Posté le: Mer 11 Jan 2006 22:28 Sujet du message: Pour un débat démocratique sur la traite et l’esclavage[art]
Citation:
Dans une interview accordée au JDD le 12 juin 2005, Olivier Pétré-Grenouilleau - professeur d’histoire moderne et contemporaine à l’université de Lorient et auteur d’un ouvrage intitulé Les traites négrières (NRF, Gallimard, 2004) -, répondant à une question concernant l’antisémitisme de (...), a tenu des propos qui ont suscité un vif émoi parmi les Antillo-Guyanais : " Cette accusation contre les juifs, a-t-il déclaré, est née dans la communauté noire américaine des années 1970. Elle rebondit aujourd’hui en France. Cela dépasse le cas (...). C’est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un "crime contre l’humanité", incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah. Les traites négrières ne sont pas des génocides. [.] Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il n’y a pas d’échelle de Richter des souffrances. "
Déclaration fondée sur une approche manifestement erronée de la notion de " crime contre l’humanité ". " Assassinat, extermination, réduction en esclavage, déportation et tout autre acte inhumain commis contre toute population civile, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs raciaux ou religieux lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du tribunal " constituent les diverses formes du " crime contre l ’humanité " distinguées par le tribunal de Nuremberg en 1945. " Le crime contre l’humanité, précise le procureur P. Truche dans la revue Esprit (n°181, 1992) est la négation de l’humanité contre des membres d’un groupe d’hommes en application d’une doctrine. Ce n’est pas un crime commis d’homme à homme, mais la mise à exécution d’un plan concerté pour écarter des hommes de la communauté des hommes. " Qualifier la traite et l’esclavage de " crime contre l’humanité " est donc - au vu de ces textes de référence - indéniablement justifié sur le plan juridique, cette commune dénomination n’empêchant d’ailleurs en rien de penser la différence de ces phénomènes avec l’extermination des juifs et des Tsiganes, comme d’ailleurs avec le massacre des Tutsis par les Hutus ou des Arméniens par les Turcs.
Cette remise en cause de la qualification de la traite et de l’esclavage comme " crime contre l’humanité ", loin de favoriser une meilleure compréhension de la spécificité de ces phénomènes, ne peut qu’alimenter la malsaine concurrence des victimes qui va se développant depuis plusieurs mois. La loi Taubira-Delanon s’inscrit dans un processus de reconnaissance d’un système dont les effets délétères marquent encore aujourd’hui tant les régions d’outre-mer que la société métropolitaine, processus nécessaire, nous semble-t-il, à la constitution du lien social en France métropolitaine et dans les DOM. La contester en ces termes a pour triste effet d’attiser les souffrances et ressentiments, d’alimenter un conflit sordide.
Il ne s’agit évidemment pas ici de rallier le combat de ceux qui, instrumentalisant ces souffrances et ressentiments, s’efforcent, notamment par le canal d’internet, d’interdire tout débat autour du dernier ouvrage d’O. Pétré-Grenouilleau. Une stratégie de réduction au silence du présumé ennemi est en effet mise en place. Elle fait appel aux habituels expédients du genre : désinformation (on affirme que l’étude s’appuie " essentiellement sur quelques archives privées des familles négrières que l’auteur défend et sur des travaux anglo-saxons ", alors qu’elle s’efforce d’effectuer la mise en perspective d’une très grande quantité de travaux) ; déconsidération de l ’ennemi auquel on prodigue les injures les plus infamantes (racisme, apologie du crime contre l’humanité, révisionnisme etc.), tactique d’ isolement par l’intimidation d’éventuels alliés (stigmatisation des " béni-oui-oui mélanodermes ", Africains ou Antillais, assimilés aux " vendus " qui ont accepté de capturer ou fouetter leurs congénères).
Une telle stratégie relève du mépris pour le lecteur, manifestement jugé incapable de penser par lui-même. Les écrits historiques doivent faire l’ objet de débats qui peuvent porter sur la fiabilité des données, sur le choix des faits retenus ou sur leur analyse. On peut certes légitimement s’ interroger sur les éventuels présupposés d’une thèse ou s’alarmer de la façon dont elle peut être utilisée sur le plan politique - la façon dont A. Finkielkraut s’est saisi de l’ouvrage d’O. Pétré-Grenouilleau pour relativiser la traite atlantique est évidemment inquiétante - mais il est inacceptable d’interdire tout débat par la mise au pilori d’un ouvrage et de son auteur.
Que signifie, dans un tel contexte, l’appel aux tribunaux dont on menace O. Pétré-Grenouilleau ? Attend-on de la justice qu’elle dise la vérité historique ? On aboutirait nécessairement, si l’on y parvenait, - les tristes précédents ne manquent pas à cet égard - à la mise en place d’une histoire officielle, dogmatique, politiquement correcte mais placée hors du champ de toute réelle recherche scientifique. La loi Taubira-Delanon prévoit, dans son article 2, de donner à la traite négrière et à l’esclavage " la place qu’ils méritent " dans les programmes scolaires et les programmes de recherche. Ne méritent-ils pas en effet un large débat, documenté et démocratique, fondé sur la prise en compte des arguments de chacun mais également sur le respect d’une certaine souffrance des populations issues des sociétés esclavagistes ?
Jean-Luc Bonniol, anthropologue, université de Provence ; Marcel Dorigny, historien, université de Paris VIII ; Dany Ducosson, pédopsychiatre ; Jacky Dahomay, philosophe et membre du Haut Comité à l’Intégration ; Thierry Le Bars, juriste, université de Caen ; Caroline Oudin-Bastide, historienne et sociologue ; Frédéric Régent, historien, université Antilles-Guyane ; Jean-Marc Regnault, historien, université de la Polynésie française, Alain Renaut, philosophe, université de Paris IV.
[/quote] _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Il ne s’agit évidemment pas ici de rallier le combat de ceux qui, instrumentalisant ces souffrances et ressentiments, s’efforcent, notamment par le canal d’internet, d’interdire tout débat autour du dernier ouvrage d’O. Pétré-Grenouilleau. Une stratégie de réduction au silence du présumé ennemi est en effet mise en place. Elle fait appel aux habituels expédients du genre : désinformation (on affirme que l’étude s’appuie " essentiellement sur quelques archives privées des familles négrières que l’auteur défend et sur des travaux anglo-saxons ", alors qu’elle s’efforce d’effectuer la mise en perspective d’une très grande quantité de travaux) ; déconsidération de l ’ennemi auquel on prodigue les injures les plus infamantes (racisme, apologie du crime contre l’humanité, révisionnisme etc.), tactique d’ isolement par l’intimidation d’éventuels alliés (stigmatisation des " béni-oui-oui mélanodermes ", Africains ou Antillais, assimilés aux " vendus " qui ont accepté de capturer ou fouetter leurs congénères).
Une telle stratégie relève du mépris pour le lecteur, manifestement jugé incapable de penser par lui-même. Les écrits historiques doivent faire l’ objet de débats qui peuvent porter sur la fiabilité des données, sur le choix des faits retenus ou sur leur analyse
lol,alors les gens qui veulent qu'il y aie un débat "démocratique",prennent pour cible,ceux qui donne une autre vision sur internet que la vision grenouillistes,vision largement diffusé à travers la presse écrite (le monde,le figaro,Nouvels Obs etc..) et la presse parlée, alors que les autres n'ont que le Web pour donner une autre vision!!Qui ne respectent pas le "débat démocratique,"ici??? _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
Il ne s’agit évidemment pas ici de rallier le combat de ceux qui, instrumentalisant ces souffrances et ressentiments, s’efforcent, notamment par le canal d’internet, d’interdire tout débat autour du dernier ouvrage d’O. Pétré-Grenouilleau. Une stratégie de réduction au silence du présumé ennemi est en effet mise en place. Elle fait appel aux habituels expédients du genre : désinformation (on affirme que l’étude s’appuie " essentiellement sur quelques archives privées des familles négrières que l’auteur défend et sur des travaux anglo-saxons ", alors qu’elle s’efforce d’effectuer la mise en perspective d’une très grande quantité de travaux) ; déconsidération de l ’ennemi auquel on prodigue les injures les plus infamantes (racisme, apologie du crime contre l’humanité, révisionnisme etc.), tactique d’ isolement par l’intimidation d’éventuels alliés (stigmatisation des " béni-oui-oui mélanodermes ", Africains ou Antillais, assimilés aux " vendus " qui ont accepté de capturer ou fouetter leurs congénères).
Une telle stratégie relève du mépris pour le lecteur, manifestement jugé incapable de penser par lui-même. Les écrits historiques doivent faire l’ objet de débats qui peuvent porter sur la fiabilité des données, sur le choix des faits retenus ou sur leur analyse
lol,alors les gens qui veulent qu'il y aie un débat "démocratique",prennent pour cible,ceux qui donne une autre vision sur internet que la vision grenouillistes,vision largement diffusé à travers la presse écrite (le monde,le figaro,Nouvels Obs etc..) et la presse parlée, alors que les autres n'ont que le Web pour donner une autre vision!!Qui ne respectent pas le "débat démocratique,"ici???
100% d'accord avec Pakira!
ces historiens veulent inverser les rôles!
leur protégé à acces aux Tv, aux Radios, à la presse et aussi internet(téléspectateurs, auditeurs, lecteurs, intenautes) en face ils n'ont que le net, donc qui veut imposer son point de vue à qui?réponse: O-P GRENOUILLAU!
Inscrit le: 14 Mar 2005 Messages: 994 Localisation: T.O
Posté le: Jeu 12 Jan 2006 01:00 Sujet du message:
Non mais y croyais quoi le Petre
on ne sors pas de livre si on accepte pas la contradiction
apres la sortie du livre on a vu des magazines nous expliquer ( sans le moindre debat) que monsieur la grenouille detenait la verite sur la traite
,quelle pretention
et apres ce sont les memes medias qui nous disent qu'on refusent le debat
comment veut tu debatre avec des gens qui pretendent deja connaitre la verite?
lol,alors les gens qui veulent qu'il y aie un débat "démocratique",prennent pour cible,ceux qui donne une autre vision sur internet que la vision grenouillistes,vision largement diffusé à travers la presse écrite (le monde,le figaro,Nouvels Obs etc..) et la presse parlée, alors que les autres n'ont que le Web pour donner une autre vision!!Qui ne respectent pas le "débat démocratique,"ici???
Et quelle est donc cette vision grenouilliste qui te dérange tant?
Pour revenir à l'article il ne s'agit pas simplement de prendre la défense d'OPG.
Les auteurs critiquent ouvertement sa prise de position dans le JDD ainsi que la récupération qu'en ont fait certains de son livre.
Ils se montrent ouvert à l'idée de débattre de la thèse d'OPG mais réclament, à juste titre, que ce débat se fasse au niveau des idées et non par le biais des pratiques douteuses citées plus haut. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
^^rien de nouveau à l'ouest _________________ "tout nèg a nèg
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histoire de te raffraichir la mémoire voici la critique de Marcel Dorigny, co-signataire de l'article, sur le livre d'OPG:
Citation:
Les débats autour de la mémoire de l’esclavage, de la traite négrière et de leurs séquelles les plus actuelles n’ont jamais été aussi âpres que ces derniers mois, en écho à une actualité largement relayée par les grands médias nationaux. Si ces questions sont familières depuis longtemps aux historiens et aux militants des associations regroupant les Français d’outre-mer, le grand public ne les a véritablement découvertes que depuis peu d’années : en 1998 les commémorations du 150e anniversaire de l’abolition de l’esclavage dans les colonies françaises furent, pour beaucoup, un point de départ, puis, en mai 2001, le vote de la loi qualifiant la traite négrière et l’esclavage de crime « contre l’humanité » donna un nouvel élan aux débats en cours. À l’opposé, et nous ne pouvons que déplorer ce constat, le rétablissement de l’esclavage par Bonaparte en 1802, avec son cortège de massacres en Guadeloupe, n’a pas été inscrit parmi les grands événements de la mémoire nationale. Il ne fut pas non plus beaucoup question, en 2004, du bicentenaire de la naissance d’Haïti, cette « première République noire de l’histoire », aujourd’hui second État francophone d’Amérique, qui affirma son indépendance par une guerre victorieuse contre les troupes envoyées par Bonaparte pour y rétablir l’esclavage.
Le rappel, même sommaire, de ce contexte est nécessaire pour situer la relative abondance des ouvrages récents sur ce sujet, que l’on dit pourtant encore mal connu ou occulté : le cadre commémoratif a rendu possible des publications qui auraient plus difficilement trouvé un éditeur en d’autres temps. Si le livre d’Olivier Pétré-Grenouilleau, dont il est principalement question ici, ne veut pas s’afficher comme lié à un quelconque cadre commémoratif, il n’est pas moins évident qu’il s’inscrit dans le vaste débat, national et international, qui tend à replacer la traite négrière et l’esclavage dans la « mémoire collective », avec toutes les dérives plus ou moins implicites dont est riche de potentialités ce sujet brûlant. L’auteur est un spécialiste connu et reconnu de l’histoire de la traite : outre de nombreux articles, édition de textes et numéros de revues, cet ouvrage est le quatrième qu’il consacre à ce sujet ; c’est aussi le plus ambitieux, comme le pluriel du titre (Les traites négrières) et son sous-titre l’affichent explicitement (Essai d’histoire globale).
L’ouvrage se divise en trois parties précédées d’une longue introduction problématique L’engrenage négrier) :
I. Essor et évolution des traites négrières
II. Le processus abolitionniste ou comment sortir du système négrier
III. La traite dans l’histoire mondiale.
Sans entrer dans l’analyse détaillée du contenu de chacune de ces trois gardes parties, nous nous limiterons à une série de réflexions sur les grandes interprétations que l’auteur propose de ce vaste sujet, objet de tant de controverses depuis plusieurs décennies.
On se permettra d’abord de regretter qu’un tel ouvrage ne soit complété ni par un index des noms cités, ni par une bibliographie finale, ordonnée et hiérarchisée, qui éviterait au lecteur de chercher les références au fil des notes de bas de page. Cette absence de bibliographie est d’autant plus dommageable que l’essentiel des sources utilisées pour cette vaste synthèse sont de seconde main, principalement puisées à travers l’immense bibliographie anglo-américaine, mais également dans les travaux de Serge Daget et de Jean Mettas pour la traite française. En l’absence de traductions des synthèses anglaises ou américaines sur la traite (que l’on pense, par exemple, que l’ouvrage magistral de Hugh Thomas, The SlaveTrade. The History of the Atlantic Slave Trade 1440-1870, n’a toujours pas d’édition française alors qu’il est traduit en espagnol et en italien et l’on aura une idée des blocages de l’édition française en ce domaine !), ce livre permettra aux lecteurs français de se faire une idée de la complexité des problèmes que toute recherche sur les traites négrières rencontre. La masse des informations fiables et vérifiées contenues dans ce gros livre en fait un outil indispensable aujourd’hui où ce sujet est massivement jeté dans le débat public où trop souvent les arguments avancés ne reposent pas sur une connaissance sérieuse des grands acquis de la recherche, notamment en ce qui concerne les statistiques de la traite atlantique et en direction de l’océan Indien, la mortalité à bord des navires, les révoltes, la traite intra africaine ou encore la traite dite orientale, etc. Ces apports de l’ouvrage de Pétré-Grenouilleau sont incontestablement utiles et reflètent au plus près les résultats de la recherche historique des trente dernières années.
La traite européenne est minimisée
Mais au-delà de cet apport essentiel, force est de constater que ce livre, qui se veut œuvre de science historique, se place dans une logique parfaitement limpide. En mettant sur le même plan toutes les traites négrières (atlantiques, trans-sahariennes et orientales, intra africaines), l’auteur laisse entendre que si crime il y eut, il fut largement partagé et il ne saurait sérieusement être question d’accuser l’Europe seule de pratiques universellement admises pendant des siècles. Pourtant, on peut légitimement contester la méthode consistant à considérer que les chiffres des différentes traites sont comparables, voire donnent implicitement, malgré les précautions prises par l’auteur pour rejeter par avance cette accusation, « l’avantage » à la traite dite « orientale » avec ses 17 millions de déportés, « contre 11 » pour la traite occidentale, alors que les durées ont été très différentes : quatre siècles au plus pour la traite atlantique et vers l’océan indien, plus de treize siècles pour la traite trans-saharienne.
Sans oublier le fait majeur que les conséquences sur le peuplement actuel des continents sont sans comparaison possible : le continent américain est aujourd’hui en partie peuplé de descendants d’Africains déportés par la traite et les Antilles le sont presque totalement, ce qui n’est pas le cas des régions du pourtour méditerranéen et du Moyen Orient qui ont « bénéficié » de la traite trans-saharienne sur une beaucoup plus longue période et recevant des effectifs que les recherches utilisées par Olivier Pétré-Grenouilleau estiment sensiblement supérieurs à ceux de la traite atlantique... mais il est vrai qu’autant les archives des ports européens (ou brésiliens) permettent un calcul presque exact du rythme et des effectifs de la traite atlantique, les sources statistiques de la « traite orientale » et plus encore intra africaine sont quasi inexistantes, ou peu fiables, ce qui conduit les chercheurs à travailler sur des hypothèses, des recoupements, des témoignages indirects. La marge d’erreur dans l’estimation de l’ampleur de ces traites est ainsi très importante, du moins en l’état actuel de la recherche.
La même conclusion « minimaliste » ressort des chapitres où l’auteur veut démontrer que la traite européenne ne fut pas aussi rentable que la tradition « tiers-mondiste » d’origine marxiste l’a longtemps affirmé (à la suite, notamment, de Eric Williams). Surtout, la ligne directrice des précédents ouvrages de l’auteur, systématisée ici (p. 315-374) consiste à réfuter les liens entre activités négrières et essor économique de l’Europe. La révolution industrielle, origine de la suprématie de l’Europe sur le reste du monde, ne devrait ainsi rien au système négrier. L’arrière plan idéologique de telles démonstrations est tout aussi explicite, mais à finalité diamétralement opposée, que la thèse combattue qui voulait voir dans la traite le moteur principal, sinon exclusif, de l’enrichissement de l’Occident aux dépens de l’Afrique.
Une traite d’initiative européenne et qui a profité à l’Europe
À l’appui de sa thèse, Olivier Pétré-Grenouilleau réfute la théorie de « l’échange inégal », mettant en avant l’idée qu’il est impensable qu’un tel échange inégal ait pu se prolonger pendant des siècles. Cette idée est certes séduisante et on peut admettre aisément que les termes de l’échange (marchandises fabriquées en Europe contre esclaves africains) étaient d’égales valeurs pour les deux partenaires (le négrier africain vendeur de captifs et le négrier européen acheteur), mais cette égalité dans les valeurs d’usage au moment de la transaction sur la côte d’Afrique n’implique aucunement une équivalence des finalités économiques respectives : les marchandises de traite avaient généré du travail dans les villes et les campagnes d’Europe, ainsi que des profits aux différents stades du processus qui les avaient acheminées des lieux de production jusqu’aux ports d’embarquement, alors que l’importation de ces mêmes marchandises en Afrique apportaient certes aisance et puissance aux agents directs du trafic (les royaumes côtiers et leurs élites politiques et militaires), mais ne permettaient aucun développement des sociétés qui pratiquaient cet échange d’hommes, prélevés ailleurs , contre des produits de consommation ou des armes, fabriqués ailleurs.
Dire, à juste titre, que « l’Afrique n’a pas été seulement une victime de la traite, elle en a été l’un de ses principaux acteurs » (p. 462) ne change rien à ce constat : les acteurs africains de la traite se sont enrichis, cela ne fait aucun doute, mais ils n’ont pas enrichi l’Afrique ; ils ont même créé les conditions d’un blocage économique majeur à long terme. S’il y eut bien échange égal en termes de valeurs d’usage, les effets économiques étaient diamétralement opposés : les marchandises de traite étaient le produit du travail de l’Europe manufacturière et les esclaves achetés avec elles devenaient à leur tour, aux îles d’Amérique, la force de travail quasi exclusive de l’économie de plantation, qui envoyait en Europe des productions agricoles de haute valeur marchande, sans oublier le travail de transformation finale des denrées coloniales qui était assuré dans les zones portuaires d’arrivée des navires.
Réduire le rôle de la traite dans l’essor de l’Europe aux seuls résultats financiers bruts des expéditions de traite ne permet pas de mesurer le poids du « complexe négrier » dans sa globalité : production des marchandises de traite, économies portuaires incluant la construction navale et ses dérivés, la transformation des produits coloniaux, la demande des sociétés coloniales en produits manufacturés et objets de consommation de toutes sortes, y compris de luxe, circuits des capitaux drainés par le système bancaire. Il est bien évidemment absurde de prétendre que la traite fut le moteur unique de l’essor de l’Europe, et du reste personne n’a jamais dit cela en ces termes absolus, mais il est irrecevable de dire que cet essor fut lié à des causes endogènes dans lesquelles l’ensemble des activités induites par la traite ne pesèrent pas très lourd. C’est oublier un peu vite que la traite négrière n’avait pas d’existence indépendante de la mise en valeur des plantations, qui étaient sa raison d’être.
Ainsi, au-delà de ses qualités d’écriture et de la masse d’informations fiables mises à la disposition des lecteurs francophones, ce livre propose un schéma de lecture de l’histoire de la traite occidentale qui tend à l’insérer dans la beaucoup plus longue histoire des pratiques esclavagistes reposant sur la déportation des populations africaines depuis la fin de l’Antiquité, voire l’Egypte pharaonique et le monde gréco-romain, jusqu’au début du XXe siècle, et au-delà. La traite des Noirs organisée par les puissances européennes à partir du XVIe siècle pour peupler et mettre en valeur leurs colonies de plantation du nouveau monde perd ainsi une grande part de sa spécificité, de son caractère massif et de sa dimension fondamentalement raciale, au point qu’au XVIIIe siècle, en français, le mot Nègre était devenu synonyme d’esclave dans le vocabulaire courant, aussi bien que dans la langue fiscale, administrative, économique et même dans les dictionnaires !
Une volonté constante de « dédouaner » l’Europe de ses crimes
Cette volonté implicite, mais constante, de « dédouaner » l’Europe de l’époque moderne (XVIe-début XIXe siècles) de son rôle moteur dans le commerce négrier, en tant que maîtresse des circuits maritimes et surtout des débouchés coloniaux demandeurs de main-d’œuvre servile, laisse une impression de malaise au moment où pour la première fois depuis les abolitions du XIXe siècle les anciennes puissances négrières européennes sont en train de remettre en cause la « politique d’oubli » qui avait servi de doctrine officieuse au sujet de la traite pratiquée à grande échelle durant la première phase de l’expansion coloniale. La loi votée par le parlement français le 10 mai 2001 a marqué de façon spectaculaire ce changement d’attitude face à une histoire jusqu’alors mal assumée et les résolutions adoptées par la conférence de l’ONU à Durban sur les droits de l’homme au mois de septembre suivant vont également dans le sens d’une reconnaissance internationale de ce crime contre l’humanité.
On ne peut que regretter qu’un ouvrage de cette importance s’attache à développer avec autant de références savantes une thèse qui, sous prétexte de « détruire les poncifs » et de « dépasser les rancœurs et les tabous idéologiques accumulés, sans cesse reproduits par une sous littérature n’ayant d’historique que les apparences » (p. 10), contribue activement à fonder et à répandre une autre idéologie, qui veut à toutes fins minimiser la place de la traite négrière européenne, à la fois face aux autres traites et dans son rôle actif au sein du vaste complexe colonial dans l’essor de l’Europe entre le XVIe et le XIXe siècle. Un débat apaisé sur ce sujet brûlant et encore douloureux aujourd’hui pour les populations issues de cette histoire tragique ne peut se construire sereinement à partir d’une démarche fondée sur la volonté de mettre la traite atlantique en concurrence avec d’autres traites beaucoup moins connues, pour, en fin de compte, renvoyer dos-à-dos Européens, Africains et Arabes, tous acteurs à part égale du vaste drame subi par les Africains déportés pendant des siècles.
Marcel Dorigny
20 septembre 2005
Marcel Dorigny est maître de conférences au département d’histoire de l’université de Paris VIII-Saint-Denis. Dernier ouvrage paru : La plantation coloniale esclavagiste : du travail servile au travail libre, actes du Congrès des Sociétés savantes, Nancy, 2002, Editions du CTHS, Paris, 2004.
_________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Jeu 12 Jan 2006 15:41 Sujet du message:
Marcel Dorigny fait partie de ces "historiens objectifs" (cad racistes eurocentristes) qui estiment que les personnes qui s'en prennent à la personne d'OPG sont des "irresponsables" (en nommant Claude Ribbes comme chef de file de cette horde anti-grenouille) lors d'un colloque en hommage à Yves Benot il y a trois mois.
J'ai eu l'occasion de lui donner la réplique en lui donnant mon point de vue "d'irresponsable".
Aussi, il ne faut rien attendre d'un crétois qui se contredit dans sa pathétique plaidoirie grenouillesque.
Hotep, Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Marcel Dorigny fait partie de ces "historiens objectifs" (cad racistes eurocentristes).
Tu peux développer s'il te plait?
Parce que ça devient laissant ce petit jeu de balancer des insultes envers ceux qui ne penseraient pas comme vous, tout en réfutant en bloc les critiques qui sont formulées à l'encontre de certaines personnalités dont vous vous reconnaissez.
Parce que j'ai pas trop compris en quoi le fait de qualifier Ribbes d'irresponsables est constitutif d'une pensée raciste à moins que raciste dans ton esprit désigne ceux qui ne pensent pas comme toi.
Voilà sans animosité aucune je voudrais que tu me donnes des faits pouvant affirmer tes accusations, graves, sur la personne de Marcel Dorigny. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Pour en finir avec ce présent topic : nous n'avons rien à cirer du débat "démocratique".
Lorsque l'on touche à notre histoire, il n'est plus question de "débat d'idée", mais nous savons qu'il s'agit ni plus ni moins d''une véritable guerre de races et de civilisations qui nous est menée.
Il n'est tout simplement plus question que les autres écrivent l'histoire à notre place.
Et en l'occurrence ce ne sont pas aux lions d'écrire l'histoire des gazelles qu'elles ont exterminées !!!
Nos ennemis flippent de voir qu'ils ne peuvent plus manipuler nos cervelles de negros "irresponsables".
Aussi, lorsqu'ils prétendent s'ouvrir au dialogue, nous leur répondont "Cessession".
Il faut faire cessession avec ces gens là.
Nous n'avons plus de temps à perdre à convaincre ceux qui se prennent encore pour nos maîtres en quoi ils ont tord à notre sujet.
Désormais, nous savons qui nous sommes et connaissons notre histoire, nous n'avons donc ni leçons à donner ou à recevoir à ces individus qui se parent de leur menteau d'historiens.
Laissons-les donc continuer de nous insulter à travers leurs ouvrages, nous nous chargerons désormais de les démolir par nos propres livres d'histoire.
Ceux qui veulent rever peuvent le faire mais ici il n'y aura pas de vrai débat démocratique sur cette question. Ils n'ont aucun interet eux à regarder leur passé en face comme des hommes dignes. _________________ Seex Anta joop name na la Afrik gerëm na la
Skelter et son sempiternelle babillage inconsistant.
je te retourne le compliment car ton post fais figure de paradigme en matière de vacuité intellectuelle mais bon passons.
Soundjata Kéita a écrit:
Je n'ais pas le temps de te te taper un Compte-rendu complet de ce fameux colloque, tu n'avais qu'à être là pour le vivre en direct-live.
Donc concrêtement tu n'as aucun élément pouvant étayer tes dires sur le pseudo racisme de Marcel Dorigny.
Soundjata Kéita a écrit:
Lorsque l'on touche à notre histoire, il n'est plus question de "débat d'idée", mais nous savons qu'il s'agit ni plus ni moins d''une véritable guerre de races et de civilisations qui nous est menée.
Il n'est tout simplement plus question que les autres écrivent l'histoire à notre place.
Et en l'occurrence ce ne sont pas aux lions d'écrire l'histoire des gazelles qu'elles ont exterminées !!!
A moins que tu ne considères qu'il y ait un déterminisme racial est donc que tu entérines le racisme ton propos n'a aucun sens.
D'autant qu'il n'y a aucun mouvement ou ordre naturel qui voudrait que la pigmentation soit un facteur limitant ou autorisant l'acces à des domaines de connaissances...
D'autre part les gazelles et les lions auxquels tu fais référence ne sont plus d'actualité, à moins encore une fois à considérer qu'il y aurait un déterminisme racial.
Soundjata Kéita a écrit:
Nos ennemis flippent de voir qu'ils ne peuvent plus manipuler nos cervelles de negros "irresponsables".
Aussi, lorsqu'ils prétendent s'ouvrir au dialogue, nous leur répondont "Cessession".
Tu parles de quoi là mon vieux, tu es en plein dérium trémens avec ton langage guérrier.
Soundjata Kéita a écrit:
Il faut faire cessession avec ces gens là.
Nous n'avons plus de temps à perdre à convaincre ceux qui se prennent encore pour nos maîtres en quoi ils ont tord à notre sujet.
C'est qui ces gens-là et quelle forme doit prendre cette cessession?
Bref tu délires. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Inscrit le: 14 Mar 2005 Messages: 994 Localisation: T.O
Posté le: Jeu 12 Jan 2006 19:49 Sujet du message:
Franchement skelter t'as vraiment tout faux
c'est pas juste un debat d'idee, un echange d'opinion ou une joute verbale
l'objectif n'est pas moin que de reprendre l'initiative sur toutes les questions nous concernant.
la politique tu sais ce que c'est?
regarde la france qui c'est fait laminer durant la guerre 39-45 et detient maintenant un siege permanent a l'ONU a cotes des vainqueurs
mais quelle est cette etrange tour de passe passe qui transforme les vaincus en vainqueur
LA POLITIQUE
l'histoire n'a en realite rien a voir avec la raison, elle sert la politique c'est tout
l'histoire n'a en realite rien a voir avec la raison, elle sert la politique c'est tout
évidement je ne partage pas ton propos mais dans ta(votre?) logique les historiens afrocentristes sont autant des imposteurs que les historiens eurocentristes.
Personnellement ça ne m'interesse pas de me construire sur des mensonges donc je préfère une lecture objective du fait historique.
Même OPG est interessant à lire, même si je reconnais que sa thèse est relativiste, car son livre fourmille d'infos sur la traite et l'esclavage.
Je prend les infos et je laisse de côté l'idéologie point barre. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Inscrit le: 14 Mar 2005 Messages: 994 Localisation: T.O
Posté le: Ven 13 Jan 2006 16:46 Sujet du message:
Skelter a écrit:
kennedy a écrit:
l'histoire n'a en realite rien a voir avec la raison, elle sert la politique c'est tout
évidement je ne partage pas ton propos mais dans ta(votre?) logique les historiens afrocentristes sont autant des imposteurs que les historiens eurocentristes.
Personnellement ça ne m'interesse pas de me construire sur des mensonges donc je préfère une lecture objective du fait historique.
Même OPG est interessant à lire, même si je reconnais que sa thèse est relativiste, car son livre fourmille d'infos sur la traite et l'esclavage.
Je prend les infos et je laisse de côté l'idéologie point barre.
qui te parle de mensonge
je te parle juste de retablir la balance pour qu'enfin elle penche de notre cote
c'est bien beau de jouer les neutres dans l'arene , de vouloir a tout pris que les choses aboutissent a du 50/50 ( personne n'a vraiment raison personne n'a vraiment tord) en gros que du mou.
Peut etre que ca te donne l'impression d'etre meilleur que les autres
tu te met au dessus de la melé et tu distribue les points
dans ce jeux tu adopte la position la plus facile, heureux pour toi si tu pense que de la sorte tu va reussir a preserver ton innocence
moi personelement j'ai un point de vue et je m'implique
Posté le: Ven 13 Jan 2006 17:28 Sujet du message: La farce continue...
@ Kennedy
Ne te laisses pas emberlificoter par la fausse naïveté de Skelter.
Kennedy a écrit:
moi personelement j'ai un point de vue et je m'implique
Lui aussi.
@ Skelter
Skelter a écrit:
Même OPG est interessant à lire, même si je reconnais que sa thèse est relativiste, car son livre fourmille d'infos sur la traite et l'esclavage.
Je prend les infos et je laisse de côté l'idéologie point barre.
Le hic c'est que lorsqu'on écrit un essai idéologique, on choisit les infos qu'on va mettre en avant. Tu ne savais pas? _________________ Les Vrais savent. Préviens les autres...
Dernière édition par Farao le Ven 13 Jan 2006 17:47; édité 1 fois
Inscrit le: 14 Mar 2005 Messages: 994 Localisation: T.O
Posté le: Ven 13 Jan 2006 17:38 Sujet du message:
Bon peut etre que j'ai ete un peu dur avec toi
je vais donc tenter d'expliciter mes propos en essayant d'etre moins vindicatif
je t'ai parle plus haut de politique, je rajouterais aussi mythologie
les grenouilleau et autres historiens dont tu a s fait reference veulent faire des noirs des etres apolitique et sans mythologie de veritable rats de laboratoire dont on va etudier les actions et faits de maniere soi disant precises et scientifique
la mythologie est une des base fondatrice de toutes societes
(bible, coran thora pour l'occident)
essaye de dire a Finkelcraut ( ou meme le plus grand scientifique cartesien d'israel )qu'il est peu probable qu'un etre humain ait pu diviser les eaux en deux, et tu verras ce qu'il va te repondre
essaye de dire a un chretien a George Bush par exemple qu'il y a de grandes chances que Jesus ressemble plutot a un semite qu'a un italien (ou meme parfois un suedois dans certaines icones veridique) et tu verras ce qu'on va te repondre
dit leur un peu que tous ca c'est des mensonges comme tu le dis en ce qui concerne notre histoire
il ne faut pas compter sur les occidentaux pour nous redonner une humanite ou pour enrichir notre patrimoine
il n'en on rien a faire de nos mythe fondateur pour eux l'esclavage c'est des statistique et la colonisation c'etait apporter la civilisation
le meilleur exemple de ce cynisme prend la forme de la loi sur les bienfaits de la colonisation
pour eux le noir est juste un sujet qui n'a pas vraiment d'histoire
en fait son histoire correspond juste a des faits que l'on va enumerer un par un, de maniere comptable
Posté le: Ven 13 Jan 2006 18:35 Sujet du message: Re: La farce continue...
Farao a écrit:
Le hic c'est que lorsqu'on écrit un essai idéologique, on choisit les infos qu'on va mettre en avant. Tu ne savais pas?
Il y a de ça mais concernant le livre d'OPG les infos sont fiables et sourcées donc vérifiables.
Donc j'en reviens au même point je prends les infos, je les recoupe avec d'autres et voilà.
Evidement ce qui est dangeureux c'est de n'avoir qu'un point de vue et qu'une unique source d'infos.
Comme le dit Marcel Dorigny quoi qu'on puisse penser de certains points de la these de Grenouilleau(idée d'un échange égalitaire, relativisme par comparaison, minimalisme des impacts de la traite) les infos, statistiques et autres sont fiables.
D'ailleurs il est honnête car il construit toujours son argumentaire en these-antithese-synthese donc il donne les éléments en faveur et en défaveur de telle ou telle idée et prend partie dans la synthese.
Encore une fois c'est au lecteur de faire son choix et de prendre ce qu'il y a à prendre et de laisser ce qu'il y a à laisser.
Pour revenir à l'article qui constitue le sujet du thread je rappellerai juste qu'au moins 2 des signataires sont antillo-guyanais.
kennedy pas de pb je comprend ton point de vue. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Je trouve que sur ce site, de plus en plus, certains, tout en faisant semblant d'etre "critiques" a l'egard de certaines theses negationnistes et racistes, s'arrangent en realite pour les cautionner en ne leur reconnaissant que des "erreurs", des problemes lies a "la forme", etc. etc.
J'ai l'impression que les racistes qui avaient deserte Afrik.com apres avoir ete demasques reviennent sur Grioo.com, sous de nouveaux noms, en changeant cette fois-ci de strategie et en adoptant des positions "provocatrices" qui feignent d'etre "equilibrees" et "objectives" alors qu'elles ramenent, mine de rien, les theses racistes eculees qu'on veut nous presenter comme dignes d'etre "discutees", voire acceptees si on leur enleve seulement quelques "insuffisances", des "erreurs de forme", des "exagerations", etc. etc.
La strategie de "brouillage des pistes", de minimisation et d'euphemisation de positions inacceptables, qui sont a rejeter d'un bloc sans examen prealable et dont nous n'avons meme pas a discuter la pertinence, est mise en oeuvre ici meme, sur ce forum, par des gens qui se presentent comme des Noirs mais qui ne sont en realite que des racistes et des provocateurs.
Le but est simple: rendre illisible le caractere panafricaniste et progressiste des positions adoptees par la majeure partie des jeunes Africains conscients qui discutent sur ce forum mais aussi provoquer des debats qui n'ont meme pas lieu d'etre pour recuperer des idees afin de mieux les combattre.
Pour en finir avec ce présent topic : nous n'avons rien à cirer du débat "démocratique".
Lorsque l'on touche à notre histoire, il n'est plus question de "débat d'idée", mais nous savons qu'il s'agit ni plus ni moins d''une véritable guerre de races et de civilisations qui nous est menée.
Il n'est tout simplement plus question que les autres écrivent l'histoire à notre place.
Et en l'occurrence ce ne sont pas aux lions d'écrire l'histoire des gazelles qu'elles ont exterminées !!!
Nos ennemis flippent de voir qu'ils ne peuvent plus manipuler nos cervelles de negros "irresponsables".
Aussi, lorsqu'ils prétendent s'ouvrir au dialogue, nous leur répondont "Cessession".
Il faut faire cessession avec ces gens là.
Nous n'avons plus de temps à perdre à convaincre ceux qui se prennent encore pour nos maîtres en quoi ils ont tord à notre sujet.
Désormais, nous savons qui nous sommes et connaissons notre histoire, nous n'avons donc ni leçons à donner ou à recevoir à ces individus qui se parent de leur menteau d'historiens.
Laissons-les donc continuer de nous insulter à travers leurs ouvrages, nous nous chargerons désormais de les démolir par nos propres livres d'histoire.
Et bien sûr, RDV sur www.africamaat.com pour ceuses qui ne connaîtraient pas encore.
Hotep, Soundjata
t'as raison à 100% et pour ceux qui lisent ces post , il faut savoir que nous sommes nombreux à penser comme cela;
on a pas besoin d'un débat démocratique pour transmettre notre histoire; notre histoire, nous sommes assez grand pour la transmettre à nos enfants, et c'est ce qui se met en place doucement mais sûrement; nous n'avons pas besoin des ces spécialistes de l'afrique, de l'égypte; nous avons nos propres historiens, notre histoire elle est vivante en nous à l'extérieur de nous et dans ce que nous vivons tous les jours; cela aussi constitue notre histoire et nous voyons ce qu'il en est de ce débat dit démocratique et comment cela se termine.....
NOUS NE SOMMES PAS DES ENFANTS
beaucoup sous estime encore la puissance de internet pour la communication et la force de la tradition orale qui est tjs vivante et vivace dans nos cultures au sujet de notre histoire qui ne concerne pas que le passé mais l'ici et maintenant, ce que nous vivons et subissons actuellement dans le monde.....
l'histoire est le pouvoir avait dit Runuko Rashidi pour ceux qui étaient présents a son dernier colloque;
il suffit de sortir de chez vous et d'emprunter la premiere rue marchande et de regarder ce qu'il y a dans les kiosques à journeaux, et ce qu'il y a sur denombreuses affiches, et vous verrez que beaucoup d'évènements ont pour sujet l'histoire; ou encore sans sortir de chez vous, avez vous des magazines, tenez, prenez le programme de télé par exemple et observez... mais le bémol c'est qu'il est mis constamment en valeur l'histoire de l'homme blanc.
puisque l'histoire est effectivement le pouvoir pensez vous ne serait ce une seconde qu'il s'agit d'un débat démocratique, gentil et humaniste.....
ne pensez vous pas que l'histoire cache beaucoup d'enjeux ?
la grossière erreur que font tous ces gens qui s'agitent en ce moment et qui parlent a notre place comme si on était mis sous tutelle, c'est qu'ils nous sous estiment et nous méprisent avec une arrogance insolente alors que nous pansons et soignons nos blessures; nous qui portons les traces de ces blessures, nous qui les soignons, ils ont encore l'audace de venir dire comment il faut nous soigner et panser nos blessures pendant qu'ils font le paon.
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pas de pb je comprend ton point de vue.
