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Conférence sur la Personne et l'Oeuvre de Simon Kimbangu
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Marvel
Bon posteur


Inscrit le: 12 Juil 2005
Messages: 581

MessagePosté le: Lun 23 Jan 2006 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le scepticisme et le doute ne font pas office de preuves.


Ici mon scepticisme est une conclusion à mon argumentation. Ne faisons pas de mauvaise foi.
Il n'y a pas de sociétés sédentaires ou nomades dès l'origine pour la simple raison qu'il n'y a pas de société à l'origine. Ensuite, le système biologique de naissance de l'être humain (9 mois de grossesse, pas besoin de couvaison durant ceux-ci, capacité de la mère à se prendre en charge jusqu'au terme de sa grossesse, nécessité absolue de la mère au départ de la vie de l'enfant à cause du sein etc...) rend la présence de l'homme inutile auprès de sa campagne, et la femme devient centrale dans le processus. Y'a une dizaine d'autres raison comme le besoind e diversité génétique pour une espèce relativement jeune, l'espèce humaine, (d'ou le tabou universel de l'inceste) qui justifie que les premières femmes avait des enfants avec plusieurs hommes, ce qui exclu le patriarcat à l'origine.
J'ai lu les oeuvres auxquels tu me renvoies et il est sûr que nous ne les avons pas compris de la même manière.

Quant au kikongo ya l'Etat, il fait parti des deux "langues nationales" du Congo Brazza, comme il est une des 4 "langues nationales" du Congo Kinshasa. J'ai parlé du "kikongo officiel" parce qu'utilisable par l'Etat et non de langue officielle dans l'acception constitutionnelle.
_________________
Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
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Muana Kongo
Super Posteur


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MessagePosté le: Lun 23 Jan 2006 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ici mon scepticisme est une conclusion à mon argumentation.
Faux, ton argumentation se base sur ta présomption, donc ton scepticisme.
Citation:
Ne faisons pas de mauvaise foi.
Prends autant de soin à appliquer tes conseils qu'à les prodiguer.
Citation:
Il n'y a pas de sociétés sédentaires ou nomades dès l'origine pour la simple raison qu'il n'y a pas de société à l'origine
Ce que tu dis là est... je parle de sociétés nomades dès leur origine (l'origine des sociétés donc) et non depuis l'origine (de quoi d'ailleurs? Confused )... bien sûr ce glissement (encore un) n'a rien de volontaire... Rolling Eyes
Citation:
le système biologique de naissance de l'être humain
n'a ici rien à voir, les sociétés dites indo-européennes sont patriarcales depuis leur origine:
-tous les peuples du nord et à prédominance nordique (aryens, vikings, sémites, etc...) sont nomades et c'est le nomadisme qui enlève à la femme sa place prédominante dans la société. La fonction la plus importante dans le contexte du nomadisme est la capacité de nuisance (capacité à envahir, détruire, repousser, se déplacer pour se nourir) associée à l'élément masculin. La femme y est perçue comme un fardeau ou un élément secondaire méprisable. Malgré tout, on lui accorde le statut "d'objet de reproduction" uniquement.

-Dans une société sédentaire en revanche, la femme a, en raison de son rôle sociales, la place la plus importante. C'est d'ailleurs très curieux pour un chantre de la maat de voir dans les sociétés africaines une forme primitive de la société européenne...

tes raisons ne sont que tes suspicions, rien de plus.


Citation:
J'ai lu les oeuvres auxquels tu me renvoies et il est sûr que nous ne les avons pas compris de la même manière.
Là tu me surprends: dans l'unité culturelle de l'Afrique noire, Diop fait de la distinction patriarcat/matriarcat l'élément-clé de son argumentation sur l'unité culturelle d'Afrique noire et montre que même où le patriarcat s'est superposé par l'importation de l'islam et la christiannisation, le matriarcat reste très largement décelable.

Il attache aussi toute une partie dédiée à montrer que la thèse que tu défends ici ne se fonde que sur la volonté d'enfermer l'afrique dans le primitivisme et rien d'autre:
1- il est impossible de définir une époque matriarcale chez les peuples indo-européens
2- il n'y a aucune trace de matriarcat chez les peuples indo-européens actuels et dans leur histoire contemporaine
3- c'est pour ces deux raisons que la seule manière dont les chercheurs européens ayant traité le sujet en profondeur ont "pu" s'y prendre a été de dire:
"à cet endroit vivait une population A, qui était matrilinéaire et matriarcale. Au même endroit vint une population B, elle patriarcale et patrilinéaire. Comme la population A a précédé la population B, alors cela montre que la population B a été d'abord matrilinéaire."

Cela sans tenir compte du fait que les populations A et B sont deux populations de deux berceaux distincts et que B, dont l'histoire est retraçable est patrilinéaire aussi loin que l'on peut remonter dans l'histoire.

Je suis vraiment étonné que tu l'aies lu et en aies tiré l'inverse de ce que défend Diop!
Citation:
Quant au kikongo ya l'Etat, il fait parti des deux "langues nationales" du Congo Brazza, comme il est une des 4 "langues nationales" du Congo Kinshasa. J'ai parlé du "kikongo officiel" parce qu'utilisable par l'Etat et non de langue officielle dans l'acception constitutionnelle.
En rdc où est-il fait mention de la présence du kikongo ya leta dans les 4 langues nationales? Comme je te l'ai dit, pour intéressantes qu'elles sont, ces questions n'ont rien à voir avec le sujet traité ici, si tu veux en débattre pourquoi pas, mais sur un sujet approprié.
_________________
----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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Menga ma Nza
Grioonaute régulier


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Messages: 348

MessagePosté le: Lun 23 Jan 2006 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Muana Kongo a écrit:
Citation:

Donc être ntumua ou Ngunza, aucune contradiction, selon la version actuelle du Kingunza.
Je disais par là que par sa définition-même le concept de Ntumua ne colle pas avec celui de ngunza dans le sens que tu lui donnes: le ngunza en tant que pratiquant du culte kingunza n'est pas le ngunza prophète/guerrisseur/pretre appelé traditionnel, puisque l'un se définit volontairement comme tel, l'autre est appelé.

Voici un passage sur lequel il est essentiel de revenir : le Ngunza, pratiquant du Kingunza peut parfaitement devenir "prophète"/guérisseur/ntuadissi (prêtre traditionnel), c'est juste une question à la fois de prédispositions, de décision et d'évolution.
Enfin tous ces deux types de Ngunza que tu distingues, on se demande pourquoi, sont des appellés, contrairement à ce que tu ne sembles pas voir, il y a toujours quelque chose, qui fait qu'on se retrouve dans cette voie-là, parfois elle prend la forme de la maladie incurable ailleurs, juste pour que le malade se révèle à lui-même.
Enfin, il est bon d'insister de nouveau sur le fait que le terme Ngunza cache une réalité insondable et profonde, à savoir qu'il traduit le niveau d'élévation spirituelle très poussée à laquelle parvient une personne qui s'est investie au service de tous, car entrer dans cette voie, c'est d'abord faire voeu de service en faveur de la collectivité, à l'instar de Boueta Bongo et de ses compagnons : dans ce sens Kimbangu était un Ngunza, en kikongo on dirait "mfumu Kimbangu, Ngunza ya kongo iedi", d'ailleurs il existe une chanson dessus or tu n'es pas sans savoir que chez nous les chansons sont inspirées par l'esprit saint "mpeve ya longo".

Citation:
Chers frères, vous parlez en initiés et vous ne faites qu'épaissir le flou. Menga Ma Kongo, comment as-tu fait pour connaitre la pensée exacte de Tata Simon Kimbangu yandi mosi et jurer de sa distance avec l'enseignement de Diangenda?

Ce que tu demandes là Marvel est un secret de polichinelle, ignoré des seuls Kimbanguistes actuels peut être, pour tout autre Kongo militant dans le Bukongo, Kimbangu a été trahi par ceux qui se prétendent ses successeurs : de son temps, la simple évocation du nom d'un des siens, suffisait à faire se braquer les autorités coloniales, certes il est mort avant l'indépendance de la RDC, mais si ce mouvement avait été dans la continuité de son action, il aurait dû continuer à veiller à la bonne marche du Congo-Kinshasa et notamment empêché l'hécatombe Mobutiste.
Aujourd'hui il n'y a pas plus paisible, et réputé tel, dans le monde des "combattants" noirs qu'un Kimbanguiste, peut être que leur solution pour une renaissance noire, c'est de procéder de goutte à goutte d'eau, tels tous ces diplômés qu'ils forment, toutes ces structures médicales mises en place, entendons-nous bien, loin de moi de vouloir prétendre que tout cela est vain, bien au contraire, mais c'est loin du sens premier du mouvement insurectionnel initié par Kimbangu.
Si celui-ci avait procédé par la même politique de petits pas, la RDC serait sans doute encore sous la férule Belge et tous les pays alentours sous le giron Français de façon encore plus ouverte.

Citation:
"Il n'est pas vrai que je l'ai affirmé, mais pour répondre à votre question, ces gens qui me suivent, voilà ma richesse celle avec laquelle je construirai mon "église""

Le mot "église", surtout venant d'un hautement appellé, peut s'interpréter de diverses manières, il peut simplement vouloir dire "communauté de ceux qui suivent un enseignement", sans que cela ne prenne une forme aussi formelle, ni aussi structurée que le Kimbanguisme actuel, ce qui donne lieu à mille collectes de fonds et permets à certain de se nourrir sur le dos du peuple Kongo, comme en témoigne ces guerres de succession, qu'est-ce qui donc est en cause si ce n'est le gâteau du pouvoir et la vie facile qui va avec ?

Citation:
Je disais qu'il est difficile à démontrer que ta position catégorique selon laquelle "toutes les spiritualités admettent ..." ne se fonde pas sur autre chose que sur un ensemble partageant un socle commun.
D'abord, le voyage astral correspond à une acception bien précise: voiyage parmis les astres sous une forme immatérielle, ces astres confinés dans des plans différents (un plan est une surface=2 dimensions).
Comme dit plus haut cela est à lier à la croyance en une voute céleste plane. Cette croyance, à la base du phénomène "astral" risque de ne pas être partagée par toutes les spiritualités du monde... Mais admettons qu'on laisse de côté ce fondement, je ne vois pas pourquoi toutes les spiritualités admettraient l'idée d'un esprit qui quitte son corps et part en vadrouille en toute tranquillité sans provoquer la mort ou en être conséquence.

Non, oublies ta définition classique de l'astre comme nom qui désigne les planètes, les étoiles et tous les corps célestes ; ici il s'agit de "voyage astral", c'est à dire de sortir de son corps pour voyager à travers son esprit et dans un corps immatériel, sans qu'il ne soit nécessaire d'aller dans les étoiles ou dans la galaxie, tu peux très bien sortir de toi-même pour aller chez ton voisin sans donc sortir de ton immeuble, à supposer que tu vive dans un immeuble, et tu peux, bien sûr aller encore plus loin n'importe où ailleurs dans le monde, pour ainsi dire par la seule volonté de ta pensée, dans ces moments-là tu n'es plus sensé voir seulement devant mais partout à la fois, donc la notion de dimension double uniquement n'a pas lieu d'être ici, nous ne sommes pas dans le domaine de la science, mais dans celui de la spiritualité, c'est à dire de l'esprit.
Citation:
Citation:
S'il s'agit de l'existence du voyage astral lui-même, pourquoi en douter dès lors que l'on admet la réalité de l'astral

... ça n'a pas de rapport désolé. l'astral (le monde des astres) est bien observable. A moins que tu sous-entendes une autre définition du "monde astral". Dans ce cas avant d'aller plus loin, précise cette définition que l'on sache de quoi on parle afin d'éviter ces dérives passionnées.

Il s'agit de la "réalité de l'astral" entendue comme tout ce qui est perceptible dans un état de sortie de son corps et rien que de cela, dans ce domaine je persiste à penser que nous ne parlons pas de la même chose.

Citation:
Citation:
Ce qui revient à dire que nombre de choses que nous imaginons sont vraies, tout étant relatif dans cet univers-là, mais encore faut-il faire la démarche préalable de sortir des carcans classiques de la vision du monde.

Et à ce moment là: chacun sa vérité...? dans ces conditions où est l'intérêt (et la possibilité) du débat? Mais bon, cela explique peut-être ta nouvelle tendance à déformer les faits pour soutenir ton point de vue. Vraiment, je ne m'attendais pas à ce genre de bassesses venant de toi.

Nous affublons de tous les noms bien de choses qui nous échappent, ceci était une invitation à grandir dans la spiritualité (Kimpeve) pour mieux cerner ces aspects-là !

Citation:
Citation:
Les choses de l'esprit ne se peuvent voir qu'avec l'esprit et celui-ci n'a pas de couleur : hier nous étions noirs, demain nous pouvons être blanc...

comme diraient les gens d'ici "Dieu m'en garde". Mais plus sérieusement, rien ne me le prouve. De plus si je décide que mon esprit est nègre, il a bien une couleur?

Les gens d'ici ou d'ailleurs peuvent dire ce qu'ils veulent, l'esprit n'a pas de couleur, seule son mode de pensée en un moment donné, à un lieu donné, bref dans une vie donnée peut donner à penser que celui qui le porte est de telle ou telle culture !

Citation:
Citation:
combien même il en résulterait une progéniture, en aucune façon celle-ci ne pourrait automatiquement en bénéficier, c'est pourquoi Kimbangu, sachant ce qu'il était et ne pouvant méconnaitre cette réalité ne pouvait avoir déclaré que son fils devait lui succéder

A des faits tu opposes les conclusions qui découlent naturellement de ta prise de position initiale... le fait est que lors même de son procès il a déclaré que son fils prendrait sa place. Bien avant il l'avait expliqué d'une manière métaphorique à Bentley cf un de mes posts ci-dessus. Le fait est que ces choses sont consignées par écrit et quelle que soit tes arguments tu n'y changeras rien.

Les métaphores ont ceci de particulier qu'elles peuvent s'interpréter de milles manières différentes, suivant l'entendement, mais aussi les attentes de l'interprétant, les thèses qu'il veut étayer...

Citation:
Citation:
comment croire que cet enfant plus tard devenu adulte n'avait pas été retourné pour servir la Belgique de la manière voulu par ses éducateurs ?

C'est bien simple, on connait ses actes, si tu en connais allant dans le sens de ce que tu dis, fais-les nous partager...

Les Kimbanguistes sont aujourd'hui comme en léthargie, là où chez tous les kongo, de Bundu dia Kongo aux Ngunza, le seul nom de Kimbangu éveille la fibre de la passion que lui-même avait vécu, il est vrai que chez dans la bien nommée "église de Jésus Christ sur terre par le prophète Simon Kimbangu" on nous prépare ceux qui vont mener la Renaissance Africaine en les formant, certes il en faut, mais à ce rythme-là, on pourra attendre encore des millénaires que l'Occident dans son substrat le plus nauséabond s'effondre de lui-même pour que le monde noir n'aie plus pieds et mains liés et encore, si et seulement si l'Asie ne décide pas de prendre le relais !

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Menga ma Kongo
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Muana Kongo
Super Posteur


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MessagePosté le: Lun 23 Jan 2006 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
dans ce sens Kimbangu était un Ngunza, en kikongo on dirait "mfumu Kimbangu, Ngunza ya kongo iedi
J'ai déjà dit que j'étais d'accord sur ce sens mais pas sur celui de "ngunza" au sens du mouvement qualifié de "ngunziste".
Citation:
pour tout autre Kongo militant dans le Bukongo, Kimbangu a été trahi par ceux qui se prétendent ses successeurs
Disons-le franchement: c'est ton opinion personnelle que tu aimerais partagée par nous tous. Ce n'est pas le cas.
Citation:
de son temps, la simple évocation du nom d'un des siens,
Je rappelle encore une fois que ses suivants sont ceux qui ont été et sont encore à la base du mouvement.
Citation:
il aurait dû continuer à veiller à la bonne marche du Congo-Kinshasa et notamment empêché l'hécatombe Mobutiste.
Je te rappelle tout de même qu'autant Mbuta Nkasa Mvubu que Lumumba avaient été prévenus de ce qui risquait de se passer avec ce mobutu, les deux ont pris Mfumu Diangenda pour un comique. Le résultat est là.
Citation:
Aujourd'hui il n'y a pas plus paisible, et réputé tel, dans le monde des "combattants" noirs qu'un Kimbanguiste, peut être que leur solution pour une renaissance noire, c'est de procéder de goutte à goutte d'eau, tels tous ces diplômés qu'ils forment, toutes ces structures médicales mises en place, entendons-nous bien, loin de moi de vouloir prétendre que tout cela est vain, bien au contraire, mais c'est loin du sens premier du mouvement insurectionnel initié par Kimbangu.
Je ne comprends pas bien le sens de cette réplique-ci, sois plus clair.
Citation:
Si celui-ci avait procédé par la même politique de petits pas, la RDC serait sans doute encore sous la férule Belge et tous les pays alentours sous le giron Français de façon encore plus ouverte.
... soyons plus précis, s'il te plait, quelle est donc cette politique de petits pas?
Citation:
Muana Kongo a écrit:
Citation:

Donc être ntumua ou Ngunza, aucune contradiction, selon la version actuelle du Kingunza.
Je disais par là que par sa définition-même le concept de Ntumua ne colle pas avec celui de ngunza dans le sens que tu lui donnes: le ngunza en tant que pratiquant du culte kingunza n'est pas le ngunza prophète/guerrisseur/pretre appelé traditionnel, puisque l'un se définit volontairement comme tel, l'autre est appelé.

Voici un passage sur lequel il est essentiel de revenir : le Ngunza, pratiquant du Kingunza peut parfaitement devenir "prophète"/guérisseur/ntuadissi (prêtre traditionnel), c'est juste une question à la fois de prédispositions, de décision et d'évolution.
Enfin tous ces deux types de Ngunza que tu distingues, on se demande pourquoi, sont des appellés, contrairement à ce que tu ne sembles pas voir, il y a toujours quelque chose, qui fait qu'on se retrouve dans cette voie-là, parfois elle prend la forme de la maladie incurable ailleurs, juste pour que le malade se révèle à lui-même.
Enfin, il est bon d'insister de nouveau sur le fait que le terme Ngunza cache une réalité insondable et profonde, à savoir qu'il traduit le niveau d'élévation spirituelle très poussée à laquelle parvient une personne qui s'est investie au service de tous, car entrer dans cette voie, c'est d'abord faire voeu de service en faveur de la collectivité, à l'instar de Boueta Bongo et de ses compagnons : dans ce sens Kimbangu était un Ngunza, en kikongo on dirait "mfumu Kimbangu, Ngunza ya kongo iedi", d'ailleurs il existe une chanson dessus or tu n'es pas sans savoir que chez nous les chansons sont inspirées par l'esprit saint "mpeve ya longo".

Citation:
Chers frères, vous parlez en initiés et vous ne faites qu'épaissir le flou. Menga Ma Kongo, comment as-tu fait pour connaitre la pensée exacte de Tata Simon Kimbangu yandi mosi et jurer de sa distance avec l'enseignement de Diangenda?

Ce que tu demandes là Marvel est un secret de polichinelle, ignoré des seuls Kimbanguistes actuels peut être, pour tout autre Kongo militant dans le Bukongo, Kimbangu a été trahi par ceux qui se prétendent ses successeurs : de son temps, la simple évocation du nom d'un des siens, suffisait à faire se braquer les autorités coloniales, certes il est mort avant l'indépendance de la RDC, mais si ce mouvement avait été dans la continuité de son action, il aurait dû continuer à veiller à la bonne marche du Congo-Kinshasa et notamment empêché l'hécatombe Mobutiste.
Aujourd'hui il n'y a pas plus paisible, et réputé tel, dans le monde des "combattants" noirs qu'un Kimbanguiste, peut être que leur solution pour une renaissance noire, c'est de procéder de goutte à goutte d'eau, tels tous ces diplômés qu'ils forment, toutes ces structures médicales mises en place, entendons-nous bien, loin de moi de vouloir prétendre que tout cela est vain, bien au contraire, mais c'est loin du sens premier du mouvement insurectionnel initié par Kimbangu.
Si celui-ci avait procédé par la même politique de petits pas, la RDC serait sans doute encore sous la férule Belge et tous les pays alentours sous le giron Français de façon encore plus ouverte.

Citation:
"Il n'est pas vrai que je l'ai affirmé, mais pour répondre à votre question, ces gens qui me suivent, voilà ma richesse celle avec laquelle je construirai mon "église""

Le mot "église", surtout venant d'un hautement appellé, peut s'interpréter de diverses manières, il peut simplement vouloir dire "communauté de ceux qui suivent un enseignement", sans que cela ne prenne une forme aussi formelle, ni aussi structurée que le Kimbanguisme actuel, ce qui donne lieu à mille collectes de fonds et permets à certain de se nourrir sur le dos du peuple Kongo, comme en témoigne ces guerres de succession, qu'est-ce qui donc est en cause si ce n'est le gâteau du pouvoir et la vie facile qui va avec ?
Je me demande bien si tu sais de quoi tu parles ou critiques pour la critique. c'est du fanatisme ça, de vouloir étendre les pratiques d'un groupe dissident de 2000 personnes à l'ensemble du mouvement qui en compte 18 000 000, surtout sachant que comme son qualificatif de dissident l'indique, ce groupe s'est exclu du reste de la communauté... précisément parce-que ceux qui en sont à la tête (du grpe dissident) se sont vus privés de la possibilité de s'enrichir sur le dos des kimbanguistes qui ne comptent pas que des Kongo d'ailleurs.

Citation:
Les gens d'ici ou d'ailleurs peuvent dire ce qu'ils veulent, l'esprit n'a pas de couleur, seule son mode de pensée en un moment donné, à un lieu donné, bref dans une vie donnée peut donner à penser que celui qui le porte est de telle ou telle culture !
... Rolling Eyes écoute, laissons de côté ces choses là.
Citation:
Les métaphores ont ceci de particulier qu'elles peuvent s'interpréter de milles manières différentes, suivant l'entendement, mais aussi les attentes de l'interprétant, les thèses qu'il veut étayer..

Ainsi, voilà les positions des différents partis et les paroles interprétées:

"pour la deuxième étape, je renaitrai en 1918".
1- Pour Bentley, il signifiait de manière métaphorique qu'en 1918 un successeur lui naitrait (son fils donc) et prendrait la relève.
2- pour ses suivants, dont la regrettée Mama Mikala Mandombe, la respectable Mama Muilu Kiawanga (son épouse), il parlait au sens littéral: pour eux, l'enfant qui lui naitrait en 1918 serait en quelque sorte sa réincarnation.
3- Pour l'administration coloniale, il s'agissait de faire en sorte que ce fils (Mfumu Diangienda) soit isolé de son père pour ne jamais reprendre la suite du mouvement (archives coloniales belges, annexes 2-3). Les archives coloniales ne prennent pas au sérieux l'hypothèse du missionnaire, mais s'appuient sur des déclarations de l'intéressé (S. Kimbangu) lors de son arrestation, des témoignages recueillis par Morel, Jansen, Van-Climputt (qui a tenté sans succès de l'empoisonner d'ailleurs).

Je ne vois pas quelle autre interprétation peut venir de cette phrase, vraiment. Si l'on se place du point de vue de la tradition, il y a encore autre chose à tirer du nom choisi pour son fils par Mfumu Kimbangu:

Lui s'appelle Kimbangu (nom propre de Nzambi a Mpungu pour les Kongo, nous donc)
->son fils s'appelle: Diangienda Kuntima (celui qui va au coeur du soleil/de la vérité en tant que symbole de la divinité).

->Je ne t'apprendrai pas l'histoire de Mele Kisediki (celui qui va au coeur du soleil/de la vérité en tant que symbole de la divinité).

Je ne t'apprendrai pas non plus que chez nous les noms ne sont pas (bountysation à part) donnés au hasard, surtout pour quelqu'un comme Mfumu Kimbangu. Cela nous livre clairement sa vision des choses sur la question.

On a maintenant les avis de tous les intervenants contemporains et celui de la tradition.

Citation:
Les Kimbanguistes sont aujourd'hui comme en léthargie, là où chez tous les kongo, de Bundu dia Kongo aux Ngunza, le seul nom de Kimbangu éveille la fibre de la passion que lui-même avait vécu, il est vrai que chez dans la bien nommée "église de Jésus Christ sur terre par le prophète Simon Kimbangu" on nous prépare ceux qui vont mener la Renaissance Africaine en les formant, certes il en faut, mais à ce rythme-là, on pourra attendre encore des millénaires que l'Occident dans son substrat le plus nauséabond s'effondre de lui-même pour que le monde noir n'aie plus pieds et mains liés et encore, si et seulement si l'Asie ne décide pas de prendre le relais !
... tu n'aurais pas tord dans un sens mais vois-tu:
1- c'est ce mouvement qui a insufflé l'énergie de départ et l'éveil à la conscience politique à l'ensemble des Kongo.
2- avoir un esprit tourné vers la renaissance est une excellente chose, mais ça ne suffit pas: il faut encore créer le cadre de cette renaissance. Le cas de Sekou Toure et de beaucoup d'indépendantistes (et le gros défi de gbagbo s'il réussit) montre clairement que l'esprit de renaissance sans les conditions adéquates pour l'entretenir et l'optimiser est vain.

Tu peux en gros être aussi militant que possible, il faut prendre en compte les effets du système d'aliénation en marche qui produit à vue d'oeil 50 fois plus de bounties qui s'ignorent dans une journée que toi tu peux éveiller de gens en 1 mois malgré ton militantisme. Pour quelle raison? Cette aliénation vient de l'école, des médias, de la vie sociale éclatée etc... donc clairement l'absence de cadre qui fasse barrière à toutes ces agressions psychologiques.

Un cadre qui ne se contente pas de faire machine arrière, mais produise en plus, à la même vitesse que le système aliénant des gens à l'abrit est-ce négligeable?

En 1950 déjà Mfumu Diangienda s'exprimait sur le sujet et disait que maintenant que le feu venait d'être allumé, il fallait entretenir la cuisson avant de pouvoir savourer ce qui se prépare.

En des termes plus clairs, il disait qu'il fallait prendre les dispositions pour aller contre la vague d'aliénation présente et à venir (actuelle à notre époque donc) et c'est là l'origine du système éducatif qu'il a mis en place.

Une chose est sûre:

->réveiller une proportion suffisante pour faire contre-poids est une belle idée mais là je te demande: sous quel délai?
->Avoir en même temps un élément qui ne se contente pas de faire faire machine arrière aux produits de l'aliénation, mais forme en même temps une jeunesse à l'abrit et armée contre cette aliénation, n'est-ce pas mieux?

Maintenant, il est clair qu'il faut des militants (c'est déjà une bonne chose) mais il faut aussi des gens qui fassent contre-courant. C'est pourquoi je réitère: autant il faut des B.D.K., autant il faut des kimbanguistes.
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Marvel
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MessagePosté le: Lun 23 Jan 2006 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

Muana kongo a écrit:
Comme je te l'ai dit, pour intéressantes qu'elles sont, ces questions n'ont rien à voir avec le sujet traité ici, si tu veux en débattre pourquoi pas, mais sur un sujet approprié.


Muana kongo a écrit:
Prends autant de soin à appliquer tes conseils qu'à les prodiguer.


Je te renvoie ces deux compliments.

La notion de patriarcat ne se relie pas à la domination d’un homme mais à la prééminence de principes sociaux considérés comme masculins : l’individualisme, l’ordre, le droit positif plutôt que naturel etc… Autant la notion de matriarcat correspond à des principes féminins tels que le communautarisme (mère poule), la solidarité, la grande place de l’intuitif (notamment avec la prolifération des prêtres et féticheurs) etc… Diop utilise cette lecture (de Neumann qui a inventé et définit ces mots) pour argumenter. Le peuple européen d’aujourd’hui est (ou se rêve) dans une société matriarcale (le fameux état providence c’est la mère qui donne tout de sa mamelle). Ce qui relève de la suspicion et de la simplification à vu d’œil c’est de lire ces formes d’organisation dans le prisme direct du rôle des hommes et des femmes dans une société. C’est plutôt ce que ces particularités psychiques induisent qui déterminent le matriarcat ou le patriarcat. Quant à la structure clanique patrilinéaire ou matrilinéaire, c’est autre chose. Mais qui n'est pas non plus absente de l'Europe. L'échange des biens par le mariage (parfois des Etats entiers changent ainsi de mains) ce n'est pas nous qui l'avons inventé. L'invention (ou la captation) de Marie pour faire oublier tout le mal reproché à Eve et redonner son rôle de bénédiction à la femme vient également du même processus de maternalisation des moeurs.

Le rôle des coutumes et des organisations sociales est de répondre à une fonction conjoncturelle plus ou moins longue. Ça s’appelle le fonctionnalisme. Il n’y a pas de coutumes éternelles, figées car ça ne correspond pas à l'impératif d’adaptabilité des sociétés. Ainsi, une société passe du patriarcat au matriarcat selon ses besoins. Le patriarcat est resté plus prononcé en Europe à cause d’un long état de guerre à peine achevé. Mais partout, les traces de matriarcat et de patriarcat s’enchevêtrent.

Quant à l’origine (celle de l’humanité pardi !) elle est sans doute matriarcale (Rousseau, Locke, Spinoza) ; sauf si bien sûr on pense (comme Hobbes) que l’homme à l’état de nature était en guerre permanente et qu’il n’a trouvé la paix qu’en entrant dans la société. Mais là encore, ce n’est pas acquis car la société deviendra matriarcale si elle s’organise sur des valeurs affectives, et patriarcale si c'est sur des valeurs objectives ou pragmatiques. L’un et l’autre sont jouables. Ce ne sont pas des "suspicions" ou des sociétés A et B que l'on met en concurrence pour arriver à ces conclusions: on étudie la nature biologique et psychique humaine pour déterminer notre évolution dans la société. Du reste, la coupure d’organisation entre l’état de nature et l’état de société n’est pas censée être systématique.

Pourquoi m’accuses-tu de curieuses intentions dénigrant les Noirs? N’est ce pas toi qui disait que le matriarcat « dédate » de toute idée de société et de toute notion du pouvoir? Voulais-tu donc dire par là que nous sommes des primitifs qui n’avons pas évolué depuis la nuit des temps? Ya kele mbote ve, mpangi ya munu.

Pour moi et à la lumière de ces faits, il n’y a pas de primitivisme dans le matriarcat. Mais, selon les besoins d’une Afrique actuelle que je juge socialement démobilisée, il est nécessaire d’introduire des structures patriarcales pour pousser à sa réorganisation sur des valeurs combatifs. Que l’Europe s’anesthésie dans son gauchisme matriarcal avec sa montée altermondialiste, ultrapacifiste, antilibérale, droitdelhommiste, écologistes et j’en passe… c’est tant mieux pour nous qui devons profiter de cette période pour engager le turbo dans le libéralisme le plus violent pour produire à fond, vendre sans compter, exploiter sans hésiter toutes nos capacités. C’est cela ma vision de l’anthropologie politique. Si tu ne passes par ces éléments qui ont constitués la construction de Diop, tu vas te retrouver effectivement comme ces frères qui me disent « tu avais dit que nos ancêtres ont tout inventé, puis tu dis maintenant qu’ils se seraient endormis ».

je te renvoie également ce compliment-ci:

Muana Kongo a écrit:
tes raisons ne sont que tes suspicions, rien de plus.

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Muana Kongo
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MessagePosté le: Mar 24 Jan 2006 01:03    Sujet du message: Répondre en citant

marvel, je n'ai pas envie de m'amuser, trouves-toi un autre camarade de jeux pour te suivre dans tes délires. Je ne prendrai plus la peine de te répondre ici sur une question si éloignée du sujet.
Si tu veux maintenant montrer que ce que tu avances tient la route, tu sais ce qu'il te reste à faire (ouvrir un sujet dédié... et prendre grand soin de cesser cette habitude nauséabonde de glisser systématiquement d'une question à une autre, d'un sujet à un autre: ex.: on te parle d'origine de sociétés, tu réponds sur l'origine de l'humanité... comme il y a peu, on te parlait de sensibilisation, tu répondais sur le catholicisme... Rolling Eyes )
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MessagePosté le: Mar 24 Jan 2006 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

Muana Kongo a écrit:
marvel, je n'ai pas envie de m'amuser, trouves-toi un autre camarade de jeux pour te suivre dans tes délires. Je ne prendrai plus la peine de te répondre ici sur une question si éloignée du sujet.
Si tu veux maintenant montrer que ce que tu avances tient la route, tu sais ce qu'il te reste à faire (ouvrir un sujet dédié... et prendre grand soin de cesser cette habitude nauséabonde de glisser systématiquement d'une question à une autre, d'un sujet à un autre: ex.: on te parle d'origine de sociétés, tu réponds sur l'origine de l'humanité... comme il y a peu, on te parlait de sensibilisation, tu répondais sur le catholicisme... Rolling Eyes )


Je ne t'ai pas manqué de respect Muana Kongo, je te prierai d'en faire autant s'il te plait.
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