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Côte-d'Ivoire, Élections présidentielles
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Jofrere
Super Posteur


Inscrit le: 01 Mar 2004
Messages: 1327
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer 08 Déc 2010 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
le 01/12 à minuit, la CEI n'avait pas de résultat, ceux que Youssouf Bakoyoko a communiqués le lendemain à l'hôtel n'ont rien de mathématiquement fiable. C'est justement pour cela qu'ils n'ont pu faire l'objet d'un consensus : les 54%, c'est du pipeau !

Les résultats provisoires du second tour sont disponibles sur le site de la CEI. sachant que le communiqué du conseil constitutionnel fait uniquement état de
Citation:
graves irrégularités qui auraient entaché la sincérité du scrutin
mais pas du tout de mécomptes au niveau du CEI, je ne vois vraiment pas d'où tu sors ça.

OGOTEMMELI a écrit:

On peut le constater en étudiant TOUS les chiffres donnés par Bakoyoko ce fameux jeudi au Golf Hôtel :
- le nombre d'inscrit est supérieur au nombre officiel porté sur la LED : 5.8 contre en réalité 5.7 millions d'électeurs inscrits

même remarque. Il suffit de consulter les chiffres affichés sur le site du CEI.

OGOTEMMELI a écrit:
- le taux de participation ressort à plus de 80% ; or quelques jours auparavant il était estimé PAR LA CEI à environ 70%

Le 1er chiffre de la participation qui est donné est une estimation qui est habituellement faite en prenant les chiffres de bureaux tests et en faisant des projections à l'échelle nationale. dans des pays qui sont habituées aux élections et qui ont donc un nombre de données conséquent, c'est une procédure assez fiable. dans un pays comme la Côte d'Ivoire, on peut raisonnablement estimer que cette estimation première n'est pas très fiable.

OGOTEMMELI a écrit:

Maintenant, si tu t'y connais en arithmétique :
expliques comment un candidat en retard de 8 points (38% contre 32%) au premier tour peut-il se retrouver en avance de 8 points au second (54% contre 46%), avec un taux de participation en recul de près de 15 points????

la participation constatée et non estimée est bien baisse mais seulement de 2 points passant de 83% à 81%. Concernant ton raisonnement, l'important n'est pas la baisse de participation en elle même mais comme elle se répartit sur le territoire. Pour le dire autrement la capacité de mobilisation de son électorat par chacun des candidats. D'après les chiffres du CEI, on peut noter une baisse de participation de 4% dans les zones où Gbagbo a fini en tête, une baisse de 6% dans celle où c'est Bédié qui avait fini en tête et une hausse de 2% dans celles où c'est Ouattara qui avait fini en tête. Donc ton arithmétique ...

Un fait très important est de regarder le report de voix dans les régions où Konan Bédié avait fait plus de 20% au 1er tour:

Lacs (LG 12% ADO 15% HKB 69%) --> (LG 19% ADO 80%)
Nzi Comoé (LG 24% ADO 7% HKB 65%) --> (LG 36% ADO 63%)
Bas Sassandra (LG 34% ADO 20% HKB 41%) --> (LG 47% ADO 52%)
Haut Sassandra (LG 45% ADO 27% HKB 25%) --> (LG 56% ADO 43%)
Marahoué (LG 45% ADO 21% HKB 30%) --> (LG 55% ADO 44%)
Lagunes HDA(LG 59% ADO 12% HKB 26%) --> (LG 70% ADO 29%)
Moyen Comoe (LG 41% ADO 20% HKB 34%) --> (LG 54% ADO 45%)
Sud Bandama (LG 47% ADO 21% HKB 28%) --> (LG 61% ADO 38%)
Vallée du Bandama (LG 9% ADO 49% HKB 38% ) --> (LG 14% ADO 85%)
Zanzan (LG 36% ADO 24% HKB 30%) --> (LG 47% ADO 52%)
Sud Comoe (LG 55% ADO 22% HKB 20%) --> (LG 63% ADO 36%)

OGOTEMMELI a écrit:

L'amplitude du grand écart de Ouattara est de l'ordre de 30 points : cela n'a été possible qu'avec des PV où le nombre de votants est supérieur au nombre d'inscrits, des taux de participations toujours proches, voire supérieurs à 100%, etc. Bref, une véritable tentative de putsch électoral QUI A ECHOUE...

C'est totalement fantaisiste comme arithmétique.




Résultats 1er tour (site du CEI):

http://www.ceici.org/elections/docs/EPR_31102010_RESUL_PROVI_CEI_03112010_A4.pdf

Résultats 2d tour (site du CEI):

http://www.ceici.org/elections/docs/EPR2010_2T_RESULTATS_VALEURS_02122010.pdf

communiqué conseil constitutionnel:

http://www.ivoirediaspo.net/index.php/2104/le-communique-du-conseil-constitutionnel-qui-declare-gbagbo-president.html
_________________
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Tchoko
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Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Mer 08 Déc 2010 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:


communiqué conseil constitutionnel:

http://www.ivoirediaspo.net/index.php/2104/le-communique-du-conseil-constitutionnel-qui-declare-gbagbo-president.html


Ce qui est intéressant ici, et comme je le disais tantôt, c'est que le Conseil constitutionnel n'a pas invoqué l'argument selon lequel la CEI était forclose pour proclamer les résultats, même si Yao Ndré l'avait évoqué la veille dans les médias, un peu précipitamment je pense.

D'ailleurs, ce qui est aussi bizarre et qui montre bien qu'il s'était trompé ou avait voulu tromper l'opinion, c'est qu'il ait dit cela la veille, CEI forclose, sous-entendant que le CC n'avait pas reçu les procès verbaux et que dans son communiqué officiel, il dit avoir reçu les résultats provisoires de la CEI le 30 Octobre et le 1er Novembre (donc dans les délais) et la requête de Gbagbo le 1er Décembre (dans les délais aussi).

A ce stade, pourquoi parler de forclose alors que de toute façon, le CC était déjà saisi de fait par les réclamations FPI ? Et que de surcroit, c'est eux au CC qui avaient dans tous les cas le dernier mot ?

conseil constitutionnel a écrit:

VU les procès verbaux de dépouillement des votes et autres pièces y annexées, transmis par la Commission Electorale Indépendante et réceptionnés par le Secrétariat Général du Conseil constitutionnelles 30 novembre et 1er décembre 2010 ;

VU les requêtes de Monsieur GBAGBO Laurent enregistrées au secrétariat du Conseil constitutionnelle 1er décembre 2010;

(...)

_________________
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marvel02
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Messages: 318

MessagePosté le: Mer 08 Déc 2010 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Hello à tous,

Je pense qu'on fait un peu de masturbation intellectuelle avec les histoires de droit. Pour moi, les deux seules chose qui importent, c'est de savoir qui dit en derniers recours le résultat des élections présidentielles et ce qu'il se passe si cet organe se fourvoie. La réponse est que c'est le conseil constitutionnel qui a le dernier mot (quelle que soit la manière dont on y est arrivé, CEI forclose, réclamations, etc) et que lorsqu'il se fourvoie, on ne peut rien y faire à part demander au peuple d'aller dans la rue ou prendre les armes pour aller déloger le président désigné.

@ Marvel, je suis assez surpris que tu veuilles démontrer la primauté des traités et accords internationaux sur le droit intérieur. Je crois que la démonstration de Chabine était suffisamment éloquente pour qu'on ne revienne pas sur cette question.


Tu as vraiment raison, qu'il s'agit de masturbation. Je ne vois pas comment les juristes des 20 institutions qui proclament la primauté de la certification onusienne peuvent tous être dans l'erreur pour ne pas avoir lu Chabine sur grioo. C'est tous des françafricains vous me direz, la réplique à la mode.

Les normes internationales s'imposent à toutes les normes de droit interne. Tout texte de loi ou règlement de droit interne est ainsi susceptible d'être retiré pour incompatibilité avec les règles internationales. Chabine parle des procédures de ratification qui ne sont l'exécution de ce principe de primauté. Et y ajoute un débat universitaire qui conteste cette primauté. Mais le principe et la présomption de primauté (j'ajouterai même la présomption de la coutume internationale) ne sont pas discutables.

En France, exemple que tout le monde peut vérifier, le Conseil d' Etat (arrêt Nicolo 1989) et la Cour de cassation (arrêt Sociétés des cafés J. Vabre. 1975) veillent à la prépondérance du droit international, y compris le droit dérivé sur les lois et règlements.
La constitution française inscrit ce principe en son article 55, je cite:
Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie.

Il n'y a pas de Marvel ou pas qui veut s'accrocher. C'est la définition même du droit international. Je ne suis pas spécialiste, mais c'est la définition de première année de droit ou de science po: Le droit international est créé pour être supérieur aux Etats. POINT. C'est son but c'est sa raison d'être. Qu'il n'ait pas toujours les instruments de s'imposer ou de son équité, c'est ça le débat. Mais pas le principe. Et c'est au nom de ce principe que le sjuristes de l'ONU, de l'UA, de l'UE, de la CEDEAO et des Etats qui se sont prononcés, déclassent sans ménagement le CC ivoirien. Le reste n'est effectivement que masturbation.

Quant à l'argument comparatif des Sassou, Campaore, Dos Santos, Bongo et autres Gnassingbé qui se sont fait élire sans que ces organismes ne se soulèvent, il lève le voile sur les défenseurs de Gbagbo qui rêvent en fait installer un autocrate aussi hideux et invoulu par le peuple que ceux qu'ils envient et citent jalousement pour avoir été laissé commettre leur forfait.
Mais les heures de vos modèles sont comptés. Car je suis certain que ce qui se passe en CI fera date et que les oppositions demanderont de plus en plus la certification onusienne. C'est ce que je disais hier.
Vous avez la manie d'oublier que ces instances ne sont pas levées pour rien. Un accord leur donne ce droit. Des milliards ont été dépensés, et un résultats de certification attendu. ce qui n'était jusque là pas le cas, chez vos modèles. détails important qu'à oublié Gbagbo en croyant un coup de force comme il en réussi facilement en Afrique et comme lui même en fut l'auteur il y'a 10 ans.

Pour rappel, ce n'est pas la première fois que l'ONU est certificateur sur le continent, donc organe de confirmation de processus électoral. Il y'a 4 ans en RDC c'était déjà le cas. Mais là, il avait marché sur la même ligne que le conseil constitutionnel, et Jean Pierre Bemba sans cacher sa frustration, s'était incliné. Elégence on a dit...

Et lorsque je dis que les cas particuliers de la coutume du droit international enrichissent celui-ci, vous pouvez être sur que la prochaine fois que l’Onu devrait superviser une élection, il sera inscrit noir et blanc, que la certification onusienne est le dernier recours et la dernière proclamation au dessus des instances de droit local. Pour l’instant le principe est compris par l’ensemble de Etats de droit et des institutions internationales. Mais puisque Gbagbo (on va dire "les nègres", hélas) veut faire le malin par mauvaise foi manifeste, on corrigera la prochaine fois. C'est tout. pour l'instant, les instances international avance sous le sceau de ce principe et rien d'autre.

(Excusez que je ne relise pas mes textes)
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marvel02
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Messages: 318

MessagePosté le: Mer 08 Déc 2010 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

extrait de l'interview de Christophe Boltanski, envoyé spécial du Nouvel Observateur à Abidjan, aujourd'hui.

Citation:
Pourtant, l'embrasement que l'on craignait n'a pas eu lieu. Comment l'expliquer ?

Laurent Gbagbo joue sur le temps. Il est en position de force puisqu'il détient la réalité du pouvoir. Il veut pousser Ouattara à recourir à la violence, pour pouvoir l'accuser de l'avoir provoquée. Alassane Ouattara, qui n'a pas intérêt à tomber dans ce piège, a donné des consignes pour éviter tout dérapage aux Forces nouvelles.
Mais si l'heure est à la stratégie d'évitement, on ne peut prédire de ce qui se passera demain. L'un comme l'autre sont à la merci d'un dérapage qui pourrait tout embraser.

[b]Cela peut exploser à tout moment, tant la situation est indécise.st-ce qu'on entrevoit une sortie de crise possible ?[b]

- Je vois deux scénarios possibles. Le premier est celui du pourrissement, sur lequel parie Laurent Gbagbo. Mais s'il y parvient, il risque de devoir gouverner dans une situation d'isolement, la communauté internationale ne le reconnaissant pas comme le président légitime de la Côte d'Ivoire. Le deuxième scénario repose sur les deux leviers sur lesquels s'appuie Alassane Ouattara : l'armée et l'argent. Bien que le chef d'état major ait porté allégeance à Gbagbo, l'armée a voté en majorité pour Ouattara. Il y a donc une grande incertitude sur son positionnement. Pour ce qui est du second levier – l'argent –, Ouattara essaie d'assécher les finances du pays. Mais cette stratégie pourrait n'avoir qu'un impact limité puisque Gbagbo continue de garder les droits de douane, donc la main sur les richesses du pays.


Je ne suis pas à Abidjan,mais cela me semblait logique connaissant Gbagbo: il cherche la guerre pour se passer en victime. Ceux qui soutiennent Gbagbo, savent qu'ils soutiennent la guerre. Ma question sur son panafricanisme reste d'actu.
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Kainfri
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MessagePosté le: Mer 08 Déc 2010 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Chabine a écrit:
Kainkain (ça faisait longtemps, hein ! Wink ), pas de dérapage. Ne fais pas à autrui ce que tu reproches toi-mêmes aux Grioonautes. Ne m'oblige pas à te modérer (si je sais encore comment faire ! Embarassed Razz Laughing )
Echangeons dans le respect les uns des autres, svp Wink

Oui ça faisait longtemps Chabine Wink

Je vais pas commencer à me faire taper sur les doigts par toi (je ne suis pas maso), donc je vais arrêter de poster en pleine nuit Laughing
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Kainfri
Super Posteur


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Messages: 1594

MessagePosté le: Mer 08 Déc 2010 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Kainfri a écrit:

Ton article 38 ne s'applique pas:
- pas eu de souci d'intégrité du territoire ou de catastrophe naturelle
- la CEI n'a rien demandé au conseil
Donc on n'est pas dans un cas d'application de l'article 38.

Tantôt tu fais semblant de faire du droit, tantôt de l'arithmétique ; mais dans les deux cas tu n'y es pas. L'article 38 de la constitution parle de "circonstances graves" et cite "notamment" : au titre des circonstances, que penses-tu de la forclusion de la CEI et du comportement illégal de son rebelle de président qui a publié des chiffres bidons???

De ce que j'ai lu de l'article 38: le Président de la Commission chargée des élections saisit immédiatement le Conseil constitutionnel aux fins de constatation de cette situation.
Ceci ne s'est pas produit, donc l'article 38 n'est pas applicable... ou alors tu vas m'expliquer comment?

Citation:
Citation:
Le conseil s'est auto-saisi au terme des trois jours et a décidé d'annuler les élections, le code électoral s'appliquait donc et en particulier son article 64.

Bof, en quelques jours tu es devenu plus fort en droit ivoirien que Paul Yao Ndré...

C'est vrai que "Missié" m'a appris à lire, ce qui est très difficile.

Ceci étant j'attends toujours que tu m'expliques pourquoi l'article 38 de la constitution s'applique... sans saisie du président de la CEI, et pourquoi l'article 64 de la loi électorale lui ne s'applique pas.

Citation:
Kainfri a écrit:
2) Quelque soit le chiffre, si on n'annule pas les 7 départements, Gbagbo perd.
On est d'accord dessus?

Non, commence par reconnaître que tu as "menti" sur les 20%. Toi qui traites Gbagbo de "menteur", tu aurais gagné en crédibilité en fondant tes propos sur une connaissance précise des éléments du dossier...

Ah, la belle tentative de fuite. Je sais que certains ici prennent les autres pour des idiots, mais vous les partisans de Gbagbo n'exagérez pas: si Gbagbo était gagné vainqueur sans l'annulation des 7 départements il ne les aurait jamais fait annuler. C'est pas compliqué à imaginer.

Ou alors tu vas me dire que Gbagbo gagnait "malgré les bourrages d'urnes"? Mais dans ce cas tu as un souci de fond: c'est une chose d'annuler le vote d'une région, c'en est une autre de faire changer les votes. Dès lors que la CEI dit "Ouatarra a fait X voix dans Y régions", le clan Gbagbo pouvait soit accepter soit refuser, mais pas proposer un autre chiffre.

Citation:
Ton raisonnement est pernicieux : dans la mesure où le 01/12 à minuit, la CEI n'avait pas de résultat, ceux que Youssouf Bakoyoko a communiqués le lendemain à l'hôtel n'ont rien de mathématiquement fiable. C'est justement pour cela qu'ils n'ont pu faire l'objet d'un consensus : les 54%, c'est du pipeau !

Tu confonds deux choses:
- le fait que la CEI n'ait pas pu annoncer de résultats faute de consensus
- le fait que la CEI n'ait pas de résultats du tout

Or, le score qu'ils ont finalement annoncé circulait dès lundi fin de journée.

Citation:
On peut le constater en étudiant TOUS les chiffres donnés par Bakoyoko ce fameux jeudi au Golf Hôtel :
- le nombre d'inscrit est supérieur au nombre officiel porté sur la LED : 5.8 contre en réalité 5.7 millions d'électeurs inscrits
- le taux de participation ressort à plus de 80% ; or quelques jours auparavant il était estimé PAR LA CEI à environ 70%

J'ai eu une discussion avec quelqu'un à ce sujet, qui a peiné à me montrer une vidéo, un son d'un officiel de la CEI donnant ledit score de 70%...

Citation:
Maintenant, si tu t'y connais en arithmétique :
expliques comment un candidat en retard de 8 points (38% contre 32%) au premier tour peut-il se retrouver en avance de 8 points au second (54% contre 46%), avec un taux de participation en recul de près de 15 points????


A l'évidence tu n'y connais strictement rien, mais alors rien du tout en arithmétique électorale.
Déjà 38 contre 32 ça fait 6 points et pas 8.
Ensuite il y a un truc qui s'appelle "report de voix", il y a des candidats qui appellent à voter pour un autre candidat, etc...

D'un point de vue strictement arithmétique, faudrait déjà voir le poids au premier tour de Ouatarra et de ceux (comme Bedie) qui ont appelé à voter pour lui.

Tu peux faire une "démonstration" disant que x% des électeurs de Bédie ne voteraient pas pour Ouatarra, le fait est que tu n'as strictement rien de RATIONNEL pour étayer ta soi-disant impossibilité.

Citation:
L'amplitude du grand écart de Ouattara est de l'ordre de 30 points : cela n'a été possible qu'avec des PV où le nombre de votants est supérieur au nombre d'inscrits, des taux de participations toujours proches, voire supérieurs à 100%, etc. Bref, une véritable tentative de putsch électoral QUI A ECHOUE...


Comment fais-tu pour calculer les 30 points dont tu parles?

Au fait une confidence mathématique: si tu veux reprendre 6 points à ton adversaire, il te suffit de progresser de 3 points puisque mécaniquement il en perdra 3 dans le même temps... Mais je sais les mathématiques sont difficiles! Laughing

Citation:
Tu bavardes bcp sans comprendre grand chose, parce que tu as décidé de ne rien comprendre : c'est ton problème...


Toi tes pseudo démonstrations ne sont étayées par pas grand chose...

Citation:
Kainfri a écrit:
4) Gbagbo a néanmoins fait son possible pour toujours trouver un prétexte pour repousser les élections.

C'est faux ! En quoi consiste ce "tout son possible"?
Si tu ouvrais un topic sur ce sujet, je te montrerais que tu ne sais pas grand chose de ce dont tu causes...parce que, encore une fois, tu te fies excessivement à l'intoxication médiatique françafricaine...

Ouvre donc un topic où tu nous expliqueras que le pauvre Laurent essaie désespérement depuis 5 ans d'organiser le scrutin! Laughing

Citation:
Citation:
Je n'ai jamais dit que les résultats de la CEI n'étaient pas provisoires... même si dans ce cas pourquoi le clan Gbagbo a fait son possible pour qu'ils ne soient jamais prononcés?

Les procédures de la CEI imposent le consensus : sur la régularité et la sincérité du scrutin, et sur la consolidation des chiffres. Toutes conditions qui n'étaient pas acquises, aux dires des deux commissaires dont la vidéo est ci-avant.

En gros le candidat qui a le conseil constitutionnel est forcément gagnant?
Il suffit donc que ses représentants refusent le consensus...

Citation:
Au fait : de quels "résultats" parles-tu ? Le mercredi 01/12 à 23h45, Youssouf Bakoyoko en tant que psdt de la CEI déclarait qu'il n'avait pas de résultat ; donc Bamba Yacou, porte-parole de la CEI ne pouvait pas en avoir la veille. Ce rebelle pouvait encore moins les communiquer à UNE CONFERENCE DE PRESSE, sans l'assentiment de personne, notamment des représentants des candidats (cf. art. 59 Code élect)...

Ce n'est pas parce que le clan Gbagbo refuse de valider les résultats qu'ils n'existent pas.
Les ivoiriens ne sont pas bêtes: en 3 jours ils étaient largement capables de faire des additions.

Citation:
Citation:
Je n'ai pas parlé de la proclamation des résultats par le président de la CEI. Donc tu ne peux rien m'opposer à ce sujet.

He bien si ! Quand tu fais semblant de parler droit, il faut considérer toute la question juridique : or, visiblement tu n'es pas révolté par les infractions flagrantes au code électoral par le président de la CEI et son acolyte Ouattara...

Encore une de tes approximations. Mais visiblement la rigueur logique n'est pas ton fort...
Tu peux torturer les faits comme tu veux, je n'ai pas parlé de la proclamation.

Mais honnêtement, entre la proclamation hors délai et l'annulation avantageuse de votes, qu'est-ce qui est plus choquant?

Citation:
Surtout, tu ne veux même pas envisager que de telles infractions sur la forme visaient à cacher le fond, à savoir une fraude électorale massive...dont tu te gargarises des "résultats"...

S'il y a fraude que Gbagbo reprenne donc les élections.

Mais je ne te ferai pas l'affront de t'inviter à faire des calculs.
Le résultat "officiel" prête à Ouatarra 48% des suffrages.

A ton avis, quel serait son pourcentage "normal" et donc sans tricherie dans les zones annulées?

Fais une addition rapide et tu arriveras au résultat.
Mais encore une fois: s'il y a eu fraude il faut annuler.
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Kainfri
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Messages: 1594

MessagePosté le: Mer 08 Déc 2010 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Samuel,

je reviens sur ton message.

1. Comme je l'ai dit, personne ne trouvera de message pro-Gbagbo ou pro-Ouatarra avant les élections de ma part. Je revendique le droit d'analyser les choses par moi-même. Je n'ai pas écrit que ça rendait plus ou moins objectif, je pense juste que ça me laisse ma liberté de penser.

Les pro-Gbagbo rivalisaient de juridisme sur le thème "la CEI a dépassé le délai constitutionnel, tant pis".
Depuis qu'on leur sort l'article 64, visiblement le juridisme est moins important.

Conclusion: c'est la mauvaise foi qui les animait.

2. Sur l'annulation des votes, je me base sur la loi ivoirienne, et malheureusement elle ne fait pas mention des causes de l'annulation.
Elle dit en gros "si on annule et si ça influe les résultats, nouveau scrutin dans 45 jours".
On est dans ce cas, point final.

Pourquoi ça a été annulé me demandes-tu? Pour des raisons tactiques tout simplement.
Y-a-t-il eu fraude dans le Nord? C'est fort possible.
Ces fraudes ont-elles eu les effets que certains avancent? Il suffit de réfléchir pour voir que non.

On parle d'une zone favorable à Ouatarra sur le papier, donc une zone où il ferait minimum 60% des votes (il a fait entre 50 et 85% au premier tour SANS que le clan Gbabgo ne crie à la tricherie). Et c'est pas sur le restant qu'on crée 500.000 voix d'écart.

3. Sur l'aliénation. Le souci c'est que sur ce forum quand on ne hurle pas contre le méchant Bwana qui ne nous aime pas et qui nous pourrit la vie (ce qui veut dire en gros qu'on croit à la malédiction de Cham) on est un hérétique.
Tu peux me donner des leçons, mais pas loin de 100% des panafricanistes de forums qui sévissent ici (sauf Chabine qui est aux Antilles Razz ) sont en Europe voire en France métropolitaine. De véritables schizophrènes qui passent leur vie à hurler contre la méchanceté du mauvais blanc... mais qui vont probablement mourir en Occident.

Ils sont tellement haineux des blancs qu'ils ne voient pas que le chinois est pareil sinon pire: je dis toujours "regardez comment les chinois traitent leurs propres dissidents" pour avoir une idée de ce dont ils sont capables.

Donc ça me fait rigoler ces postures pro-Gbagbo "le patriote". Ouatarra va tenter de faire couper les vivres à la Côte d'Ivoire, mais la Chine (qui a des réserves de trésorerie immenses) va plus que certainement venir à sa rescousse.
Et ce ne sera certainement pas gratuit.

Mais ça me fait vraiment rire que ceux qui disent "Ouatarra va vendre le pays aux français", mais que ça les choque pas que le "président" lui le vend déjà aux chinois.
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Chabine
Super Posteur


Inscrit le: 02 Mar 2005
Messages: 3040

MessagePosté le: Mer 08 Déc 2010 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

Kainfri a écrit:
Samuel,

je reviens sur ton message.

1. Comme je l'ai dit, personne ne trouvera de message pro-Gbagbo ou pro-Ouatarra avant les élections de ma part. Je revendique le droit d'analyser les choses par moi-même. Je n'ai pas écrit que ça rendait plus ou moins objectif, je pense juste que ça me laisse ma liberté de penser.

Je trouve aussi que tu as été accusé d'être pro-Ouattara ou pro-Bwana, perso, je n'ai jamais compris ça dans les questions que tu posais. Je te vois juste comme quelqu'un comme moi, extérieur au contexte, qui essaie de comprendre en se concentrant sur les faits. Peut-être maladroitement, sans disposer de bien des informations, mais j'aurais eu la même démarche.

Kainfri a écrit:
Les pro-Gbagbo rivalisaient de juridisme sur le thème "la CEI a dépassé le délai constitutionnel, tant pis".
Depuis qu'on leur sort l'article 64, visiblement le juridisme est moins important.

Conclusion: c'est la mauvaise foi qui les animait.

Même si je ne te rejoins pas dans la conclusion sur cette accusation, ça me rappelle, par contre, ces adeptes du "Droit International" dont ils clament la primauté sur le droit interne à grands renforts d'incantations, mais qui sont curieusement incapables de fournir des sources du droit en question (et pour cause...), et qui, parfois, ennuyés d'avoir à argumenter, finissent par te dire que oui, bon, faut être pragmatique aussi, Israël a le droit de s'asseoir sur "LE" Droit International, mais la CI devrait se prosterner devant...

Kainfri a écrit:
2. Sur l'annulation des votes, je me base sur la loi ivoirienne, et malheureusement elle ne fait pas mention des causes de l'annulation.
Elle dit en gros "si on annule et si ça influe les résultats, nouveau scrutin dans 45 jours".
On est dans ce cas, point final.

Pourquoi ça a été annulé me demandes-tu? Pour des raisons tactiques tout simplement.
Y-a-t-il eu fraude dans le Nord? C'est fort possible.
Ces fraudes ont-elles eu les effets que certains avancent? Il suffit de réfléchir pour voir que non.

On parle d'une zone favorable à Ouatarra sur le papier, donc une zone où il ferait minimum 60% des votes (il a fait entre 50 et 85% au premier tour SANS que le clan Gbabgo ne crie à la tricherie). Et c'est pas sur le restant qu'on crée 500.000 voix d'écart.

Perso, même si c'est facile de disserter de ça depuis son salon Parisien (et encore plus Antillais, il fait meilleur chez nous Laughing ), si toutes les irrégularités qui semblent s'être déroulées dans le Nord sont avérées (pas seulement bourrage d'urnes : meurtres dont celui de Sita Coulibaly), j'ai vraiment du mal à considérer comment ces élections peuvent être considérées comme valides. Surtout après avoir vu (et continuer de voir, du reste) le scandale des élections Haïtiennes, plus près de chez moi Confused
Va falloir que je lance un topic, d'ailleurs, il vient d'y avoir un revirement dans les résultats proclamés hier soir (eyyyyy fout'... Confused )
Les conditions n'étaient pas réunies pour que ces élections soient menées à bien, et c'est se foutre de la gueule du monde que d'en valider le résultat, KLB ou ADO, peu importe le résultat.

Kainfri a écrit:
3. Sur l'aliénation. Le souci c'est que sur ce forum quand on ne hurle pas contre le méchant Bwana qui ne nous aime pas et qui nous pourrit la vie (ce qui veut dire en gros qu'on croit à la malédiction de Cham) on est un hérétique.
Tu peux me donner des leçons, mais pas loin de 100% des panafricanistes de forums qui sévissent ici (sauf Chabine qui est aux Antilles Razz ) sont en Europe voire en France métropolitaine. De véritables schizophrènes qui passent leur vie à hurler contre la méchanceté du mauvais blanc... mais qui vont probablement mourir en Occident.

Même si j'ai fini par me lasser de crier "c'est la faute à Bwana", je pense que les choses ne sont pas si simples, Kainfri. Tu sais bien quel est le sort réservé aux élites africaines au pays. Ça m'étonnerait que tu aies pu lancer et faire vivre ton site depuis ton pays d'origine, à moins d'avoir à subir quelques bricoles dont tu n'as probablement pas envie, et c'est bien normal. Beaucoup sont frustrés de ne pas pouvoir rentrer au pays, et tout le monde n'est pas prêt à faire les sacrifices que ça demande. Je ne juge personne, parce que j'ai une petite idée du prix à payer Confused

Kainfri a écrit:
Ils sont tellement haineux des blancs qu'ils ne voient pas que le chinois est pareil sinon pire: je dis toujours "regardez comment les chinois traitent leurs propres dissidents" pour avoir une idée de ce dont ils sont capables.

Donc ça me fait rigoler ces postures pro-Gbagbo "le patriote". Ouatarra va tenter de faire couper les vivres à la Côte d'Ivoire, mais la Chine (qui a des réserves de trésorerie immenses) va plus que certainement venir à sa rescousse.
Et ce ne sera certainement pas gratuit.

Mais ça me fait vraiment rire que ceux qui disent "Ouatarra va vendre le pays aux français", mais que ça les choque pas que le "président" lui le vend déjà aux chinois.

Je ne partage pas ta vision de la Chine (sans être angélique non plus, je ne vois pas en quoi les Chinois sont pires que les Européens depuis 500 ans, et les Etats-Uniens depuis 200...), mais peut-être aurais-je le temps de changer d'avis (il n'y a que les imbéciles qui ne le font pas).

Je ne me prononcerais pas sur Ouattara, étant donné son passif, il parle suffisemment pour lui, il me semble.

Par contre, pour que Ouattara "vende le pays aux français", encore faudrait-il que la CI ait dépossédé la France de ses intérêts dans le pays. C'est le cas ? On m'aurait menti, alors ? Mais que font donc les 15 000 ressortissants français qui vivent en CI, alors ? Du tourisme à l'année ?

Tiens, en parlant d'économie, et si on arrêtait de blaguer les gens en prétendant que la CI n'exporte que du Ferrero Rocher, hum ? Y'a rien d'autre, vraiment ??? Rolling Eyes
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"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
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Chabine
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MessagePosté le: Mer 08 Déc 2010 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Chère Chabine,
Merci de me consacrer autant de temps, même si je ne pourrai pas développer aussi finement. Ce que tu dis va dans mon sens. Les procédures de ratification des traités ne sont qu'une étape pour se soumettre au droit international, tandis que les cas particuliers, nourrissent ce droit. Ils ne contredisent en rien le principe.

Tu n'as pas perdu ton goût pour la pirouette ! Le principe existe, certes. Cependant, la controverse concernant son application effective est non moins réelle (monisme, dualisme, notamment). Et ton goût habituel pour la rhétorique te fait passer un peu vite sur l'avis du Conseil d'Etat que j'ai cité.
marvel02 a écrit:
Quant au traité européen rejeté ici et là qui a bloqué la procédure c'était non seulement prévu, mais cela prouve que le droit international passe ou casse. Quitte à obtenir des closes dérogatoires.

Et toujours pas de source de ce fameux et transcendant "Droit International" dont tu proclames la transcendance aux 4 vents...
marvel02 a écrit:
Mais on ne peut pas en présence des deux cas, proclamer la primauté du droit interne et refuser de se soumettre à la loi internationale tout en restant dans le système.

Meuh si, il suffit de s'appeler Israël, par exemple (non isolé, mais le plus représentatif : 255 résolutions contre Israël sur les plus de 1700 émises par l'ONU depuis sa création, belle performance !). Mais j'ai vu que le cas Israëlien ne te pose pas vraiment de problèmes, en fait...
marvel02 a écrit:
Car le système perd même sa raison d'être.

Laughing Laughing Laughing
Euh... du tout pas, il perd, par contre, pas mal de légitimité, c'est indéniable.
marvel02 a écrit:
D'ou, au cas ou un pays ne validait pas le traitait, il s'écroulait.

Laughing Laughing Laughing
COMMENT ??? La France aurait s'écrouler en 2005, alors ? Et l'Irlande en 2008 ? Je croyais que l'Irlande venait de s'écrouler, oui, mais à cause de ses banques ? On m'aurait menti ?

marvel02 a écrit:
La souveraineté est un mot qui n'a aucun sens pratique (sauf dans la planète Gbagbo),

La planète Marvel n'est pas mal non plus...
marvel02 a écrit:
si non il n'y aurait même plus d'armée: la proclamation de souveraineté suffirait. Elle devrait l'être encore moins chez un panafricain qui sait que le respect se gagnent dans la puissance et non dans le discours et la déclaration officielle 'là je rejoins ceux qui disent que l'Afrique n'est pas indépendante).

Bon, ben si le respect se gagne dans la puissance, on s'en fout des lois, et du "Droit International", donc ? Vive les putchs !!!
marvel02 a écrit:
Israël est le premier producteur mondial de matériel militaire de haute précision (drones, radars à haute portée etc...), il a ses ressortissants et ses intérêts dans toutes les puissances du globe. Il peut se permettre d'aller envoyer balader l'ONU.

"LE" droit internationale, c'est pas pour lui, alors ? On m'aurait menti ??? Sad
marvel02 a écrit:
Mais pas la Côte d'ivoire qui produit.... des friandises Laughing

Vraiment ?
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/iv.html

Citation:
Since 2006, oil and gas production have become more important engines of economic activity than cocoa. According to IMF statistics, earnings from oil and refined products were $1.3 billion in 2006, while cocoa-related revenues were $1 billion during the same period. Cote d'Ivoire's offshore oil and gas production has resulted in substantial crude oil exports and provides sufficient natural gas to fuel electricity exports to Ghana, Togo, Benin, Mali and Burkina Faso. Oil exploration by a number of consortiums of private companies continues offshore, and President GBAGBO has expressed hope that crude output could reach 200,000 barrels per day by the end of the decade.


marvel02 a écrit:
Restons lucides svp. Ca fait mal, mais il faut passer par ce réalisme pour comprendre sa marge de manoeuvre et les folies aventureuses d'un excité comme Gbagbo. Les grands ou (au singulier) Etats africains sont à créer. Pas à jouer aux dandies alors que tout ce qu'on peut y gagner c'est ruiner un peuple déjà sous le seuil de pauvreté. Ce qui est encore plus énervant dans le cas Gbagbo, c'est que c'est simple opportuniste qui ne demande qu'à se cramponner au pouvoir, et tous les arguments sont bon à prendre. Sauf pour se maintenir au pouvoir,il n'a jamais commis d'acte de souveraineté économique, militaire ou quoi que ce soit.

A voir les états de service de Ouattara, il y a de quoi envisager l'avenir du peuple Ivoirien dans la plus grande sérénité, en effet... (PS : je ne suis pas pro-KLG, mais alors l'autre, là, plutôt crever)

marvel02 a écrit:
Pour revenir à la primauté du droit international, c'est le seul argument qui motive l'ONU, l'UE, la CEDEAO, l'U.A., la GB, La France etc pour reconnaitre les résultats certifiés par Choi (ONU) comme étant les seuls et indiscutables.

C'est une vérité première, une incantation de plus, ou juste ton avis sur la question ?
marvel02 a écrit:
C'est ce qui était prévu dans les textes qui engageaient l'ONU.

Quels textes ? Sources, textes, références, please Confused
marvel02 a écrit:
La manipulation de la CC était prévu, d'où ce dispositif.

Les mystérieux textes de l'ONU que tu ne finis pas d'évoquer sans les citer prévoyaient la manipulation de la CC ivoirienne ? Very Happy Alors là, pour le coup, j'aimerais VRAIMENT les voir : STP !!! Razz
marvel02 a écrit:
Tu crois que l'ONU est assez bête pour engager autant d'effort et d'argent pour au finish se plier aux caprices de Gbagbo et au débat de droit dans un Etat bananier, oh pardon, cacaoïer, qui s'est illustré par la violence, le refus d'organiser des élections, le tribalisme, l'incapacité au dialogue, la paupérisation économique, la corruption et toutes les autres joyeusetés du régime Gbagbo? Et si jamais l'ONU considérait la caporalisation de la RTI par Gbagbo comme une violation des dispositions électorales assez grave pour entacher le résultat des élections, et déclassait Gbagbo qui aurait gagné. Qu'est ce qu'on aurait pas dit? Là nous avons la chance que le mec a totalement et indiscutablement perdu, on ne va sortir du chapeau une institution d'office déclassée par la certification onusienne parce que ça plait à Gbagbo. c'est lui qui a payé? Si c'est ainsi qu'il a joué avec les caisse de son pays, c'est son pb.

Puisque c'est KLB qui est responsable de la "Rebellion" nordiste, n'est-ce-pas...
marvel02 a écrit:
J'attends maintenant la résolution de l'ONU qui le dégagera et je vous verrai m'expliquer la primauté de la force de l'armée interne par rapport à celle de l'ONU.

Mais nous aussi, on l'attend toujours, la résolution... Vu que même le Conseil de Sécurité ne parvient pas à se prononcer, je crains qu'on ne l'attende longtemps, la résolution...

marvel02 a écrit:
Ce type sait qu'il n'a aucune chance de se maintenir. Mais il n'hésite pas à pousser le bouchon le plus près possible de la guerre pour se dire victime ensuite, comme il l'a fait en 2002. C'est incroyable de soutenir un tel inconscient.

Ce n'est pas la question, en ce qui me concerne, en tous cas.
marvel02 a écrit:
Le FMI, le conseil de sécurité, TF1, le viaduc de Millau, ou la coupe d'Obama si tu veux, sont imparfaits. Je suis le premier à le décrier. Mais pendant que tu t'appesantis sur Haïti, 180 autres pays sont en paix depuis 65 ans, ce qui n'a jamais existé. Oui, je crois à une réglementation internationale. Elle marche bien. Il faut se battre pour qe ça aille mieux en Haïti aussi, mais jeter l'opprobre à l'ONU pour des cas d'école (hautement utile je te l'accorde), c'est passer à côté de la vérité.

Il est quand même assez indécent que quelqu'un qui a les origines que tu as me parle de la Paix qui règne dans le monde depuis 65 ans, tu ne trouves pas ? Les guerres d'Angola, de RDC, pour ne parler que de par chez toi, n'ont jamais existé ? Le Rwanda ? L'ex-Yougoslavie ?
La guerre en Irak est finie ? En Afghanistan aussi ? L'ONU a été garante de quoique ce soit, dans ces pays là ?
Soyons sérieux !!!

marvel02 a écrit:
L'Afrique n'a jamais su jouer de la divergence d'intérêt qu'elle peut trouver à l'ONU, ça ne signifie pas que ca ne sert à rien. Je crois fermement à l'ordre international, tout en sachant qu'il ne sera jamais parfait. Puis, entre les ratés de l'ONU et ceux de Gbagbo ramené à la même échelle, y'a pas photo. Qu'est ce qu'il a réussi ce type en 10 ans? Sans doute le grand écart de se faire passer pour nationaliste et panafricain à la fois. Ca c'est un véritable exploit, je vous le concède.

Alors qu'un Panafricain comme toi qui ne jure que par l'ONU et le FMI, vraiment, je te tire mon chapeau... Laughing
marvel02 a écrit:
Car le mec qu'on vous présente ici comme défendant les intérêts africains contre la méchante France, a des escadrons de la morts qui depuis 10 ans terrorisent les africains non ivoiriens vivant sur son territoire, exclus les nordistes de son pays parce que ethniquement trop proches du voisin burkinabè. Si c'est ça le panafricanisme, au secours! Je viens de deux pays moi: le Congo Brazzaville dans les régions du sud pour ma mère et l'Angola du nord pour mon père. Mais en réalité, les deux sont originaires du même espace ethnique, qui était le territoire de l'ancien royaume Kongo. Mes ancêtres maternels ont migré vers l'actuel Congo plus tôt (sans doute après la bataille de Mbuila en 1665) tandis que ma famille paternel ne l'a fait qu'en 1912 à cause des portugais qui avait aboli la royauté même symbolique du Kongo et en pourchassaient les nobles. Le lien a été maintenu avec le sparents de là bas, et j'ai eu la chance de vivre après l'indpendance de l'Angola et de fréquenter les deux zones assidument, et même d'avoir les deux nationalités. Je comprends parfaitement le problème de Ouattara. Il est panafricain par définition.

Je pense, effectivement, que votre conception du "Panafricanisme de ses intérêts de classe bien compris" est très proche, en effet... Confused
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 05:36    Sujet du message: Répondre en citant

Kainfri a écrit:
Ceci étant j'attends toujours que tu m'expliques pourquoi l'article 38 de la constitution s'applique... sans saisie du président de la CEI, et pourquoi l'article 64 de la loi électorale lui ne s'applique pas.

Parce que la CEI, qui est un organe administratif, fonction selon le code électoral, tandis que le Conseil constitutionnel qui est une juridiction, JUGE en dernière instance selon la Constitution...

Citation:
Ah, la belle tentative de fuite. Je sais que certains ici prennent les autres pour des idiots, mais vous les partisans de Gbagbo n'exagérez pas: si Gbagbo était gagné vainqueur sans l'annulation des 7 départements il ne les aurait jamais fait annuler. C'est pas compliqué à imaginer.

C'est précisément parce que la "sincérité" du résultat est très impactée par ces fraudes massives que le CC a sévi. en somme, ton raisonnement "à deux balles" reviendrait à dire ceci : si Ouattara était certain de gagner sans frauder, il n'aurait pas commandité des violences, voire des meurtres en zone CNO, pour bourrer les urnes...
Citation:
Ou alors tu vas me dire que Gbagbo gagnait "malgré les bourrages d'urnes"? Mais dans ce cas tu as un souci de fond: c'est une chose d'annuler le vote d'une région, c'en est une autre de faire changer les votes. Dès lors que la CEI dit "Ouatarra a fait X voix dans Y régions", le clan Gbagbo pouvait soit accepter soit refuser, mais pas proposer un autre chiffre.

Tu es bouché, ou tu fais exprès???
Le monsieur te dit que la CEI n'a jamais proclamé aucun résultat !!!
Ni le mercredi 01/12 à minuit, ni a fortiori avant cette date, de l'aveu même de son Président. Et pas davantage le jeudi 02/12 : FOR CLU SION!!!!

Les chiffres bidons dont tu te gargarises sont nuls et de nul effet : ils n'ont jamais existé, et ne peuvent donc raisonnablement être invoqués dans un semblant de débat sur les aspects juridiques du sujet...
Citation:

Tu confonds deux choses:
- le fait que la CEI n'ait pas pu annoncer de résultats faute de consensus
- le fait que la CEI n'ait pas de résultats du tout

C'est ce que je disais : tu es vraiment ADO-intoxiqué, car la CEI n'a jamais proclamé aucun résultat.

Citation:
Or, le score qu'ils ont finalement annoncé circulait dès lundi fin de journée.

J'ai eu ces chiffres bidons du RDR, et j'ai eu ceux de LMP qui donnaient KLG vainqueur à 53.37% contre ADO à 46.63% : mais, en bon citoyen je m'en suis tenu aux seuls résultats valables à avoir jamais été proclamés, c'est-à-dire ceux de la seule instance habilitée à le faire : 51.45% contre 48.55% en faveur de Koudou Laurent Gbagbo./
Citation:
J'ai eu une discussion avec quelqu'un à ce sujet, qui a peiné à me montrer une vidéo, un son d'un officiel de la CEI donnant ledit score de 70%...

Cherches encore, y compris du côté de Choi et de l'ONUCI FM...
Le fond de la question est bien ceci : le taux de participation induit par les chiffres de Bakoyoko est quasiment égal à celui du premier tour ; or tout le monde s'accordait à reconnaître une moins forte affluence dans les urnes au second tour...

Citation:
A l'évidence tu n'y connais strictement rien, mais alors rien du tout en arithmétique électorale. Déjà 38 contre 32 ça fait 6 points et pas 8.

Désolé, je retourne bientôt au CP pour arranger ça : après maintes vérifications, et en comptant plusieurs fois avec des petits bâtonnets, je trouve effectivement que 38-32 font 6. Mea maxima culpa...

Citation:
Ensuite il y a un truc qui s'appelle "report de voix", il y a des candidats qui appellent à voter pour un autre candidat, etc...

Qu'en est-il donc du report de voix? Que signifie la baisse de plus de 10 points du taux de participation par rapport aux consignes de vote données par HKB???

Citation:
Tu peux faire une "démonstration" disant que x% des électeurs de Bédie ne voteraient pas pour Ouatarra, le fait est que tu n'as strictement rien de RATIONNEL pour étayer ta soi-disant impossibilité.

Je n'ai pas fait une démonstration, j'ai formulé des hypothèses sur le phénomène du report des voix, en me fondant sur des facteurs sociologiques que je t'ai indiqués : si ça n'est pas "rationnel", alors tu ne t'y connais vraiment pas en sociologie électorale de la Côte d'Ivoire. C'est pas grave...

Citation:
Au fait une confidence mathématique: si tu veux reprendre 6 points à ton adversaire, il te suffit de progresser de 3 points puisque mécaniquement il en perdra 3 dans le même temps... Mais je sais les mathématiques sont difficiles! Laughing

Heu!? si tu veux prendre 6 points à ton adversaire, tu lui prends 6 points ; sauf à confondre une différence avec un écart absolu...
Selon que vous êtes à égalité ou pas, les conséquences de ton avancée diffèrent...
Citation:
Ouvre donc un topic où tu nous expliqueras que le pauvre Laurent essaie désespérement depuis 5 ans d'organiser le scrutin! Laughing

C'est effectivement désespérant : si tu prétends sans preuve qu'il a "fait tout son possible pour se maintenir au pouvoir", il te revient d'étayer tes affirmations françafricanistes. Dans n'importe quel Figaro, tu devrais trouver de quoi faire...

Citation:
En gros le candidat qui a le conseil constitutionnel est forcément gagnant? Il suffit donc que ses représentants refusent le consensus...

Encore un "raisonnement à deux balles" : le jugement du Conseil constitutionnel est motivé, et tout à fait conforme à la constitution. c'est à cette seule condition que l'on gagne ; mais certainement pas en se faisant proclamé élu par un acolyte sous le parrainage à peine discret des ambassadeurs de France et des Etats-Unis, qui traînaient "par hazard" au Golf Hôtel ce fameux jeudi 02/12...

Citation:
Ce n'est pas parce que le clan Gbagbo refuse de valider les résultats qu'ils n'existent pas. Les ivoiriens ne sont pas bêtes: en 3 jours ils étaient largement capables de faire des additions.

Ces résultats n'existent pas parce qu'ils n'ont jamais été proclamés, et que le président et les commissaires de la CEI n'en avaient pas jusqu'au mercredi 01/12 à minuit...

Citation:
Encore une de tes approximations. Mais visiblement la rigueur logique n'est pas ton fort...
Tu peux torturer les faits comme tu veux, je n'ai pas parlé de la proclamation. Mais honnêtement, entre la proclamation hors délai et l'annulation avantageuse de votes, qu'est-ce qui est plus choquant?

C'est ton raisonnement biaisé qui est choquant : l'annulation de votes a pour cause les fraudes massives ; lesquelles pour être perpétrées ont occasionné d'indicibles violences sur nombre d'électeurs et autres scrutateurs.
La question n'est pas seulement du délai, mais aussi de la validité arithmétique des chiffres proclamés, sachant que nombre de résultats régionaux n'ont pu être consolidés par la CEI ; et que de surcroît celle-ci n'avait toujours par confronté les PV physiques avec le résultats du traitement des PV électroniques par SILS Technologie...

Citation:
Mais je ne te ferai pas l'affront de t'inviter à faire des calculs.
Le résultat "officiel" prête à Ouatarra 48% des suffrages. A ton avis, quel serait son pourcentage "normal" et donc sans tricherie dans les zones annulées?

J'ai un résultat officieux en provenance de LMP qui donnait déjà Gbagbo vainqueur avec 53.37% : le jugement de la CEI n'a fait que lui rendre ce que la fraude massive du RDR/Rebelle voulait lui voler...
Citation:
Mais encore une fois: s'il y a eu fraude il faut annuler.

Encore un énième "raisonnement à deux balles" : s'il y a décision du Conseil constitutionnel, il faut s'y tenir ; comme partout dans le monde y compris au Burkina Faso où Blaise Compaoré a remporté à plus de 80% au premier tour les élections présidentielles tenues le même jour que le second tour ivoirien. Résultats soviétiques que le CC burkinabè a entérinés, malgré les requêtes en annulation de l'opposition...



P.S
Ceci sera vraiment ma dernière intervention sur ce topic.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
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Didier_Daan
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 05:50    Sujet du message: Répondre en citant

J'adhère totalement aux posts de Chabine (merci d'intervenir dans cette discussion de "bistrot"), Tchoko et de Ogo plutôt qu'à ceux des esprits "libres", "objectifs" et "indépendants" forgés par Dynastie et Chateauvallon.
Au fait, Chabine, un autre pays Africain sera très prochainement dans la tourmente, et nous une fois de plus en proie à la "communauté internationale": le (sud) Soudan!!!
Ogo, tout ce que j'attends de Gbagbo 2.0, c'est la sortie du CFA. Juste çà!!
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samuel
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 09:47    Sujet du message: Répondre en citant

Kainfri a ecrit:

Citation:
3. Sur l'aliénation. Le souci c'est que sur ce forum quand on ne hurle pas contre le méchant Bwana qui ne nous aime pas et qui nous pourrit la vie (ce qui veut dire en gros qu'on croit à la malédiction de Cham) on est un hérétique.


Salut Kainfri. Il n'y a aucun ''souci'' particulier sur ce forum. On trouve du tout. Des gens qui defendent Gbagbo comme des gens comme toi et d'autres encore qui sont pro-Ouattara. Tout ce que je te demande c'est d'etre un peu plus indulgent envers ceux qui ne sont pas assi ''intelligents'' que toi et de controler tes emotions. Tu peux ne pas aimer que des gens defendent Gbagbo ou s'en prennent a Bwana. C'est leur probleme. Ce n'est pas le tien. Il faut defendre des arguments si tu en as et non tenter de constamment les ridiculiser ou de les noyer sous les sarcasmes (''les pauvres''! Ils n'ont qu'une ''pensee a deux balles'') pour n'etre pas, comme toi, eclaires et ''libres penseurs''. Il faut laisser chacun defendre l'idee qu'il veut defendre. Il faut nous laisser respirer un peu, nous les pauvres zozos qui ne savons pas penser comme toi.

Citation:

Tu peux me donner des leçons, mais pas loin de 100% des panafricanistes de forums qui sévissent ici (sauf Chabine qui est aux Antilles ) sont en Europe voire en France métropolitaine. De véritables schizophrènes qui passent leur vie à hurler contre la méchanceté du mauvais blanc... mais qui vont probablement mourir en Occident.


Tout d'abord ils ne sont certainement pas 100% puisque moi je ne suis pas dans ce cas-la. Comme tu le sais, je suis a pas moins de 6000 kms de Paris. J'ai fait une partie de mes etudes en France (d'ailleurs on ne m'a pas demande mon avis: on m'y a envoye avec une bourse) mais l'idee de rester en France ne m'a jamais effleure l'esprit. J'ai quitte le pays des que je l'ai pu et n'y suis plus revenu que de temps en temps, au gre des missions, des conferences et autres. Je sais que nous sommes des milliers et des milliers dans ce cas-la.

D'autres ont choisi de rester et je n'y vois aucun probleme. Tu sembles vouloir dire que puisqu'ils sont restes en France ils doivent la fermer au lieu de constamment critiquer Bwana. Je ne vois vraiment pas ou tu veux en venir. A ce que je sache ce pays est un pays democratique. On ne demande pas a quelqu'un d'adherer necessairement a une opinion quelconque pour pouvoir y vivre. D'autre part, la France leur doit bien cela. Des milliers de Francais vivent dans leurs pays a eux et y prosperent dans toutes sortes d'entreprises et de metiers. Sans les richesses tirees de leurs pays, la France ne serait pas grand-chose et nous ne serions meme pas la pour parler de tout ca. Je te rappelle que plus de 40% de l'electricite produite en France est directement tiree de l'uranium nigerien. Le Niger est le dernier pays du monde sur le plan de l'indice du developpement humain. C'est un pays ou, jusqu'aujourd'hui, en ce 21eme siecle, en 2010, il y a encore des famines recurrentes. 80% des populations y vivent dans des huttes. Et que dire du petrole, du bois et de l'uranium gabonais? Et que dire de tous ces autres pays ou la meme situation prevaut? Bien entendu pour des gens comme toi, tout ca ce ne sont pas des problemes ou alors c'est de la faute aux Nigeriens ou aux Africains eux-memes, ''qui ne veulent pas se developper''. La France n'a rien a voir dans la situation qui y prevaut et apres tout, si ce n'est la France, ce sera la Chine puisque les Africains sont condamnes a etre exploites de toute etrnite. Eh bien, je ne suis pas d'accord avec toi.

Que des Africains vivent en France c'est tout a fait normal. Nous vivons dans un mopnde ou toutes sorters de personnes de toutes origines circulent dans tous les sens et vivent dans des pays ou ils ne sont pas nes. Ce n'est pas une situation particuliere a l'Afrique. Il y a des milliers de Mexicains qui tentent chaque matin de traverser clandestinement la frontiere entre les Etats-Unis et le Mexique. Chaque jour Il y a des milliers et des milliers d'Asiatiques qui tentent de gagner l'Europe ou les Etats-Unis. Donc les Africains sont des etres humains comme les autres qui tentent tout simplement de trouver de meilleures conditions de vie ailleurs. Certains se sont retrouves en France. Doivent-ils s'auto-censurer pour continuer a y vivre?

Tu sembles croire qu'ils devraient remercier Bwana d'avoiir la chance de vivre en France alors meme que les conditions dans lesquelles la plupart d'entre eux vivent ne sont vraiment pas enviables. On trouve des gens qui ont collectionne toutes sortes de diplomes a l'universite et qui sont gardiens de nuit ou employes chez McDonalds. Ils sont tres rares ceux d'entre eux qui trouvent des emplois correspondant a leur niveau et a leur formation. La raison? Le racisme. Ceci est admis par les autorites francaises elles-memes.

Et puisque tu me dis que tous les pays se valent a cet egard, je te prie de faire une comparaison avec les Etats-Unis. Tu trouveras difficilement des Africains dans des situations similaires (sinon ceux qui sont encore etudiants ou sont en attente de trouver du travail). Il n'y a pas une universite americaine ou tu ne trouveras deux a cinq enseignants africains ou plus, y compris Harvard, Princeton, MIT, etc. Il y a certes du racisme aux Etats-Unis mais la situation des Africains qui y vivent est nettement meilleure comparee a la France car les enseignants Africains dans les universites francaises se comptent sur le bout des doights. La raison? Le racisme.

Alors que la France exploite nos richesses et tue ceux de nos dirigeants qui tentent de defendre notre dignite, il y a des gens comme toi qui sont constamment en train de blamer les victimes que nous sommes parce que tu es convaincu que si les Africain sont dans la situation ou ils sont aujourd'hui c'est parce qu'ils ne sont pas assez intelligents, pas assez travailleurs, pas assez disciplines, etc. Alors que tu te presentes comme un libre penseur tu te montres fataliste et ne croit pas en la capacite des Africains de faire quoi que ce soit par eux-memes. Ils sont condamnes a etre exploites soit par la France, soit par la Chine. C'est tout. Tu railles les ''pensees a deux balles'' mais tu ne nous fournis que les memes prejuges et theories ecules: tu parles comme les vielles dames francaises qui se demandent ce que ''tous ces Africains'' font en France, un ''pays de Blancs''.
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samuel
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Lu sur le Net. L'opinion d'un chercheur francais (que je trouve plutot ''objectif''). Je suis convaincu que si Gbagbo ne se retire pas entre-temps (il semble que les religieux soient entres dans la danse) la guerre aura lieu. La France veut ''faire un exemple'' a l'heure ou il lui devient chaque jour un peu plus difficile de continuer a regner comme par le passe.

Citation:
Côte d'Ivoire: «la moindre intervention de l’Occident mettrait le feu aux poudres»
Propos recueillis par Alain Léauthier - Marianne | Mercredi 8 Décembre 2010 à 12:01 |


Les élections présidentielles en Côte d'Ivoire n'auront pas été à la hauteur des espérances. Plusieurs jours après ce scrutin historique, Laurent Gbagbo et Alassane Ouattara continuent de se disputer le siège de président. Violences, votes falsifiés ou manque d'informations… autant de preuves pour Michel Galy, que cette élection n'aura été qu'un échec.
Et si la communauté internationale se trompait ? Ou péchait par ignorance. À l’heure où la situation en Côte d’Ivoire semble plus volatile que jamais, ceux qui contestent la régularité de l’élection d’Alassane Ouattara se font de plus en plus rares. Quelques caciques socialistes persistent, tels Henri Emmanuelli, François Loncle ou encore Guy Laberit qui après avoir joué les « Monsieur Afrique » du PS tient désormais ce rôle à la Fondation Jean Jaurès. Il fût et reste l’ami personnel de Laurent Gbagbo et son hôte quand le « boulanger d’Abidjan » était en exil à Paris, au début des années quatre-vingt. Des chercheurs aussi s’interrogent sur les conditions de l’élection, plus particulièrement dans les provinces du Nord qui ont littéralement plébiscité Alassane Ouattara. C’est le cas de Michel Galy (1), politologue au Centre d’étude sur les conflits et bon connaisseur de la Côte d’Ivoire. Il se trouvait encore à Abidjan quand Marianne2 a réalisé avec lui cette interview, le mardi 7 décembre 2010.

Marianne : Avant le premier tour vous vous réjouissiez des progrès de la pacification et de la démocratisation du pays. Aujourd'hui, vous déchantez ?
Michel Galy : Je suis bien obligé de faire mon mea culpa. Même si les violences restent assez marginales dans la capitale, elles s’étendent en province. Et la moindre intervention de l’Occident, que ce soit les troupes de l’Onuci (Opération des Nations-Unies en Côte d’Ivoire) ou à fortiori les militaires français, mettrait le feu aux poudres. Oui c’est un échec, mais faut-il encore savoir ce qui a échoué.

Le dépassement du vote ethno-régional par exemple ?
Cela dépend où. À Abidjan, il y a un métissage de populations et d’opinions. Pour diverses raisons, Gbagbo y reste largement en tête, son discours anti-colonialiste séduit les jeunes et les défavorisés. Ailleurs dans les campagnes, il est certain qu’on a beaucoup voté selon son appartenance ethno-régionale.

Vous doutez de la régularité du scrutin dans le Nord et pourtant les observateurs internationaux n’ont rien relevé de dramatique….
Le Nord vit depuis des années sous le strict contrôle des Forces Nouvelles (les ex-rebelles qui n’ont jamais vraiment désarmé, ndlr). La pluralité des sources d’information n’y existe pas. Celle-ci est partielle et partiale. Dans les villages Sénoufos, les gens étaient convaincus qu’en cas d’élection de Gbagbo, il y aurait de grands massacres pour les éliminer. Rien d’étonnant si après vous vous retrouvez avec des scores de 90 ou 95% pour Ouattara.

Mais si le vote a été obtenu à la régulière…
Des représentants du parti de Gbagbo ont été molestés et la télévision ivoirienne, contrôlée par son parti, ne s’est effectivement pas privée de diffuser les images en boucle. La rumeur affirme qu’il y aurait même eu des scrutateurs pro-Gbagbo tués. Ailleurs on a falsifié des procès-verbaux de vote et dans certaines bourgades, il y a eu plus de votants que d’habitants. Les observateurs internationaux n’ont rien vu de tout cela, parce que le Nord est étroitement quadrillé par les Forces Nouvelles. On les a baladés, voilà la vérité… Alors, entre les PV truqués et les pressions…

Le représentant de l’ONU affirme que même en tenant compte des cas de fraudes signalés par le camp Gbagbo, Ouattara l’aurait quand même emporté ?
Je ne peux pas me prononcer. Mais les résultats sont vraiment troublants. Que Gbagbo ait fait un score dérisoire dans le Nord peut se comprendre, à cause de la guerre civile et de l’évolution démographique de ces province. Mais Henri Konan Bédié (l'ex-président de 1993 à 1999, éliminé au premier tour et qui s’est allié avec Ouattara, ndlr) y disposait d’une certaine audience. Or, lui aussi récolte des miettes.

Et sur le plan du droit…
Il n’y a pas la moindre ambiguïté : il revenait bien au Conseil constitutionnel de proclamer le résultat. Lequel, par ailleurs, est entièrement aux mains des partisans de Gbagbo comme la Commission électorale indépendante était aux deux tiers dominée par l’opposition.

Va-t-on vers une partition de fait ?
Vu d’Occident, ce serait d’une certaine manière la moins pire des solutions, au moins pendant un certain temps. Mais ce serait sous-estimer un certain nationalisme ivoirien qui s’accommodera mal d’une telle situation. Il faut espérer que des médiations, celle de l’Église par exemple, permettront d’éviter la catastrophe.

(1) Michel Galy est l'auteur de « Guerres nomades et sociétés ouest-africaines », aux éditions de L’ Harmattan.
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Jofrere
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

@OGOTEMMELI
C'est ta dernière intervention sur ce topic parceque tu t'es embarqué sur de l'arithmétique et que tu t'es complètement fourvoyé. Quelque part je te comprends. Sur quoi se base d'après toi le CC pour son 51% si ce n'est les chiffres du CEI? A moins que le CC n'ai lui aussi son propre décompte des voix. Là tu nous apprendrais quelque chose.
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Abiola
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Le conseil de sécurité de l'ONU a finalement pondu une déclaration en soutien à Ouattara. La Chine et la Russie ont préféré laisser faire les manoeuvres occidentales plutôt que défendre jusqu'au bout leurs intérêts en CI. C'était prévisible.

De leur côté, les gens de Ouattara vont tenter de bloquer les finances du pays. Lu sur : http://news.abidjan.net/h/382733.html
S'ils y parviennent la pression va monter d'un cran. Par exemple, si les fonctionnaires ne touchent plus leur salaire, ce sera à Gbabgo de prendre l'initiative, ou la violence partira de toute façon de la rue. La résolution pacifique de la situation semble la moins probable de toutes les issues.

Une des retombées paradoxale de toute cette affaire, c'est qu'à présent, le camp Gbabgo va véritablement comprendre les dangers du système financier impérialiste dans laquelle la CI et les pays d'afrique francophone sont pris. Si les maîtres(c.a.d la France) de nos institutions financières et de "notre" monnaie, le franc CFA, décident de frapper le pays à la bourse, le régime Gbabgo sera forcé de considérer au plus vite notre sortie du système monétaire françafricain.

La posture anti-colonialiste du régime Gbagbo a toujours été verbale, molle, indécise. Comme s'il s'agissait juste de maintenir une certaine menace de nuisance contre la France, notamment à travers les mouvements de "jeunes patriotes".

L'histoire avance souvent par des chemins détournés. Un coup de fouet de trop et les indécis sont forcés à se radicaliser. Et les chiens qui ne faisaient qu'aboyer se mettent à mordre. Et naissent des révolutionnaires malgré eux.

Je suis panafricain, ni pro-gbagbo ni pro-outtara. Je ne soutiens aucun des deux. J'essaie juste de m'instruire au mieux de la situation dramatique qu'on l'on suit de loin et d'en tirer les bons enseignements pour les batailles futures. La construction de véritables organisations panafricaines n'en est qu'à son début mais progresse.

Heureux que les anciens du forum viennent participer aux échanges. Et vraiment, chers Gnata et Ogo, ce serait dommage de nous plus vous lire dans cette discussion. Il n'y a pas de quoi.
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Les Africains sont aujourd'hui à la croisée des chemins : c'est l'union ou la mort !
Africaines Africains, l'édification de la véritable union africaine est notre devoir et notre seule chance de salut sur cette terre.
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marvel02
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Chabine a écrit:
Même si je ne te rejoins pas dans la conclusion sur cette accusation, ça me rappelle, par contre, ces adeptes du "Droit International" dont ils clament la primauté sur le droit interne à grands renforts d'incantations, mais qui sont curieusement incapables de fournir des sources du droit en question (et pour cause...), et qui, parfois, ennuyés d'avoir à argumenter, finissent par te dire que oui, bon, faut être pragmatique aussi, Israël a le droit de s'asseoir sur "LE" Droit International, mais la CI devrait se prosterner devant...


Deux heures plus tard:

Chabine a écrit:
Le principe existe, certes. Cependant, la controverse concernant son application effective est non moins réelle (monisme, dualisme, notamment).


Je me tais pour te laisser évoluer aussi spectaculairement?
Je t’ai sorti l’article 55, clair et précis de la constitution française qui assoit le principe, tu m'opposes les débats universitaire. C'est le goût de la polémique. Elle est inutile. Je ne peux (plus) pas me consacrer à trouver des liens, des titres d’ouvrages, des citations, pour étayer un argumentaire juste pour un débat sur un forum. Et je te prie de m'excuser pour ça. On s'en tiendra à mes souvenirs de 1ère année.
Le droit international c’est le droit de la puissance. C'est un droit politique et non droit de justice puisque l'égalité absolu entre tous les sujets de droit n'est pas son principe. Tu as raison de caricaturer comme ça: le droit international c’est pas pour Israël, c’est pas pour les membres du conseil de sécurité non plus qui l’appliquent au besoin et à l’envi ou ont des moyens de ne pas l'appliquer, que tu n'as pas, ni Gbagbo.

Et, petite anecdote intéressante, tu sais qui j'ai eu en philosophie du droit en première année? Dan Marin PREDA, l'actuel représentant de l'U.E. en Côte d'Ivoire. Ah ah! Alors si je ne sais pas sur quoi il se base...

Ce qui est souvent bizarre quand j'entends des critiques sur Grioo (anti IFI, ONU etc...) ces gens donnent l'impression d'avoir découvert de grands secrets du monde qu'ils se battent à révéler alors que ça fait partie de la compréhension même du système. Le droit international est un droit injuste. On le sait, et on peine à trouver soit mieux, soit comment imposer le remplacement.

Petite correction Kainfri, comme Samuel je suis au Congo Brazzaville. Tu es modérateur, tu peux le vérifier par mon IP. Je suis rentré définitivement il y’a 2 ans après 17 ans en Europe, convaincu que c’est au pays qu’il va falloir enseigner le panafricanisme, le kamitisme, et rehausser le niveau de vie et de conscience de la population. Bref le concret et pas passer sa vie dans des conférences, des sites internet, développer de hautes théories sans jamais risquer le terrain. Insulter le leuco du soir au matin et être incapable de s'en défaire. Moi même je ne suis pas parfait, puisque je suis rentré en laissant les gosses là bas, continuer à s'intoxiquer de cette culture étrangère qui les éloigne de la leur. Mais j'essaie d'y palier.
Permettez que je crie, parce que comme toi Kainfri, j’en ai marre de ces panafricains de forum, riches de leçons, antifrançais à souhait mais qui pour rien au monde ne cesseront d’alimenter les caisses fiscales françaises. L'Afrique a besoin de panafricains en Afrique. En Europe et en Amérique aussi, mais en Afrique surtout.

Il y’a une deuxième distinction qui est importante (et là j’interpelle aussi ma sœur Chabine) : il y’a parmi nous des théoriciens et des praticiens. Des enseignants et des administrateurs. Des professionnels des questions étatiques financières et administratives, et des observateurs. Tous sont utiles à l'oeuvre, mais ayons parfois l'indulgence d'admettre que ne pouvons pas voir les choses de la même manière. Respectons le radicalisme du théoricien autant que le pragmatisme du praticien ou encore les sottes d'humeur de l'observateur.
Alors associer panafricain à l'acceptation de la composante africaine dans sa vision, c'est une définition qui me parait juste, et à laquelle ne correspond pas Gbagbo, xénophobe contre ses voisins.
Mais associer panafricain à des dogmes d'écoliers comme l'anti-ifisme primaire, ou la critique systématique des leuco alors qu'on s'y engraisse, vous ne m'y trouverez pas.

Non je ne suis pas opposé aux IFI, Chabine. Je pense comme Ouattara que l'Union financière et économique, politique et diplomatique du Continent est notre meilleure voie pour peser et influencer un nouvel ordre économique mondial. Mais il ne suffit pas que de le dire, il faut aussi que 30 ou 40 Etat africains soient d'accord et agissent de concert. Ce qui est très difficile avec des gens qui s'accrochent au pouvoir alors qu'ils n'ont rien à apporter et que les peuples leur ont dit non.
Si non, les initiatives PPTE restent la seule voie pour nos Etats coloniaux que défend Gbagbo.
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marvel02
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Abiola a écrit:

Une des retombées paradoxale de toute cette affaire, c'est qu'à présent, le camp Gbabgo va véritablement comprendre les dangers du système financier impérialiste dans laquelle la CI et les pays d'afrique francophone sont pris. Si les maîtres(c.a.d la France) de nos institutions financières et de "notre" monnaie, le franc CFA, décident de frapper le pays à la bourse, le régime Gbabgo sera forcé de considérer au plus vite notre sortie du système monétaire françafricain.

Et ils vont imprimer là, vite fait, une monnaie, dont la qualité de développeur économique extraordinaire de Gbagbo - bien reconnu n'est ce pas - servira à rassurer les marchés. C'est cela?

Citation:
La posture anti-colonialiste du régime Gbagbo a toujours été verbale, molle, indécise. Comme s'il s'agissait juste de maintenir une certaine menace de nuisance contre la France, notamment à travers les mouvements de "jeunes patriotes".

Il y'a aucune nuisance. La CI de Gbagbo c'est celle de Bolloré, de Bouygues et de Total qui tiennent le haut du pavé. Il ne leur refuse rien. Les jeunes patriotes, c'est pour chauffer des jeunes désoeuvrer, et chair à canon, casseurs et menaceurs au besoin, pour soutenir le dictateur en cas de coup dur. Il leur promet en retour des postes dans l'administration. Blé Goudé ministre de la jeunesse et de l'emploi... C'est tout.

Citation:
Je suis panafricain, ni pro-gbagbo ni pro-outtara. Je ne soutiens aucun des deux.

Il y'a des neutralités qui me dérangent. Devant les escadrons de la mort, l'exclusion des voisins africains, l'opprobre sur les nordistes de son propre pays, j'ai choisi mon camp depuis 1995. Ouattariste à 100%. J'assume.
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Abiola
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Abiola a écrit:

Une des retombées paradoxale de toute cette affaire, c'est qu'à présent, le camp Gbabgo va véritablement comprendre les dangers du système financier impérialiste dans laquelle la CI et les pays d'afrique francophone sont pris. Si les maîtres(c.a.d la France) de nos institutions financières et de "notre" monnaie, le franc CFA, décident de frapper le pays à la bourse, le régime Gbabgo sera forcé de considérer au plus vite notre sortie du système monétaire françafricain.

Et ils vont imprimer là, vite fait, une monnaie, dont la qualité de développeur économique extraordinaire de Gbagbo - bien reconnu n'est ce pas - servira à rassurer les marchés. C'est cela?


Le terme que j'ai utilisé, c'est "considérer". Jusqu'à présent, ce n'était même pas une éventualité dans l'esprit de la majorité du camp Gbagbo. Si le régime de Gbabgo parvient à survivre à un étranglement financier et monétaire (ce qui est loin d'être dit), il deviendra clair pour eux que c'est "la chose à faire". Rien que ceci est un énorme bond en avant, il faut s'en rendre compte.

Je préfère une période de troubles économiques pour acquérir l'indépendance monétaire à la tutelle monétaire actuelle. Le Ghana a connu des troubles monétaires lors de l'établissement du Cedi, aujourd'hui c'est une monnaie bien gérée. Et surtout, il y a déjà un projet de monnaie commune pour la zone Afrique de l'ouest qui s'appelle l'Eco, jusqu'à présent, ce sont les pays de la zone CFA qui ont freiné le projet. Si la Côte d'Ivoire se retire du CFA, ce sera un coup majeur au système CFA et une bonne nouvelle pour l'Eco.

Citation:

Citation:
La posture anti-colonialiste du régime Gbagbo a toujours été verbale, molle, indécise. Comme s'il s'agissait juste de maintenir une certaine menace de nuisance contre la France, notamment à travers les mouvements de "jeunes patriotes".

Il y'a aucune nuisance. La CI de Gbagbo c'est celle de Bolloré, de Bouygues et de Total qui tiennent le haut du pavé. Il ne leur refuse rien. Les jeunes patriotes, c'est pour chauffer des jeunes désoeuvrer, et chair à canon, casseurs et menaceurs au besoin, pour soutenir le dictateur en cas de coup dur. Il leur promet en retour des postes dans l'administration. Blé Goudé ministre de la jeunesse et de l'emploi... C'est tout.

Il y a capacité de nuisance : les évenements en 2004 ont vu les français de CI pris à parti, avec de nombreuses atteintes aux biens. Par exemple le lycée français Jean-Mermoz avait été saccagé. Il y a risque que la population d'expatriés français sur place, "prenne cher". La situation pourrait être tout à fait hors de contrôle de Gbagbo lui même.

Citation:

Citation:
Je suis panafricain, ni pro-gbagbo ni pro-outtara. Je ne soutiens aucun des deux.

Il y'a des neutralités qui me dérangent. Devant les escadrons de la mort, l'exclusion des voisins africains, l'opprobre sur les nordistes de son propre pays, j'ai choisi mon camp depuis 1995. Ouattariste à 100%. J'assume.


Tu as tout à fait le droit d'être dérangé par ma position, on ne peut pas plaire à tout le monde ! En ce qui me concerne j'ai été grandement déçu par le régime de Gbabgo et son parti le FPI. Cependant, je ne vois non plus aucune raison de soutenir Ouattara. La rebellion est largement composée de soudards qui commettent quotidiennement des exactions sur la population. La zone Ouest est livrée aux gangs du MPCI, et les atrocités commises en ces lieux ont été nombreuses et plus horribles les unes que les autres. Je me rappelle de ces pauvres villageois torturés, décimés et dont les cadavres ont été entassé dans un puits. Ouattariste à 100%, j'imagine que tu assumes ce genre de massacres à 1OO%.

Je ne soutiens ni l'un ni l'autre, premièrement parce-que tous les deux sont de médiocres candidats qui ne sont ni panafricains ni bons gestionnaires. Deuxièmement, rien ne nous oblige à choisir entre les deux gredins : notre "soutien" purement verbal n'influence en rien la situation. On peut parfaitement en faire l'économie.
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Merikama
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
@OGOTEMMELI
C'est ta dernière intervention sur ce topic parceque tu t'es embarqué sur de l'arithmétique et que tu t'es complètement fourvoyé. Quelque part je te comprends. Sur quoi se base d'après toi le CC pour son 51% si ce n'est les chiffres du CEI? A moins que le CC n'ai lui aussi son propre décompte des voix. Là tu nous apprendrais quelque chose.

As-tu vraiment écouté les deux vidéos que j'ai posté ? Le CC reçoit en même temps que la CEI, les PV. Et ce sont sur la base de ses documents qui sont toujours DISPONIBLES AU CC que le KLG a été déclaré vainqueur après corrections des irrégularités, preuves matériels à l'appui. Il y avait 19 PV litigieux, le CC n'en a invalidé que 7, déboutant KLG sur les 12 autres, par manque d'éléments suffisamment étayant.
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"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

@ Merikama
C'est exactement ce que je dis, le CC et le CEI travaillent sur les mêmes chiffres.
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hormheb
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Abiola a écrit:

Une des retombées paradoxale de toute cette affaire, c'est qu'à présent, le camp Gbabgo va véritablement comprendre les dangers du système financier impérialiste dans laquelle la CI et les pays d'afrique francophone sont pris. Si les maîtres(c.a.d la France) de nos institutions financières et de "notre" monnaie, le franc CFA, décident de frapper le pays à la bourse, le régime Gbabgo sera forcé de considérer au plus vite notre sortie du système monétaire françafricain.

Et ils vont imprimer là, vite fait, une monnaie, dont la qualité de développeur économique extraordinaire de Gbagbo - bien reconnu n'est ce pas - servira à rassurer les marchés. C'est cela?

Citation:
La posture anti-colonialiste du régime Gbagbo a toujours été verbale, molle, indécise. Comme s'il s'agissait juste de maintenir une certaine menace de nuisance contre la France, notamment à travers les mouvements de "jeunes patriotes".

Il y'a aucune nuisance. La CI de Gbagbo c'est celle de Bolloré, de Bouygues et de Total qui tiennent le haut du pavé. Il ne leur refuse rien. Les jeunes patriotes, c'est pour chauffer des jeunes désoeuvrer, et chair à canon, casseurs et menaceurs au besoin, pour soutenir le dictateur en cas de coup dur. Il leur promet en retour des postes dans l'administration. Blé Goudé ministre de la jeunesse et de l'emploi... C'est tout.

Citation:
Je suis panafricain, ni pro-gbagbo ni pro-outtara. Je ne soutiens aucun des deux.

Il y'a des neutralités qui me dérangent. Devant les escadrons de la mort, l'exclusion des voisins africains, l'opprobre sur les nordistes de son propre pays, j'ai choisi mon camp depuis 1995. Ouattariste à 100%. J'assume.


Tu as choisi ton camp depuis 1995?
Bien que ton champion soit celui qui a decide des fameuses carte de sejour queques anness auparavent, emprisonne LG lorsqu'il etait opposant inderacinable du vieux.

Et quid de ses relations tres etroites avec les interets francais qui ont mis la CI a sac, ses relations coupables avec la soit-disant rebellion (pour moi ca restera toujours des brigands car ils ont casse la BECEAO de Bouake et racketter les entreprises et les populations pendant pres de 8 ans - le dire ne veut pas dire qu'on est pro-LG. Ce sont des faits incontestes) ?

Tu as fait un choix en 1995, et l'histoire t'a donne pas mal d'occasions de revisiter ce choix-la. visiblement tu passes outre...
Respecte quand meme la neutralite de Abiola et bien d'autres ici...

Pour ma part je ne dirais pas comme certains que Wattara/LG cela ete toujours de choisir entre la peste et le cholera. C'est le progres ou la regression. Faire du progres avec des gens armes aux trousses ce n'est pas evident. Si LG a ete clair depuis fort longtemps dans sa vision de la CI du futur, il a cafouille dans son execution ett rate pas mal d'occasions de se debarasser de ceux qui lui ont mis des entraves. Le fait d'avoir un pays sous occupation militaire de gueux soit-disant du Nord de la CI et de troupes etrangeres (ONU, France) n'a pas aide et permet de lui trouver qques circonstances attenuantes.. j'y reviendrais plus tard.
la regression c'est le camp d'en face car c'est recreer un Houphouet-bis. Un super leader de la region mais pour les interets des puissances etrangeres. le reste on connait. cela nous a conduit la ou on est aujourd'hui. A moins que ton champion decide d'aller contre ses parrains ! Qui sait ? Il est peut-etre devenu suicidaire depuis qu'il s'est essaye a la rebellion Laughing
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Hannibal
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

ABIOLA, j'ai bien apprécié ton dernier message.
Tu es resté le même depuis tant d'années avec les mêmes exigences.
Félicitations Frère.

marvel02 a écrit:
Mon frère Hannibal, durant ce débat Outtara et l'ex-président Gbagbo, j'ai aussi noté que Gbagbo a déclaré que l'union africaine est trop précipitée. L'intégration sous-régional même, selon lui, va trop vite, et qu'il fallait prendre 200 ans comme l'Europe. En revanche, Ouattara lui répondant, avait dit qu'il croyait fortement à l'intégration africaine et que nous n'avions à moyen terme aucun avenir si nous avancions pas plus vite que ça vers ce marché commun, cette monnaie commune, justice commune et politique étrangère commune.


Salut mon Frère,

Je veux bien répondre pour ne pas donner l'impression de fuir ce débat, qui est pourtant simple.

J'ai bien suivi aussi ce débat. J'ai déjà dit en quoi les deux candidats m'avaient déçu sur le plan économique. Car le vrai problème de l'Afrique est le problème du financement de son économie et le changement fondamental du paradigme en matière de "développement". Des tas de travaux existent sur le financement endogène de notre économique afin d'arreter de faire le mendiant à Washington (FMI, BM...) et de renverser le paradigme pour faire de la Souveraineté alimentaire un impératif... Malheureusement, ni le "géni économiste" Ouattara, ni le "patriote" Gbagbo n'ont été à la hauteur. Ca c'est un autre débat. C'est pourquoi, je me sens assez libre dans ce débat très passionné, mais qui montre clairement aussi la ligne de démarcation entre les africains sur leur avenir.

Pour revenir au Panafricanisme, puisque c'est l'objet de ton interpellation. Déjà, à mon avis, tu fais un mauvais rendu de cet échange entre candidats. Tu exagères volontairement les propos de Gbagbo tout en le modifiant. Je regrette moi aussi qu'il n'ait pas été plus offensif sur ce point, mais il n'a jamais dit que c'est dans 200 ans l'intégration africaine. Dans son propos, j'ai compris qu'il déplorait l'absence de méthode dans l'approche africaine et non un renvoi aux calendes grecques du panafricanisme. Au contraire, ce qui plaide en sa faveur, il a donné des exemples concrets en matière énergétique lancés par lui dans la sous-région avec certains pays. Cela tu ne le releves pas. Il a aussi dit qu'il avait supprimé la carte de séjour qui a cristallisé les passions sur le vrai et faux ivoirien, et tu sais bien que c'est Ouattara qu'il avait instauré.

Sur le plan historique, j'ai plus de penchant pour Gbagbo que pour Ouattara, je le dis sans ambages. Gbagbo a combattu Houphouet B. de son vivant 30 ans durant, pendant que les Ouattara et Bédié, aujourd'hui démocrates de circonstances, faisaient les courtisants de la dictature d'Houphouet. C'est de ce carriérisme complice et coupable, qu'ils doivent leur fortune, leur parcours et le "prestige" qui aveugle tant de jeunes africains aujourd'hui. Tu oublis que sous Houphouet, l'on fêtait tranquillement ses milliards volés au Peuple et qu'il y avait des prisionniers politiques dont justement Gbagbo, où était les Ouattara et les Bédié pour le dénoncer ?

Avant 1990 qui se souvient de la voix de Ouattara défendant les libertés et la démocratie en Afrique ? Tout est lié à sa carrière personnelle. C'est à partir du moment où il a epprouvé des difficultés a succédé à Houphouet qu'il a commencé à parler démocratie.

Ouattara, Panafricain ?
Laisse-moi rires. Si une déclaration passagère pour l'intégration africaine suffit à faire du déclarant Panafricain, alors là, Sassou Nguesso, Bokassa, Deby, Eyadema, Idi Amin Dada le sont alors !

Ouattara que tu soutiens fut l'un des barrons d'un des leaders les plus anti-panafricanisme de l'Afrique qu'était Houphouet. Ce dernier aimait utiliser les cadres africains individuellement, mais il a torpillé systématiquement toute initiative d'intégration politique depuis la fédération du Mali, en passant par la création de l'OUA quand il était en tête du groupe de Moronvia (le compte rendu existe) au Plan de Lagos en début des années 80 qui avait pour but d'éviter des mesures d'ajustement structurels. Ce même Houphouet traitait ouvertement avec le régime d'Arpatheid. Tout ceci n'a jamais soulevé le moindre sentiment panafricaniste de Ouattara.

D'ailleurs, je lis ici et là, un torpillage actuel des nationalistes africains en comparant Houphouet B. et Sekou Touré. Comme si le premier était meilleur que l'autre. Il faut ici noter que Les deux furent des dictateurs. Le premier a été comblé et gavé par les finances, la diplomatie de la France ce qui lui a permis de créer des infrastructures en Cote d'Ivoire, mais en échange, il fut l'un des moutons utilisés par la France pour traquer les nationalistes africains. On se souvient de l'assassinat de Sankara, mais aussi des attaques de la Guinée fomentée depuis Abidjan. Sans excuser les dérives dictatoriales de Sekou T., on peut noter qu'il n'a bénéficié même pas du millième des soutiens financiers et diplomatiques d'Houphouet, et pire, il fallait se défendre contre des attaques permanentes souvent parties d'Abidjan. Il faut noter que malgré tout, Houphouet a laissé un pays économiquement en difficulté d'où d'ailleurs l'entrée en scène de Ouattara pour redresser le pays et cela s'était empiré malgré l'arrivée du géni mondial. Ironie de l'histoire, celui qui a torpillé le Plan de Lagos a fini par appliquer le PAS du FMI...
Quelle gloriole !

J'insiste HISTORIQUEMENT Gbagbo a ma sympathie pour s'être opposé à cette oligachie d'où est sortie Ouattara et Bédié.

marvel02 a écrit:

Si ça se trouve, je ne comprends vraiment rien. Alors, je me permets de poser une question, à tous, sans arrières pensées, ni ironie mais vraiment pour comprendre. En quoi Gbagbo s'est il illustré comme panafricain? Qu'a t-il fait en 10 ans en ce sens, en quoi incarne t-il cet idéal que la plupart d'entre nous partageons sur ce forum?


Je te concède clairement que Gbagbo en 10 ans de pouvoir ne présente pas un blian positif. Le FPI qui est socialiste, n'a jamais revendiqué qu'il était panafricain. Comme le dit ABIOLA le discours nationaliste ne s'est pas transformé en acte. Un nationalisme de caprice et non d'action. Sur l'ivoirité, il n'a pas toujours était ferme avec certains dérapages de son entourage alors même qu'il n'en n'est pas l'inventeur car son combat a été engagé depuis les années 70 contre un Baoulé, Houphouet, que l'on ne peut soupçonner de Burkinbè. Et la liste est longue...

En même temps, on note que Gbagbo a hérité d'un pays sans armée à la hauteur de ses performances économiques par la volonté d'Houphouet qui comptait exclusivement sur le soutien militaire français en cas d'attaque. Une petite rébellion qu'un petit pays aurait balayé, lui a donné du fil à retordre. Sans compter le soutien du Burkina et de l'ancien colonisateur aux rebelles. Du coup, les 8 dernières années se sont passées en cherchant la réunification du pays, avec l'affaire Ouattara au centre. Il aurait instauré une gestion plus rigoureuse, plus sociale, plus juste en même temps, hélas, il ne l'a pas ou n'a pu le faire.

Et pourtant, dans ses rangs, il y a des gens excellents comme les Mamadou Koulibaly, tout Président de l'Assemblée, qui critiquait de l'intérieur de façon ouverte et directe au point où, fait rare en Afrique, Koulibaly président de l'assemblée et Tagro, ministre influent, sont allés au Tribunal je crois.

A défaut d'un autre j'aurais choisi Gbagbo dans les conditions régulières avec toutes les réserves du monde. Mais jamais Ouattara. Que ce dernier gagne dans les conditions régulières, pas de souci, je reconnais sa victoire, mais le choisir pour ses idées, PARDON, il est loin, mais alors très loin...

Et la déferlente actuelle qui lui est favorable, quelque soit l'issue, jamais, il n'aura mon soutien. Je dis "quelque soit" dans les conditions normales, entendu que d'un côté comme de l'autre, les atteintes à la vie, à la dignité et à l'intégrité des personnes ne trouveront jamais mon soutien.

Ce débat ne fait que confirmer nos positions irrémédiables.
Ton Panafricanisme est loin du mien, tant sur le plan historique que des enjeux contemporains. C'est que chacun l'assume.

Panafricainement.

Hannibal
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« C’est la Voix des sans-voix pour dénoncer ceux qui se croient au-dessus de la Loi. Et qui se prennent pour le Roi des Rois. Les Martyrs sont morts pour la Résistance. Ils ont payé très cher pour notre Indépendance. Ce Chant pour leur exprimer notre reconnaissance. Oui, ce cri d’alarme pour nous révolter. » : Méway
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marvel02
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

Abiola a écrit:

Tu as tout à fait le droit d'être dérangé par ma position, on ne peut pas plaire à tout le monde ! En ce qui me concerne j'ai été grandement déçu par le régime de Gbabgo et son parti le FPI. Cependant, je ne vois non plus aucune raison de soutenir Ouattara. La rebellion est largement composée de soudards qui commettent quotidiennement des exactions sur la population. La zone Ouest est livrée aux gangs du MPCI, et les atrocités commises en ces lieux ont été nombreuses et plus horribles les unes que les autres. Je me rappelle de ces pauvres villageois torturés, décimés et dont les cadavres ont été entassé dans un puits. Ouattariste à 100%, j'imagine que tu assumes ce genre de massacres à 1OO%.


Tu as mal compris ce que j'ai voulu dire. Mais tant mieux ta réponse me donne raison.

Je ne soutiens pas la rébellion mais Ouattara et Ouattara n'est pas la rebellion. En faire le lien avec autant d'assurance, c'est accorder foi aux discours de Gbagbo et perdre un peu de sa neutralité. Bon enfin, ce n'est le fond du débat.
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marvel02
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 16:59    Sujet du message: Répondre en citant

L'ONU DEVOILE SON SYSTEME DE COMPTAGE: En résumé, Ouattara est largement vainqueur, les troubles significatifs et capables d'entacher le résultat ont eu lieu à l'Ouest:

Citation:
Mission accomplie pour Youn-Jin Choi, le représentant spécial de l'Onu en Côte d'Ivoire. Son rôle de "certificateur" de la présidentielle du 28 novembre a été validé par le soutien apporté à Alassane Ouattara, mercredi soir, par le Conseil de sécurité des Nations unies. Il y a une semaine, ce diplomate sud-coréen avait approuvé les résultats proclamés par la Commission électorale indépendante, donnant Ouattara vainqueur. Il s'opposait de ce fait au Conseil constitutionnel, la plus haute juridiction du pays, qui avait invalidé le vote dans neuf départements du nord du pays, avant de proclamer la victoire de Laurent Gbagbo.

Mercredi, Choi a détaillé la méthode utilisée par l'Onu pour valider les résultats de la présidentielle. Un dispositif inédit, comportant trois étages. Premier étage: l'Onu a choisi 721 bureaux tests à travers tout le pays, et s'est fait communiquer le soir même du scrutin leurs résultats par l'intermédiaire de ses fonctionnaires déployés dans chacun d'entre eux. Dès ce moment, il est apparu que Ouattara avait une avance de plus de dix points sur son rival, Gbagbo. Deuxième étage: l'Onu avait dépêché un collaborateur auprès des 19 Commissions électorales installées dans autant de régions du pays. Deux jours après la fin du scrutin, ils avaient tous fait parvenir à Choi les résultats, lesquels donnaient huit points d'avance à Ouattara. Enfin, troisième et dernier étage: 120 membres de l'Onu ont examiné un à un, en travaillant jour et nuit durant 48 heures, l'ensemble des procès-verbaux, soit 20 000. Certains PV douteux ont été éliminés, et Choi de préciser qu'ils ont été repérés dans l'ensemble du pays, et non pas uniquement dans le nord. Résultat: Ouattara l'a emporté avec plus de huit points d'avance sur Gbagbo.

Interpellé par le camp Gbagbo sur des "violations massives" dans le nord qui auraient faussé le scrutin, le "certificateur" a également demandé à ses services de collecter toutes les données possibles sur les violences commises le jour du vote. Il aboutit à la conclusion suivante: le 28 novembre, il y a eu plus de troubles dans l'ouest du pays que dans le nord invalidé par le Conseil constitutionnel. Interrogé par Libération, Jean-Louis Billon, patron de la Chambre de commerce et d'industrie de Côte d'Ivoire, par ailleurs maire d'une localité dans l'un des départements du nord "éliminé", témoigne: "J'étais sur place le jour du vote, tout s'est très bien passé; c'est en regardant la télévision, le surlendemain, que j'ai appris qu'il y avait eu soi-disant des problèmes dans mon secteur... Des bobards !"
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Chabine
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Salut la Famille,

Hier soir, à la lecture des articles postés par OGO et Tchoko dans la rubrique "Articles", un sentiment d'immense tristesse m'a envahie Sad

Pendant que nous echangeons, parfois trop vivement, sur les bribes d'information qui nous parviennent de loin, une vieille tragédie se rejoue, pour la n-ième fois, sur le Continent-Matrice. D'une manière légèrement différente, mais avec les mêmes acteurs. Dans un peu plus d'un mois, nous allons nous souvenir de Lumumba, à l'occasion des 50 ans de son assassinat. Elle était de quel côté de la tragédie, cette ONU qui garantit soi-disant la paix (celle des possédants, sans doute !) depuis 65 ans ? Elle était où, cette ONU, qui est tant chérie par certains (compatriotes de Lumumba, en plus !!!), déjà ??? Où était l'ONU quand Lumumba a été découpé en morceaux ??? Où était l'ONU pour empêcher l'assassinat de Félix Moumié, il y a également 50 ans ??? Où était l'ONU quand Ben Barka a été enlevé en plein Paris ? Où était l'ONU quand nos frères Sud-Africains crevaient sous l'Apartheid ? Où était l'ONU pour Stephen Biko ? Où était l'ONU quand Sankara a été assassiné ? Où était l'ONU quand Maurice Bishop a été renversé et assassiné ? Où était l'ONU quand Salvador Allende a été renversé et assassiné ? Où était l'ONU quand nos cousins et mes frères sud-américains étaient enlevés, torturés, assassinés par milliers, au Brésil, au Chili, en Argentine ? Où était l'ONU pour empêcher le génocide Cambodgien, la boucherie Viet-Namienne ? Où est l'ONU aujourd'hui pour protéger les Palestiniens, les Irakiens, les Afghans ? Ce ne sont pas des hommes qui ont le droit de vivre, eux aussi ?
Apparemment non. Car aujourd'hui comme hier, l'ONU a mieux faire : elle répand le Choléra en Haïti, avalise la mascarade électorale qui y a eu lieu, là-bas comme en CI. Et elle prétend sauver "LA" démocratie. En alignant Gbagbo. C'est Gbagbo et lui seul qui menace la démocratie dans le monde aujourd'hui.

Ecoute, marvel, tout ce que tu racontes est probablement très intéressant. Quand tu seras passé au niveau d'étudiant de Droit 2ère année, ça sera encore plus intéressant. Là, tu pourras peut-être enfin nous citer le code de lois qui constitue ce fameux "droit international" dont tu clames la suprématie urbi et orbi. Et tu pourras aussi, et surtout, apprécier la controverse assez largement ouverte concernant la primauté du droit international sur le droit interne, débat qui n'est tellement pas tranché que, dans certains pays, ce principe ne s'applique pas ou de façon discrétionnaire. De petits pays sans importance comme les USA, le Royaume-Uni, Israël ou la plus grande démocratie du monde, l'Inde. Par exemple. Donc, continue tes incantations à ce sujet, y'a certainement beaucoup de personnes qui seront convaincues par la rigueur de ton argumentation. Ces arguties (les tiennes comme les miennes) sont, de toutes façons, bien dérisoires au regard de ce qui se joue en ce moment pour nos frères Ivoiriens, que je prie de bien vouloir m'excuser pour ces digressions.

Pour le reste, je respecte ton parcours personnel, malgré notre profonde divergence d'opinions, je te souhaite bon courage, et qui sait, peut-être un jour aurais-je le privilège de réaliser ce rêve de longue date qui est de me rendre dans le pays où tu résides actuellement.

Hannibal a écrit:
Salut la Famille,

CHABINE, (Mboté Mwasi=Salut Femme, en lingala). Heureux de te lire depuis le temps. On sait où retrouver les combattant(te)s. Merci pour les infos sur Haïti. Sur les Caraïbes, y a le Frère IBO KENYATTA qui me tient au courant régulièrement de l'actualité.


Salut Hannibal, merci pour ce chaleureux message. Je n'ai pas le courage de lancer un topic sur la situation en Haïti en ce moment. L'année a été si terrible pour nos grands frères que là, je m'avoue (temporairement) vaincue. Je vous communiquerai peut-être des liens vers des sources d'infos, plus tard, mais débattre là, je ne suis pas capable, en ce moment Crying or Very sad

Hannibal a écrit:
Gnata, mon frère tu ne dois pas quitter en un moment si crucial. Avec le sage dogon (Ogo) et bien sûr les autres frères ici, vous faites un travail pédagagique très important pour lequel vous n'avez pas idée. Je ne fréquente que rarement les forums depuis un moment, mais je sais où aller dans les moments importants pour m'informer à la source comme c'est le cas dans ce conflit.


Gnata, à mon tour de te menacer : si tu ne reviens pas, je change ton pseudo, et te re-baptise... 2ÈME GAOU (qui est GNATA wooooooooo !!! Razz )
C'était la minute détente, qui est vite passée... Quand je vois qui est sur le point de prendre le pouvoir en CI, quand je vois les états de service de cet ADO, vraiment, je pense que si j'étais à ta place, je resterais prostrée pendant un moment. Reviens quand même, vieux frère Confused

Pour terminer, cette magnifique chanson que je me repasse en boucle depuis hier (merci Linguere). Spéciale dédicace pour tous les Grioonautes, sans distinction


_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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Chabine
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MessagePosté le: Jeu 09 Déc 2010 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Abiola a écrit:

Tu as tout à fait le droit d'être dérangé par ma position, on ne peut pas plaire à tout le monde ! En ce qui me concerne j'ai été grandement déçu par le régime de Gbabgo et son parti le FPI. Cependant, je ne vois non plus aucune raison de soutenir Ouattara. La rebellion est largement composée de soudards qui commettent quotidiennement des exactions sur la population. La zone Ouest est livrée aux gangs du MPCI, et les atrocités commises en ces lieux ont été nombreuses et plus horribles les unes que les autres. Je me rappelle de ces pauvres villageois torturés, décimés et dont les cadavres ont été entassé dans un puits. Ouattariste à 100%, j'imagine que tu assumes ce genre de massacres à 1OO%.


Tu as mal compris ce que j'ai voulu dire. Mais tant mieux ta réponse me donne raison.

Je ne soutiens pas la rébellion mais Ouattara et Ouattara n'est pas la rebellion. En faire le lien avec autant d'assurance, c'est accorder foi aux discours de Gbagbo et perdre un peu de sa neutralité. Bon enfin, ce n'est le fond du débat.


http://kouamouo.afrikblog.com/archives/2007/12/15/7246952.html

Citation:
15 DÉCEMBRE 2007

Le couple Ouattara témoin du mariage de Chérif Ousmane

Un chef de guerre de la rébellion des forces nouvelles (FN) de Côte d’Ivoire, Chérif Ousmane, commandant de la zone de Bouaké (centre), fief de la rébellion ivoirienne, s’est marié samedi à Binta Lamizana à Ouagadougou en présence de l’épouse du président burkinabé Blaise Compaoré et de plusieurs personnalités du pays, selon un témoin.


La cérémonie nuptiale s’est déroulée à (11H25GMT) à l’Hôtel de ville de la capitale burkinabé devant plusieurs personnalités, dont des députés, l’ancien directeur adjoint du Fonds monétaire international (FMI) Alassane Ouattara et son épouse qui, était le témoin du marié.

L’on notait également à ce mariage, la présence des quelques ministres ivoiriens, M. Sidiki Konaté du Tourisme, par ailleurs porte-parole des FN, M. Amadou Koné (FN) ministre de la Justice et des Droits de l’Homme et des responsables militaires des FN de même que de nombreuses populations venues des zones sous contrôle de la rébellion ivoirienne.

Après le cadre de la maire, les mariés et les invités se sont rendus à l’"Hôtel Azailai indépendance", un hôtelier réceptif chic de Ouagadougou, pour partager un cocktail.

Binta Lamizana est l’une des petites filles de feu le général Aboubacar Sangoulé Lamizana, deuxième président de la République du Burkina-Faso.



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marvel02
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 00:45    Sujet du message: Répondre en citant

Chabine a écrit:
Salut la Famille,

Hier soir, à la lecture des articles postés par OGO et Tchoko dans la rubrique "Articles", un sentiment d'immense tristesse m'a envahie Sad

Pendant que nous echangeons, parfois trop vivement, sur les bribes d'information qui nous parviennent de loin, une vieille tragédie se rejoue, pour la n-ième fois, sur le Continent-Matrice. D'une manière légèrement différente, mais avec les mêmes acteurs. Dans un peu plus d'un mois, nous allons nous souvenir de Lumumba, à l'occasion des 50 ans de son assassinat. Elle était de quel côté de la tragédie, cette ONU qui garantit soi-disant la paix (celle des possédants, sans doute !) depuis 65 ans ? Elle était où, cette ONU, qui est tant chérie par certains (compatriotes de Lumumba, en plus !!!), déjà ??? Où était l'ONU quand Lumumba a été découpé en morceaux ??? Où était l'ONU pour empêcher l'assassinat de Félix Moumié, il y a également 50 ans ??? Où était l'ONU quand Ben Barka a été enlevé en plein Paris ? Où était l'ONU quand nos frères Sud-Africains crevaient sous l'Apartheid ? Où était l'ONU pour Stephen Biko ? Où était l'ONU quand Sankara a été assassiné ? Où était l'ONU quand Maurice Bishop a été renversé et assassiné ? Où était l'ONU quand Salvador Allende a été renversé et assassiné ? Où était l'ONU quand nos cousins et mes frères sud-américains étaient enlevés, torturés, assassinés par milliers, au Brésil, au Chili, en Argentine ? Où était l'ONU pour empêcher le génocide Cambodgien, la boucherie Viet-Namienne ? Où est l'ONU aujourd'hui pour protéger les Palestiniens, les Irakiens, les Afghans ? Ce ne sont pas des hommes qui ont le droit de vivre, eux aussi ?
Apparemment non. Car aujourd'hui comme hier, l'ONU a mieux faire : elle répand le Choléra en Haïti, avalise la mascarade électorale qui y a eu lieu, là-bas comme en CI. Et elle prétend sauver "LA" démocratie. En alignant Gbagbo. C'est Gbagbo et lui seul qui menace la démocratie dans le monde aujourd'hui.


Chabine, chère Chabine,
Je ne suis pas du même pays que Lumumba. Pour parler comme Hannibal, je dépends du territoire administratif de la République du Congo, capitale Brazzaville (d'où on dit aussi Congo-Brazzaville), 342.000 km² et un peu moins de 4 millions d'habitants. Personnages célèbres: Passi, Alain Mabankou, Abd el Malik, Henri Lopès etc et nous avons comme président Denis SASSOU NGUESSO que la terre entière nous envie et que Gbagbo n'a pas réussi à imiter. Richesse principale: pétrole (4è ou 5ème producteur africain, c'est selon) et bois. Bref, ramassage et cueillette... Le pays fut inventée par la France qui le colonisa de 1880 à 1960. Brazzaville fut la capitale de l'AEF, l'Afrique équatoriale française (circonscription coloniale) qui regroupait les actuels Gabon, République centrafricaine, Tchad, Congo et plus tard Cameroun. Les pays membres de la CEMAC (communauté économique et monétaire de l'Afrique centrale, à laquelle s'est ajouté la Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe).

Lumumba c'est la République démocratique du Congo, dite aussi RDC ou Congo-Kinshasa, car sa capitale est kinshasa. Anciennement Zaïre. Les deux capitales sont les plus rapprochées du monde. En RDC, on reconnaitra Koffi Olomide, Mobutu, Dikembe Mutombo ou encore les kabila père et fils. Richesse principale: cuivre, diamant, cobalt, or et 66 millions de zaïrois. Quoique je me demande si c'est une richesse... (humour noire.. désolé). En tout ca sils vivent sur 2.3 millions de km². Un pays continent! Ancien colon, la Belgique, d'où, le terme d'ex-Congo belge. Ils sont membres de la SADC.
J'espère que tu ne te tromperas plus.

Chabine, je connais assez bien ton lyrisme et j'espère que tu n'as pas oublié la froideur de mes analyse. Ce n'est parce qu'on n'a pas trouvé le traitement du sida et que mon pays, le Congo-Brazzaville (je précise toujours, pour ceux qui sont fâchés avec la géographie) caracole avec 13% de taux de séroprévalence que je vais nier les progrès spectaculaire de la médecine au XXè siècle. oui il y'a le choléra en Haïti, ou la grippe blablabla, ça ne change rien au bilan global, largement positif. Par ailleurs, le rôle de l'ONU n'est pas de rendre les Etats meilleurs, ni d'imposer la démocratie mais de faciliter les relations entre les Etats.
Le droit d'ingérence est une notion tout à fait nouvelle et qui n'est qu'à ses balbutiements. On veut l'en charger l'ONU, mais d'autre part, il y'a des souverainistes, généralement des dictatures sanguinaires ou des superpuissances qui bloquent la machine. Mais on ne peut tout imputer à l'ONU au plaisir. Mais l'ONU, c'est le plus mauvais système à l'exception de tous ceux qui l'ont précédé en terme de relation entre les pays, ce qui est sa seule vocation.

Chabine a écrit:
Pour le reste, je respecte ton parcours personnel, malgré notre profonde divergence d'opinions, je te souhaite bon courage, et qui sait, peut-être un jour aurais-je le privilège de réaliser ce rêve de longue date qui est de me rendre dans le pays où tu résides actuellement.

Je t'accompagnerai, c'est juste en face! Mieux, tu es mon invitée.

Chabine a écrit:
Ecoute, marvel, tout ce que tu racontes est probablement très intéressant. Quand tu seras passé au niveau d'étudiant de Droit 2ère année, ça sera encore plus intéressant. Là, tu pourras peut-être enfin nous citer le code de lois qui constitue ce fameux "droit international" dont tu clames la suprématie urbi et orbi. Et tu pourras aussi, et surtout, apprécier la controverse assez largement ouverte concernant la primauté du droit international sur le droit interne, débat qui n'est tellement pas tranché que, dans certains pays, ce principe ne s'applique pas ou de façon discrétionnaire. De petits pays sans importance comme les USA, le Royaume-Uni, Israël ou la plus grande démocratie du monde, l'Inde. Par exemple. Donc, continue tes incantations à ce sujet, y'a certainement beaucoup de personnes qui seront convaincues par la rigueur de ton argumentation. Ces arguties (les tiennes comme les miennes) sont, de toutes façons, bien dérisoires au regard de ce qui se joue en ce moment pour nos frères Ivoiriens, que je prie de bien vouloir m'excuser pour ces digressions.


Je t'ai dit d'entrée de jeu que je ne vais pas fouiller des preuves et des dossiers. Je n'ai peut être pas dit pourquoi d'où ton insistance. Parce que je ne cherche pas à te prouver quelque chose. Parce que je ne cherche pas à sortir vainqueur. Parce que je n'ai pas, je n'ai plus le temps de faire des recherches rien que pour un débat sur un forum. Quand je cherche confirmation sur une chose que je viens d'apprendre, oui, je peux compiler un dossier. Quand une personne curieuse veut en savoir plus, je peux lui trouver le spistes et le slui envoyer quand j'aurai le temps. Mais si c'est juste pour clouer le bec de X ou Y et avoir raison, ça ne m'intéresse pas. Tu comprends ce que je dis ou ne comprends pas, ça me laisse à 37. J'ai quand même fait l'effort d'afficher la constitution fançaise qui en énonce clairement et sans ambiguité le principe.
Choi le dit et le répète, je suis l'autorité finale d'approbation des élections. ceux qui le reconnaissent c'est à ce titre. POINT FINAL.
Si tu n'es pas d'accord, que tu penses tous ces organisme violent sans aucune justification le droit interne ivoirien qui devrait primer, ou n'ont aucune fondement juridique pour s'accorder, de l'ONU à l'UA, de la CEDEAO à l'Afrique du sud, c'est ton pétard.

La logorrhée sur les marges de manoeuvre de la CC ivoirienne nourrit sans doute les désespérés, mais n'est d'aucune considération pour l'ensemble de la communauté internationale qui agit tout aussi juridiquement, et moi je comprend leur base de raisonnement. Ce n'est parce que je n'ai pas convaincu Chabine et ses supporters sur Grioo que nous (ONU, UA, GB, moi, Choi etc...) allons changer d'avis. Sur ce, on peut clore le débat.
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Chabine
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 02:05    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, tu avais précisé Brazzaville, autant pour moi. J'ai beaucoup de mal, non pas à situer ces pays avec leurs frontières actuelles sur une carte, mais à séparer dans mon esprit l'espace historique et culturel Kongo, d'où mon erreur.

Pour le reste, mieux vaut quitter là. Tu ne peux pas sortir de l'incantation, sauf pour passer à l'injonction, parce que ce que tu dis n'a pas de fondement.

De un, le principe sur lequel tu t'appuies (primauté absolue et universelle du Droit International) n'est pas universellement accepté, et encore moins appliqué.

De deux, et même si c'était le cas, tu serais bien en mal de nous sortir THE texte de *LOI* suprême de l'ONU qui définirait que "C'est l'ONU qui doit certifier le résultat des élections au sein de ses états membres". Tout simplement parce qu'un tel texte n'existe pas. Ce qui explique d'ailleurs que tant de dictatures puissent prospérer sur la planète depuis 65 ans sans que cela ne semble préoccuper l'auguste institution que tu considères comme le messie.

Maintenant, on va s'arrêter là, effectivement, puisque tes positions ne s'appuient pas sur des éléments documentés, mais sur un positionnement idéologique qui se veut aveugle dans le cas de la CI, et qui est plus conciliant dans d'autres cas. Tout cela enrobé dans des développements purement rhétoriques et sophistiques auxquels tu nous as habitués de longue date ("ce que tu dis me donne raison", celui qui dénonce l'inertie de l'ONU vis à vis des dictateurs africains ailleurs qu'en CI est un supporter des dictatures africaines, etc...). Je te souhaite pleine réussite dans ton retour au pays, sauf si tu comptes prendre le pouvoir politique, ça c'est clair. Tes mécanismes de pensée n'inspirent pas la confiance.

Tu pourras déformer la réalité à loisir en répétant ceci
marvel02 a écrit:

J'ai quand même fait l'effort d'afficher la constitution fançaise qui en énonce clairement et sans ambiguité le principe.

passant sous silence l'avis du Conseil d'état que j'ai posté, et qui montre bien qu'il y a quand même des subtilités, de toutes façons, ça ne restera applicable qu'au cas français, en l'espèce. Et en plus, oui, il y a des ambigüités.

Et de même, tu pourras clamer ceci pendant 107 ans :
marvel02 a écrit:
Choi le dit et le répète, je suis l'autorité finale d'approbation des élections. ceux qui le reconnaissent c'est à ce titre. POINT FINAL.

l'écrire en gras, en majuscules (ce qui revient à gueuler, dérive macoutiste du discours bien analysée par Edouard Glissant dans "le Discours Antillais"), ça ne fera pas de cette incantation une vérité. L'ONU, l'UA, la CEDEAO, les gouvernements états-unien, sud-africain, français ou de St-Kitts-and-Nevis peuvent "incanter" tant qu'ils veulent, ça demeurera un dictat imposé à la République souveraine de CI. Ils le savent parfaitement. Sinon, si c'était si simple, en droit international public, d'imposer des règles supra-nationales s'appliquant à ses états membres, il y aurait certainement moins de pays à l'ONU...

Pour paraphraser quelqu'un de tristement célèbre : "Incantez, incantez, il en restera toujours quelque chose". Ouais, bon. Ça dépend si on fait fonctionner ses neurones. Rien à voir avec le fait de vouloir avoir raison ou le dernier mot, ça ne m'intéresse pas plus que toi. Seulement, je ne viens pas sur Grioo pour m'entendre asséner le même genre de fadaises qui pullulent dans les média français, genre les incantations de "LA" Communauté Internationale, la vertu intrinsèque de l'ONU ou le FMI qui va tous nous sauver (venir défendre ça fin 2010, c'est quand même fort de café, y'a qu'à demander aux Grecs ou aux Irlandais ce qu'ils en pensent... les latinos savons depuis à peu près 30 ans quoi en penser Confused ). Et inventer de toutes pièces une paix de 65 ans grâce à "l'esprit saint" nommé ONU décrédibilise encore davantage le propos. Les supporters Ivoiriens de Ouattara ont un discours bien plus étayé, ça ne tourne pas dans le vide comme dans ton cas, même si on peut ne pas y adhérer.

Mais bon, répète toujours. Y'en a peut-être qui mordront à l'hameçon
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"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
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marvel02
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais dans un premier temps réagi point par point. Mais ce genre d'échange n'est pas productif. Alors je m'incline en me retirant. Tu as raison Chabine sur toute la ligne. Bonne journée.
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marvel02
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pour finir, une vue de la vague bleu-ouattara.

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Abiola
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Des contenus très instructifs ont été postés dans la rubrique "Articles".
http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=12027

Ils présentent des éléments pertinents et très importants pour la discussion.
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Les Africains sont aujourd'hui à la croisée des chemins : c'est l'union ou la mort !
Africaines Africains, l'édification de la véritable union africaine est notre devoir et notre seule chance de salut sur cette terre.
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Benny Da B'
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Chabine a écrit:
ça demeurera un dictat imposé à la République souveraine de CI.


Woui ... enfin .... c'est SURTOUT et AVANT TOUT un diktat imposé d'abord au PEUPLE IVOIRIEN qui a voté MAJORITAIREMENT pour le candidat ADO.

Ca me semble quand même important de pas oublier trop vite ce genre de choses.

La souveraineté défendu actuellement par Gbagbo est surtout celle qui tue la souveraineté d'abord du peuple Ivoirien.

Je trouve étrange que sous prétexte de vouloir défendre les Ivoiriens on passe si facilement sous silence leur volonté CLAIREMENT exprimé par une MAJORITE.

Après, que vous ne puissiez pas adhérer au discours politique que porte ADO, c'est votre droit, mais cela ne vous donne pas tout à fait le droit, ni la vertu d'ailleurs, de rayer d'un trait de plume la volonté exprimée des populations.

A croire qu'on en serait à vouloir faire le bien de ce peuple contre lui même, exactement comme ceux contre qui ont croit lutter !

Car ce n'est pas vous qui vivez depuis 15 jours sous couvre feux, avec l'ensemble des médias internationaux de censurer (y compris au passage Africa 24 et 3 A Telesud) dans un pays qui s'est coupé du monde en fermant ses frontières et ou toutes les denrées de base sont en train de devenir horriblement cher !

Tout çà pour quoi ?

Parce que la population a choisi de changer de président ? Depuis quand pour cette raison merite t'elle ce traitement ?

Gbagbo a été le chantre du multipartisme en CI. Il est aujourd'hui le fossoyeur de notre TRES FRAGILE democratie.

Pour ce qui est des habits de grands révolutionnaires que vous souhaiteriez faire porter à Mr Gbagbo, je suis au regret une nouvelle fois, de vous rappeler qu'ils sont bien trop grands pour lui. Je ne crois pas qu'il soit digne de figurer dans la panthéon cité habituellement. Et encore plus depuis notre second tour.

Enfin, il y a un élément qui me semble suffisament instructif pour que je le reporte. Lorsque je lis les commentaires sur les nombreux articles sur ce sujet sur le portail ainsi que sur les threads, on voit se dessiner une curieuse "sociologie" de supporteurs de Gbagbo qui ont tous un point commun, c'est d'être HORS de Côte d'Ivoire - de plus très majoritairement en FRANCE !

A contrario, les quelques personnes à qui on daigne laisser le droit de s'exprimer et qui défende ouvertement ADO sont quasiement tout le temps en Côte d'Ivoire, ou en Afrique.

Je laisse à chacun le soin d'en tirer les conclusions qu'il lui plaira, mais je pense quand même que Gbagbo sert plus à soigner les névroses et les complexes des afropolitains d'occidents qu'à sauver le peuple de Côte d'Ivoire.

Ce n'est bien sur que l'avis d'un rebelle analphabete tel que ne peut QUE être quelqu'un qui défend le résultats des élections en CI.
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Chabine
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Benny, contente d'avoir de tes news, je me disais hier soir que ca faisait un moment, j'etais un peu inquiete Confused

Je souhaite que le peuple Ivoirien parvienne a trouver une solution a cette impasse. Mais ce n'est pas a "LA" Communaute Internationale des puissants d'imposer son dictat. Elle n'est pas habilitee a le faire.

Ce n'est pas etre pro-KLG de le dire. Tes observations depuis plusieurs annees m'ont permis de le considerer avec la vigilance que je dois appliquer a Chavez (qui peut basculer a tout moment). Je suis cependant convaincue qu'avec ADO, "vous sortez des cendres pour tomber dans le feu" (proverbe de chez moi). L'Amerique Latine toute entiere sait ce qu'elle doit au FMI et a ses adeptes. Je suis efaree de voir le credit dont jouissent encore ces organismes chez vous Sad

Enfin. "Let's hope for the best". Bon courage, et prends soin de toi.
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Black Shadow
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
J'avais dans un premier temps réagi point par point. Mais ce genre d'échange n'est pas productif. Alors je m'incline en me retirant. Tu as raison Chabine sur toute la ligne. Bonne journée.


A Marvel02,
Nous vous lisons sur grioo sans a priori, mais vous faite preuve d'une certaine mauvaise foi étonnante. Vous savez que vous ne pouvez pas fournir le moindre texte de l'ONU à l'appui de votre thèse comme vous le demande votre interlocutrice.

Si les traités arrivent bien avant la constitution dans la pyramide de Kelsen (traité-constitution-loi-règlement), ils doivent toujours être conformes à la constitution pour être ratifiés c'est-à-dire intégrés dans l'ordre juridique interne.
Ce qui revient à dire que la constitution s'impose à tout texte juridique dans un État de droit. Ceci est vrai dans tous les États et pour cause c'est la constitution elle-même qui constitue le socle de cette institution nommée État. C'est sur la base de sa constitution qu'un État peut légitimement s'engager sur le plan international.
L'accord liant la Côte d'Ivoire à l'ONU au sujet de la supervision des élections respecte nécessairement la constitution de la Côte d'Ivoire car c'est ce texte qui est sacré pour tout homme d'État ivoirien chargé de négocier un tel accord.
Comme dans tous les autres États démocratiques, le contentieux électoral est porté devant "le gardien de la constitution" qu'est la Cour constitutionnelle en Côte d'Ivoire. Ce dernier est le juge en dernier recours des conflits au sein de l'État. Cette juridiction est la matérialisation de la souveraineté d'un État car elle tranche en dernier recours les débats qui sont de sa compétence. En d'autres mots lorsqu'elle a parlé, il ne vous reste plus qu'à vous incliner autrement s'est l'insurrection ou la rebellion c'est-à-dire un délit ou crime passible d'un emprisonnement pour son auteur (une mise à mort dans certain cas).
si vous ne respecter pas une telle institution, c'est le peuple qui s'est doté de ladite institution que vous piétinez. C'est malheureusement à ce triste spectacle que nous sommes conviés depuis peu en Côte d'Ivoire de la part de ceux qui n'ont que mépris pour les peuples d'Afrique.

A Kainfri,

La Cour constitutionnelle de Côte d'Ivoire statut en faisant une appréciation souveraine ou discretionnaire des éléments factuels qui lui sont soumis. Elle apprécie librement et souverainement les circonstances lui permettant d'arrêter sa décision. Elle apprécie s'il y a ou non lieu d'appliquer l'article 64. Elle peut même créer un précédent en décidant qu'il n'y a pas lieu de l'appliquer alors que tous les "juristes" affirment l'inverse. C'est elle qui décide, c'est-à-dire qui dispose de l'imperium.
C'est le cas pour toutes les juridictions de même nature. Elles tranchent des litiges et créent le droit par leur jurisprudence.

Elles peuvent même modifier leur propre jurisprudence à l'occasion rendant ainsi leurs décisions imprévisibles.

J'espère que les choses sont plus claires pour tout le monde.
J'ajoute pour les indécrottables, s'il était de besoin, l'argument d'autorité:
j'enseigne le droit constitutionnel, j'ai plaidé devant des Cours constitutionnelles en matière de contentieux électoral et j'ai pratiqué le "droit international" dans quelques institutions internationales.
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Il dit
le griot à la langue pendante
" vous irez plus loin encore
dans la forêt blanche
des bétons entassés
et vous pleurerez
dans les quartiers boueux
d'une ville sans refuge "
Il dit aussi
le griot nouveau
" regardez !
il est des hommes
que les révoltes étreignent ".

Véronique Tadjo, Laterite, Paris, Hatier, coll. "monde noir", 1984.
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Jofrere
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

Black Shadow a écrit:

si vous ne respecter pas une telle institution, c'est le peuple qui s'est doté de ladite institution que vous piétinez. C'est malheureusement à ce triste spectacle que nous sommes conviés depuis peu en Côte d'Ivoire de la part de ceux qui n'ont que mépris pour les peuples d'Afrique.

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Black Shadow
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MessagePosté le: Ven 10 Déc 2010 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

JOFRERE,
Forme ou fond ?
OK forme ?, pas trop de temps à consacrer à nos conversations, donc mea culpa.

Fond? Hum comment dire ? connaissez-vous des critiques aussi véhémentes de la Cour Suprême des USA ? Du Conseil Constitutionnel français ou d'autres institutions du genre lorsqu'elles invalident partiellement les élections dans quelques circonscriptions ?

Réponse = non car insulte suprême pour le peuple américain, français etc... (donc silence radio même si on n'en pense pas moins).

avez-vous réfléchi à ce qu'est une institution aussi importante pour un peuple ou un État qu'une Cour constitutionnelle ?
C'est la clef de voute, au dessus il ne vous reste plus que les armes...Vous comprenez ?
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marvel02
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MessagePosté le: Sam 11 Déc 2010 01:11    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher frère Hannibal,

Je n'avais pas lu ton message. Je ne l'ai pas snobé, excuse moi. Je réitère ici mon respecter, et ma fraternité à ton égard. Et si dès fois mon propos n'est pas toujours rangé, je m'en excuse d'avance. Mais je tiens à la fraternité qui nous lie.

Tu parles des travaux qui existent sur le financement endogène de notre économie.
Je peux t’assurer qu’il y’a des centaines de milliers de travaux excellentissimes pour moins consommer d’énergie fossile sans perdre un dollar. Mais de là à les appliquer, il y’a un monde. Je crois personnellement à cette possibilité d’autofinancement. Mais sa mise en place n’est pas aussi simple que sur un papier. Et en général, le modèle qui s’en rapprochera le plus, ne tirera que 30% des thèses originelles et développera d’autres pistes, conséquences et avantages qu’aucune étude n’avait prévu. C’est pour cela que dans un article avant-hier, j’ai appelé à savoir distinguer les chercheurs, les praticiens et les observateurs. Cessons de croire que tous ceux qui sont aux affaires sont idiots ou de mauvaise fois, que tous les chercheurs sont des rêveurs (ou des trouveurs mal compris ou bloqués par la françafrique), et les observateurs des hors sujets (ou des diseurs de vérités indiscutables). On aura beaucoup avancé. J'y reviens dans ma conclusion.

Gbagbo a clairement dit, ce que j’ai dit, sans aucune déformation de ma part. C’est si facile de critiquer ses niaiseries que je ne vois pas pourquoi j’en rajouterai. Et si je devais extrapoler, ça serait de dire que son idée de fond était de dire que la Côte d’Ivoire est trop riche pour « fusionner » avec les pauvres qui l’entourent. C’était clair et net, et antipanafricain. Il a comparé la CI à l’Afrique du sud (sic!) qui seraient tous deux des pôles de prospérité dans un océan de misère. Et c’est suite à cet exemple qu’il a dit que "l’intégration africaine va trop vite". Ce sont ses mots. Avant d'ajouter que "l’Europe a pris tout son temps pour s'harmoniser". Cet argument est le même que celui que Bongo, qui a retardé l’intégration en Afrique centrale, qui accuse 20 ans de retard sur l'UEMOA. Pour lui répondre, immédiatement, Ouattara n’a pas eu peur de dire que je veux l’intégration et "j'y crois", ce furent ses mots là aussi. Je me disais même qu’il n’osera pas si non il risque de confirmer qu’il est le candidat de l’étranger et qu'il va ouvrir le pays à ses parents dioulas des 4 vents. Mais avec un courage politique rare, Ouattara, traité de vendre le pays aux étrangers (Burki, maliens, dans la tête de Gbagbo et son camp et pas seulement la France à qui Gbagbo vend déjà très bien...) il a affirmé qu’il est pour l’intégration africaine, en détaillant. Et qu’elle est possible, maintenant et que c’est la seule voie.

Je n’ai pas à faire de la mauvaise foi du perdant, on a gagné. Je te jure que c’est ce qui s’est passé.

La question d’Houphouët a trop souvent été traité avec légèreté par les panafricains. Je ne crois pas qu’un soutien à Houphouët soit quelque chose de viscéralement mauvais, à moins qu’on ne fasse passer l’idéologie de tout. Houphouët a des résultats. je sais que ça choque ton panafricanisme dogmatique, mais c'est hélas vrai.
La CI dont se vante Gbagbo aujourd’hui comme défenseur, c’est le fruit de la coopération françafricaine. C'est pas beau, j'avoue, mais c'est la vérité. En politique, on n’épouse pas une idéologie totale parce qu’on est dans un parti ou ministre de quelqu’un. Comme dans les écoles de pensée. Ouattara c’est Ouattara, Houphouët c’est Houphouët. C’est un certain pourcentage d vision commune qui nous font entrer dans des partis, pas l’acceptation à 100%. L'Union, la paix, la prospérité sont des valeurs houphouêtiste que je partage à totalement. Le nationalisme (plutôt que le fédéralisme), je le réprouve. Ouattara doit avoir aussi son lot de points communs. Mais ta parallèle est trop facile.

Quand Gbagbo est refugié politique en France, il est le seul ivoirien à avoir le statut de réfugié politique dans le monde. Aucun autre régime africain ne peut se vanter d’une telle situation. Il y'avait deux français refugiés politiques aux USA il y'a une dizaine d'annés. j'ignore s'ils y sont tojours. Chez Houphouët, zéro. Cela me permet même de croire que c’est Gbagbo qui avait un problème.
Je ne suis pas Houphouëtiste, et je n’approuve pas ses relations avec l’Afrique du sud raciste. c'est évident. Mais avec un Gbagbo qui appliqué le système dans son pays, en décidant que les nordistes ne comptent pas dans le vote du président ivoirien (au risque d'une guerre civile génocidaire, il s'enbat les couilles!!!), y’a pas photo. Puis nous parlions de Ouattara pas d’Houphouët.

Honnêtement, Houphouët je m'en fous. Ouattara seralà les 5 prochaines années (peut-être 10) et lui il m'intéresse. Pas pour le juger conformément à un type qui a élaborer sa politique de développement dans les années 40 (comme tu le fais), ou à un point d'ancrage panafricain établi en 1953, mais en utilisant les leviers d'aujourd'hui pour réaliser la prospérité du continent (ou d'un bout de celui-ci) demain. c'est en cela que je suis panafricain. Pas pour être conforme aux livres, au dogme, à la lignée de pensée d'untel. Cela je vous le laisse volontiers. Une Afrique unie pour être plus fort, diplomatiquement, économiquement, socialement, technologiquement. C'est en cela que je crois. pas aux discours de pairs comme toi. Et j'assume notre différence. Et j'y reviens.

Aussi, je lis souvent chez les gbagboïstes l’idéologie d’un échec de Ouattara du temps ou il était PM. C’est un avis qui n’est pas partagé par les économistes du monde entier (tous de méchants impérialistes, je sais...). C’est d’ailleurs ses résultats durant cette période qui lui ont valu d’être DGA du FMI en 1995. A moins que vous me sortiez le gag disant que le FMI ne recrute que ceux qui échouent. Ce qui est ridicule.

Par ailleurs que ce Gbagbo ait été emprisonné par Ouattara, au vu des 10 années qu’il vient de faire perdre à la Côte d’Ivoire (et ce n’es pas fini, il veut que son départ se fasse dans le sang !), sans aucun bénéfice (il n’a réussi ni en économie, ni en pacification, ni en relation internationale, ni en démocrarie… rien, rien, rien et tu le reconnais), je regrette qu’il ne fut pas condamné plus lourdement. On aurait évité 10 ans de gâchis.

Et enfin, affirmer que Ouattara avec le CV qu’on lui connait a prospéré comme courtisan d’Houphouët, c’est du domaine du lyrisme argumentaire. Je te le pardonne.

Sur Gbagbo et l’ivoirité, Gbagbo est un opportuniste. Il n'est même pas socialiste sauf sur déclaration. Cette idéologie de l'ivoirité lui a permis d’arriver au pouvoir par l’exclusion de Ouattara par Guéi, il y’a trouvé avantage, et a nourrit ce fantasme destructeur durant 10 ans pour se maintenir. Ce n’est parce que c’est pas Lepen qui a inventé le fascisme qu’il ne l’est pas. L’ivoirité de Bedié c’est 6 ans tout au plus, sans heurts majeur sauf sur la seule personne de Ouattra. Celui de Gbagbo c’est 10 années, tellement exacerbées qu'il a soulevé une guerre civile. excuse moi mais tu connais mon sang chaud. j'aurai été ivoirien du nord, que j'aurai fait parti des rebelles tu peux en être sûr.
Aujourd’hui il quitte le pouvoir avec dernier signal d’avoir encore plus exacerbé l’ivoirité. Gbagbo est un cauchemar.

Si d’Houphouët tu as pu dire « il a quand pu ci, ou ça », de Gbagbo il n’y a même pas un « quand même » dans ton propre propos. R-I-E-N. Même le fusil à la tempe, jamais je ne l’aurai voté. Je ne me réjouis même pas que toutes mes prédictions sur cet homme ce soient vérifiés : incapable, accro au pouvoir, opportuniste, bagarreur, isolationniste… jusqu’au bout il ne s’est pas démenti.
Mon analyse est complètement pratique et pas idéologique comme toi, bien que je vienne de constater que tu reconnais qu'idéologiquement aussi tu reconnais qu'il est vide. Gbagbo est un mauvais président, qu'il eut été libéral, fmiste, gaulliste ou océaniste que sais-je, cela n'y change rien. il a échoué, aggravé la situation, il est simplement nul.

Je finis, comme promis sur ton panafricanisme qui serait différent du mien.

Ah mon cher Hannibal,
Chaque jour qui passe j'apprends à un congolais du sud que sa langue est proche de celle son voisin du nord, et je leur rapproche les mains physiquement, pour qu'ils aillent au champ ensemble. Chaque jour j'ouvre des marchés congolais à des camerounais, des kenyans etc... j'apprends dans mon administration à utiliser les exemples et modèles autour de nous, au présent comme au passé. Chaque jour que Dieu fait je démontre que le pain de blé nous ruine et grâce à mon champ, j'augmente l'offre du pain de manioc. Je t'ai parlé de ce monsieur qui a une secte 100% négroafricaine depuis 1980 qui n'a jamais lu Diop de sa vie et se croyait seul au monde à prophétiser que dieu est noir, que le génie est africain etc... Je l'ai aidé à renforcer son prêche grâce à mon petit savoir sur le kamitisme. En deux ans, il est passé de 300 adeptes, à 380 (alors qu'il stagnait depuis 10 ans). Pour faire cela, j'ai des demandes de financement à la FAO locale (ONU donc), notamment quand j'étais à l'enseignement supérieur, pour encourager la recherche avec les universités nigérianes qui ont développé la panification de la farine de manioc, introduite désormais là bas, à 10% dans la fabrication du pain à mie. Je remplis des demandes pour des PME auprès des organismes d'aide, financés par l'UE. Je suis fonctionnaire d'un Etat dirigé par un dictateur dont les pantouflards panafricains de France m'accuseront d'avoir servi demain, d'avoir prospéré à l'ombre de la flatterie et tous les blablablas que tu prêtes à Ouattara, mais peu m'importe. Je peux convaincre cette administration (à mon degré aussi minime qu'il est) de raisonner africain, de produire africain, de penser Afrique.

Honnêtement, je préfère 1000 fois vivre mon panafricanisme dans ce quotidien et cette réalité difficile et impure vis à vis de l'idéologie, que de passer ma vie dans des conférences, au milieu de livres, dans des forums savants et militants, à imaginer des vérités sensationnelles, des solutions indiscutables qu'on aurait trouvé, mais "attention, sans moi là bas"! C'est facile d'être pro Gbagbo en France, et de penser que les questions de chômage sont secondaires et que c'est d'avoir fait reculer la France devant le palais qui importe (ce qui est totalement idiot, soit dit au passage; la France est un pays du cercle atomique, il pouvait effacer la CI de la carte, ce n'est pas une résolution des N.U. qui l'aurait mise à genou).

Et enfin, notre expérience (...) m'a appris une chose: Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Chacun est utile, mais pas à la fois. Continuez avec les conférences et les idéologies auxquels ils faut se conformer ou pas, avec des gens qui donnent des palmes du bon panafricain, et qui notent les conformités ou inconformités, des clubs de soutiens etc.... C'est utile, on a besoin de cette production intellectuelle. Mais nous on se bat sur le terrain, avec nos petites avancées, avec nos adaptations à la réalité, avec nos maigres moyens, et parfois, souvent même, le coup de main inévitable de Buana. Pour vous c'est même pas un coup de main, mais une immersion totale. C'est pas grave, ainsi va le monde.

Cordialement.
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marvel02
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MessagePosté le: Sam 11 Déc 2010 02:32    Sujet du message: Répondre en citant

Black Shadow a écrit:
marvel02 a écrit:
J'avais dans un premier temps réagi point par point. Mais ce genre d'échange n'est pas productif. Alors je m'incline en me retirant. Tu as raison Chabine sur toute la ligne. Bonne journée.


A Marvel02,
Nous vous lisons sur grioo sans a priori, mais vous faite preuve d'une certaine mauvaise foi étonnante. Vous savez que vous ne pouvez pas fournir le moindre texte de l'ONU à l'appui de votre thèse comme vous le demande votre interlocutrice.


Si vous ne me suivez pas dans mon raisonnement, rejetez ce que je dis, c'est tout. Je ne suis pas là pour avoir raison absolument. Il y'a des résolutions des N.U. qui encadrent le rôle de l'ONU en CI. Celle qui crée le certificateur date de juillet 2008 si je ne me trompe pas (de mémoire, franchement). Si ça vous interesse, cherchez. Si vous trouvez que c'est inutile, donnez moi tort, ça ne me dérange pas. Ca ne change rien à ma vie, je ne me sens pas meilleur parce que je suis applaudi dans un forum. Le monde entier affirme que c'est la certification onusienne qu'il faut suivre. Sauf grioo? Qu'est ce que ça peut me foutre?
Mais quand mon interlocutrice commence à me demander pourquoi l'ONU n'a t-il pas certifié au Gabon,au Congo ou ailleurs, là j'y vois de la mauvaise foi. Et comme je suis souvent taxé d'avoir des réponses peu courtoises (c'est sans doute vrai), pour éviter de la traiter d'ignorante en D.I. je préfère accepter que j'ai tort. Pour la sérénité des débats, parce que moi ça m'importe peu d'avoir raison. ici je te réponds par politesse.

C'est pas une "loi de l'ONU" qu'il faut rechercher donnant à l'ONU cette mission. A chaque action de l'ONU correspond une résolution. Celle-ci fixe les contours de la mission. Je les lis quand ils tombent, mais si ce n'est pas pour mon boulot, je ne veux plus faire des dossiers pour avoir raison. J'interviens ici sans même corriger mes fautes, je ne vais pas me fatiguer à faire des recherches (en bas débit svp, je suis au Congo) juste pour avoir raison alors que le monde entier agit comme je le comprends. Le certificateur est l'autorité finale de confirmation des élections et des résultats. Alors si même l'Afrique du sud de l'ANC est impérialiste maintenant, et les coréens Ban Ki Moon et Choi à la solde de la françafricaine ONU, croyez ce que vous voulez. D'autant que c'est conforme aux idéologies des pères, au moins vous ne risquez pas de vous faire traiter de panafricains radicalement différent d'untel, grave hérésie!

Citation:
Si les traités arrivent bien avant la constitution dans la pyramide de Kelsen (traité-constitution-loi-règlement), ils doivent toujours être conformes à la constitution pour être ratifiés c'est-à-dire intégrés dans l'ordre juridique interne.

Comment veux tu qu'un traité voté par 180 pays et applicable à tous, soit conforme aux 180 constitutions? Là c'est une question de bon sens quand même!
Quand un traité n'est pas conforme à la constitution d'un pays (ce pays le savait quand il se négociait), la constitution est modifiée pour la rendre conforme au traité (que son pays a approuvé au N.U., car ce n'est pas impératif). S'il ne le fait pas, il peut tout à faire refuser de faire partie de ce traiter. Ou avoir négocié des closes particulières (ce qui a été refusé aux Etats sur le traité de Rome instituant la Cour pénale internationale. Il l'ont approuvé, mais jamais ratifié). Mais ce particularisme est précisé dans le traité. On dit ici, le traité s'appliquera comme suit, là, comme cela, etc... une fois voté, on va dans son pays pour le ratifier, et au besoin, modifier la constitution pour intégrer cet engagement international. Ca arrive tous les jours.

Pour le cas de la côte d'ivoire ce n'est pas un traité (et encore moins une loi, sic!), c'est une résolution (juillet 2008 et c'est 1800 et quelque, vraiment, cherche) qui institue le certificateur. C'est approuvé par la Cote d''ivoire. Le soir même ou le représentant de l'ONU contestait l'arrêt du CC ivoirien, la question est posée à Choi, qui affirme être, conformément à ce texte, l'autorité finale. Le journaliste de RFI repose même la question, "est ce que cela signifie que toutes les institutions doivent s'y conformer?" Il répond que oui, évidemment. Et nous mettrons tout en oeuvre pour que cela soit respecté." Point. Et c'est ce qui est entrain de se passer. Souveraineté gnagnagna, c'est dans la tête de Gbagbo. S'il ne savait pas ce qu'il signait, c'est son problème. Il n'aura raison nulle part. Sauf peut etre sur Grioo.

Pourtant, cette certification pose un réel problème de droit international qui échappe à ces débats. Même au delà de la certification d'ailleurs.
En principe (je reviens sur les principes car la première source du droit internationale, c'est la coutume), l'ONU comme ses Etats membres pris individuellement sont habilités à reconnaitre un Etat, et non un régime. La France reconnait la Côte d'ivoire, par exemple, mais elle n'a pas vocation à reconnaitre le régime ivoirien comme étant le bon ou pas. Ca c'est la règle et le principe.
C'est depuis la crise haïtienne, au début des années 90 que pour la première fois, une résolution de l'ONU affirmait que Raoul Cedras devait laisser le pouvoir à un régime démocratiquement élu. Depuis là, puisque le droit international est essentiellement jurisprudentielle, l'élection est de plus en plus recommandée dans les résolutions des Nations Unies. D'où, une certaine exigence démocratique, même si elle n'a toujours pas les moyens de l'imposer. Avec la crise en RDC ou les élections ont été supervisées par l'ONU (mais heureusement en ayant le même avis que le CC), puis maintenant en CI, suite à la résolution nommant le certificateur et sa reconnaissance comme autorité finale (je n'invente pas l'expression), et le fait qu'il s'impose sur l'avis contraire du CC, cela fera jurisprudence, et dans bien des cas, l'ONU s'avisera à déclarer un vainqueur. C'est à craindre. C'est d'ailleurs pour ce motif que la Chine et la Russie se sont montrés réticents (j'ai lu les journaux de la semaine, ne me demandez pas les rapports de l'administration diplomatique russe. Croyez moi ou allez chercher, ou donnez moi tort). Car la Russie est souvent critiquée sur ses élections, et avec ce précédents, les autres se permettront de lui donner des leçons, ou de reconnaitre X ou Y leaders. Elle s'en foutra bien sûr, mais l'effet médiatique est désastreux. C'est pourquoi je disais d'entrée de jeu que, cette élection d'Alassane fera date, parce que beaucoup voudront soit imposer désormais un certificateur partout, soit empêcher que cela se répète. tel est le débat. Mais revenir pour savoir qui avait raison entre l'ONU et le CC ivoirien, c'est vraiment du débat d'arrière garde. On n'en est plus là. C'est l'ONU pour 100% des juristes officiels.
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Hannibal
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MessagePosté le: Sam 11 Déc 2010 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Salut mon Frère,

marvel02 a écrit:

Je n'avais pas lu ton message. Je ne l'ai pas snobé, excuse moi. Je réitère ici mon respecter, et ma fraternité à ton égard. Et si dès fois mon propos n'est pas toujours rangé, je m'en excuse d'avance. Mais je tiens à la fraternité qui nous lie.


Ecoute, ces considérations sont partagées. Les forum et moi, ça fait deux. Les frères et soeurs de ce forum et d'ailleurs savent combien je tiens au panafricanisme agissant au-delà des affichages égocentriques du net.

marvel02 a écrit:

Tu parles des travaux qui existent sur le financement endogène de notre économie.
Je peux t’assurer qu’il y’a des centaines de milliers de travaux excellentissimes pour moins consommer d’énergie fossile sans perdre un dollar. Mais de là à les appliquer, il y’a un monde. Je crois personnellement à cette possibilité d’autofinancement. Mais sa mise en place n’est pas aussi simple que sur un papier. Et en général, le modèle qui s’en rapprochera le plus, ne tirera que 30% des thèses originelles et développera d’autres pistes, conséquences et avantages qu’aucune étude n’avait prévu. C’est pour cela que dans un article avant-hier, j’ai appelé à savoir distinguer les chercheurs, les praticiens et les observateurs. Cessons de croire que tous ceux qui sont aux affaires sont idiots ou de mauvaise fois, que tous les chercheurs sont des rêveurs (ou des trouveurs mal compris ou bloqués par la françafrique), et les observateurs des hors sujets (ou des diseurs de vérités indiscutables). On aura beaucoup avancé. J'y reviens dans ma conclusion.
.

Mon Frère, nous gagnerons à ne pas mélanger non plus les propos. Je te parle de travaux, tu aurais du me dire les quels par exemple. Mais tout de suite, tu l'associes à un travail théorique sans rapport à la réalité alors que tu n'en sais rien rien. Nous sommes en sciences sociales, la plupart des réflexions sont basées sur les acquis de l'expérience donc de l'histoire économique ou du "développement. Et puis je n'incriminais pas TOUS les responsables africains aux affaires comme tu sembles élargir mon propos. J'ai évalué la prestation de DEUX candidats, Gbagbo et Ouattara, que j'ai trouvé en décalage pour ne pas dire"médiocre", pis pour celui que l'on présente comme excellent économiste.

Enfin, désolé, mais je ne rentre pas dans ce débat Praticien Vs Théoricien, Ancien Vs Moderne..., c'est un vieux débat qui existe depuis que le monde est monde. Je n'hésite pas chaque deux jours à me replonger dans les ouvrages (philo, histoire, économie...) et en même temps tous les samedi de participer à une réunion d'organisations panafricaines où l'on confronte les idées tout en mettant en place les actions concrètes, à se confronter à l'exigence du management collectif de voir le fossé entre les livres et la réalité, et le lendemain, je me replonge dans mon activité professionnelle qui n'a strictement souvent rien à voir avec une bonne partie de ce qui m'est le plus cher, le Panafricanisme.

Revenons au débat sur ce point précis.
Nous parlons souvent des IFI sans rentrer dans les détails. Prenons quelques cas là dessus.
Je vais te faire juste un aperçu rapide d'un des aspects qui aurait du être développé dans le débat qui nous interesse entre Gbagbo et Ouattara. Il y a aujourd'hui, après 25 ans d'application des PAS (devenus PPTE), un lien direct entre le "sous-développement" et les mesures macro-économiques imposées par les IFI. Aucun pays au monde aujourd'hui dit industrialisé, se trouvant à notre stade d'évolution, n'a réussi à se relever en confinant l'Etat au rôle de la défense, de police et d'administration. C'est une vraie folie. Or, ce n'est pas être communiste qu'à ce stade de d'évolution, que l'Etat soit l'un des acteurs majeurs dans les domaines des infrastructures, de la santé, de l'éducation, de la souveraineté alimentaire...

Et tous les Etats du monde sont souvent dépensiers. C'est pourquoi, les méthodes rigoureuses et d'évaluation doivent etre appliquées afin de le rendre plus performant. Mais jamais, au grand jamais, la réponse à la mauvaise gestion de l'Etat n'a été sa dépossession des secteurs stratégiques. Or, c'est ce qui est préconisé par les IFI comme réponse stupide.

L'Angleterre, les Etats-Unis, l'Allemagne, la France, le Japon... pour ne citer qu'eux, car c'est bien eux qui vendent les PAS à travers leurs domination au Conseil d'administration des IFI, ont tous sans exception (à part les sorties de grands conflits) procédé à l'Autofinancement (à travers la maitrise de la monnaie donc des vraies banques nationales de développement), la protection ou le protectionnisme (mot devenu tabou dans la bouche des africains) ou la protection des secteurs stratégiques comme l'Agriculture pour assurer la souveraineté alimentaire (ce qu'ils font encore aujourd'hui malgré leur niveau de développement avancé à travers la PAC ou les subventions agricoles américaines...alors qu'il le refuse aux pays si démunis comme les nôtres), l'éducation massive des populations, la santé comme priorité...

Un exemple parmi tant d'autres. Aujourd'hui, pas d'il y a 50 ans comme tu aimes à le dire, un défi qui nous est commun et réel au moment je t'écris, c'est que nous ne pouvons développer un secteur agricole conséquent tourné prioritairement vers la satisfaction des besoins essentiels des populations et ensuite capable de concurrencer les autres sur le marché mondial si L'ETAT (je mets en gras) africain du Congo ou de CI ou encore un Etat Fédéral continental ne subventionne massivement nos agriculteurs. C'est la seule option possible, sinon, il faut faire une croix au développement. Pour que l'Etat le fasse, on ne peut compter sur le financement des autres (évidemment, ils ne viendront pas financer notre développement), disai-je pour le faire, il faut absolument reconquérir la souveraineté montéraire à travers la maitrise de la monnaie donc l'Autofinancement.

Nous ne sommes pas dans les théories inventées dans la tête des théoriciens qui n'ont aucune prise avec la réalité. On parle ici des acquis de l'expérience historique vérifiés et appliqués avec succès dans plusieurs cas.

Je ne résiste pas à te citer ce célèbre passage du Président américain Ulyse Grant, vainqueur du Sud sécessionniste, confronté au PAS de l'époque que voulait lui imposer l'Angleterre :

Citation:
... pendant des siècles, l'Angleterre a pu bénéficier d'un régime de protection qu'elle a poussé à l'extrême [...]. Sans nul doute, c'est à ce système qu'elle doit sa puissance actuelle. Au bout de deux siècles, l'Angleterre a trouvé bon d'adopter le libre-échange parce qu'elle pense que la protection ne peut plus rien lui apporter. Eh, bien, Messieurs, ce que je sais de mon pays me porte à croire que d'ici deux siècles, lorsque l'Amérique aura tiré ce qu'elle peut tirer d'un système de protection, elle aussi adoptera le libre-échange.


Pour revenir à l'Agriculture, tu sais bien que les prix du marché mondial agricole sont artificiellement bas parce que l'Europe comme les Etats-Unis (le Japon aussi d'ailleurs) subventionnent massivement leur agriculture. Du coup le concurrent africain qui fait une agriculture plutôt "naturelle" donc bien prisée actuellement, sans chimie, se voit imposer un prix tellement faible qu'il n'arrive même pas à se nourrir alors que son concurrent européen ou américain avant même de vendre, il est assuré de la recette. Cette fois-ci, il n'y a pas que les IFI qui font la police, mais aussi l'OMC pour que les caisses de stabilisations qui garantissaient le minimum à nos agriculteurs ne fassent rien, pire, ne parlons même pas de subvention de l'ETAT.

Voilà mon Frère, les défis modernes du Panafricanisme qui me tiennent à coeur. Et ce défi est d'abord politique, ni Ouattara ni Gbagbo ne sont à la hauteur car il s'agit d'un changement radical de paradigme en matière de développement. Aucun pays africain, isolé ne peut le faire, d'où l'impératif d'une union politique. Au-delà de nos débats actuels, les pro ou les anti Gbagbo, doivent comprendre que la CI n'a aucun avenir seul ni le Congo d'ailleurs, au risque de disparaitre nous n'avons pas d'autres choix que d'envisager le Panafricanisme politique tant torpillé par les Houphouet B.

Les dons, les aides ou que sais-je encore ou même les rafistolages avec les institutions internationales de développement qui pilulent en Afrique ne sont pas la réponse à l'immense défi de notre développement. Et seul aucun d'entre nous ne peut s'en sortir durablement et structurellement de la situation. Encore moins avec Ouattara et Gbagbo au-delà de la controverse. Le Panafricanisme politique reste l'horizon le plus réaliste pour notre survie collective. Ne perdons pas notre temps dans des confrontations inutiles...

Le leader africain aujourd'hui qui braque les IFI, c'est sa mort politique assurée. Et l'Etat africain seul qui se hasarde, ne pourra tenir longtemps la rébellion. L'Equateur, le Venezuala, la Bolivie tiennent le coup à cause d'une démarche collective et concertée. Esperons que cela gagne du terrain dans la sous-région.

Pour le reste de ton message, je reviendrai si j'ai le temps, mais cet aspect me paraissait le plus important.

Panafricainement,

Hannibal
_________________
« C’est la Voix des sans-voix pour dénoncer ceux qui se croient au-dessus de la Loi. Et qui se prennent pour le Roi des Rois. Les Martyrs sont morts pour la Résistance. Ils ont payé très cher pour notre Indépendance. Ce Chant pour leur exprimer notre reconnaissance. Oui, ce cri d’alarme pour nous révolter. » : Méway
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marvel02
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MessagePosté le: Sam 11 Déc 2010 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Hannibal a écrit:
Salut mon Frère,

Mon Frère, nous gagnerons à ne pas mélanger non plus les propos. Je te parle de travaux, tu aurais du me dire les quels par exemple. Mais tout de suite, tu l'associes à un travail théorique sans rapport à la réalité alors que tu n'en sais rien rien. Nous sommes en sciences sociales, la plupart des réflexions sont basées sur les acquis de l'expérience donc de l'histoire économique ou du "développement. Et puis je n'incriminais pas TOUS les responsables africains aux affaires comme tu sembles élargir mon propos. J'ai évalué la prestation de DEUX candidats, Gbagbo et Ouattara, que j'ai trouvé en décalage pour ne pas dire"médiocre", pis pour celui que l'on présente comme excellent économiste.


Ouattara est un excellent économiste. Il a une très bonne formation, une carrière réussi au meilleur niveau de l’économie. Il n’a pas besoin d’une certification panafricaine absolument pour cela. C’est quand tu entres dans des rejets dogmatiques comme ça, que nos approches sont inconciliables.

[/quote]Enfin, désolé, mais je ne rentre pas dans ce débat Praticien Vs Théoricien, Ancien Vs Moderne..., c'est un vieux débat qui existe depuis que le monde est monde. Je n'hésite pas chaque deux jours à me replonger dans les ouvrages (philo, histoire, économie...) et en même temps tous les samedi de participer à une réunion d'organisations panafricaines où l'on confronte les idées tout en mettant en place les actions concrètes, à se confronter à l'exigence du management collectif de voir le fossé entre les livres et la réalité, et le lendemain, je me replonge dans mon activité professionnelle qui n'a strictement souvent rien à voir avec une bonne partie de ce qui m'est le plus cher, le Panafricanisme.[/quote]

Pour le débat praticiens/théoriciens/observateurs-militant il est réel. Je comprends que tu ne veuilles pas y entrer parce que tu veux être tout à la fois. En réalité tu n’es qu’observateur-militant. Théoricien, je ne te mets pas dedans, tu n’es pas spécialiste. Praticien non plus, le panafricanisme pratique se joue en Afrique en raccordant des bouts réels. Tu n’y es pas, tu n’exerces donc rien dans le rapprochement des hommes, des institutions, des lois ou des idées, des économies ou des Etats d’Afrique. Tu diffuses des théories c'est tout. Les réunions auxquels tu participes ne sont que des échanges entre observateurs. Averti, tu l'es surement, dévoué sans doute, intelligent à n’en point douter, mais tu n’es qu'observateur et militant. Pas du tout théoricien, pas du tout praticien. Ce n’est pas une insulte, ce n'est qu'un fait que je te mets au visage pour t'inciter à passer à une autre étape si tu y tiens au lieu d'espérer que le peu que tu fais rempli toutes les cases.

Citation:
Revenons au débat sur ce point précis.
Nous parlons souvent des IFI sans rentrer dans les détails. Prenons quelques cas là dessus.
Je vais te faire juste un aperçu rapide d'un des aspects qui aurait du être développé dans le débat qui nous interesse entre Gbagbo et Ouattara. Il y a aujourd'hui, après 25 ans d'application des PAS (devenus PPTE), un lien direct entre le "sous-développement" et les mesures macro-économiques imposées par les IFI. Aucun pays au monde aujourd'hui dit industrialisé, se trouvant à notre stade d'évolution, n'a réussi à se relever en confinant l'Etat au rôle de la défense, de police et d'administration. C'est une vraie folie. Or, ce n'est pas être communiste qu'à ce stade de d'évolution, que l'Etat soit l'un des acteurs majeurs dans les domaines des infrastructures, de la santé, de l'éducation, de la souveraineté alimentaire...

Et tous les Etats du monde sont souvent dépensiers. C'est pourquoi, les méthodes rigoureuses et d'évaluation doivent etre appliquées afin de le rendre plus performant. Mais jamais, au grand jamais, la réponse à la mauvaise gestion de l'Etat n'a été sa dépossession des secteurs stratégiques. Or, c'est ce qui est préconisé par les IFI comme réponse stupide.

L'Angleterre, les Etats-Unis, l'Allemagne, la France, le Japon... pour ne citer qu'eux, car c'est bien eux qui vendent les PAS à travers leurs domination au Conseil d'administration des IFI, ont tous sans exception (à part les sorties de grands conflits) procédé à l'Autofinancement (à travers la maitrise de la monnaie donc des vraies banques nationales de développement), la protection ou le protectionnisme (mot devenu tabou dans la bouche des africains) ou la protection des secteurs stratégiques comme l'Agriculture pour assurer la souveraineté alimentaire (ce qu'ils font encore aujourd'hui malgré leur niveau de développement avancé à travers la PAC ou les subventions agricoles américaines...alors qu'il le refuse aux pays si démunis comme les nôtres), l'éducation massive des populations, la santé comme priorité...

Un exemple parmi tant d'autres. Aujourd'hui, pas d'il y a 50 ans comme tu aimes à le dire, un défi qui nous est commun et réel au moment je t'écris, c'est que nous ne pouvons développer un secteur agricole conséquent tourné prioritairement vers la satisfaction des besoins essentiels des populations et ensuite capable de concurrencer les autres sur le marché mondial si L'ETAT (je mets en gras) africain du Congo ou de CI ou encore un Etat Fédéral continental ne subventionne massivement nos agriculteurs. C'est la seule option possible, sinon, il faut faire une croix au développement. Pour que l'Etat le fasse, on ne peut compter sur le financement des autres (évidemment, ils ne viendront pas financer notre développement), disai-je pour le faire, il faut absolument reconquérir la souveraineté montéraire à travers la maitrise de la monnaie donc l'Autofinancement.

Nous ne sommes pas dans les théories inventées dans la tête des théoriciens qui n'ont aucune prise avec la réalité. On parle ici des acquis de l'expérience historique vérifiés et appliqués avec succès dans plusieurs cas.


Sur les IFI nous avons déjà eu ce débat, notamment sur CP avec un type dont je ne partageais pas les vues, mais extrêmement brillant et dont j’oublie le pseudo. Je critiquais fermement le libéralisme des IFI imposé dans les années 80 et 90, et je doutais sérieusement de leur moindre efficacité. Sur ce point on ne se contredit pas. Autant sur l’autofinancement de l’économie telle que tu la développes et les subventions aux agriculteurs. Je ne retire rien à ton propos, c’est ce qu’il faut faire. Mais nous sommes jusque là dans la théorie du mieux faire. Maintenant, il faut le faire. Si non, ça ne sera que des théories pieuses, qui seront périmées avant le moindre essai. Et c’est cela que je vous reproche. Viens au ministère de l’agriculture et fait avancer ça. Evidemment, tu gagneras 150.000 FCFA par mois. Evidemment il y’a des coupures de courant au Congo et pas de sécurité sociale. Mais si un autre kamit ne vient pas mettre cette sécurité sociale, s’il n’y a pas une action coordonnée de gens qui rament dans le même sens, laisse tomber tes belles théories. Car ce n'est que de la théorie pure. Même si tu prends un exemple concret qui a réussi en Tanzanie, il faut alors l'appliquer à grande échelle. Pas dire qu'il faut l'appliquer mais venir le faire quelque soit le niveau d'action, il faut agir.
Et c’est la situation d’isolement dans laquelle je me trouve. Je finis par paraitre farfelu parce qu’on est pas trois à soutenir qu'il faut subventionner l'agriculture. Je me suis vu répondrre une fois que c'est métier libéral comme les autres, que je suis communiste ou que sais je! Et quand je viens lire ici tes certifications de panafricanisme pour me dire que je suis dans le vrai ou le faux selon les théories que j'approuve ou pas, c'est déprimant crois moi.

Citation:
Je ne résiste pas à te citer ce célèbre passage du Président américain Ulyse Grant, vainqueur du Sud sécessionniste, confronté au PAS de l'époque que voulait lui imposer l'Angleterre :

Citation:
... pendant des siècles, l'Angleterre a pu bénéficier d'un régime de protection qu'elle a poussé à l'extrême [...]. Sans nul doute, c'est à ce système qu'elle doit sa puissance actuelle. Au bout de deux siècles, l'Angleterre a trouvé bon d'adopter le libre-échange parce qu'elle pense que la protection ne peut plus rien lui apporter. Eh, bien, Messieurs, ce que je sais de mon pays me porte à croire que d'ici deux siècles, lorsque l'Amérique aura tiré ce qu'elle peut tirer d'un système de protection, elle aussi adoptera le libre-échange.


Et il l'ont fait. Ils ne l'ont pas prophétiser durant 200 ans espérant un extraterrestre pour le faire à leur place pendant qu'il sirotait des pinha colada sur une île plus accueillante que les montagnes de l'Uttah et propice au développement des idées.

[b]Voilà mon Frère, les défis modernes du Panafricanisme qui me tiennent à coeur. Et ce défi est d'abord politique, ni Ouattara ni Gbagbo ne sont à la hauteur car il s'agit d'un changement radical de paradigme en matière de développement. Aucun pays africain, isolé ne peut le faire, d'où l'impératif d'une union politique. Au-delà de nos débats actuels, les pro ou les anti Gbagbo, doivent comprendre que la CI n'a aucun avenir seul ni le Congo d'ailleurs, au risque de disparaitre nous n'avons pas d'autres choix que d'envisager le Panafricanisme politique tant torpillé par les Houphouet B.[/quote]
je suis persuadé que Ouattara a plus les capacités de le comprendre et de le mettre en place que Gbagbo.

Citation:
Les dons, les aides ou que sais-je encore ou même les rafistolages avec les institutions internationales de développement qui pilulent en Afrique ne sont pas la réponse à l'immense défi de notre développement. Et seul aucun d'entre nous ne peut s'en sortir durablement et structurellement de la situation. Encore moins avec Ouattara et Gbagbo au-delà de la controverse. Le Panafricanisme politique reste l'horizon le plus réaliste pour notre survie collective. Ne perdons pas notre temps dans des confrontations inutiles...

Maais comment tu expliques que toi tu sois totalement nourri à l'ombre de l'argent du même buana, à 100% depuis des decennies et que tu interdises à celui qui est resté de prendre le peu qui lui est tendu? Comment oses-tu ai-je envie de te dire, en profitant du système de Buana là bas jusqu'au coup et même au delà, oser engueuler le pauvre local qui vraiment n'en prend qu'un maigre bout?
Ce n'est pas la solution pour résoudre nos problèmes, on est d'accord. Mais c'est la réalité du peu qui nous arrive et sans quoi on est mort. Et je trouve déplacé d'avoir même le courage de reprocher l'usage de cette aide. Venez, rentrez pour que nous travaillions à d'autres solutions. mais ne jouez pas ce jeu, vous n'êtes pas crédibles.

Citation:
Le leader africain aujourd'hui qui braque les IFI, c'est sa mort politique assurée. Et l'Etat africain seul qui se hasarde, ne pourra tenir longtemps la rébellion. L'Equateur, le Venezuala, la Bolivie tiennent le coup à cause d'une démarche collective et concertée. Esperons que cela gagne du terrain dans la sous-région.

Venez travailler à ce braquage collectif auquel nous croyons tous. Pas le théoriser depuis là bas, confortablement dans vos avantages.
Ceci n'a rien de personnel envers toi, mais tous vos groupes de super kamit panafricains certificateurs et juges des autres, bien lové chez l'ennemi et qui savent ce qu'il faut faire au pays (on d'accord sur le fond d''ailleurs) ùmais qui n'ont jamais essayé, sauf à critiquer et à juger. Ils ne foutent rien, n'aident personne, sauf leur égo et leur confort.

Cordialement
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