma connaissance construits sur ce modèle axiomatique ou si on veut "dogmatique" utilisant des vérités premières qu'ils ne pourraient jamais eux-même prouver
Il ya quelque chose pour laquelle je suis à 100% D'accord avec toi, c'est sur le fait que toutes les religions sont basées sur des dogmes etdes crédos (christianieme, bouddhisme, islam...) je dis bien toutes. Or la religion n'a pas vocation à porter la vérité, elle n'en est même pas capable. A partir du moment où son essence est dogmatique elle devient totalemnt disqualifiée pour être l'emblême ou le sceau de quelque vérité que ce soit.
Ce n'est pas seulement les religieux au fait nous faisons tous pareil même si aujourd'hui il plus simple en Occident de leurs jeter la pierre que durant l'inquisition.
En tout cas beaucoup de gens y croit et c'est même une raison pour faire d'autres fidèles ... Des amis me servent souvent cet argument du nombre. Le problème est qu'il y a des gens en contradiction avec eux qui sont aussi très nombreux ! Et puis ce n'est pas parce qu'on est nombreux que l'on est forcement dans le vrai.
Citation:
CEci dit,ce qui sont incapables de prouver, c'est pas parce-que ce qu'ils disent ne peut être démontré?non C'est eux qui sont dans l'incapacité de le prouver parce-qu'ils n'ont pas les moyens ni le niveau de connaissance nécessaire, c'est juste par ignorance, il ya une grande différence entre savoir quelque chose et savoir comment et par quels processus cette chose là se met en place .Exemple : quand tu prends ton telephone portable(comme la plupart de gens) pour effectuer un appel, tu le fais parce-que tu as foie, parce-que tu as confiance et tu es sur que tu as la possibilté avec cet outil de parler avec quelqu'un qui est à mille lieux de toi, mais est-ce que tu sais par quels processus technique sont mis en place pour que cela soit possible?(à part si tu es ingenieur telecom, je parle surtout ici de celui qui ne conait rien en telecommunications...)est-ce que monsieur lambda est capable de prouver par a +b par quel processus il peut juste appuyer sur une telecommande et ça a un effet sur son televiseur?TOI COMME LUI VOUS NE Savez rien de tout ça, du comment et du pourquoi? vous ne voulez même pas savoir, mais vous appuyez quand même, pourquoi? Tout simplement parce-que vous avez la conviction qu'en le faisant ça va marcher, parce-que vous avez foi à ce produit sans pour autant tout comprendre de lui et être capable de prouver à priori de vous-même. Mais par contre quelqu'un qui a été formé pour ça est capable de vous 'expliquer ce que d'aucun prendront pour de la "magie".C'est ausi simple que ça!
Au faite l'exemple marche à fond sur moi je ne connais pas grand-chose de télécom. Mais je ne suis pas le seul dans ce cas car même si l'ingénieur en télécom peut tenir des discours plus étendu, plus cohérent, et plus consistant ( en un mot plus algébriquement substantiel) il ne peut tout de même pas justifier les principes premiers ( les dogmes si on veut) de la téléphonie. Est-ce vraiment différent du religieux qui ne peut lui-même justifier " l'existence de Dieu". Au fait c'est ce qui fait des deux discours " des construction algébriques" différentes certes dans leurs fondements. Lequel des deux représente-t-il "la vérité absolue" ? A mon avis aucun des deux et la question précédente est insensée puisque les deux ont chacun son but. Mais par contre on peut analyser les deux et leur accordé une certaine "estime algébrique" subjective - en analysant les bases et la cohérence de chacun - qui je l'accorde pencherais dans mon cas pour la téléphonie
Citation:
Tout ceci c'est pour t'inviter à l'avenir à faire une différence stricte entre réligion et spiritualité.Là vérité est du domaine du spirituel et les dogmes sont du domaine de la réligion.
Au fait c'est quoi la spiritualité ? Si c'est bien la religion à l'échelle de l'individu ça reste quand même de la religion.
Citation:
Quand on est un réligieux on se laisse juste bercer par ses dogmes ne voyant aucun intérêt à les comprendre en profondeur!
Le problème est que cet état de religieux nous rattrape toujours on ne peut pas y échapper même lorsqu'on prétend ne pas aimer les "religions des religieux". Et puis la profondeur est toujours limitée.
Citation:
Citation:
S'il suffit d'être patient pour atteindre la "sainte vérité" par la force de l'âge je pourrais ce matin aller voir le vieil homme qui passe toute sa journée au bar sur le chemin de mon école pour qu'il me l'enseigne. Où s'il faut que je "grandisse" pour pouvoir atteindre la vérité alors je demande en toute sincérité au grand frère pourquoi tous les vieux ne sont pas tous d'accord entre eux sur tout ?
Tu m'as mal compris, j'ai jamais dit que plus on est vieux plus on comprends ça n'a absolument rien à voir! toi tu es entrain de dire qu'il ya une corrélation positive entre l'âge d'un individu et sa connaissance de la vérité, absoulument faux!
C'est pas une question d'âge c'est une question d'attitude, la patience donc il est question ici n'est pas liée à l'âge mais à un état d'esprit.
Je suis tout a fait d'accord pour dire que c'est une question d'état d'esprit. Mais au fait c'est ton exemple sur l'enfant qui ne peut maitriser la topologie en maternelle qui m'a confondu.
Citation:
Pareil j'ai jamais dit qu'il suffit d'être patient pour atteindre ce que tu appelles la saintes vérité, j'ai juste dit que la patience est une grande vertue parmi tant d'autre et elle est indispensable dans la marche vers la connaissance, où j'ai dit qu'il suffisait tout juste d'être patient? ARRête de déformer mes propos! donc tu n'as pas besoin de grandir(en âge) pour comprendre certaines choses, si tu es dans l'état d'esprit qu'il faut, à l'âge de 5 ans tu comprendras des choses que meme à 100 ans un homme ne comprendra jamais!
Désolé c'est ce que j'avais compris. Des fois on fait des efforts pour se faire comprendre mais ça ne passe pas.
Citation:
La recherche de la vérité consiste à developper un état d'esprit et à le garder jusqu'à la fin de ses jours pour continuer à grandir non pas en âge mais en sagesse, c'est-à-dire en connaissance.Si tu restes là n'ayant pas déjà developpé l'etat d'esprit qu'il faut et croyant que c'est à 50 ans que tu aura compris-ci ou ça, alors sache que tu te mets le doigts dans l'oeil jusqu'au coude!
Je ne dis pas le contraire surtout vu ma signature !
Citation:
cONCERNAnt la vérité il ya bel et bien une vérité, mais à mon avis c'est à chacun individuellement et de manière volontaire de faire son parcours.
Moi en tout cas je pense qu'il y a des vérités et chacun construit pour soi selon les circonstances ( au faite je préfèrerais "discours" ou "construction algébriqué " - ça devient pas un peu soulant cette expression -)
Citation:
Parce-que même si je te dit la verité c'est ci ou ça, si toi de ton coté tu n'es pas dans une demarche sérieuse volontaire patiente et motivée de la recherche de la vérité, ça ne sert à rien. çA reviens à ce que j'ai dit plus haut, c'est toi-même le stimulis le plus puissant de ta croissance, c'est de toi que doit venir le take off, c'est en toi qu'elle se trouve.La liberté d'esprit est un acquis indispensable vers ce chemin.
Le concept de liberté d'esprit m'est assez cher même si je l'appelle " indépendance d'esprit". Et il m'a beaucoup aider à invalider le concept de " vérité absolue" et surtout à déduire que l'islam n'était pas aussi parfait qu'il le prétend.
Dire que chacun construit son discours c'est dire qu'elle n'est pas absolue. Deux artistes ne peuvent peindre exactement et indépendamment le même tableau. _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
Ceci est conforme à Mâat
Posté le: Dim 09 Aoû 2009 03:10 Sujet du message: Re: La vérité est-elle circonstancielle ou absolue?
Joseleñ a écrit:
bolzogola a écrit:
Dans le topic " Le texte coranique est-il devin ?" j'avais posé en préliminaire la question suivante :
"Existe-il une vérité irréductible à laquelle nous devons tous croire dans n'importe quelles circonstances ? "
Chez les bulu du Cameroun la vérité peut être traduite par, mbamba ajo, bebela ajo, et ces deux sens renvoient à la bonne parole ou à la haute expression de la raison. La vérité chez les bulu ne peut être réduite ni rajoutée, puisqu'elle est unique et il ne peut y a voir de vérité pour une circonstance particulière. Il faut dire qu'on ne cherche pas le doute, ni qu'on l'évite mais les choses sont faites pour atteindre l'indubitable vérité...C'est d'ailleurs pourquoi la parole n'est pas donnée à n'importe qui chez les bulu dans une assemblée. Ce n'est pas qu'on craint le doute, on veut la vérité...
Joseleñ il faut prendre le temps de lire les autres afin de comprendre de quoi on parle. Sinon tu peux te taire et laisser "les grande personnes" discuter de choses sérieuses ! _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
Ceci est conforme à Mâat
Bolgozola, la recherche de la vérité ne se situe pas forcément dans une succession de preuves irréfutables permettant de légitimer les concepts, mais en toi-meme Homme, commence déjà par interroger ton être et tu feras un grand pas.Le problème donc se situe surtout au niveau des modes d'accès à la connaissance qui sont pour l'instant très réducteur et nous enferme dans une bouteille transparente,croyant qu'on le fait avec un esprit de rigueur et fidélité à la raison et à la rationnalité, alors qu'en agissant ainsi on cultive en partie l'ignorance.
Bolgozola
Je ne veux pas t'apprendre que ce qui fait la particularité de la philosophie c'est la méthode, une sorte de "théorie mathématique" qui te permet de résoudre tes problèmes ou simplement définir le sens d'un mot. Ta méthode qui consiste à définir une notion par la comprehénsion d'une autre ne te fera ( ou alors tu y passeras beaucoup de temps) pas comprendre la première en ce sens que tu n'élimines pas ta cause première, puisque tu la contournes pour passer à la seconde.
Au début, je prenais pour vrai tout ce qui avait une explication scientifique, jusqu'au jour où voyant une feuille tomber, il m'était incapable d'affirmer que c'était dû à un phénomène physique. La feuille ne tombe pas qu'à cause du vent, mais aussi de la patte d'un oiseau...etc! D'ailleurs, me suis-je dis, si la feuille tombe à cause du vent, il suffirait d'empêcher ce vent, pour éviter la chute de la feuille...
C'était le point de départ de ce que j'aime à appeler Principe de causalité.
J'espère que tu vois le rapport avec certains de nos sujets qui nous préoccupent. Comment atteindre la vérité ? Et si nous procédions à une méthode d'élimination de toutes les causes à l'origine de leurs effets ?
J'en ai déduit que finalement, la fin de toutes nos causalités est la fin qui nous est ultime, c'est à dire l'instant où le doute ne sera plus permis...
Et pour atteindre cette fin ultime, il faut déjà aller chercher en soi ce qui diffère l'être de la pensée...Brèf, l'exploitation de l'autre connaissance que tu as omis d'énoncer, : Ton unicité culturel ( une sorte de génome humain), ton être...
Citation:
Joseleñ il faut prendre le temps de lire les autres afin de comprendre de quoi on parle. Sinon tu peux te taire et laisser "les grande personnes" discuter de choses sérieuses
Mais Monsieur, je ne voulais pas vous retenir dans vos grandes ambitions. J'attirais votre attention sur des débats où la vérité n'est jamais atteinte parce que certains traits caractériels de l'être ne sont pas assez exploités par l'être humain pour parvenir à la fin ultime de toute finalité...
Posté le: Dim 09 Aoû 2009 15:08 Sujet du message: Re: waooooooooooooooo
Mouyabi a écrit:
Je vais prendre le contre pied de ton postulat et mettre en péril tout ce que tu as construit.
La science puisque tu la prends comme postulat de ton raisonnement ne prend comme vérité que les expériences qui se reproduisent.
Cependant il existe de nombreuses expériences chaotiques qui ne sont pas reproductibles par la science et dont l'étude est encore au stade du balbutiement.
Dans la nature il existe deux phénomènes conjoints : L'ordre et le chaos. La science étudie pour le moment l'ordre car l'ordre permet de reproduire les expériences. Hors la reproduction de l'expérience (répétatibilité +répétition)
sont nécessaires pour valider une théorie. Ca c'est le premier point.
Le second point relève de la démarche même qui vise à accéder à la vérité. Cette démarche est le fait de la conscience humaine. Ce n'est que la conscience humaine qui s'illusionne avec des relations entre des phénomènes pour parler d'un accès à une vérité. Si effectivement il existait une vérité, elle existerait en soi et non selon la perception qu'en donne une quelconque perception d'une conscience.
Mon troisième point va porter sur le passage à la limite qui consiste à partir d'une expérience scientifique a dire qu'on a eu accès à la vérité. Très souvent on arrive à cette vérité après avoir écumé nombre d'erreurs. La vérité ne fait pas évoluer la conscience dans une dynamique herméneutique. Seule l'erreur est formatrice dans la recherche de la vérité.
Pour finir que nommons nous vérité? C'est quoi l'absolu? Ces deux notions ne sont-elles pas au fond des limites que la conscience humaine se crée par des raisonnements binaires? Cette question est un corollaire aux questions sur la notion d'infini c'est quoi l'infini? Une vue de l'esprit humain?
Pour finir quand on parle des sciences, il n'existe pas que des sciences exactes. Il existe également des sciences humaines. Hors les sciences humaines ne sont pas des sciences dites exactes.
Bien à vous mouyabi
Mouyabi a écrit:
Je vais prendre le contre pied de ton postulat et mettre en péril tout ce que tu as construit.
La science puisque tu la prends comme postulat de ton raisonnement ne prend comme vérité que les expériences qui se reproduisent.
Cependant il existe de nombreuses expériences chaotiques qui ne sont pas reproductibles par la science et dont l'étude est encore au stade du balbutiement.
Dans la nature il existe deux phénomènes conjoints : L'ordre et le chaos. La science étudie pour le moment l'ordre car l'ordre permet de reproduire les expériences. Hors la reproduction de l'expérience (répétatibilité +répétition)
sont nécessaires pour valider une théorie. Ca c'est le premier point.
Le second point relève de la démarche même qui vise à accéder à la vérité. Cette démarche est le fait de la conscience humaine. Ce n'est que la conscience humaine qui s'illusionne avec des relations entre des phénomènes pour parler d'un accès à une vérité. Si effectivement il existait une vérité, elle existerait en soi et non selon la perception qu'en donne une quelconque perception d'une conscience.
Mon troisième point va porter sur le passage à la limite qui consiste à partir d'une expérience scientifique a dire qu'on a eu accès à la vérité. Très souvent on arrive à cette vérité après avoir écumé nombre d'erreurs. La vérité ne fait pas évoluer la conscience dans une dynamique herméneutique. Seule l'erreur est formatrice dans la recherche de la vérité.
Pour finir que nommons nous vérité? C'est quoi l'absolu? Ces deux notions ne sont-elles pas au fond des limites que la conscience humaine se crée par des raisonnements binaires? Cette question est un corollaire aux questions sur la notion d'infini c'est quoi l'infini? Une vue de l'esprit humain?
Pour finir quand on parle des sciences, il n'existe pas que des sciences exactes. Il existe également des sciences humaines. Hors les sciences humaines ne sont pas des sciences dites exactes.
Bien à vous mouyabi
Mouyabi tu es loin d'avoir mis en péril "mon postulat". Je me demande si tu sais de quoi il s'agit. Tu aurais mieux fait de lire les messages postés avant de "détruire ce que j'ai construit" ( ah le terrible destructeur Mouyabi) à moins que ce ne soit moi qui aie encore besoin d'un dessin pour comprendre l'Einstein de Grioo.
A défaut de comprendre et de répondre à la question tu as fait un gros coup d'épée dans l'eau ... que dis-je dans le vide afin de détruire ... J'espère que tu ne détruiras le topic tout entier comme l'autre fois! Bienvenu je vais t'expliquer en quelques lignes.
Situation générale du sujet.
Il ne s'agit pas ici de parler que de " sciences" mais plutôt du fondement de tout discours
au cas où tu ne l'aurais pas remarqué ce topic dérive d'un autre, les deux se trouvant sur le forum Religions bref assez loin d'une problématique exclusive aux sciences je dois dire. D'ailleurs les concepts de spiritualité, religions, Dieu, islam ... interviennent dans presque tous les messages à part le tien. Bref très loin d'une problématique ne concernant que les seules sciences. Mais un thread assez ambitieux pour traiter du fondement de tout discours surtout dans les circonstances qui nous concerne au XXI ieme siècle ne peut pas se passer de parler de "sciences" mais c'est loin d'être la seule préoccupation. Il est normal que mes message à moi fourmille de mots et même de concepts scientifiques puisque c'est ce que j'étudie. On ne peut parler que de ce qui nous a déjà concerné ou qui nous concerne.
Situation immédiate ( V. les premiers messages)
Réponse à ton HS
Citation:
La science puisque tu la prends comme postulat de ton raisonnement ne prend comme vérité que les expériences qui se reproduisent.
Faux cela s'appelle principe, loi, postulat scientifique mais la reproductibilité est concept clef de la notion d'expérience. La science n'est un postulat de rien du tout ici.
Citation:
Cependant il existe de nombreuses expériences chaotiques qui ne sont pas reproductibles par la science et dont l'étude est encore au stade du balbutiement.
Aucun discours scientifique n'est jamais clos ( comme par exemple en islam où on dit qu'on ne doit rien enlever ou ajouter à ce que le Prophète a rapporté sinon on sort du cadre islamique). En gros en sciences toutes les études sont toujours à leurs "balbutiement" aussi longtemps qu'il y aura des scientifiques pour approfondir. J'admets tout même que l'étude des phénomènes chaotiques est assez récent dans l'histoire de l'humanité. Il existe belle et bien des théorie sur les sytèmes chaotiques c'est d'ailleurs pour cela que tu en parles ici même s'il y a encore beaucoup de questions sans réponse. Cela est intrinsèque à tout système axiomatiques car une réponse engendre d'autres questions.
Mon UFR est à l'une des équipes scientifiques les plus avancées ( pourquoi pas le plus avancé) sur le sujet dans le monde. J'ai fait un stage dans l'un des plus grands centre de recherche sur la turbulence dans le monde en menant des expériences de turbulences. Mais bon je vais garder ça pour moi parce que ce ne fut pas une histoire heureuse ...
Citation:
Le second point relève de la démarche même qui vise à accéder à la vérité. Cette démarche est le fait de la conscience humaine. Ce n'est que la conscience humaine qui s'illusionne avec des relations entre des phénomènes pour parler d'un accès à une vérité. Si effectivement il existait une vérité, elle existerait en soi et non selon la perception qu'en donne une quelconque perception d'une conscience.
Libre à toi de croire que ce que tu écris sur ce forum n'est qu'illusion c'est toi qui le dis. Mais on pense en général que les lois de la physique sont indépendantes de nos perceptions subjective. Que les sciences étudient une réalite qui existe indépendamment de celui qui l'étudie. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquels toute expérience scientifique pour être vérifiable doit pouvoir être reproduite.
Citation:
Pour finir que nommons nous vérité? C'est quoi l'absolu? Ces deux notions ne sont-elles pas au fond des limites que la conscience humaine se crée par des raisonnements binaires? Cette question est un corollaire aux questions sur la notion d'infini c'est quoi l'infini? Une vue de l'esprit humain?
Ma position consiste aussi à dire que toute " vérité" est toute une ( pas que) vue de l'esprit humain et en premier de celui qui en est l'auteur. Si tu sais faire autrement que par " création par des raisonnements binaires de la conscience humaine" fais moi signe superman !
Citation:
Pour finir quand on parle des sciences, il n'existe pas que des sciences exactes. Il existe également des sciences humaines. Hors les sciences humaines ne sont pas des sciences dites exactes.
Tu n'avais donc pas fini dans le paragraphe précédent à ce que je vois. Au fait toutes les sciences sont humaines à mon avis !
Au fait la question était :
La vérité est-elle absolue ou circonstancielle ? C'est dire que tu en étais assez loin. Si tu ne réponds pas au sujet principal ou au moins aux messages des autres griots je vais te laisser continuer à jouer en catimini ( je ne vais pas te répondre).
Je te rappelle encore une fois que l'on ne fait que discuter et que ce n'est pas un combat de coqs entre toi et qui d'autre que ce soit. S'il te plait je tiens beaucoup à ce topic pour le voir capoté ... détruit! _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
Ceci est conforme à Mâat
Bolgozola
Je ne veux pas t'apprendre que ce qui fait la particularité de la philosophie c'est la méthode, une sorte de "théorie mathématique" qui te permet de résoudre tes problèmes ou simplement définir le sens d'un mot. Ta méthode qui consiste à définir une notion par la comprehénsion d'une autre ne te fera ( ou alors tu y passeras beaucoup de temps) pas comprendre la première en ce sens que tu n'élimines pas ta cause première, puisque tu la contournes pour passer à la seconde.
Au début, je prenais pour vrai tout ce qui avait une explication scientifique, jusqu'au jour où voyant une feuille tomber, il m'était incapable d'affirmer que c'était dû à un phénomène physique. La feuille ne tombe pas qu'à cause du vent, mais aussi de la patte d'un oiseau...etc! D'ailleurs, me suis-je dis, si la feuille tombe à cause du vent, il suffirait d'empêcher ce vent, pour éviter la chute de la feuille...
Pourquoi les interlocuteurs ont l'impression que l'on ne parle que de sciences ici ?
Au fait Joseleñ en mécanique des systèmes déformables on ne dit pas que lorsqu'une feuille tombe c'est forcement à cause du vent quoique le vent peut intervenir. Mais dans un environnement terrestre classique le vent ou plutôt l'air ne peut pas être mis de coté si on veut comprendre la chute -et pouvoir prédire certain paramètres de celle-ci - d'une feuille lâchée et laissée à elle-même à partir d'une certaine hauteur ! Sinon on pourrait ajouter que c'est Yahvé qui a envoyé l'oiseau pour faire tomber la feuille afin que la renaissance africaine devienne une réalité et la science ne dira pas non ni oui !
S'il vous plait revenez au sujet !
La vérité est-elle absolue ou circonstancielle ? _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
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Bolgozola
Je ne veux pas t'apprendre que ce qui fait la particularité de la philosophie c'est la méthode, une sorte de "théorie mathématique" qui te permet de résoudre tes problèmes ou simplement définir le sens d'un mot. Ta méthode qui consiste à définir une notion par la comprehénsion d'une autre ne te fera ( ou alors tu y passeras beaucoup de temps) pas comprendre la première en ce sens que tu n'élimines pas ta cause première, puisque tu la contournes pour passer à la seconde.
Au début, je prenais pour vrai tout ce qui avait une explication scientifique, jusqu'au jour où voyant une feuille tomber, il m'était incapable d'affirmer que c'était dû à un phénomène physique. La feuille ne tombe pas qu'à cause du vent, mais aussi de la patte d'un oiseau...etc! D'ailleurs, me suis-je dis, si la feuille tombe à cause du vent, il suffirait d'empêcher ce vent, pour éviter la chute de la feuille...
Pourquoi les interlocuteurs ont l'impression que l'on ne parle que de sciences ici ?
Au fait Joseleñ en mécanique des systèmes déformables on ne dit pas que lorsqu'une feuille tombe c'est forcement à cause du vent quoique le vent peut intervenir. Mais dans un environnement terrestre classique le vent ou plutôt l'air ne peut pas être mis de coté si on veut comprendre la chute -et pouvoir prédire certain paramètres de celle-ci - d'une feuille lâchée et laissée à elle-même à partir d'une certaine hauteur ! Sinon on pourrait ajouter que c'est Yahvé qui a envoyé l'oiseau pour faire tomber la feuille afin que la renaissance africaine devienne une réalité et la science ne dira pas non ni oui !
S'il vous plait revenez au sujet !
La vérité est-elle absolue ou circonstancielle ?
Je te donne la méthode mais à toi de nous dire en quoi une vérité au 1/3 est-elle plus absolue qu'une vérité au 1/4 puisque dans ta démarche il s'agit d'établir une vérité absolue dans un cas circonstanciel...Je suis entrain de me demander si tu nous entraînes tout doucement vers une nature qui règle tout comme une montre...
Mouyabi toujours égal à lui-même ! Comme quoi le chien ne peut changer sa manière de s'assoir. lol
S'il te plait arrêtes de faire dire des conneries à Einstein.
No comment _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
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Posté le: Mar 11 Aoû 2009 20:12 Sujet du message: Deux histoires sinon rien au coin du feu
Ami(e)s grioonautes, j'ai deux histoires à raconter. Approchez! Asseillez-vous au coin du feu...
Première histoire
Toute vérité absolue est toujours-t-elle bonne à dire ?
C'est l'histoire d'un homme qui a passé la nuit avec une autre femme et pris de remords il décide de révéler les 3/4 de vérité à sa femme...
- Nous avons discuté la nuit!
- Et le petit 1/4 de temps restant qu'avez-vous fait ?
- Nous avons discuté, répond l'homme en disant toute la vérité...
Deuxième histoire
C'est l'histoire d'un homme en mal de reconnaissance de son public qui tombe sur un petit jeune, le genre à esquiver. Mais non, le brave, après tant d'années de marche qui méritent respect, il décide de le défier. Qu'est-ce que tu peux me faire ? Lui crie le vieux. Mais ne voyant rien arriver, et banc! Il en prend une, en pleine figure qui l'assomme.
Surprise, le vieux se relève !
- Qu'est-ce que tu peux me faire...?
Mouais... au lieu de nous endormir autour d'un feu, embringués que nous sommes dans d'autres horizons sans avoir épuisé notre thématique originelle, un aîné (Kwasi Wiredu en l'occurence) nous apporte un peu d'eau fraîche au moulin... pour nous reveiller.
Citation:
Whatever is called the truth is someone's truth. For a piece of information to be awarded the appellation "true", it must be discovered by, know by, and defended by beings somewhere, sometime.
Furthermore ...( ) whatever is called truth is more starkly described as opinion.
Kwasi Wiredu, The Concept of Truth in Akan Language, ed P. Bodurin ,pp. 43-54
Plus simplement pour Wiredu apparemment toute vérité ne peut obligatoirement qu'être circonstancielle car à l'origine elle est découverte, énoncée ou diffusée par des êtres humains qui eux-mêmes sont pleins de biais, de préjugés et adeptes de superstructures civilisationnelles qui ont des codes, des perspectives spécifiques, par implication ils ne pourront que nous vendre leur vison de qu'ils croient ne plus être une simple "verité circonstantielle".
Pour qu'une vérité soit absolue il faudrait qu'elle soit indépendante des continuums qui contingeantent notre existence, exemple le Temps, l'espace, nos émotions, nos sensibilités, nos croyances ect... qui peut objectivement dire sans sourciller qu'il est débarrassé de toutes ces superstructures ? s'il existe ce "Qui" lancez-lui la pierre, c'est un mythomane !
Nos mathématiques, notre physique ( dynamique , cinématique, mécaniques ect ) notre biologie sont inopérantes ou fonctionnent différemment hors de notre système terrestre, ce qui est vrai sur la lune ne l'est plus sur terre et vice-versa.
La vérité qui elle n'est pas circonstantielle ( qui est donc absolue) fait son lit dans ce que Wiredu a appélé the eternal information, celle qui est imbue d'elle-même depuis la nuit des temps, c'est un concept qui a la même qualité qu'un Dieu eternel et inchangé.
Que peux-t-on indexer comme vérité absolue, c'est p-e l'entité même qui a crée ce concept appellé vérité, seule elle sait le principe qui est à l'origine de la naissance de sa propre chose ... Par intégration successifs (donc par oppposition d'une dérivation successive) en remontant à l'origine des choses, on en vient à l'expression primaire de tout, les Bambara l'appelle Gla : "L'Entité pleine de son vide et son vide plein de lui-même" (cf Essai sur la religion Bambara, Germaine Dieterlen, éd. De l'Université de Bruxelles)... En fin de compte on le remarquera, on se retrouve entrain de squatter nos spiritualités, elles seules offrent p-e une ouverture sur ce qui peut être la vérité absolue ! _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Mouais... au lieu de nous endormir autour d'un feu, embringués que nous sommes dans d'autres horizons sans avoir épuisé notre thématique originelle, un aîné (Kwasi Wiredu en l'occurence) nous apporte un peu d'eau fraîche au moulin... pour nous reveiller.
Ce que j'apprécie chez Bolgozola est sa pénétration intrinsèque dans la philosophie contemporaine. Les philosophies précédentes nous ont enseignés les théories, la contemporaine se manifeste par sa capacité à illustrer le propos par la démonstration. Voici ce que Bolgozola a écrit qui interpelle mon attention:
Citation:
Par contre il existe bien ceux que j'appelle des "systèmes algébriques".
Contrairement à ce que tu annonces, c'est à dire la vérité ne peut qu'être circonstancielle, nous dirons qu'elle est vraie pour un cas mais pas pour tous les cas. Dans un système algébrique, si l'élément A est vrai, on n'a pas besoin de savoir si B ou C est aussi vrai. Nous dirons de ce cas A vrai qu'il est circonstanciel, mais le doute subsistant nous ne tiendrons pas de vrai ce qui appartient à A l'ensemble des éléments A B et C... Vois-tu la nuance ?
Plus socialement, sortons des solutions mathématiques pour comprendre nos sociétés contemporaines. Si A affirme que son propos est vrai on aura deux choix, ou on établit de vrai la solution A ( mais le doute subsiste) ou on cherche des témoins B et C pour confirmer que A est vrai...C'est le principe de la justice! La vérité absolue n'est établie que si et seulement si la majorité des cas adhèrent à la vérité et quel que soit l'élément choisi, toutes les possibilités nous conduirons au doute impossible donc à ce qui est associé à la vérité indubitable...
Voilà, je n'ai rien contre l'utilisation abusive de ceux qui ont pensé pour nous mais je préfère des inconnus comme Bolgozola qui essaient de nous apprendre à réfléchir, avec leurs petits moyens...
Je pense que Gnata a compris où je voulais en venir ... _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
Ceci est conforme à Mâat
Voilà, je n'ai rien contre l'utilisation abusive de ceux qui ont pensé pour nous mais je préfère des inconnus comme Bolgozola qui essaient de nous apprendre à réfléchir, avec leurs petits moyens...
C'est plus exitant!
Oui la rengaine habituelle !
L'apropos de quoter K. Wiredu ne devrait pas être si oui ou non son avis est exposé mais s'il est pertinent pour la suite de nos échanges, s'il ne l'est pas, qu'as-tu à proposer autre qu'un siège virtuel autour de ton feu virtuel avec en prime ta terrible philosophie contemporaine, ce lieu crépusculaire de non-savoir ?
Le déroulement du post de Bolgozola allait bon train, en fait il était d'un bon niveau jusqu'à ce que tu nous englues dans ton laxatif intellectuel que tu nommes gaillardement philosophie, l'énoncé du post partait d'une diatribe spirituelle et s'en allait vers une autre ouverture spirituelle, toute chose qui était normale, en somme, vu qu'il était implicitement et pratiquement établi que toute vérité est nécessairement circonstantielle et que le vrai dans l'absolue n'est que soumis à notre contemplation et pas à notre univers de phénomène ( quelqu'un parlait de noumène ), vu que nous n'avons pas encore les outils intellectuels pour l'atteindre, vu que nos sciences sont désuetes ou disons inopérantes jusqu'à preuve du contraire, il était de raison de croire qu'on se dirigeait vers une conclusion faisant appel à nos spiritualités.
Le procédé, disions-nous, ou chemin convolutif partait du spirituel pour se retrouver au point de départ, l'entre-deux espace suscitait de bonnes répliques, le fait de m'aligner sur l'idée de Wiredu que je trouvais à mon humble stade d'une certaine pertinacité n'épuisait absolument pas que les opinions explorent d'autres lieux de reflexions intéressants, en fait c'est seulement à force d'assiduité qu'on expugne les théories contradictoires qui commencaient à poindre avec tes interventions... en clair Y'a bon jusqu'à ce que tu débarques, le quote de Wiredu pour recadrer le topic que tu allais surement troller avec des fioritures, de l'eau fraîche pour continuer l'exploration...
Citation:
Plus socialement, sortons des solutions mathématiques pour comprendre nos sociétés contemporaines. Si A affirme que son propos est vrai on aura deux choix, ou on établit de vrai la solution A ( mais le doute subsiste) ou on cherche des témoins B et C pour confirmer que A est vrai...C'est le principe de la justice!
On n'en sort pas encore ( des maths) les démonstrations par récurrence sont ainsi faites qu'elles imposent qu'on étende l'objet soumis à notre sagacité jusqu'à l'infini puis en l'incrémentant pour constater s'il possède encore sa qualité ou disons s'il est encore vrai.
Socialement parlant ce qui est vrai est une émanation de ce que la majorité avec ses croyances et superstructrures tient pour telle, nous sommes encore dans quelquechose de circonstantielle ! _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Le déroulement du post de Bolgozola allait bon train, en fait il était d'un bon niveau jusqu'à ce que tu nous englues dans ton laxatif intellectuel que tu nommes gaillardement philosophie,
On voit bien que c'est toi qui insultes ton intelligence! Les lecteurs apprécieront...
Citation:
vu que nous n'avons pas encore les outils intellectuels pour l'atteindre
Ah, tu les trouveras dans les cuisses de jupiter peut être!!!
Citation:
vu qu'il était implicitement et pratiquement établi que toute vérité est nécessairement circonstantielle
Nécessairement ???
Nous en déduisons que si toute vérité est NECESSAIREMENT circonstancielle, il existe une vérité non circonstancielle qui est elle-même circonstancielle, mais nul ne sait la quelle des deux est absolue ? En d'autre terme qu'il faut B pour douter du fond de commerce de A...
Parlons à présent notre spiritualité...
Les habitants des forêts pensent que la vérité n'est point de la bouche des hommes mais de la nature qui les caractérise...
Qu'en penses-tu ?
Le procédé, disions-nous, ou chemin convolutif partait du spirituel pour se retrouver au point de départ, l'entre-deux espace suscitait de bonnes répliques
Un insecte se pose sur une plante la ronge. La plante cesse de pousser..
On demande au propriétaire de la plante pourquoi la plante cesse-t-elle de pousser ?
Réponse : à cause de la sécheresse...
Ah ha ha, quelle spiritualité...
Où ai-je entendu dire : Quand tu chercheras à être africain, tu trouveras que je le suis déjà...ah ha ha..." ?
Inscrit le: 02 Juil 2009 Messages: 16 Localisation: France
Posté le: Jeu 24 Sep 2009 09:24 Sujet du message:
bolzogola a écrit:
Je pense que Gnata a compris où je voulais en venir ...
En tout cas, moi qui ne pratique aucune des religions étrangères à notre continent et à notre Culture, je ne comprends rien dans vos Vérités absolues et circonstancielles... Une chose est sûre pour la profane scientifique que je suis, j'ai la nette impression d'assister à un débat scientifique et pas du tout religieux...
Je n'y comprends rien et j'ai maintenant mal à la tête
Je n'y comprends rien et j'ai maintenant mal à la tête
HOTEP !!!
Désolé Beauté nubienne ! Et je disais au début que ce "charabia" n'intéresserait pas tout le monde!?
Hotep _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
Ceci est conforme à Mâat
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-)
( ah le terrible destructeur Mouyabi) à moins que ce ne soit moi qui aie encore besoin d'un dessin pour comprendre l'Einstein de Grioo.