Posté le: Mer 13 Juil 2005 17:50 Sujet du message: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
Voici un exo tout simple, mais dont les interprétations me paraissent assez intéressantes.
Soit un système constitué d'un ensemble de forces toutes non nulles appliquées à un point commun.
1. Dans quelle configuration la contribution de ces forces à un axe commun est-elle maximale?
Interprétation?
2. Soit la configuration de la question précédente. Une des forces s'écarte de l'axe commun d'un angle A. Quelle est l'influence sur la trajectoire en fonction de l'angle d'écart A.
Interprétation?
3. Soit la configuration de la question précédente. On souhaite que le point retrouve sa trajectoire initiale (celle de la question 1). Donner deux moyens d'y parvenir.
Interprétation? _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.
Posté le: Jeu 14 Juil 2005 10:06 Sujet du message:
nénuphar a écrit:
Salut à toi, Kamiche!
Salut, chère Nénuphar. _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
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Posté le: Ven 15 Juil 2005 23:58 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
kamiche a écrit:
Voici un exo tout simple, mais dont les interprétations me paraissent assez intéressantes.
Soit un système constitué d'un ensemble de forces toutes non nulles appliquées à un point commun.
1. Dans quelle configuration la contribution de ces forces à un axe commun est-elle maximale?
Interprétation?
2. Soit la configuration de la question précédente. Une des forces s'écarte de l'axe commun d'un angle A. Quelle est l'influence sur la trajectoire en fonction de l'angle d'écart A.
Interprétation?
3. Soit la configuration de la question précédente. On souhaite que le point retrouve sa trajectoire initiale (celle de la question 1). Donner deux moyens d'y parvenir.
Interprétation?
Je ne sais pas si je comprends bien la question mais je vai essayer
1. nous avons plusieurs vecteurs de force Fi de forme [fix, fiy]; choisissons la force F1 ; la force nette Fn est maximale lorsque toutes les autres forces Fi sont 1) collinéaires et 2) multiples positifs de F1 c'est a dire Fi = alpha_i*F1 pour un reel positif alpha_i .
2. nous avons Fn= [Fnx, Fny] = [ somme(fix) , somme(fiy)] .
Suposons que Fj s'ecarte du tron commun d'un angle Theta .
Fn" = [ Fnx - Fjx + Fjx cos Theta , Fny - Fjy + Fjy sin Theta ]
= [ Fnx + Fjx( cos theta - 1) , Fny + Fjy( sin theta - 1) ]
L'influence c'est que l'acceleration que subit l'object devient :
A' = (1/ masse )Fn" = A + (1/masse)[ Fjx( cos theta - 1) , Fjy( sin theta - 1)] , A etant l'acceleration avant la deviation .
Je te laisse calculer/integrer l'effet sur la trajectoire
3. faut faire une soustration / addition de vecteurs, etc
Je ne suis pas trop sur de ce que tu voulais dire par interprétation ..
Posté le: Sam 16 Juil 2005 12:25 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
ogunsiron a écrit:
kamiche a écrit:
Voici un exo tout simple, mais dont les interprétations me paraissent assez intéressantes.
Soit un système constitué d'un ensemble de forces toutes non nulles appliquées à un point commun.
1. Dans quelle configuration la contribution de ces forces à un axe commun est-elle maximale?
Interprétation?
Je ne sais pas si je comprends bien la question mais je vai essayer
1. nous avons plusieurs vecteurs de force Fi de forme [fix, fiy]; choisissons la force F1 ; la force nette Fn est maximale lorsque toutes les autres forces Fi sont 1) collinéaires et 2) multiples positifs de F1 c'est a dire Fi = alpha_i*F1 pour un reel positif alpha_i .
La réponse à la question 1 est exacte, quoi que manquant un peu de précision: la contribution de ces forces à un axe commun est maximale si toutes les forces ont un même sens, et pour direction commune l'axe en question. _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.
Posté le: Sam 16 Juil 2005 12:28 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
ogunsiron a écrit:
Je ne suis pas trop sur de ce que tu voulais dire par interprétation ..
C'est vrai que ça manque de clarté
Mais bon, je vais réfléchir quelque temps à comment dire cela sans donner directement la réponse _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.
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Posté le: Sam 16 Juil 2005 23:07 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
kamiche a écrit:
ogunsiron a écrit:
kamiche a écrit:
Voici un exo tout simple, mais dont les interprétations me paraissent assez intéressantes.
Soit un système constitué d'un ensemble de forces toutes non nulles appliquées à un point commun.
1. Dans quelle configuration la contribution de ces forces à un axe commun est-elle maximale?
Interprétation?
Je ne sais pas si je comprends bien la question mais je vai essayer
1. nous avons plusieurs vecteurs de force Fi de forme [fix, fiy]; choisissons la force F1 ; la force nette Fn est maximale lorsque toutes les autres forces Fi sont 1) collinéaires et 2) multiples positifs de F1 c'est a dire Fi = alpha_i*F1 pour un reel positif alpha_i .
La réponse à la question 1 est exacte, quoi que manquant un peu de précision: la contribution de ces forces à un axe commun est maximale si toutes les forces ont un même sens, et pour direction commune l'axe en question.
En passant, je traite ce probleme dans le plan, mais on n'a qu'a ajouter une 3eme coordonée pour traiter le probleme en 3d .
Je peux reformuler ma réponse ainsi :
Prenons un axe Ai = [Aix,Aiy] ( un vecteur avec 2 coordonnées )
La force nette Fn est maximisée lorsque Fi = alpha_i*Ai .
c'est a dire que tous les vecteur force Fi sont un multiple positif de Ai .
c'est a dire que tous les vecteurs Force pointent dans le meme direction que Ai
Pas besoin de preciser la collinéarité car elle est incluse dans l'equation
Posté le: Lun 18 Juil 2005 01:33 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
skank a écrit:
kamiche a écrit:
ogunsiron a écrit:
Je ne suis pas trop sur de ce que tu voulais dire par interprétation ..
C'est vrai que ça manque de clarté
Mais bon, je vais réfléchir quelque temps à comment dire cela sans donner directement la réponse
Qu'est-ce des non physiciens sont censés comprendre? Ce n'est l'élève qui ne comprends qui est mauvais, c'est le maître qui ne se fait pas comprendre.
C'est quand même fou, ce que certains peuvent se laisser berner facilement.
Ainsi donc, juste pour avoir posé ce pb de niveau seconde, je passerais pour un physicien
Quant à l'allusion au rapport maître-élève, je vais simplement te rappeler que nous sommes sur le forum grioo.com _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
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-- Helen Keller --
Dernière édition par Kamiche le Lun 18 Juil 2005 02:05; édité 1 fois
Posté le: Lun 18 Juil 2005 02:03 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
ogunsiron a écrit:
kamiche a écrit:
ogunsiron a écrit:
kamiche a écrit:
Voici un exo tout simple, mais dont les interprétations me paraissent assez intéressantes.
Soit un système constitué d'un ensemble de forces toutes non nulles appliquées à un point commun.
1. Dans quelle configuration la contribution de ces forces à un axe commun est-elle maximale?
Interprétation?
Je ne sais pas si je comprends bien la question mais je vai essayer
1. nous avons plusieurs vecteurs de force Fi de forme [fix, fiy]; choisissons la force F1 ; la force nette Fn est maximale lorsque toutes les autres forces Fi sont 1) collinéaires et 2) multiples positifs de F1 c'est a dire Fi = alpha_i*F1 pour un reel positif alpha_i .
La réponse à la question 1 est exacte, quoi que manquant un peu de précision: la contribution de ces forces à un axe commun est maximale si toutes les forces ont un même sens, et pour direction commune l'axe en question.
En passant, je traite ce probleme dans le plan, mais on n'a qu'a ajouter une 3eme coordonée pour traiter le probleme en 3d .
Je peux reformuler ma réponse ainsi :
Prenons un axe Ai = [Aix,Aiy] ( un vecteur avec 2 coordonnées )
La force nette Fn est maximisée lorsque Fi = alpha_i*Ai .
c'est a dire que tous les vecteur force Fi sont un multiple positif de Ai .
c'est a dire que tous les vecteurs Force pointent dans le meme direction que Ai
Pas besoin de preciser la collinéarité car elle est incluse dans l'equation
Comme tu as du le remarquer, ça grouille de non physiciens, ou simplement de non scientifiques ici. De plus, le problème en lui même est assez simple, et c'est plutôt les interprétations qui me semblent dignes d'intérêt.
C'est pourquoi je préférerais que les réponses soient énoncées de façon littérale, plutôt que sous forme d'équations, et en évitant au max les termes techniques (vecteurs, colinéraires, ...).
ie comme ceci par exemple
Citation:
la contribution de ces forces à un axe commun est maximale si toutes les forces ont un même sens, et pour direction commune l'axe en question.
au lieu de comme ceci
Citation:
La force nette Fn est maximisée lorsque Fi = alpha_i*Ai
c'est a dire que tous les vecteur force Fi sont un multiple positif de Ai
Les interprétations sont à déduire de l'application des principes résultants de ces questions à un groupe d'individus poursuivant un but commun.
PS: Je confirme que tes équations sont exactes. _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.
Posté le: Lun 18 Juil 2005 07:32 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
kamiche a écrit:
Les interprétations sont à déduire de l'application des principes résultants de ces questions à un groupe d'individus poursuivant un but commun.
PS: Je confirme que tes équations sont exactes.
Je ne sais pas par quell intuition j'étais sûr que tu comptais appliquer ça aux Hommes...
1/Pour être efficace, il travailler tous ensemble dans la même direction.
2/ Si une personne s'écarte de l'objectif commun, il entraine avec lui tout un projet hors de la "trajectoire" prédéterminée.
En gros, la discipline militaire est de rigueur si on veut avancer vit et bien ! _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Posté le: Lun 18 Juil 2005 09:01 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
nino a écrit:
kamiche a écrit:
Les interprétations sont à déduire de l'application des principes résultants de ces questions à un groupe d'individus poursuivant un but commun.
PS: Je confirme que tes équations sont exactes.
Je ne sais pas par quell intuition j'étais sûr que tu comptais appliquer ça aux Hommes...
Comme disait l'autre, depuis le temps qu'on se connait, on commence à bien se connaitre
nino a écrit:
1/Pour être efficace, il travailler tous ensemble dans la même direction.
Exact!
Dit comme ça, cela a l'ait évident, mais dans la pratique, on se rend bien compte de combien c'est difficile à réaliser.
nino a écrit:
2/ Si une personne s'écarte de l'objectif commun, il entraine avec lui tout un projet hors de la "trajectoire" prédéterminée.
C'est cela en gros, mais il serait intéressant ici d'analyser plus finement la contribution (ou encore la projection) de la force à la trajectoire en fonction de son angle d'écart. _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
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Posté le: Jeu 21 Juil 2005 11:09 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
kamiche a écrit:
nino a écrit:
2/ Si une personne s'écarte de l'objectif commun, il entraine avec lui tout un projet hors de la "trajectoire" prédéterminée.
C'est cela en gros, mais il serait intéressant ici d'analyser plus finement la contribution (ou encore la projection) de la force à la trajectoire en fonction de son angle d'écart.
C'est plus facile à analyser avec un ordinateur non en utilisant Maxima par exemple ( euh,je ne connais pas le syntaxe )?
Tu simules les différentes trajectoires et tu "vois" les écarts...
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Posté le: Jeu 21 Juil 2005 23:38 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
nino a écrit:
kamiche a écrit:
nino a écrit:
2/ Si une personne s'écarte de l'objectif commun, il entraine avec lui tout un projet hors de la "trajectoire" prédéterminée.
C'est cela en gros, mais il serait intéressant ici d'analyser plus finement la contribution (ou encore la projection) de la force à la trajectoire en fonction de son angle d'écart.
C'est plus facile à analyser avec un ordinateur non en utilisant Maxima par exemple ( euh,je ne connais pas le syntaxe )?
Tu simules les différentes trajectoires et tu "vois" les écarts...
Tiens,ça me donne des idées ça
Je m'y connais un peu en Maple. C'est le programme idéal pour ce genre de simulations. Y'en a ici qui utilisent maple ou mathematica ?
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Posté le: Ven 22 Juil 2005 02:17 Sujet du message: Re: Exo de physique élémentaire: la dynamique des forces
Salut,
Je me permets d'intervenir car je trouvais intéressant les 2 points et la conclusion ci-dessous que tu fais .
C'est intéressant pour 2 raisons :
- ça a l'avantage d'être court et concis
- et donc ça permet d'avoir un regard critique constructif, ce qui est un avantage certain
Citation:
kamiche a écrit:
Les interprétations sont à déduire de l'application des principes résultants de ces questions à un groupe d'individus poursuivant un but commun.
PS: Je confirme que tes équations sont exactes.
Je ne sais pas par quell intuition j'étais sûr que tu comptais appliquer ça aux Hommes...
L'application aux hommes ne me gène pas tant que ça. Mais lorsqu'on regarde de près, j'ai bien peur que vous n'ayez appliqué un modèle qui ne correspond pas aux Hommes.
Citation:
1/Pour être efficace, il travailler tous ensemble dans la même direction.
Ca c'est un principe qui ne vaut que par sa valeur théorique. En réalité, ce n'est pas vrai, puisque l'efficacité d'une action ( tu as pris le travail en exemple) ne vient pas du fait que tous les acteurs ou individus travaillent tous dans la même direction. Ta vision est trop déterministe. C'est la raison pour laquelle elle souffre de ce défaut. Laplace, lui-même, qui avait élevé le déterminisme (hérité de la théorie d'Isaac Newton) en principe intouchable, avait compris que l'étude des hommes ne pouvaient pas seulement s'appuyer sur des principes déterministes physiques (conférer ses premières applications de mathématiques sociales dans son étude des populations françaises au XVIIIè siècle).
L'efficacité vient du fait que les résultats prévus ont été atteints avec le maximum de moyens mais non nécessairement avec tous les acteurs impliqués dans un projet par exemple.
Citation:
2/ Si une personne s'écarte de l'objectif commun, il entraine avec lui tout un projet hors de la "trajectoire" prédéterminée.
La dynamique des forces est bien différente de la dynamique des individus.
1) La dynamique des forces en physique suppose que les corps soient mus par un principe, une loi qui leur est externe.
2) La dynamique humaine est beaucoup plus complexe. Elle comprend la psychologie des acteurs, leurs intentions cachées ou non, personnelles ou collectives. A cela, on peut ajouter, les relations sociales et socio-culturelles qui façonnent le comportement des individus. Et bien sûr les lois de la nature (Physique, biologique etc) qu'ils partagent au même titre avec les corps inanimés et non vivants. Tous ces éléments permettent de prendre conscience de la complexité de l'être humain, mais aussi de son caractère imprévisible, de sa capacité à changer, bref à être indéterminé.
La dynamique humaine qu'on peut appeler psychodynamique ou sociodynamique selon l'angle d'attaque ou la grille de lecture que l'on veut avoir, permet de mieux modéliser les attitudes et comportements humains. Et évidemment, comme tout modèle il se rapproche de la réalité sans jamais l'atteindre ou l'égaler.
Conclusion : les seules personnes qui peuvent faire échouer le projet ou le faire dévier de sa trajectoire sont soit le porteur du projet ou le commanditaire du projet. Aucun projet ne comporte d'adhérents à 100%, ça n'existe pas. Donc un individu peut s'écarter de l'objectif commun, tout dépend duquel et de son rôle. De plus, il n'y a pas de trajectoire prédéterminée, mais plutôt une solution choisie de mise en oeuvre qui peut évoluer au fur et à mesure de l'avancée du projet. C'est la raison pour laquelle il est recommandé de faire une analyse des risques dans les projets.
Citation:
En gros, la discipline militaire est de rigueur si on veut avancer vit et bien !
La conclusion logique que tu tires découle de tes 2 points. Mais comme tu es physicien, et selon la logique des propositions tu seras d'accord avec moi pour dire qu'une conlusion vraie ne peut pas découler de prémisses fausses c'est-à-dire tes 2 points, donc ta conclusion est fausse.
Dans la réalité, la discipline militaire dont tu parles suppose un management de style directif ou autoritaire dans le cadre d'un projet par exemple. C'est typiquement ce qu' a fait Taylor au travers de son OST (Organisation Scientifique du Travail) dont j'ai parlé dans un autre topic. Or, depuis cette époque on s'est rendu compte qu'on pouvait avancer vite et bien sans discipline militaire, ou alors pas de manière systématique. C'est le cas du management participatif ou démocratique. Ce dernier est moins hiérarchisé et moins directif que le premier. Il laisse plus de place à la liberté des individus et on arrive aux mêmes résultats, si ce n'est mieux.
En plus de suivre l'objectif commun, les individus suivent ou peuvent suivre des objectifs personnels qui peuvent être en contradiction totale avec l'objectif commun.
Bien à toi _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Posté le: Ven 22 Juil 2005 07:12 Sujet du message:
Salut Sergio,
Avant de réponde, j'aimerais en savoir plus sur les modèles de la sociodynamique,j'aimerais savoir en quoi ils consistent et en quoi ils diffèrent fondamentalement des modèmes de la physique.
Note que mes conclusions étaient qualitatives et surtout pas quantitatives.Pour l'instant,je les crois toujours vraies,puisque ta démonstration ne dit rien sur son point focal, l'existence d'une sociodynamique avec des modèles à appliquer aux hommes.
Allez,je googlelise sur sociodynamique et je reviens
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Posté le: Sam 23 Juil 2005 01:05 Sujet du message:
Salut Nino,
Citation:
Salut Sergio,
Citation:
Avant de réponde, j'aimerais en savoir plus sur les modèles de la sociodynamique,
Comme tu peux le voir en décomposant le mot on a d'un côté "socio" qui vient de "social" et de l'autre côté "dynamique". Le terme est apparu à la suite des travaux de certains chercheurs en psychologie sociale et en sociologie des organisations au début du siècle dernier. Ils se sont intéressés à la dynamique des groupes, c'est-à-dire à la vie d'un groupe notamment à l'intérieur des entreprises. Ils se sont rendus compte qu'à côté des règles de l'entreprise, les individus suivaient leurs propres règles car obéissaient à des intérêts personnels, tissaient des relations les uns les autres etc. Ce qui peut paraître aller de soi aujourd'hui.
La psychodynamique, comme son nom l'indique va être essentiellement centrée sur les processus psychique de l'individu (peur, risque, fierté, ambition...).
Ce sont des approches ou si l'on préfère des grilles de lecture.
Citation:
j'aimerais savoir en quoi ils consistent et en quoi ils diffèrent fondamentalement des modèmes de la physique.
Ils diffèrent fondamentalement des modèles physiques car les premiers s'appliquent aux hommes, alors que les seconds s'appliquent aux objets. Et comme je l'ai dit plus haut, le propre de l'homme c'est d'être complexe et donc imprévisible.
Le postulat ultime est que l'homme est autonome. Ce qui signifie qu'il est capable de se déterminer lui-même, de définir ses propres actions. En gros il est libre.
Mais je te le concède, on a essayé d'appliquer des modèles physiques aux hommes, comme celui du mouvement des atomes ou des électrons. Ces tentatives ont échoué ou se sont révélé inappropriées et sont restées à l'état d'hypothèses pures. D'autres approches un peu plus intéressantes ont été faites notamment, les approches de type biologique.
Juste un bémol sur le terme "appliquer". Concernant les Hommes, les lois ou les modèles ne s'appliquent pas, par contre les modèles se déduisent de leurs comportements. Alors que les lois en physique s'appliquent à leur objet.
Citation:
Note que mes conclusions étaient qualitatives et surtout pas quantitatives.
Cela ne change rien en la portée de tes conclusions. Sauf si tu penses que le fait d'être quantitatif est supérieur au fait d'être qualitatif.
Citation:
Pour l'instant,je les crois toujours vraies,...
Certes. Soit ce que tu dis est "vrai", alors tu n'as pas besoin de dire "je crois", soit alors tu postules que ce tu dis est vrai avant même de le démontrer. C'est juste une petite analyse sémantique pour t'embêter. C'est une faille dans ton discours
Citation:
...puisque ta démonstration ne dit rien sur son point focal, l'existence d'une sociodynamique avec des modèles à appliquer aux hommes.
En fait, c'est là tout l'intérêt, je ne peux pas démontrer au sens mathématique du terme. Ca n'est pas possible. Et il n'y a pas de point focal sauf si nous sommes dans le cadre d'un projet. Ce serait dans ce cas l'objectif visé l'équipe projet.
La sociodynamique n'est pas une loi comme je l'ai dit plus haut, c'est la compréhension d'un état des relations humaines. C'est une grille de lecture. Car les relations humaines n'obéissent à aucune loi physique déterministe. La preuve : tes relations avec tes amis et tes proches n'obéissent à aucune loi physique qui prédétermine par avance tes/leurs sentiments, tes/leurs comportements, ni comment la soirée que tu vas passer avec eux va se dérouler grosso modo.
Citation:
Allez,je googlelise sur sociodynamique et je reviens
Ok!
Bon! on a un peu "pris en otage" le topic de Kamiche!
Bien @ toi _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Posté le: Sam 23 Juil 2005 15:44 Sujet du message:
Sergio Lafrikain a écrit:
Bon! on a un peu "pris en otage" le topic de Kamiche!
Pas du tout, tout ce qui précède me parait d'un intérêt certain.
Mais avant de continuer, je vais proposer la solution au problème telle que je l'avais imaginée. Elle n'est certainement pas parfaite mais bon, on est là pour discuter.
1. La contribution d'un ensemble de forces toutes non nulles à un axe commun est maximale si toutes les forces ont un même sens, et pour direction commune l'axe en question.
Interprétation: (cf Nino) Pour être efficace, il travailler tous ensemble dans la même direction.
2. La formule physique de la contribution d'une force à un axe est F.cos(A), F étant l'intensité de la force et A l'angle d'écart.
L'étude des variations de la fonction cos nous amène à la conclusion suivante: la contribution de la force à l'axe commun diminue lorsque l'angle d'écart croît. Elle s'annule à pi/2, et devient négative au délà. En particulier, à pi, la force est opposée à la direction initiale.
Interprétation: Plus un membre d'un groupe s'écarte des objectifs du groupe, plus sa contribution au but commun diminue. A partir d'un certain seuil, sa contribution commence à nuire à l'effort commun, et ensuite arrive un second seuil où il met carrément toute son énergie à nuire au but commun.
3. Deux moyens de revenir à la trajectoire initiale:
a. Une autre force d'intensité équivalente s'écarte d'un angle équivalent, mais opposé à A (-A). Cette force diminue alors autant que la première sa contribution à l'axe commun.
b. Supprimer la force "récalcitrante" de l'ensemble. Toutes les forces restantes ayant même direction, le point reprend sa trajectoire initiale.
Interprétation: Un membre d'un groupe qui s'écarte des objectifs communs oblige les autres à "réparer" ses écarts pour pouvoir garder le cap. Ce faisant, eux aussi diminuent leur contribution car les efforts dépensés pour réparer les écarts ne contribuent pas à faire avancer le groupe vers le but commun.
Une autre solution (l'ultime) consiste alors à se séparer du "récalcitrant", ce qui permet aux autres de se concentrer sur les objectifs communs.
Du coup, Sergio, la première remarque ici c'est qu'il ne s'agissait pas de conclure sur le comportement des hommes, mais sur l'influence d'un écart de comportement sur le travail en commun. En d'autres termes, la question n'était pas de savoir ce qui peut bien motiver un individu à s'écarter des objectifs fixés par le groupe, mais de voir quelles sont les conséquences de tels écarts sur ces objectifs.
En conséquence, il me semble qu'on peut dire que tout ce que tu as dit dans ton premier post est passablement HS. Il n'en démeure pas moins qu'il y avait quelque points dignes d'intérêt, sur lesquels je reviendrai d'ailleurs dans un prochain post.
Pour le moment j'aurais juste une question: y a-t-il dans les interprétations précédentes des affirmations qui te paraissent insensées, si oui, pourquoi? _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
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Posté le: Sam 23 Juil 2005 21:05 Sujet du message:
francois a écrit:
Je regarde votre sujet depuis un certain et je me demande à quoi cela sert de faire un exo sur un forum?
Je comprendrais si vous faites toujours des etudes dans le cas contraire cela serait de la masturbation intellectuelle qui ne sert vraiment à rien.
Il revient, il me semble, aux modérateurs de faire ce genre de remarques et bien sûr avec les justifications qui s'imposent. Mais tu n'es pas modérateur que je sache. Et comme tu as pu t'en rendre compte, je l'espère pour toi, ton apport sur cette discussion est bien maigre et inutile. Juger sans connaître les personnes ni ce qu'elles font dans leur vie est un défaut et surtout un préjugé.
Mais, je pense que tu arriveras aisément à atteindre les 1 000 posts bientôt, à ce rythme!
Fais parvenir tes remarques de ce type en mp, c'est moins polluant!
A Kamiche
Kamiche, je te répondrai plus tard faute de temps. _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Posté le: Dim 24 Juil 2005 08:56 Sujet du message:
francois a écrit:
Je regarde votre sujet depuis un certain et je me demande à quoi cela sert de faire un exo sur un forum?
Si je comprends bien, pour toi les exos ça a servi juste à glaner des points. De toute évidence il ne t'en est rien resté...
francois a écrit:
Je comprendrais si vous faites toujours des etudes dans le cas contraire cela serait de la masturbation intellectuelle qui ne sert vraiment à rien.
Si je comprends encore bien, tu aurais arrêté de refléchir en même temps que tes études? _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
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Posté le: Dim 24 Juil 2005 09:28 Sujet du message:
Tu vois, Sergio, qu'il ne m'aura pas fallu longtemps pour qu'un cas pratique me permette d'illustrer la pertinence de mes interprétations.
Nous sommes en train de discuter d'un sujet précis (notre but commun), et tant que chaque post apporte une contribution, le sujet avance normalement. (réponse 1)
Un gugus arrive, fait une remarque tout à fait hors de propos, et du coup c'est tout le sujet qui part de travers. S'il continue, il va venir un moment où sa contribution sera nulle (en réalité dès son premier post il a traversé ce seuil), puis un moment où son seul objectif sera de pourrir à tout prix le sujet. Ca s'est déjà vu sur d'autres forums, heureusement pas sur grioo (réponse 2).
Nous voilà toutefois obligés de lui répondre pour lui faire comprendre son erreur, réponses qui ne contribuent pas à faire avancer notre sujet. En l'occurence, le peu de temps qui te restait, tu l'as même utilisé pour lui répondre, quite à remettre ta contribution à plus tard. (réponse 3a).
L'ultime solution serait ici d'appliquer la réponse 3b. Malheureusement, si l'envie ne manque pas, nous n'avons ni le droit, ni les moyens.
Alors ce cher François, si tu pouvais nous donner un coup de pouce sur ce point... Mais qu'est-ce que je raconte, moi?! Il a pourtant bien dit qu'il n'avait rien compris! _________________ I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
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Posté le: Lun 25 Juil 2005 00:04 Sujet du message:
Kamiche,j te soupconne de payer des larrons pour prouver tes dires
François apporte une preuve supplémentaire du fait que des éléments qui s'écartent de la trajectoire gêne à l'objectif commun.
On a dépensé du temps et de l'énergie à autre chose qu'à la réponse à la question de Kamiche,c'est une perte sèche si on considère que le temps perdu n'est jamais récupéré _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Inscrit le: 26 Mai 2004 Messages: 189 Localisation: Ile de France
Posté le: Ven 12 Aoû 2005 15:38 Sujet du message:
Salut Kamiche,
Citation:
Pas du tout, tout ce qui précède me parait d'un intérêt certain.
Mais avant de continuer, je vais proposer la solution au problème telle que je l'avais imaginée. Elle n'est certainement pas parfaite mais bon, on est là pour discuter.
Ok. Je te fais confiance pour la solution, je serai incapable de faire appel à mes notions en math et en physique pour le résoudre. Mais ça n'empêche pas de comprendre les interprètations que tu en tires.
1. Les interprètations
Citation:
1. La contribution d'un ensemble de forces toutes non nulles à un axe commun est maximale si toutes les forces ont un même sens, et pour direction commune l'axe en question.
a. Interprétation: (cf Nino) Pour être efficace, il travailler tous ensemble dans la même direction.
Que cette interprètation découle de l'axiome ou loi ci-dessus ne me gène pas ou n'est pas problématique. La raison est que cette interprètation est idéale. Sans "chipoter", il reste encore à définir ce qu'on entend par efficace. Bref, on va dire que cela siginie qu'on a atteint les objectifs.
Citation:
b. Interprétation: Plus un membre d'un groupe s'écarte des objectifs du groupe, plus sa contribution au but commun diminue.
A partir d'un certain seuil, sa contribution commence à nuire à l'effort commun, et ensuite arrive un second seuil où il met carrément toute son énergie à nuire au but commun.
1.Je suis d'accord avec toi pour la première partie de l'interprètation. Dans les faits, par exemple dans un projet, le fait que l'individu s'écarte des objectifs se traduit par le fait qu'il n'y contribue plus : il ne remplit plus la tâche pour laquelle il a été désigné. Donc il travaille moins pour le groupe.
2. Cependant, là où je ne suis pas d'accord ( mais on est là pour discuter), c'est la conclusion hâtive que tu en tires. Je m'explique : que l'individu concerné ne contribue plus aux objectifs est une chose, mais de là on ne peut pas faire les déductions en cascade selon lesquelles, il commence à nuire à l'effort commun dans un premier temps, puis dans un second temps nuire au but commun. La raison est simple : rien ne dit pour quelles raisons il devrait nuire au groupe. Cela ne va pas de soi. Il peut s'écarter des objectifs sans nuire au groupe. Il peut ne pas devenir une menace pour le groupe.
Citation:
c. Interprétation: Un membre d'un groupe qui s'écarte des objectifs communs oblige les autres à "réparer" ses écarts pour pouvoir garder le cap.
Ce faisant, eux aussi diminuent leur contribution car les efforts dépensés pour réparer les écarts ne contribuent pas à faire avancer le groupe vers le but commun.
Une autre solution (l'ultime) consiste alors à se séparer du "récalcitrant", ce qui permet aux autres de se concentrer sur les objectifs communs.
Ok d'accord avec toi dans la première partie. Les autres membres fournissent plus d'effort, soit pour remplir sa tâche soit pour réparer ses erreurs afin de garder le cap.
2. Les solutions
Citation:
3. Deux moyens de revenir à la trajectoire initiale:
a. Une autre force d'intensité équivalente s'écarte d'un angle équivalent, mais opposé à A (-A). Cette force diminue alors autant que la première sa contribution à l'axe commun.
Ok.
Citation:
b. Supprimer la force "récalcitrante" de l'ensemble. Toutes les forces restantes ayant même direction, le point reprend sa trajectoire initiale.
3. La conclusion
Citation:
Du coup, Sergio, la première remarque ici c'est qu'il ne s'agissait pas de conclure sur le comportement des hommes, mais sur l'influence d'un écart de comportement sur le travail en commun. En d'autres termes, la question n'était pas de savoir ce qui peut bien motiver un individu à s'écarter des objectifs fixés par le groupe, mais de voir quelles sont les conséquences de tels écarts sur ces objectifs.
En conséquence, il me semble qu'on peut dire que tout ce que tu as dit dans ton premier post est passablement HS. Il n'en démeure pas moins qu'il y avait quelque points dignes d'intérêt, sur lesquels je reviendrai d'ailleurs dans un prochain post.
Pour le moment j'aurais juste une question: y a-t-il dans les interprétations précédentes des affirmations qui te paraissent insensées, si oui, pourquoi?
Ce qui m’a poussé à intervenir sur ce topic n’était pas l’exo de physique en lui-même, mais l’interprétation qui en a été déduite sur le comportement humain, plus précisément sur le comportement humain au sein d’un groupe de travail. Et comme l’a souligné Nino en l’expliquant à un « récalcitrant », cet exo est un moyen pour discuter de choses beaucoup plus intéressantes.
Je ne veux pas tomber dans la sempiternelle opposition binaire « science molle » / « science dure ». Mais, on n’y échappe pas de toute évidence.
Le point de discussion vient de l’analogie rapide qui a été faite par Nino et toi-même sur le comportement humain. J’ai soutenu une approche selon laquelle il est était difficile de transposer un schéma déterministe à l’homme. Mesurer les conséquences d’un écart d’un individu vis-à-vis des objectifs fixés dans le cadre d’un travail de groupe peut être suffisant, mais reste insatisfaisant.
Les motivations d’un individu sont déterminantes. Et si tu l’as occulté, c’est parce qu’elles sont difficilement perceptibles et en général, personne ne prend le temps (qui peut être court) de les décoder et de les comprendre. Tout projet ou travail de groupe suppose des individus « motivés » par quelque chose qui peut se trouver dans le projet lui-même ou hors de lui. Encore une fois, je dirais que si les sciences humaines existent, c’est pour réintroduire cette problématique dans les « affaires humaines » alors que la Physique les évacue rapidement.
Qu’en penses-tu ?
Je serai intéressé de voir une modélisation du comportement humain de tes propos.
Bien à toi _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Inscrit le: 26 Mai 2004 Messages: 189 Localisation: Ile de France
Posté le: Ven 12 Aoû 2005 15:45 Sujet du message:
kamiche a écrit:
Tu vois, Sergio, qu'il ne m'aura pas fallu longtemps pour qu'un cas pratique me permette d'illustrer la pertinence de mes interprétations.
Nous sommes en train de discuter d'un sujet précis (notre but commun), et tant que chaque post apporte une contribution, le sujet avance normalement. (réponse 1)
Un gugus arrive, fait une remarque tout à fait hors de propos, et du coup c'est tout le sujet qui part de travers. S'il continue, il va venir un moment où sa contribution sera nulle (en réalité dès son premier post il a traversé ce seuil), puis un moment où son seul objectif sera de pourrir à tout prix le sujet. Ca s'est déjà vu sur d'autres forums, heureusement pas sur grioo (réponse 2).
Nous voilà toutefois obligés de lui répondre pour lui faire comprendre son erreur, réponses qui ne contribuent pas à faire avancer notre sujet. En l'occurence, le peu de temps qui te restait, tu l'as même utilisé pour lui répondre, quite à remettre ta contribution à plus tard. (réponse 3a).
L'ultime solution serait ici d'appliquer la réponse 3b. Malheureusement, si l'envie ne manque pas, nous n'avons ni le droit, ni les moyens.
Alors ce cher François, si tu pouvais nous donner un coup de pouce sur ce point... Mais qu'est-ce que je raconte, moi?! Il a pourtant bien dit qu'il n'avait rien compris!
D'accord avec toi sur l'arrivée du gugus en question comme élément perturbateur.
Mais au fonds il n'avait pas, dès le départ, cet objectif de discussion en commun avec les autres participants de ce topic.
Bien @ toi! _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Carrément pas mal la question.
Je me lance.
Si je dois appliquer mes interprétations à un groupe d'individus, je dois
inclure ce que je crois savoir du comportement humain.
1) Tous les êtres humains ne partagent pas le même but
2) Il apparait spontanemment des individus opposés aux intérêts du groupe ou aux objectifs que celui-ci s'était fixé.
La meilleure configuration est obtenue lorsque les forces ont le même axe de direction.
En tenant compte de 1) et de 2) il faut non pas éliminer ou éloigner
les individus récalcitrants mais appliqué dans le sens opposé de l'axe de direction de leurs forces des forces de même intensité. Ce qui annule leur
effort et l'axe commun reste le même.
Mieux dans la mesure où les récalcitrants sont par définition incontrolables je les crées moi même en appliquant à l'axe commun une force d'intensité non nulle soit dans la direction opposée de l'axe soit dans
une toute autre direction. Je m'appuie ici sur le phénomène d'auto induction de l'électro magntisme qui implique que lorsque dans un système le champ de force change un courant apparait de lui-même pour
le faire disparaître.
Donc en créant moi-même les récalcitrants je régule leur apparition.
Par contre faire disparaitre, éliminer ou éloigner les récalcitrants est un chagement de système donc des
opposants (courant autoinduit) devraient également apparaitre pour s'y opposer diminuant d'autant l'intensité des forces communes.
Cette réflexion peut s'appliquer aux dictatures. Partisants-Opposants.
Mais également pour ce qui nous concerne, aux répressions faites aux esclaves récalcitrants qui les amèneront à se révolter.
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