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Un langage Universel pourrait-il exister ?

 
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Oxygene
Grioonaute


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MessagePosté le: Ven 12 Nov 2004 10:43    Sujet du message: Un langage Universel pourrait-il exister ? Répondre en citant

Une question me turlupine depuis quelques années.

J'ai l'impression que l'une de nos nombreuses limites, dans la recherche du pourquoi des choses, tel la connaissance du temps, de la gravitation, etc. est ralentie par les langages que nous employons car ils "translatent" celui utilisé par le cerveau.

Je m'explique : Nos cerveaux sont tous conçu de la même manière. Ils fonctionnent sans doute de la même façon. Mais pour que les réflexions soit compréhensibles, on y applique un langage. Nous "Pensons" donc dans notre langage maternel.

J'ai pu constater que de nombreuses fois je "connaissais intimement" le résultat d'une opération complexe, mais il me fallait le temps de le transformer en mots. Est-ce cela que l'on nomme l'instinct ?

Existerait-il un langage commun a l'ensemble de l'humanité, qui nous permettrais de profiter "réellement" des capacités de nos cerveaux ?
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Nénuphar
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MessagePosté le: Ven 12 Nov 2004 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Oui (réponse très constructive malgrès les apparences).
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Oxygene
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MessagePosté le: Ven 12 Nov 2004 11:53    Sujet du message: Oui ?..... Répondre en citant

Pourrais-tu développer ?

Je conçois parfaitement que ce Oui soit constructif, mais...
Tu concevras également qu'il me laisse sur ma faim.

Je suppose que par ce Oui, tu indiques que toi aussi tu est persuadé(e) de l'existence d'un tel langage. Mais pas obligatoirement que tu en ai connaissance.

Je me trompe ?
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Nénuphar
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MessagePosté le: Ven 12 Nov 2004 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je pense qu'il existe un lien entre tous les humains mais non, je ne le connais pas.
Mon oncle est polonais, en arrivant en France, il a essayé de travailler auprès d'un type qui ne lui a pas fait confiance tout de suite et lui posait des dizaines de questions... Les réponses étaient laborieuses et le language leur a fait perdre des jours de travail.
Le type la laissé faire, un jour, sans rien dire et ils ont finis par bien travailler ensemble.

Sans cette barrière, imagine ce dont l'homme serait capable...
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Oxygene
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MessagePosté le: Ven 12 Nov 2004 12:26    Sujet du message: Ca me fait penser a... Répondre en citant

Babel...

Bon, je ne suis pas croyant du tout, mais...

Si l'humanité avait bien un seul et unique langage, un langage précis, efficace, proche du mode de fonctionnement du cerveau...

Dans la bible (j'ai rien d'autre a lire, en ce moment...) il est écris que dieu trouva les hommes en train de réaliser de grandes choses. Et que pour les empécher de trop vite progresser, au risque de devenir ses égaux, il les divisa en mélangeant les langages...et supprimant le langage d'origine, bien trop efficace.

On dirait que nous sommes en fait comme une expérience. L'arche de Noé avait-elle des voiles, ou des moteurs sub-spaciaux ??? Wink

J'imagine parfois une civilisation super évoluée qui utilise sa technologie pour bloquer les rayons du soleil, le temps de provoquer un refroidissement rapide, très rapide, de la terre. Tuant de cette façon les gigantesques sauriens. N'as t'on pas trouvé un mammouth congelé avec de la nourriture dans la gueule. Figé en position debout ?

Après avoir supprimer les sauriens, implantation d'une faune et une flore destinée a "Transformer" la planète. Puis, abandon d'une colonie qui a accepté de démarrer l'expérience de colonisation d'une terre rendue vierge.

Pratiquant un langage évolué et très efficace, profitant des connaissances de leur précédent environnement, ils risquaient de fausser l'expérience.

Descente de ....Dieu.... qui trouve que ça par mal. Et hop. Division. Perte de la langue commune et des concepts qui lui étaient associés. Donc perte de la "connaissance".

Bon. Je me perd, la. Mais je suis néanmoins SUR qu'il existe, existait, existera un langage universel bien plus efficace pour le dévellopement de l'esprit humain et scientifique.
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Nénuphar
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MessagePosté le: Ven 12 Nov 2004 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

J'allais te parler de cet évènement biblique parce qu'il fonde bel et bien mon propos.
Si l'homme pouvait réaliser tout ce dont il est capable, les hommes n'auraient plus de respect pour Dieu.
Mais le fait même que Dieu l'ait empêché démontre que les possibilités de nos petits cerveaux sont extraordinaires... Very Happy
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caliel
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MessagePosté le: Mer 12 Jan 2005 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

Oxygene
Citation:

On dirait que nous sommes en fait comme une expérience. L'arche de Noé avait-elle des voiles, ou des moteurs sub-spaciaux ??? Wink


J'obte pour la seconde solution, Peut être parce qu'elle est proche de mon idéologie, mais je pense qu'un bateau n'aurait jamais pu résister à un tel ras de marée. Opinion partagée par d'autres.

Citation:

J'imagine parfois une civilisation super évoluée qui utilise sa technologie pour bloquer les rayons du soleil, le temps de provoquer un refroidissement rapide, très rapide, de la terre. Tuant de cette façon les gigantesques sauriens. N'as t'on pas trouvé un mammouth congelé avec de la nourriture dans la gueule. Figé en position debout ?


Visiblement les dinosaures auraient disparu suite à une colision entre une météorite ou autres choses et la terre, mais qui sait une civilisation très avancée pourrait aussi être capable de modifier la trajectoire d'un météorite ou avoir utiliser une arme atomique ultra puissante.
Pourquoi pas


Formalhaut
Citation:

Peut-être un jour une nouvelle espèce, par exemple une nouvelle espèce d'humain, verra-t-elle le jour , avec une intelligence capable de répondre à ce problème, et plaçant du coup homo sapiens du côté des vers de terre ? Qui sait peut-être cela existe-t-il déjà mais nous ne sommes pas assez évolués pour nous en rendre compte. Peut-être aussi que nous ne sommes que des asticots dans le ventre d'un être insoupçonné. Avec mon cerveau d'homo sapiens, je ne peux que me poser ce genre de questions à deux balles, avant de me reprendre en me disant que je n'irai pas loin ainsi. Et je retourne à ce que je sais faire.
Condammé à penser comme un humain, quoi !


Une nouvelle espèces oui. Je vois ça aussi, genre trans ou post-humain, qui pourrait remplacer le sapiens-sapiens. Je pense aussi que nous ne sommes pas encore assez évoluer pour comprendre encore le pourquoi de nos origines de notre devenir..., mais on commence à comprendre. La preuve vous et moi et nos questions et réflexions à deux balles.

Si si moi je pense que tu te pose peut être les bonnes questions et
que tu iras très loin formalhaut Wink

Une autre réflexion à deux balles:
En parlant d'un language universel et des Transhumains, espèces humaine modifiée grace à l'électronique, la génétique(en très bref)... Si on commence à introduire des puces-info dans notre cerveau, pour nous permettre (p-ex) d'être tous connecter sur un super ordinateur relier à internet, chaques fois qu'une être humain à une idée interessante (politique, recherche...) à partager, il la transmet par la pensée sur internet, et les autres humains peuvent recevoir cette info quasi instantanément (s'il le désire) et émetre à leur tour leur opinion idées à ce sujet. on pourrait aussi développer un language du type "télépathie" grace à cette technique.

Voilà je fait fort moi aussi? qu'en pensez vous?

Citation:
C'est dur la vie !


Oui mais c'est exitant

Bien à vous
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Caliel
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Nénuphar
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MessagePosté le: Jeu 13 Jan 2005 01:26    Sujet du message: Répondre en citant

Avec les bug, tu peux courir pour avoir mon cerveau! Laughing
Une machine reste une machine, je suis humaine, chacun son rôle, je commande, elle obéit. Et pas question de copiner!
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Oxygene
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MessagePosté le: Sam 15 Jan 2005 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Et les virus ?

T'imagine quelqu'un qui implante un cheval de troie et qui met a zéro toutes les inhibitions d'un individu, l'envoi dans un bordel et matte grace aux Web Eyes ?

Bref...

Non merchi !

J'ai un début de solution, au fait.

Le problème ne viendrais pas seulement du langage employé, mais également de la façon d'utiliser les informations transmises a notre cerveau. Bref, je pense que l'on as un problème de Sémantique.

Faut absolument que je me trouve un traité de sémantique générale en franchouillard !!!
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Nénuphar
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MessagePosté le: Sam 15 Jan 2005 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Et comment on fait si on veut se moquer des autres sans qu'ils nous comprennent?? C'est CA l'interêt des langues différentes.

Mais il est vrai que l'on progresserait tellement si on se comprenait tous! Very Happy
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caliel
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MessagePosté le: Mar 18 Jan 2005 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Et les Bugs et les virus, hmhm, dans un monde virtuels.
C'est vrais, il faut dire que le monde actuel, en est totalement dépourvus..

N'avez vous pas remarqués qu'ils existent aussi sur cette planète
des virus et les bugs qui empoisonnent notre vie tous les jour.

Exemple dans la catégorie virus ou maladies: Sida, Pallu, Epathite, cancers... pour ne siter qu'eux. Hitler, Bush, Eyadema... (virus humains ou Bug du systeme (politique), on peut les classer dans les deux ce sont les plus tenaces;-)))

catégorie Bugs : Guerres, système politico-Religieux pourris, famines, pauvreté, Tsunami, tremblements de Terre... ect

Donc réalité biologique ou virtuelle il y a toujours des difficultés à surmonter mais aussi toujours des gens, associations... (anti-virus) pour lutter. Si on devait arrêter le progrès par crainte d'affronter les virus ou les bugs, les difficultés, on vivrait encore aujourd'hui au temps des cavernes.

Merci les vaccins sans lesquels la moitié de la planète serait décimées, merci les technologies qui nous permettent de communiquer, merci la transplantation d'organe, merci la machine à laver le linge.... et encore pleins de choses. En Bref, merci les inventeurs, médecins, scientifiques... qui font que ce monde progresse chaques jours (on peut aller loin comme ça) Si toutes ces génies avaient écouté les appeurés qui étaient contre tous ces progrès. La pluspart d'entre nous ne seraient pas ici à discuter sur ce forum.

Maintenant c'est sur qu'il y à encore beaucoup de boulots pour nettoyer tous le système (planétaires) des bugs et virus. Rien n'est parfais, mais tout ce perfectionne.

Bien à vous
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caliel
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MessagePosté le: Mer 19 Jan 2005 23:18    Sujet du message: Le contrôle des ordinateurs par la pensée Répondre en citant

et voici un article intéressant

http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news5223.php

Le contrôle par la pensée se passe d'implants : le futur de la souris !
Source : Internet-Actu, le 16/01/2005 à 09h00


En octobre dernier, la revue Nature décrivait les premières étapes du test clinique d'une puce greffée dans le cerveau de patients tétraplégiques, qui permettait à un patient de surfer sur l'internet et de jouer à des jeux vidéos par le simple contrôle de la pensée.

La puce, développée par la société Cyberkinetics, avait été greffée en juin 2004 dans le cortex d'un patient de 24 ans et connectée à une centaine de ses neurones.
Avec une technique moins invasive, les chercheurs de l'université publique et du Département de la santé de l'Etat de New York ont mis au point une interface qui permet de déplacer le curseur d'une souris par la pensée. Les scientifiques ont utilisé un casque doté de capteurs capables d'enregistrer les signaux électriques naturellement émis par le cerveau que des logiciels étaient chargés d'interpréter et de retranscrire sur écran.

Testé sur quatre volontaires, le procédé nécessite encore des perfectionnements : il a fallu plusieurs semaines d'entraînement aux patients pour faire bouger le curseur de la souris.
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MoneFANG
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MessagePosté le: Mar 01 Fév 2005 17:25    Sujet du message: Re: Un langage Universel pourrait-il exister ? Répondre en citant

oxygene a écrit:

… l'une de nos nombreuses limites, dans la recherche du pourquoi des choses, tel la connaissance du temps, de la gravitation, etc. est ralentie par les langages que nous employons car ils "translatent" celui utilisé par le cerveau.
Je m'explique : Nos cerveaux sont tous conçu de la même manière. Ils fonctionnent sans doute de la même façon. Mais pour que les réflexions soit compréhensibles, on y applique un langage. Nous "Pensons" donc dans notre langage maternel.
J'ai pu constater que de nombreuses fois je "connaissais intimement" le résultat d'une opération complexe, mais il me fallait le temps de le transformer en mots. Est-ce cela que l'on nomme l'instinct ?
Existerait-il un langage commun a l'ensemble de l'humanité, qui nous permettrais de profiter "réellement" des capacités de nos cerveaux ?



oxygene a écrit:

Babel...

Bon, je ne suis pas croyant du tout, mais...

Si l'humanité avait bien un seul et unique langage, un langage précis, efficace, proche du mode de fonctionnement du cerveau...



oxygene a écrit:


Bon. Je me perd, la. Mais je suis néanmoins SUR qu'il existe, existait, existera un langage universel bien plus efficace pour le dévellopement de l'esprit humain et scientifique.



( translate (to) -> traduire )

??? Tu entends par là :
1- il y aurait un langage propre au cerveau ou suffisament proche du mode fontionnement du cerveau pour être considéré comme le langage du cerveau (désignons ce langage par LC)

2- Il y a des langages (pratiques, désignons les par LP) que nous utilisons pour produire de l’information ou pour traiter l’information, et, ainsi augumenter notre connaissance.

3- Les LP ne sont qu’une traduction de LC.

4- D’autre part, LP nous limite dans l’aquisition des connaissances, car du fait qu’il n’est qu’une traduction (approximative) de LC, LP ne pourra jamais atteindre l’efficacité de LC dans le domaine de la production et traitement de l’information.

5- Il nous faut retrouver LC pour franchir les limites imposées par LP dans l’accès à la connaissance.

ai-je bien saisi ton point de vue ?

Critiques :

1- LC n’existe pas

2- LP existe, se pratique à différents niveau, et … est perfectible, de telle façon que LP est un moyen dont dispose le cerveau pour exprimer sa réflexion le plus précisement possible.


Je m’explique :

LC n’existe pas. Pourquoi ?

Le cerveau est un organe par lequel la matière est capable de se penser elle-même … faire de la réflexion. Le langage, quant à lui, nous rend apte à traiter l’information présentée sous une forme symbolique. Et tout langage se base sur des mots …

1 - Quels sont les mots de LC ? … on les ignore !

2 - Peut-on utiliser un langage dont on ignore les mots? … non !

Avant la pensée, au niveau du cerveau, il n’y a que processus biochimiques, biophysique …

La pensée est la première manifestation du cerveau qui nous intéresse.
Les tests ont montré, qu’on ne peut pas penser sans mot.

Il ne nous est pas possible de produire du sens, de traiter des informations symboliques, sans la moindre référence au langage.

Or nous réfléchissons et produisons du sens, nos pensées sont donc basées sur les mots d’un langage que nous connaissons.

Ce langage n’est pas LC, car nous ignorons les mots de LC.
Donc, ce langage est un type LP, car c’est lui dont nous connaissons les mots.

Tout être humain pense donc sur la base d’un LP et jamais sur la base d’un LC dont il ignore les mots.

Au cours du processus partant de la formation de la pensée à son expression sous forme de LP, nous voyons qu’à aucun moment, LC n’intervient jamais … donc LC n’existe pas pour le cerveau.
CQFD

oxygene a écrit:

Un langage universel pourrait-il exister ?


La réponse est oui … mais il faudrait l’inventer (vocabulaire, syntaxe …) … et, ce langage sera de fait un type LP "étendu", car tout LP est perfectible … c’est ça qu’on oublie.

Bien de choses à toi

[MoneFANG]
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Mankwel
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MessagePosté le: Mar 01 Fév 2005 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

Monefang a écrit:
LC n’existe pas. Pourquoi ?

Le cerveau est un organe par lequel la matière est capable de se penser elle-même … faire de la réflexion. Le langage, quant à lui, nous rend apte à traiter l’information présentée sous une forme symbolique. Et tout langage se base sur des mots …

1 - Quels sont les mots de LC ? … on les ignore !

2 - Peut-on utiliser un langage dont on ignore les mots? … non !

Avant la pensée, au niveau du cerveau, il n’y a que processus biochimiques, biophysique …

La pensée est la première manifestation du cerveau qui nous intéresse.
Les tests ont montré, qu’on ne peut pas penser sans mot.

Il ne nous est pas possible de produire du sens, de traiter des informations symboliques, sans la moindre référence au langage.

Or nous réfléchissons et produisons du sens, nos pensées sont donc basées sur les mots d’un langage que nous connaissons.

Ce langage n’est pas LC, car nous ignorons les mots de LC.
Donc, ce langage est un type LP, car c’est lui dont nous connaissons les mots.


Intéressant ce que tu dis Monefang,
Mais 1 bébé de moins de 12 mois ne parle aucun "mot" de LP connu par ses parents et pourtant il suffit de l'observer pendant 1 temps pour se rendre compte qu'il pense ( "manifestation d'1 activité du cerveau "?? ) et exprime ses pensées ( par des cris ou des sourires certes ) ou alors il faut préciser à quoi correspond la pensée ??

Est-ce que LC ne peut pas "s'exprimer" autrement qu'avec les mots de LP ??

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Nino
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MessagePosté le: Mer 02 Fév 2005 08:12    Sujet du message: Répondre en citant

mankwel a écrit:
Est-ce que LC ne peut pas "s'exprimer" autrement qu'avec les mots de LP ?

Je pense que si, et je crois qu'on est limité dans nos réflexions par la pauvreté de LP.
Les "mots" d'un langage ne sont pas forcément oraux, ça peut être des gestes, des humeurs, etc....
ça peut être des mots que nous n'ignorons pas forcément, mais dont nous ne sommes pas toujours conscients !
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Nénuphar
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MessagePosté le: Mer 02 Fév 2005 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Puisque tout être humain est fabriqué avec des éléments communs, il faut admettre que notre LC a forcément une compréhension et un "retransmis" identique...
C'est un peu comme si j'allais chercher des oranges ds le monde et que je faisais pleins de petit jus différents... C'est toujours une orange avec des nuances selon l'endroit où elle a grandi... Mais le fond, c'est qu'elle ne me donnera QUE du jus d'orange...

Mais si, c'est clair, il faut juste relire avec son LC... Laughing
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MoneFANG
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MessagePosté le: Mer 02 Fév 2005 16:39    Sujet du message: rep ManK-Nino Répondre en citant

Proposition

MoneFang a écrit:


LC n’existe pas. Pourquoi ?

Le cerveau est un organe par lequel la matière est capable de se penser elle-même … faire de la réflexion. Le langage, quant à lui, nous rend apte à traiter l’information présentée sous une forme symbolique. Et tout langage se base sur des mots …

1 - Quels sont les mots de LC ? … on les ignore !
2 - Peut-on utiliser un langage dont on ignore les mots? … non !

Avant la pensée, au niveau du cerveau, il n’y a que processus biochimiques, biophysique …
La pensée est la première manifestation du cerveau qui nous intéresse.
Les tests ont montré, qu’on ne peut pas penser sans mot. Il ne nous est pas possible de produire du sens, de traiter des informations symboliques, sans la moindre référence au langage.
Or nous réfléchissons et produisons du sens, nos pensées sont donc basées sur les mots d’un langage que nous connaissons. Ce langage n’est pas LC, car nous ignorons les mots de LC.
Donc, ce langage est un type LP, car c’est lui dont nous connaissons les mots.

D’autre part, tout type LP est perfectible.



Objections


objc1-
Mankwell a écrit:


… Il faut préciser à quoi correspond la pensée ??

Rép-objc1 :
MoneFANG a écrit:


La pensée est un acte permettant à l’homme de comprendre les concepts. Cet acte se déroule au niveau du cerveau et dépend de son intelligence.

Le cerveau pense sur la base de mots disponibles sous LP, et seulement sous LP, sans aucun doute. Car le cerveau ne peut pas établir l’existence de LC …
comment le pourrait-il?
Il lui est rationnellement impensable de démontrer l’existence de LC en absence de tout ensemble de définition de ce dernier; puisqu’il est établi qu’il en y ignore les mots.

objc2-
Mankwell a écrit:


… Mais 1 bébé de moins de 12 mois ne parle aucun "mot" de LP connu par ses parents et pourtant il suffit de l'observer pendant 1 temps pour se rendre compte qu'il pense ( "manifestation d'1 activité du cerveau "?? ) et exprime ses pensées ( par des cris ou des sourires certes ).

Rép-objc2 :
MoneFANG a écrit:


Il est tout à fait vrai qu’un nourrisson est en mesure de communiquer (c‘est sans aucun doute une manifestation de l’activité du cerveau) avec son entourage, le langage articulé et vocal n’est pas la seule forme de communication dont l’être humain dispose, c’est vrai.
Mais le fait qu’un nourrisson ne parle pas un mot LP, ne veut pas dire que LP n’existe pas pour lui !!!
Car il est établi, que l’aptitude au langage est innée et génétiquement déterminée (Noam Chomsky), elle permet à l’enfant de comprendre sa langue maternelle sans aucun effort explicite…
Il va de soi qu’ aucune langue maternelle n’est de type LC (qui n’existe pas … d’après ma proposition … et Chomsky ne signale l’existence d’aucun type LC ).

Et, nous pouvons reformuler la conclusion de Chomsky en disant que l’aptitude à l’usage de LP est innée et génétiquement déterminée. D’autre part la langue maternelle est le premier type LP compris par l’enfant sans aucun effort explicite.

objc3-
Nino a écrit:


… Les "mots" d'un langage ne sont pas forcément oraux, ça peut être des gestes, des humeurs, etc....

Rép-objc3 :
MoneFANG a écrit:


Un langage est formé d’un ensemble de mots (lexique) et une syntaxe (règle applicables aux mots).
De par sa définition, une humeur ne peut être considérée, ni comme un élément d’un lexique ni comme un élément de syntaxe … de fait aucune humeur n’est intégrable dans l’ensemble de définition d’un langage.

Les mots peuvent être articulés de façon vocale ou bien gestuelle, c’est vrai. De ce fait le langage des sourds et muets est un LP valide car il dispose d’une syntaxe applicable à un ensemble de mots … les phrases (combinaison de mot en fonction de la syntaxe) sont exprimées à l’aide de geste et non par la voix.

Pour parler d’un type LP, il est nécessaire et suffisant qu’il y ait un lexique (ensemble de mots) et une syntaxe (un ensemble de règles applicables aux mots).

objc4-
Nino a écrit:


… Les "mots" d'un langage peuvent être des mots que nous n'ignorons pas forcément, mais dont nous ne sommes pas toujours conscients.

Rép-objc4 :
MoneFANG a écrit:


je n’ai pas compris le sens de objc4

objc5-
Mankwell a écrit:


… Est-ce que LC ne peut pas "s'exprimer" autrement qu'avec les mots de LP ?? … Je pense que si (dixit Nino)

Rép-objc5 :
MoneFANG a écrit:


Et Nino a raison.
Reprenons, Oxygène pense que LP¨est une traduction de LC … nous sommes partis de là. Une traduction se fait forcement dans une autre langue (sinon on parle d’interprétation). Etant donné que LP serait une traduction (dans une autre langue) de LC. LC et LH sont différents dès leur ensemble de définitions. Ainsi, LC, s’il existe, s’exprime forcément dans des mots différents de ceux de LP.

objc6-
Nino a écrit:


… je crois qu'on est limité dans nos réflexions par la pauvreté de LP.

Rép-objc6 :
MoneFANG a écrit:


Un type LP est un système ouvert, on peut le rendre "riche" en mots nouveaux, et affiner sa syntaxe … pour nous permettre de mieux comprendre le monde, et exprimer au mieux cette compréhension.

Bien de choses à vous

[MoneFANG]
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M.O.P.
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MessagePosté le: Mer 02 Fév 2005 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

MoneFANG a écrit:
Il est tout à fait vrai qu’un nourrisson est en mesure de communiquer (c‘est sans aucun doute une manifestation de l’activité du cerveau) avec son entourage, le langage articulé et vocal n’est pas la seule forme de communication dont l’être humain dispose, c’est vrai.
Mais le fait qu’un nourrisson ne parle pas un mot LP, ne veut pas dire que LP n’existe pas pour lui !!!
Car il est établi, que l’aptitude au langage est innée et génétiquement déterminée (Noam Chomsky), elle permet à l’enfant de comprendre sa langue maternelle sans aucun effort explicite…
Il va de soi qu’ aucune langue maternelle n’est de type LC (qui n’existe pas … d’après ma proposition … et Chomsky ne signale l’existence d’aucun type LC ).

Et, nous pouvons reformuler la conclusion de Chomsky en disant que l’aptitude à l’usage de LP est innée et génétiquement déterminée. D’autre part la langue maternelle est le premier type LP compris par l’enfant sans aucun effort explicite.



Un Enfant qui aurait grandi tout seul separe de tout, hommes comme animaux, donc ne maitrisant aucune forme de communication connue socialement de ces types de groupe.

Cet Enfant serait il capable de comprendre a la premiere confrontation avec celle-ci, sa langue maternelle ?

Ca m'est venu a l'esprit ayant vu un film (je sais plus quand) traitant de cette question, ou un scientifique avait deliberement maintenu ecarte de tout, pendant des annees une fille seule survivante comme bebe d'un accident d'avion.


Moi je verais mieux introduire dans ce cas, l'argument de l'aptitude a ce conditionnement particulier qui est celui du language.
Et que d'y voir une explication directe qui viendrait de la genetique, je parlerais plutot du taux de complexite de notre cerveau qui permettrait ce type specifique de conditionnement.

Et pour justifier ce choix argumentaire, j'aimerais introduire un exemple.

Il se trouve aux US quelqu'un qui bien qu'il soit ne aveugle, a pu retrouver a l'age de 25-30 ans (je crois) apres une operation la vue,
Cet homme plus de 10 ans apres son operation, n'arrive toujours pas a interpreter (disons son cerveau) adequatement les informations que lui fournit son appareil visuel.

Il prend toujours encore sa femme pour un cube !

Et selon les medecins, cet etat ne s'ameliora jamais plus jusqu'a sa mort.

J'espere que vous voyez ou je veux en venir ?

En outre, il est fort probable que notre cerveau ait un code qu'il comprenne seul, semblable a celui de nos ordinateurs, car il lui faut bien sauvegarder des informations sous une forme quelconque et pouvoir apres les interpreter, n'est ce pas ?

Ce qui nous ramene a la question originelle du thread.

Ce language que toute la "peripherie" de notre cerveau utiliserait pour communiquer avec celui-ci, pourrait il etre utilise comme language de communication entre entites completes que nous sommes ?


Concernant la question d'une meilleur comprehension, j'aimerai attirer votre attention sur le fait que la comprehension d'un sujet est liee a un degre assez eleve aux connaissances et informations qu'on a deja nous meme sur le sujet, dans ce cas une meilleur communication n'ameliore pas tout de suite notre comprehension du sujet.
Quand a notre aptitude a un certain degre de logique, l'apprentissage c.a.d. le conditionnement de notre cerveau individuel joue autant un role important.
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MoneFANG
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MessagePosté le: Jeu 03 Fév 2005 18:23    Sujet du message: Re: MOP Répondre en citant

Propositions

MoneFANG a écrit:


MoneFang a écrit:


LC n’existe pas. Pourquoi ?

Le cerveau est un organe par lequel la matière est capable de se penser elle-même … faire de la réflexion. Le langage, quant à lui, nous rend apte à traiter l’information présentée sous une forme symbolique. Et tout langage se base sur des mots …

1 - Quels sont les mots de LC ? … on les ignore !
2 - Peut-on utiliser un langage dont on ignore les mots? … non !

Avant la pensée, au niveau du cerveau, il n’y a que processus biochimiques, biophysique …
La pensée est la première manifestation du cerveau qui nous intéresse.
Les tests ont montré, qu’on ne peut pas penser sans mot. Il ne nous est pas possible de produire du sens, de traiter des informations symboliques, sans la moindre référence au langage.
Or nous réfléchissons et produisons du sens, nos pensées sont donc basées sur les mots d’un langage que nous connaissons. Ce langage n’est pas LC, car nous ignorons les mots de LC.
Donc, ce langage est un type LP, car c’est lui dont nous connaissons les mots.

D’autre part, tout type LP est perfectible.





objc1-
Mankwell a écrit:


… Il faut préciser à quoi correspond la pensée ??

Rép-objc1 :
MoneFANG a écrit:


La pensée est un acte permettant à l’homme de comprendre les concepts. Cet acte se déroule au niveau du cerveau et dépend de son intelligence.

Le cerveau pense sur la base de mots disponibles sous LP, et seulement sous LP, sans aucun doute. Car le cerveau ne peut pas établir l’existence de LC …
comment le pourrait-il?
Il lui est rationnellement impensable de démontrer l’existence de LC en absence de tout ensemble de définition de ce dernier; puisqu’il est établi qu’il en y ignore les mots.

objc2-
Mankwell a écrit:


… Mais 1 bébé de moins de 12 mois ne parle aucun "mot" de LP connu par ses parents et pourtant il suffit de l'observer pendant 1 temps pour se rendre compte qu'il pense ( "manifestation d'1 activité du cerveau "?? ) et exprime ses pensées ( par des cris ou des sourires certes ).

Rép-objc2 :
MoneFANG a écrit:


Il est tout à fait vrai qu’un nourrisson est en mesure de communiquer (c‘est sans aucun doute une manifestation de l’activité du cerveau) avec son entourage, le langage articulé et vocal n’est pas la seule forme de communication dont l’être humain dispose, c’est vrai.
Mais le fait qu’un nourrisson ne parle pas un mot LP, ne veut pas dire que LP n’existe pas pour lui !!!
Car il est établi, que l’aptitude au langage est innée et génétiquement déterminée (Noam Chomsky), elle permet à l’enfant de comprendre sa langue maternelle sans aucun effort explicite…
Il va de soi qu’ aucune langue maternelle n’est de type LC (qui n’existe pas … d’après ma proposition … et Chomsky ne signale l’existence d’aucun type LC ).

Et, nous pouvons reformuler la conclusion de Chomsky en disant que l’aptitude à l’usage de LP est innée et génétiquement déterminée. D’autre part la langue maternelle est le premier type LP compris par l’enfant sans aucun effort explicite.

objc3-
Nino a écrit:


… Les "mots" d'un langage ne sont pas forcément oraux, ça peut être des gestes, des humeurs, etc....

Rép-objc3 :
MoneFANG a écrit:


Un langage est formé d’un ensemble de mots (lexique) et une syntaxe (règle applicables aux mots).
De par sa définition, une humeur ne peut être considérée, ni comme un élément d’un lexique ni comme un élément de syntaxe … de fait aucune humeur n’est intégrable dans l’ensemble de définition d’un langage.

Les mots peuvent être articulés de façon vocale ou bien gestuelle, c’est vrai. De ce fait le langage des sourds et muets est un LP valide car il dispose d’une syntaxe applicable à un ensemble de mots … les phrases (combinaison de mot en fonction de la syntaxe) sont exprimées à l’aide de geste et non par la voix.

Pour parler d’un type LP, il est nécessaire et suffisant qu’il y ait un lexique (ensemble de mots) et une syntaxe (un ensemble de règles applicables aux mots).

objc4-
Nino a écrit:


… Les "mots" d'un langage peuvent être des mots que nous n'ignorons pas forcément, mais dont nous ne sommes pas toujours conscients.

Rép-objc4 :
MoneFANG a écrit:


je n’ai pas compris le sens de objc4

objc5-
Mankwell a écrit:


… Est-ce que LC ne peut pas "s'exprimer" autrement qu'avec les mots de LP ?? … Je pense que si (dixit Nino)

Rép-objc5 :
MoneFANG a écrit:


Et Nino a raison.
Reprenons, Oxygène pense que LP¨est une traduction de LC … nous sommes partis de là. Une traduction se fait forcement dans une autre langue (sinon on parle d’interprétation). Etant donné que LP serait une traduction (dans une autre langue) de LC. LC et LP sont différents dès leur ensemble de définitions. Ainsi, LC, s’il existe, s’exprime forcément dans des mots différents de ceux de LP.

objc6-
Nino a écrit:


… je crois qu'on est limité dans nos réflexions par la pauvreté de LP.

Rép-objc6 :
MoneFANG a écrit:


Un type LP est un système ouvert, on peut le rendre "riche" en mots nouveaux, et affiner sa syntaxe … pour nous permettre de mieux comprendre le monde, et exprimer au mieux cette compréhension.

Bien de choses à vous

[MoneFANG]




Objections


objc7-
Nenuphar a écrit:
Puisque tout être humain est fabriqué avec des éléments communs, il faut admettre que notre LC a forcément une compréhension et un "retransmis" identique...
C'est un peu comme si j'allais chercher des oranges ds le monde et que je faisais pleins de petit jus différents... C'est toujours une orange avec des nuances selon l'endroit où elle a grandi... Mais le fond, c'est qu'elle ne me donnera QUE du jus d'orange...

Rép-objc7 :
MoneFANG a écrit:
Dès lors qu’on sait qu’une chose existe, on peut rechercher ses attributs.
Il s’en suit, que nous ne pouvons pas dire d’une chose dont l’existence n’est pas prouvé chez aucun être humain, qu’elle a forcément une compréhension et un "retransmis" identique chez tous les êtres humains; C’est l’erreur commise dans objc7.


objc8-
MOP a écrit:
… Un enfant qui aurait grandi tout seul, separé de tout, hommes comme animaux, donc ne maitrisant aucune forme de communication connue socialement de ces types de groupe.

Cet Enfant serait il capable de comprendre a la premiere confrontation avec celle-ci, sa langue maternelle ?

Rép-objc8 :
MoneFANG a écrit:
… (nous n’avons pas l’âge de l’enfant cela pourrait être utile…) mais de toute façon, l’enfant de ce sénario de fiction n’a pas de langue maternelle.

En effet, l’enfant a une aptitude innée à comprendre ''sans effort explicite'' sa langue maternelle, c’est vrai … L’aptitude à l’acquisition du langage se met en marche dès la naissance, c’est vrai …

Mais, qu’elle est la langue maternelle d’un enfant vivant à l’écart de tout environnement maternelle depuis sa naissance ?
Ou bien, si tu préfères, qu’elle est la langue maternelle d’un enfant vivant sans la présence d’une mère (quelqu’un tenant ce rôle) dans son environnement?

… Cet enfant n’a pas de langue maternelle … ça va de soi.

Cet enfant ne comprendra rien, la première fois (en fait, même bien longtemps après la première fois) qu’il est confronté à un langage y compris celui de sa mère.

L’aptitude à l’aquisition du langage se met en marche dès la naissance de l’enfant, avec comme objectif que l’enfant parle (maîtrise sa langue) dans les 3 ans ; Et Ceci dans le but (entre autres) de le sociabiliser.
Que se passe-t-il, si l’enfant ne vit pas pendant ses 3 premières années en milieu humain … son aptitude à l’acquisition du langage ne s’exprimera pas. Et la probabilité qu’il parvienne un jour à parler une langue est très faible …

En effet, les études sur les cas des enfants sauvages (des enfants qui ont été récupérés après un long séjour au milieu des bêtes depuis leur petite enfance) prouvent que, très peu (le nombre de succès est insignifiant) parviennent un jour à parler un type LP.

De ce résultat nous pouvons conclure, que l’aptitude à la connaissance d’un type LP est innée chez l’enfant, cette aptitude se met en marche dès la naissance, si l’enfant vit en milieu humain, sinon elle disparaît (à quelques rares exceptions près) de chez un enfant n’ayant pas été mis en contact avec un type LP dans les 3 , 4 ou 5 (ça dépend), on dira dans les premières années de sa vie … d’où la nécessité (pour les parents) de parler très souvent au nourisson. Il comprend bien, mais il fait des réglages sur la syntaxe avant de se lancer vers 2,5 ans.

objc9-
MOP a écrit:
… Moi je verais mieux introduire dans ce cas, l'argument de l'aptitude a ce conditionnement particulier qui est celui du language.
Que d'y voir une explication directe qui viendrait de la genetique, je parlerais plutot du taux de complexite de notre cerveau qui permettrait ce type specifique de conditionnement.

Rép-objc9 :
MoneFANG a écrit:
De nombreuse études ont confirmé la conclusion de Noam Chomsky, selon laquelle l’aptitude au langage est innée chez l’être humain. Et ce qui est innée, a un déterminisme génétique.

Partant du postulat d’après lequel le langage serait un conditionnement, de nombreuses expériences ont été effectuées pour apprendre un langage aux singes …
toutes ont échouées … toutes !
Après plusieurs années de conditionnement, avec plusieurs adultes à ses soins, et pas n’importe lesquels … des scientifique de haut niveau ; utilisant les tehniques de conditionnements les plus avancées ; le singe n’est jamais parvenu à faire ce qu’un enfant de 2 ans fait en présence seulement de sa mère : … dire … une phrase !

Le langage n’est pas un conditionnement. Tout conditionnement conditionne le sujet à réagir à un ensemble de situations finies … déterminées.
Si le langage était un conditionnement, nous ne pourrions produire qu’un nombre fini de phrases … est-ce le cas ?
Non, car nous pouvons inventer des phrases que nous avons jamais entendues et ceci jusqu’à l’infini … le langage est un système ouvert.

objc10-
MOP a écrit:
… Et pour justifier ce choix argumentaire, j'aimerais introduire un exemple.

Il se trouve aux US quelqu'un qui bien qu'il soit ne aveugle, a pu retrouver a l'age de 25-30 ans (je crois) apres une operation la vue,
Cet homme plus de 10 ans apres son operation, n'arrive toujours pas a interpreter (disons son cerveau) adequatement les informations que lui fournit son appareil visuel.

Il prend toujours encore sa femme pour un cube !

Et selon les medecins, cet etat ne s'ameliora jamais plus jusqu'a sa mort.

J'espere que vous voyez ou je veux en venir ?

Rép-objc10 :
MoneFANG a écrit:
Oui, nous voyons.
''Cet homme plus de 10 ans aprés son operation, n'arrive toujours pas a interpréter (disons son cerveau) adequatement les informations que lui fournit son appareil visuel.''

Pourtant, un appareil … c’est ce qu’il faut pour le conditionnement ???
Si le langage était un conditionnement … il devrait y arrivé !

Cet exemple nous prouve que le langage n’est pas un conditionnement, mais une aptitude innée, qui peut se perdre comme on peut perdre la vue ou être troublée par un quelconque dysfonctionnement au niveau de l’organe support.

Des exemples où le cerveau prend un objet pour un autre, ou bien est incapable de le désigner oralement (le sujet n’étant pas sourd-muet) alors que le sujet peut l’écrire; tous ces cas de dysfonctionnement peuvent être compris à travers la notion de l’asymétrie du cerveau qui a permis a Sperry d’obtenir le prix Nobel de médécine 1981.

Nous n’avons pas le temps de développer cette notion ici, je vous renvoie plutôt vers l’excellent ouvrage du Pr Lucien Israel ''cerveau droit, cerveau gauche'' aux éditions Plon.


objc11-
MOP a écrit:
… En outre, il est fort probable que notre cerveau ait un code qu'il comprenne seul, semblable a celui de nos ordinateurs, car il lui faut bien sauvegarder des informations sous une forme quelconque et pouvoir apres les interpreter, n'est ce pas ?

Rép-objc11 :
MoneFANG a écrit:
Au niveau du cerveau, il existe des zones mémoire permettant à ce organe de stocker des informations provisoirement ou durablement en vue d’autres opérations. Mais ce processus n’est pas un langage (un système composé de mot et d’une syntaxe) ... mais ce sont des reactions biochimiques ...

D’autre part, les ordinateurs n’ont pas un code qu’ils comprennent seul. Le logiciel exécute les instructions du programmeur … même au niveau langage machine nous pouvons savoir ce qu’il fait … la présentation des données sous leur forme binaire n’est pas ce que le cerveau préfère (il est familier au modèle analogique basé sur des symboles), mais moyennant quelques opérations, le cerveau peut comprendre le langage machine.


objc12-
MOP a écrit:
… Le language que toute la "peripherie" de notre cerveau utilise pour communiquer avec celui-ci, pourrait il etre utilise comme language de communication entre entites completes que nous sommes ?

Rép-objc12 :
MoneFANG a écrit:
Non.
Parcequ’il n’y a pas de langage utilisé en périphérie du cerveau, car en périphérie du cerveau … il y a l’os du crâne … c’est le cerveau qui utilise le langage.
Avant que la pensée ne soit produite par le cerveau, il n’y a que processus physiologiques.

Bien de choses à toi

[MoneFANG]
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