L'un des premiers malentendus est d'abord la définition de ce qu'est le crime : la/les traite(s) négrière(s) , je doute fort qu'il y a ait consensus la dessus ( enfin du moins entre l'Historiographie Africaine et Occidentale ) il est très tendance ( en fait ca a toujours été le cas chez ceux qui l'ont initié ) de faire passer ce crime pour un système économique tout court , l'éthymologie qui est souvent utilisée même ( lorsqu'il est fait état de la traite faite par les Occidentaux fait dans la confusion ( Traite transatlantique , commerce triangulaire , ect...) , il est alors très facile devant ce faux "vide sémantique" qu'un Pétré-grenouilleau se gargarise pour ré-inventer sa propre définition , cette dernière dénuant/ altérant/disolvant sa particularité criminogène/génocidaire .
Amélia Plummelle ( La férocité blanche ) et Ogotemmeli dans ce post ont mieux défini ce crime , il ne serait pas possible que ce soit un système économique parceque l'on le decide unilatéralement , il y a tentative de justification nauséeuse ici , la particularité de ce système c'est qu'il est d'abord et avant tout un Crime , puis seulement après a un aspect economique ...rentable , cette rentabilité n'exclut pas sa nature première .
Nos Historiens ont du travail à faire parceque les Africains que nous sommes aussi se fourvoyoient assez facilement , quand vient de definir nos propres drames , influencés que nous sommes par l'Historiographie eurocentrée ambiante . _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
- Forte de tant de millénaire d’expérience dans la sédentarisation et l’agriculture, l’Afrique n’avait aucunement besoin de plantes amérindiennes pour nourrir ses habitants.
- Sans omettre qu’elle aurait pu obtenir lesdites plantes par des échanges directs avec les Améridiens, plutôt qu’à travers l’extermination des autochtones d’Amérique et la déportation d’Africains par les Européens.
La probabilité d'échanges effectifs entre Africains et Américains anciens n'est pas totalement nulle ; même si ce thème de recherche est complètement absent de l'érudition française.
En effet, l'on a trouvé des substances chimiques constitutives du tabac d'Amérique dans des momies kmtw. Ce qui milite en faveur de contacts humains très anciens entre l'Afrique (KMT) et l'Amérique.
Et renforce la vraisemblance de la tradition ouest-africaine selon laquelle un Mansah Mali, Aboubakri II, aurait tenté la traversée de l'océan atlantique, au XIV ème siècle, avec une nombreuse flotte ; mais n'est jamais revenu de son périple, ni lui, ni ses compagnons de voyage...
Les travaux d'Ivan Van SERTIMA sont particulièrement instructifs sur ce sujet des contacts anciens entre l'Afrique et l'Amérique, même très longtemps avant Colomb...
Toutankharton a écrit:
Nous sommes en 1992, au Musée égyptien de Munich. Svetla Balabanova, toxicologue et médecin légiste, examine la momie de Henoubtaoui, une prêtresse de la XXIème dynastie (1085-950 avant J.C.). Avec stupéfaction, elle constate que l’examen révèle des traces de nicotine et de cocaïne.
Or, ces deux substances ne seront connues dans l’Ancien monde qu’après l’expédition de Christophe Colomb, soit plus de 2500 ans plus tard ! Leur présence dans une momie égyptienne est donc totalement impossible. Afin d’en avoir le cœur net, elle refait une série d’analyses qui, contre toute attente, confirment la première : il s’agit bien de nicotine et de cocaïne. Persuadée qu’il s’agit d’une erreur de manipulation, Svetla Balabanova envoie des échantillons à d’autres laboratoires. Les nouvelles analyses corroborent les siennes. Cette fois, le doute n’est plus permis : la momie de Henoubtaoui recèle les traces de deux substances qui n’apparaîtront en Égypte que vingt cinq siècles plus tard, au moins !
Afin de faire part de sa surprenante découverte, Svetla Balabanova publie un article, qui relance aussitôt la polémique. La réaction ne se fait pas attendre. Elle reçoit quantité de lettres de menaces, voire d’injures. On l’accuse d’avoir falsifié les tests. Pour les archéologues et les historiens, les voyages vers l’Amérique avant Christophe Colomb constituent une impossibilité totale.
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
L'ouvrage dont il est question sur ce fil vient de sortir en poche chez Gallimard, à moins de onze euros. Chacun pourra ainsi s'en faire sa propre idée.
Je découvre ce sujet passionnant; messages très interressants, analyses pertinentes.
j'ai également visité le lien
http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=9203
communiqué plus haut par RICHYRICH j'y ai découvert les interventions d'André Sanphrapé qui intervient "ici" aussi et estime "là bas" "Qu'il est dommage que l'initiateur de ce post n'ait pas poursuivi son dialogue sur passion-histoire et ait préféré déverser ses "analyses" sur grioo, où il n'a reçu à cette heure aucune contradiction..." je ne peux que l'encourager à intervenir à son tour ici dans la mesure où l'initiateur de ce post OGOTEMMELI se serait fait bannir du forum www.passion-histoire.net
Merci à vous tous en tous cas d'enrichir ce débat passionnant que j'ai eu grand intérêt à lire et qui prendra certainement encore une plus grande dimension avec le nouveau prix annoncé du livre en question chez Gallimard
André Sanphrapé qui intervient "ici" aussi et estime "là bas" "Qu'il est dommage que l'initiateur de ce post n'ait pas poursuivi son dialogue sur passion-histoire et ait préféré déverser ses "analyses" sur grioo, où il n'a reçu à cette heure aucune contradiction..." je ne peux que l'encourager à intervenir à son tour ici dans la mesure où l'initiateur de ce post OGOTEMMELI se serait fait bannir du forum www.passion-histoire.net
Ce que je j'ignorais quand j'ai écrit ce qu'a cité The Report et que je déplore. Quant à mes interventions, on en trouve déjà sur le forum sus cité. Elles essaient le plus possible d'être justes et courtoises, exceptés quand elles répondent à certaines affirmations réitérées témoignant d'un abus de la liberté d'expression et d'attaques ad hominem.
J'essaierai donc de me placer sur le seul terrain de l'histoire, pas sur le terrain de la morale (qui est celui de maître Vergès dans le lien vidéo cité plus haut) : « l’historien doit avoir l’œil sec et le regard froid » (Alain ROUX, professeur émérite à l'INALCO, dans le compte rendu qu'il a donné cet été dans le numéro d'août 2006 du Monde diplomatique de l'ouvrage de Jung CHANG et Jon HALLIDAY, Mao. L’histoire inconnue. Paris, Gallimard, 2006).
P.S. Pour Ogotemmeli : comme je l'avais écrit sur passion-histoire, j'ai lu Nations nègres et culture de CAD. Je n'ai pas été déçu... Malheureusement, mon opinion sur cet ouvrage a été effacé de passion-histoire (cela m'a été expliqué).
J'essaierai donc de me placer sur le seul terrain de l'histoire, pas sur le terrain de la morale (qui est celui de maître Vergès dans le lien vidéo cité plus haut) : « l’historien doit avoir l’œil sec et le regard froid » (Alain ROUX, professeur émérite à l'INALCO, dans le compte rendu qu'il a donné cet été dans le numéro d'août 2006 du Monde diplomatique de l'ouvrage de Jung CHANG et Jon HALLIDAY, Mao. L’histoire inconnue. Paris, Gallimard, 2006).
je reviens sur cette citation de Jacques Vergès, celle-ci avait pour but d'illustrer la citation du livre de OPG faîte par OGOTEMMELI sur le sujet de la pacotille :
OPG a écrit:
Un malentendu existe quant aux marchandises proposées par les négriers. A cause de l’usage inconsidéré du terme « pacotille », emprunté à l’espagnol pacotilla, on croit souvent qu’il s’agissait de choses de faible valeur.
[…] En fait, au XVIIIè siècle, le terme « pacotille » signifiait deux choses : d’une part un certain poids, volume ou quantité de marchandises, et donc un « paquet » dont on ne présumait pas de la valeur, d’autre part, les produits qu’il était permis aux officiers et gens d’équipage d’embarquer pour leur propre compte.
Sur au moins 110 à 115 types de produits de traite différents, nombreux étaient des produits relativement chers ; ce qui explique que 60 à 70% du montant de la mise-hors nécessaire à l’armement d’un navire négrier allait alors à la cargaison. C’est le cas des textiles, et notamment des « indiennes » (d’abord importées d’Inde puis manufacturées en Europe), qui représentaient entre 60 et 80% de la valeur de la cargaison.
D’autres produits, des haches, des récipients en tout genre, des métaux (plomb, fer – dont 70 à 80 000 tonnes furent introduites en Afrique au cours du XVIIIè siècle…), étaient particulièrement utiles aux Africains, pour les défrichessements, dans la vie quotidienne, pour lester les filets de pêche, ou fabriquer quantité d’armes et outils.
Vins et spiritueux étaient souvent coupés d’eau sur place, ce qui permettait de diminuer les coûts , de ne pas trop perturber la santé des acheteurs et de réserver à certains les meilleurs produits.
(Pp122-123)
Maître Vergès a dit :
Citation:
je lisais un article d'un professeur de Lorient, on parle de pacotille mais ce qu'on donnait en échange pour les esclaves c'était des objets de valeur.
je dis : mais c'est le comble de l'infamie, vous pensez que c'était un échange égal que donner des objets de valeur, soit disant, contre un homme?
Je remarque que Maitre Vergès évoque "un article" et non le livre, l'illustration est donc peut-être mal choisie. Je me rappelle également que la fameuse "affaire OPG" faisait référence a "un article" et non directement a son livre! M. Olivier Petre-Grenouilleau ferait-il de l'histoire dans ces livres et de la morale dans ces articles?
la première question que j'ai automatiquement envie de poser à André Sanphrapé est donc de savoir si il a l'impression, après lecture du livre, qu' OPG a su y gardé l’œil sec et le regard froid comme il est dit dans http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/ROUX/13807 ?
puis, comme précédemment demandé à OGOTEMMELI :
Que pensez-vous de la critique du livre de d’Olivier Pétré-Grenouilleau faîte à l'époque par Marcel Dorigny, historien lui aussi?
http://lmsi.net/article.php3?id_article=460#nb1
Extraits :
Marcel Dorigny a écrit:
(...)
La traite européenne est minimisée
Mais au-delà de cet apport essentiel, force est de constater que ce livre, qui se veut œuvre de science historique, se place dans une logique parfaitement limpide. En mettant sur le même plan toutes les traites négrières (atlantiques, trans-sahariennes et orientales, intra africaines), l’auteur laisse entendre que si crime il y eut, il fut largement partagé et il ne saurait sérieusement être question d’accuser l’Europe seule de pratiques universellement admises pendant des siècles. Pourtant, on peut légitimement contester la méthode consistant à considérer que les chiffres des différentes traites sont comparables, voire donnent implicitement, malgré les précautions prises par l’auteur pour rejeter par avance cette accusation, « l’avantage » à la traite dite « orientale » avec ses 17 millions de déportés, « contre 11 » pour la traite occidentale, alors que les durées ont été très différentes : quatre siècles au plus pour la traite atlantique et vers l’océan indien, plus de treize siècles pour la traite trans-saharienne.
(...)
La même conclusion « minimaliste » ressort des chapitres où l’auteur veut démontrer que la traite européenne ne fut pas aussi rentable que la tradition « tiers-mondiste » d’origine marxiste l’a longtemps affirmé (à la suite, notamment, de Eric Williams). Surtout, la ligne directrice des précédents ouvrages de l’auteur, systématisée ici (p. 315-374) consiste à réfuter les liens entre activités négrières et essor économique de l’Europe. La révolution industrielle, origine de la suprématie de l’Europe sur le reste du monde, ne devrait ainsi rien au système négrier. L’arrière plan idéologique de telles démonstrations est tout aussi explicite, mais à finalité diamétralement opposée, que la thèse combattue qui voulait voir dans la traite le moteur principal, sinon exclusif, de l’enrichissement de l’Occident aux dépens de l’Afrique.
(...)
Ainsi, au-delà de ses qualités d’écriture et de la masse d’informations fiables mises à la disposition des lecteurs francophones, ce livre propose un schéma de lecture de l’histoire de la traite occidentale qui tend à l’insérer dans la beaucoup plus longue histoire des pratiques esclavagistes reposant sur la déportation des populations africaines depuis la fin de l’Antiquité, voire l’Egypte pharaonique et le monde gréco-romain, jusqu’au début du XXe siècle, et au-delà. La traite des Noirs organisée par les puissances européennes à partir du XVIe siècle pour peupler et mettre en valeur leurs colonies de plantation du nouveau monde perd ainsi une grande part de sa spécificité, de son caractère massif et de sa dimension fondamentalement raciale, au point qu’au XVIIIe siècle, en français, le mot Nègre était devenu synonyme d’esclave dans le vocabulaire courant, aussi bien que dans la langue fiscale, administrative, économique et même dans les dictionnaires !
Une volonté constante de « dédouaner » l’Europe de ses crimes
Cette volonté implicite, mais constante, de « dédouaner » l’Europe de l’époque moderne (XVIe-début XIXe siècles) de son rôle moteur dans le commerce négrier, en tant que maîtresse des circuits maritimes et surtout des débouchés coloniaux demandeurs de main-d’œuvre servile, laisse une impression de malaise au moment où pour la première fois depuis les abolitions du XIXe siècle les anciennes puissances négrières européennes sont en train de remettre en cause la « politique d’oubli » qui avait servi de doctrine officieuse au sujet de la traite pratiquée à grande échelle durant la première phase de l’expansion coloniale. La loi votée par le parlement français le 10 mai 2001 a marqué de façon spectaculaire ce changement d’attitude face à une histoire jusqu’alors mal assumée et les résolutions adoptées par la conférence de l’ONU à Durban sur les droits de l’homme au mois de septembre suivant vont également dans le sens d’une reconnaissance internationale de ce crime contre l’humanité.
On ne peut que regretter qu’un ouvrage de cette importance s’attache à développer avec autant de références savantes une thèse qui , sous prétexte de « détruire les poncifs » et de « dépasser les rancœurs et les tabous idéologiques accumulés, sans cesse reproduits par une sous littérature n’ayant d’historique que les apparences » (p. 10), contribue activement à fonder et à répandre une autre idéologie , qui veut à toutes fins minimiser la place de la traite négrière européenne, à la fois face aux autres traites et dans son rôle actif au sein du vaste complexe colonial dans l’essor de l’Europe entre le XVIe et le XIXe siècle. Un débat apaisé sur ce sujet brûlant et encore douloureux aujourd’hui pour les populations issues de cette histoire tragique ne peut se construire sereinement à partir d’une démarche fondée sur la volonté de mettre la traite atlantique en concurrence avec d’autres traites beaucoup moins connues, pour, en fin de compte, renvoyer dos-à-dos Européens, Africains et Arabes, tous acteurs à part égale du vaste drame subi par les Africains déportés pendant des siècles.
Je remarque que Maitre Vergès évoque "un article" et non le livre, l'illustration est donc peut-être mal choisie. Je me rappelle également que la fameuse "affaire OPG" faisait référence a "un article" et non directement a son livre! M. Olivier Petre-Grenouilleau ferait-il de l'histoire dans ces livres et de la morale dans ces articles?
Jacques Vergès ne précisant pas à quel article il fait allusion dans l'entretien filmé qu'il a accordé (et on ne lui demandait pas), il est difficile de répondre...
il ne doit pas s'agir de l'article dont l'affaire OPG est issue, car son entretien au Journal du Dimanche ne traite nullement à un moment ou à un autre de la pacotille. Il ne traite pas non plus de morale — bien au contraire quand il souligne : « Il n'y a pas d'échelle de Richter des souffrances ».
RICHYRICH a écrit:
la première question que j'ai automatiquement envie de poser à André Sanphrapé est donc de savoir si il a l'impression, après lecture du livre, qu' OPG a su y gardé l’œil sec et le regard froid
Ma réponse à cette question précise (l'impression, donc je ne relis pas le livre pour y répondre) est oui.
RICHYRICH a écrit:
Que pensez-vous de la critique du livre de d’Olivier Pétré-Grenouilleau faîte à l'époque par Marcel Dorigny, historien lui aussi ?
Une critique intéressante par l'idéologie qu'elle véhicule aussi. OPG ne minimise pas la traite occidentale, il la remet en perspective. Avant, on ne voyait qu'elle dans le paysage. Maintenant que le paysage s'est élargi, elle apparaît forcément plus petite. Si Dorigny peut dire qu'OPG minimise la traite occidentale, on pourrait aussi écrire que jusqu'à présent on avait à tendance à la maximiser... Non ?
OPG ne met pas en concurrence les différentes traites ; il les met en perspective.
En tous les cas, il y a un débat entre historiens, auquel Dorigny apporte une petite contribution (par rapport à celle d'OPG). Le débat n'est pas tranché. Ainsi en ce qui concerne le rôle des profits de l'économie négrière dans l'industrialisation de l'Europe. M. Dorigny écrit que, dans le livre d'OPG, « La révolution industrielle, origine de la suprématie de l’Europe sur le reste du monde, ne devrait ainsi rien au système négrier ». Or, OPG écrit (p. 340 de l'édition première) : « Que la traite n'ait pas été globalement à l'origine du financement et de l'essor industriel n'implique cependant pas la négation de tout rapport entre ces deux phénomènes. Rien n'empêche en effet que des négriers enrichis aient investi une partie de leurs bénéfices dans des manufactures, contribuant localement à leur essor ».
Jacques Vergès ne précisant pas à quel article il fait allusion dans l'entretien filmé qu'il a accordé (et on ne lui demandait pas), il est difficile de répondre...
Point de vue publié par le quotidien "Le Monde", 6 mars 2005.
ANTISEMITISME, L’AFFAIRE DIEUDONNE
Traite négrière : les détournements de l'histoire
par Olivier Petre-Grenouilleau
Dangereuses et répétées, les élucubrations d'un Dieudonné, relatives aux rapports entre traite des Noirs et Shoah, suscitent un émoi justifié.
Peut-être ne s'est-on pas suffisamment penché sur les raisons facilitant un tel détournement de l'histoire négrière. Pourquoi est-il apparemment si facile de dire n'importe quoi à propos de cet épisode si tragique de l'histoire de l'humanité ?
La raison fondamentale réside dans le fait qu'il ne constitue toujours pas un véritable objet d'histoire. Aprement discutées à partir de la fin du XVIIIe siècle, à l'époque où abolitionnistes et négriers s'affrontaient, les traites négrières devinrent un enjeu politique avant même d'être érigées en objet historique. De cette époque demeure une tendance à ne les appréhender qu'à partir d'une approche morale.
Le racisme, la colonisation, le tiers-mondisme, le fait que nombre de pays d'Afrique noire dérivent aujourd'hui aux marges lointaines du monde riche n'ont fait que renforcer l'approche moralisante. Au poncif raciste blanc - l'Occident civilisé face aux sauvages noirs - a succédé l'image tout aussi déformée de bourreaux uniquement blancs face à des Noirs uniquement victimes.
Mais l'inversion ainsi opérée n'a nullement remis en cause la manière, essentiellement morale, d'appréhender les traites négrières. Dans l'affaire, les errements d'une certaine gauche tiers-mondiste ont été aussi préjudiciables que ceux de mouvements antérieurs, que certains qualifieraient aujourd'hui de "réactionnaires".
Analyser les traites du passé à travers le prisme d'une vision à la fois contemporaine et moralisante des rapports Nord-Sud est en effet tout aussi dangereux. Un piège dans lequel Yves Benot, qui nous a malheureusement quittés cette année, était tombé. Comparant certains de ses textes, on pourrait croire que les marchandises de la traite occidentale (en direction des Amériques) et celles de la traite orientale (en direction de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient) étaient assez comparables. Le jugement (c'en est un) auquel il aboutissait était pourtant complètement opposé. La traite occidentale était rangée dans la catégorie des échanges inégaux, et même complètement inégaux, la seconde ressortissait quasiment du type de l'échange équitable.
Le danger d'une telle démarche est de comparer pour juger, et non pour comprendre, tâche du scientifique. Il est d'ouvrir la porte à une sorte de compétition dont l'objectif serait de déterminer quel trafic est le plus abominable, quelles souffrances sont les plus importantes, et, finalement, quels "responsables" sont à placer sur le banc des accusés.
Avec l'affaire Dieudonné, nous sommes précisément dans la tentative d'établir une putative échelle de Richter des souffrances et des responsabilités, avec une sorte de "challenge" entre la tragédie négrière et celle de la Shoah.
Le reste - l'écoute dont Dieudonné a malheureusement bénéficié - est affaire de conjoncture : le communautarisme, le mal-être dont souffrent parfois les membres de certaines minorités fournissant un terreau idéal au processus de victimisation décrit par Tzvetan Todorov.
Que faudrait-il faire pour éviter que des mensonges aussi grossiers que ceux de Dieudonné (car les juifs ne sont nullement "responsables" des traites négrières) puissent trouver un écho ? En premier lieu, il faudrait comprendre que ces traites ne renvoient pas seulement à une question de morale.
Comprendre qu'il s'agit d'une histoire complexe, loin de tout manichéisme, constituerait également un grand progrès. On pense souvent, et on le dit parfois très haut, jusqu'à l'Unesco, que les recherches seraient en la matière freinées par une sorte de "conspiration du silence". C'est une vue de l'esprit. Il est vrai qu'il reste beaucoup à découvrir dans ce domaine. Mais des milliers d'ouvrages et d'articles lui ont été consacrés. D'un point de vue quantitatif, les traites négrières constituent désormais l'un des domaines les plus dynamiques de la recherche historique internationale.
Ce qui permet de battre en brèche de nombreux clichés. Il en va ainsi de l'idée selon laquelle ces traites seraient entièrement solubles dans le fameux "trafic triangulaire" Afrique-Europe-Amériques. On sait maintenant que le premier port atlantique, en importance, fut Rio de Janeiro, et non Liverpool. Si les Portugais, les Anglais et les Français dominèrent la traite atlantique au XVIIIe siècle, ce fut le tour des Brésiliens au siècle suivant. Or, du Brésil à l'Afrique, et retour, il n'est aucun triangle.
Au total, 11 millions d'Africains furent déportés vers les Amériques entre 1450 et 1867. Les traites orientales, elles, conduisirent à la déportation d'environ 17 millions de personnes (avec une marge d'erreur de plus ou moins 25 %) entre les années 650 et 1920. A quoi il faut ajouter les traites internes, destinées à alimenter en captifs les sociétés esclavagistes de l'Afrique noire précoloniale. On pense que 14 millions de personnes furent ainsi également déportées, toujours de 650 à 1920. Le fameux "trafic triangulaire" ne renvoie donc qu'à une partie de l'une des trois traites négrières de l'histoire.
Complexité et nuances sont aussi de mise du côté des acteurs de ces traites, largement organisées sur le mode de l'échange, marchand ou tributaire. Au mythe d'esclaves razziés par les Européens doit se substituer l'idée d'un commerce entre négriers occidentaux, orientaux et noirs, chacun cherchant à trafiquer au mieux de ses intérêts. D'où l'inanité d'un autre poncif, celui de la "pacotille" relatif aux marchandises de traite.
Ce terme est aujourd'hui synonyme de chose de faible valeur. Dans le passé, du côté occidental, il définissait un ensemble de produits, sans préjuger de leur valeur. Parmi ceux-ci, nombreux étaient relativement chers, comme les textiles. D'autres, apparemment insignifiants, comme les cauris, pouvaient jouer un rôle essentiel. Ces coquilles de gastéropodes furent massivement introduites en Afrique noire précoloniale où elles remplissaient un rôle d'équivalent monétaire.
C'est aussi en fonction de leur valeur d'usage en Afrique noire que les marchandises de traite doivent être estimées. Dans l'affaire, les courtiers noirs n'étaient nullement des êtres naïfs acceptant de déporter des hommes contre des babioles, comme des racistes blancs du XIXe siècle ont pu souhaiter le faire croire.Jamais n'importe quelle marchandise ne pourra évidemment valoir la vie d'un seul homme. Mais se réduire à une perception morale des traites négrières, c'est se condamner à ne rien comprendre des logiques ayant permis leur essor.
Les considérer comme ce qu'elles sont désormais, un sujet d'histoire complexe encore obscurci par nombre de clichés, et que l'on ne peut appréhender qu'avec de solides connaissances, voilà ce qui importe. En prendre conscience permettrait d'entendre moins d'erreurs à leur propos, et d'être plus prudent face aux discours extrémistes de tous bords. Il est aussi important de saisir que les Occidentaux, Orientaux ou Africains d'aujourd'hui ne sont nullement responsables des crimes commis par quelques-uns de leurs ancêtres, et qu'il ne sert à rien de monter certaines communautés les unes contre les autres.
Comme l'écrivait Edouard Glissant, à propos de l'esclavage, le travail de mémoire ne doit pas conduire au ressassement du passé. C'est à une mémoire-dépassement de ce passé qu'il faut œuvrer.
Olivier Petre-Grenouilleau est professeur d'histoire à l'université de Lorient, membre de l'Institut universitaire de France.
Vous soulignez la phrase "Jamais n'importe quelle marchandise ne pourra évidemment valoir la vie d'un seul homme." Je voudrais plutôt souligner la suivante : "Mais se réduire à une perception morale des traites négrières, c'est se condamner à ne rien comprendre des logiques ayant permis leur essor."
je vous invite donc a exercer votre oeil critique sur toutes les interventions que vous regrettiez qu'il soit dommage que l'initiateur de ce post n'ait pas poursuivi sur passion-histoire afin de nous présenter vos contradictions...et qu'un dialogue constructif reprenne ici...pour comprendre
C'est qu'il y en aurait ! Pas sur tout, car je ne suis pas spécialiste, mais parfois sur l'essence même de ce qui est reproché à OPG par Ogotemmeli. Au fur et à mesure du temps que j'arriverai à dégager...
C'est qu'il y en aurait ! Pas sur tout, car je ne suis pas spécialiste, mais parfois sur l'essence même de ce qui est reproché à OPG par Ogotemmeli. Au fur et à mesure du temps que j'arriverai à dégager...
Bien entendu, davatange d'interactivité sur ce topic serait particulièrement stimulant, a fortiori des échanges avec d'autres intervenants ayant lu le livre ici critiqué.
Citation:
J'essaierai donc de me placer sur le seul terrain de l'histoire, pas sur le terrain de la morale (qui est celui de maître Vergès dans le lien vidéo cité plus haut) : « l’historien doit avoir l’œil sec et le regard froid » (Alain ROUX, professeur émérite à l'INALCO, dans le compte rendu qu'il a donné cet été dans le numéro d'août 2006 du Monde diplomatique de l'ouvrage de Jung CHANG et Jon HALLIDAY, Mao. L’histoire inconnue. Paris, Gallimard, 2006).
Personnellement, je ne sais pas ce que c'est que "le seul terrain de l'histoire", pour ne l'avoir probablement jamais rencontré nulle part...et certainement pas dans l'ouvrage d'OPG.
Je ne fais pas non plus de stricte et optuse dichotomie entre "histoire" et "morale" : les évenements du passé pouvant très bien renseigner sur les interactions (binaires, parfois puériles...) entre bien et mal, et l'évolution desdites intercations au cours du temps long.
Enfin, je suis afrocentriste, c'est-à-dire que j'essaie d'adopter EXPRESSEMENT une attitude d'esprit, une idéologie particulière, et de l'assumer intellectuellement. En l'occurrence, je considère les événements nommés "traite négrière" du point de vue de l'Africain que je suis, et peux bien comprendre que ce point de vue ne soit pas adopté par tous ; voire qu'il puisse même être récusé par une (grande) majorité d'Africains (au moins à ce jour...). Mais je maintiens que cette perspective est aussi valable, qu'elle a droit de citer, et ne peut être quasiment exclue ; comme c'est trop souvent/trop longtemps le cas.
Bref, tous échanges constructifs sont les bienvenus. J'avais laissé ce topic plus ou moins en rade (notamment pour lire le gros pavé de Hugh Thomas...) ; ce sera donc l'occasion d'y revenir plus assidûment... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Vous soulignez la phrase "Jamais n'importe quelle marchandise ne pourra évidemment valoir la vie d'un seul homme." Je voudrais plutôt souligner la suivante : "Mais se réduire à une perception morale des traites négrières, c'est se condamner à ne rien comprendre des logiques ayant permis leur essor."
Et comprendre, c'est ce qui compte, non ?
Et pourquoi la morale serait-elle une barrière à la compréhension? Voyez-vous, il serait utile que vous appreniez à accepter que le regard et la méthode eurocentrés ne sont pas des canons universels.
Si pour l'européen la morale est un objet à géométrie variable ou une gêne, ce n'est pas le cas pour l'africain, prenez cela en compte dans vos échanges. Vous ne pouvez espérer que des détracteurs analysent les situations selon votre regard et votre culture, souffrez qu'ils puissent aussi avoir un regard critique fondé sur autre chose que vos propres constructions idéologiques.
Par ailleurs, même en restant sur cette lancée, pourquoi le massacre des juifs a-t-il du être jugé à posteriori, si l'on ne peut regarder les choses avec les yeux de la morale? N'était-il pas déjà de l'histoire au moment de Nuremberg? ou bien la morale a-t-elle un statut différent selon la qualité des victimes?
Ensuite,je veux vous signaler que le débat est biaisé d'avance dans la mesure où les éléments d'analyse avancés par OPG et repris par ses disciples plus ou moins proches, se fondent sur une projection des spécificités capitalistes sur le monde africain.Plus précisément, je fais référence à ce genre de justifications:
Avant de parler de pacotilles ou d'objets de valeurs, il faut définir qui sont les acteurs, leurs statuts et quelle est la nature de leurs relations ainsi que la perception de chacun de cette situation.
Si pour l'européen actuel la pacotille est un objet de valeur, la traite négrière un commerce/simple échange, c'est que quelque part, à ses yeux la vie humaine peut etre réduite à un bien marchand.
C'est son droit, c'est du moins son héritage culturel, mais cela ne doit pas lui faire perdre de vue que l'africain de l'époque (lequel d'abord? le souverain mandaté par son peuple? le paysan africain précolonial? le roitelet mulâtre gestionnaire des comptoires? ont-ils tous le meme statut? peuvent-ils tous etre représentatifs des "africains" en général?) a lui aussi son héritage culturel, qui fait de la vie humaine un bien inaliénable.
Ce regard se retrouve dans ce qui vous gêne lors de vos échanges avec Ogotommeli, qui ne se détache pas de la morale dans son analyse, comme vous le remarquez.
Cessez donc de croire que vos valeurs sont universelles et universellement acceptées de tous temps. faites l'effort d'admettre qu'un regard différent du votre est au moins aussi valable, cela vous permettra de vous rendre compte que la morale n'est pas tant une gene à la compréhension qu'à une interprétation déculpabilisante pour l'europe négrière.
Salutations. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Une critique intéressante par l'idéologie qu'elle véhicule aussi. OPG ne minimise pas la traite occidentale, il la remet en perspective. Avant, on ne voyait qu'elle dans le paysage. Maintenant que le paysage s'est élargi, elle apparaît forcément plus petite. Si Dorigny peut dire qu'OPG minimise la traite occidentale, on pourrait aussi écrire que jusqu'à présent on avait à tendance à la maximiser... Non ?
OPG ne met pas en concurrence les différentes traites ; il les met en perspective.
Il n'existe quasiment aucun ouvrage (à ma connaissance) traitant de la "traite négrière" qui ne consacre au moins un chapitre à la traite orientale. La place souvent dérisoire que tient la traite orientale dans ces ouvrages est dûe essentiellement à la méconnaissance généralisée de ce phénomène par les auteurs occidentaux ; à plus forte raison en comparaison de ce qu'ils savent (ou croient savoir...) de la traite occidentale. On ne peut donc tenir cette soit-disant "mise en perspective" pour une originalité du livre d'OPG. Sauf si cet dernier ouvrage apporte des informations supplémentaires (un "scoop"?) en ces matières ; ce qui est loin d'être le cas (comparativement au livre de Hugh Thomas, par exemple...).
A propos de perspective : qu'entend-t-on par là? Vous (à la suite d'OPG) ne semblez voir dans "perspective" qu'une question de "largeur" du champs, c'est-à-dire au fond une analyse horizontale d'évenements mis les uns à côté des autres, ayant pour effet (et peut-être pour but) d'instiller une idée de liens de causalité entre ces événements, sans autre méthode de démonstration de cette causalité que leur mise côte à côte.
Or, par "mise en perspective" on peut aussi (et peut-être surtout) entendre une avancée en PROFONDEUR dans le champs ; c'est-à-dire une analyse verticale, plus précisément généalogique, de l'évenement historique considéré.
Personnelement, je n'ai jamais rencontré une telle perspective dans les livres sur la traite négrière, et encore moins dans celui d'OPG dont il est question ici. C'est donc bien une telle "mise en perspective" qui aurait été originale, innovatrice, et pour tout dire heuristique...
Elle consisterait en ceci : examiner dans l'histoire des Européens/Occidentaux, les éléments dont l'évolution a pu instituer à un moment donné (a pu fonder comme une pratique culturellement admise), la possibilité (le besoin, la nécessité, la stratégie?) de déportations de millions de Nègres, traités concrètement et juridiquement comme du "bois d'ébène".
Dans cette optique, je vois dans la millénaire traite intra-européenne la principale matrice de génération de la traite négrière : c'est bien la nature esclavagiste des sociétés européennes anciennes qui les a conduites à établir des rapports radicalement esclavagistes avec les sociétés non-européennes que leur expansion atlantique a rencontrées sur les côtes africaines et américaines ; à partir du XVème siècle. D'ailleurs, lorsque les Portugais tombent sur les premiers Africains des côtes atlantiques (des Maures, Azenègues, Ouolofs, Serères, etc.), c'est "tout naturellement" qu'ils en capturent ; massacrant pour ce faire, et sans aucun état d'âme, les récalcitrants. Ils n'inventent pas ces pratiques à cette occasion, car il y a déjà des siècles qu'elles étaient en vigueur en Europe même, notamment dans l'institution du "filhamento"...
Et bien entendu, il est assez aisé de récuser l'argument de la disparition de l'esclavagisme en Europe, au moment de sa rencontre avec les autres régions côtières de l'Atlantique. En effet, Marseille, Venise, Florence, etc. étaient des places fortes du commerce des êtres humains à cette même époque.
En outre, si le servage qui était généralisé à cette époque, est une autre forme de servitude humaine différente de l'esclavage, il s'en rapproche beaucoup. Aussi l'évolution d'esclavage vers le servage n'a pas beaucoup à voir avec l'Eglise ; elle est surtout dûe aux hécatombes de la peste noire, des Croisades, des guerres (de Cent ans), qui ont sévèrement décimé la population européenne du Moyen-âge tardif, et crée la nécessité historique de modifier les rapports saciaux, notamment les formes de servitude humaine. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Ensuite,je veux vous signaler que le débat est biaisé d'avance dans la mesure où les éléments d'analyse avancés par OPG et repris par ses disciples plus ou moins proches, se fondent sur une projection des spécificités capitalistes sur le monde africain.Plus précisément, je fais référence à ce genre de justifications:
Avant de parler de pacotilles ou d'objets de valeurs, il faut définir qui sont les acteurs, leurs statuts et quelle est la nature de leurs relations ainsi que la perception de chacun de cette situation.
Si pour l'européen actuel la pacotille est un objet de valeur, la traite négrière un commerce/simple échange, c'est que quelque part, à ses yeux la vie humaine peut etre réduite à un bien marchand.
C'est son droit, c'est du moins son héritage culturel, mais cela ne doit pas lui faire perdre de vue que l'africain de l'époque (lequel d'abord? le souverain mandaté par son peuple? le paysan africain précolonial? le roitelet mulâtre gestionnaire des comptoires? ont-ils tous le meme statut? peuvent-ils tous etre représentatifs des "africains" en général?) a lui aussi son héritage culturel, qui fait de la vie humaine un bien inaliénable.
vous faîtes référence à ce genre de justifications :
?
dans le deuxième cas il s'agit d'un de mes post où il n'est pas question de "justifications" mais d'"illustration" à relier directement au message qui précède mon post et intitulé "Pacotille contre pièce d'Inde" par OGOTEMMELI...
Muana Kongo a écrit:
Si pour l'européen actuel la pacotille est un objet de valeur, la traite négrière un commerce/simple échange, c'est que quelque part, à ses yeux la vie humaine peut etre réduite à un bien marchand.
ce qu'exprime Maître Vergès :
Citation:
je lisais un article d'un professeur de Lorient, on parle de pacotille mais ce qu'on donnait en échange pour les esclaves c'était des objets de valeur.
je dis : mais c'est le comble de l'infamie, vous pensez que c'était un échange égal que donner des objets de valeur, soit disant, contre un homme?
Pour commencer mon message ne s'adresse pas à vous, mais soit, puisque vous vous êtes senti visé, je réponds.
Citation:
vous faîtes référence à ce genre de justifications :
A celles de Grenouilleau pour tenter de montrer que sous prétexte que le capitalisme s'intallait en europe et faisait du mobile économique une justification pour le déni d'humanité, cela aurait été aussi le cas en Afrique.
C'est, comme je le disais, en référence au discours tentant de faire de la traite un simple "commerce" comme si les valeurs des négriers européens étaient communément admises chez les africains de l'époque.
Citation:
sachant qu'OPG a tout de même cru bon de préciser dans l'article auquel Vergès fait allusion
Grenouilleau peut préciser ce qu'il lui plait, mais son ouvrage est clair sur la question: il soutient clairement que la traite n'était rien de plus qu'un échange et aurait été vécu comme tel par les africains, grâce une fois de plus au principe de projection.
Citation:
plutôt que la vie humaine a été ... ne devrait plus l'être
Il parait difficile de concilier ces deux visions: soit la traite est un crime, soit elle est un commerce. Si elle est un commerce pour certains c'est parce que le mobile économique semble en diminuer le caractère inhumain, ce qui est bien l'objectif de Pétré Grenouilleau et ses suivants. Puisque la traite n'est pour eux qu'un commerce, alors les négriers n'étaient pas inhumains, ce n'étaient pas des monstres, ils n'ont fondamentalement rien fait de si grave, puisque c'était pour des motifs économiques.
Citation:
de même que vous avez souligné la diversité de l'"africain de l'époque" de quel "européen actuel" parlez-vous...
je parle de l'européen moyen, héritier de la culture des lumières et du capitalisme. Et vous, à quel européen pensez-vous? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
il me parait difficile pour l'"européen" de nier que la traite soit un crime, en particulier en France depuis que l'esclavage y a été reconnu comme tel
à part ça je ne me suis pas senti particulièrement visé, juste qu'un passage d'un de mes posts était repris sans que je comprenne véritablement dans quel sens
il me parait difficile pour l'"européen" de nier que la traite soit un crime, en particulier en France depuis que l'esclavage y a été reconnu comme tel
à part ça je ne me suis pas senti particulièrement visé, juste qu'un passage d'un de mes posts était repris sans que je comprenne véritablement dans quel sens
Pas si difficile, il suffit de lire OPG et tous les tenants de la thèse mercantiliste pour s'en rendre compte. De plus la loi Taubirat n'est pas une garantie de quoi que ce soit vu l'ambiance d'impunité envers les révisionnistes en tout genre ("spécialistes", politiques et médias). _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Revenons-en précisémment au contenu de l'ouvrage d'OPG, objet de ce topic :
OGOTEMMELI a écrit:
J'avais laissé ce topic plus ou moins en rade (notamment pour lire le gros pavé de Hugh Thomas...) ; ce sera donc l'occasion d'y revenir plus assidûment...
TRICKYRICKY a écrit:
Continuons, si vous le voulez bien, sur le terrain de l'interprétation des abolitionnismes.
Qu'en est-il exactement des processus abolitionnistes que l'auteur
Citation:
présente comme une exclusivité occidentale
et en quoi ce
Citation:
livre de Nelly Schmidt, "L'abolition de l'esclavage" (2005) est une grosse claque à OPG, particulièrement à la seconde partie de son essai portant sur "le processus abolitionniste [...]"...
OGOTEMMELI a écrit:
Bien entendu, j'aurais pu préparer des kilomètres de textes critiques sur cet "essai" et les balancer d'un coup ; car très franchement j'aurais eu beaucoup à dire sur presque chaque page de cet ouvrage.
Mais j'ai préféré un mode plus interactif, et une démarche linéaire :
- j'ai mis comme en avant-propos, ou plus exactement en préalable, la question épistémologique, en indiquant que cette manière d'appréhender le sujet par OPG n'est pas la seule disponible, ni encore moins possible. Ai même ouvert un topic dédié à cette question épistémologique...
- ensuite (après avoir présenté les parties de l'ouvrage) j'ai abordé la question des chiffres, parce qu'elle a été soulevée d'emblée.
- Mais je souhaiterais suivre pas à pas le plan de cet essai...
J'appécie tout particulièrement l'intéractivité du mode et la linéarité de la démarche et je crois que le moment serait venu d'aborder la question du "processus abolitionniste", non?
J'appécie tout particulièrement l'intéractivité du mode et la linéarité de la démarche et je crois que le moment serait venu d'aborder la question du "processus abolitionniste", non?
A vrai dire, j'envisageais de faire une entorse à la démarche linéaire que j'avais proposé d'adopter : je voulais traiter les aspects économiques, la 3ème partie donc, avant "le processus abolitionniste".
Mais, de toute façon il reste à discuter des éléments mobilisés par OPG sur la traite orientale, dans la première partie de son ouvrage. Qu'est-ce qui fonde scientifiquement cette réévaluation considérable de son ampleur et de ses conséquences, que d'aucuns appellent élargissement de perspective (et qui ressemble plutôt à une dilatation...)?
Quelles sont les nouvelles données mises à disposition par la recherche occidentale sur cette traite orientale qu'elle a toujours considérée avec beaucoup de distance, et qui surgit comme subitement au moment où les mouvements réparationnistes (africain-américains et africains, notamment) deviennent de plus en plus pressants? _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Dernière édition par OGOTEMMELI le Sam 02 Déc 2006 18:55; édité 1 fois
[...] l'histoire quantitative des traites orientales n'a vraiment débuté qu'à la fin des années 1970, dix ans après que le même processus a été lancé à propos des traites occidentales. Depuis, différents travaux sur l'histoire du monde musulman ont abordé cet aspect des choses, mais rares sont ceux à y avoir été entièrement consacrés. De plus, les données statistiques aujourd'hui disponibles sont plus fondées sur une mise en série critique de sources de seconde main que sur des données archivistiques.
On doit procéder par recoupements, utiliser les données chiffrées concernant le nombre d'esclaves noirs incorporés dans les armées d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient (soit une cinquantaine d'informations différentes, pour la période comprise entre les IX et XIVè siècles, mettre à profit les récits du temps, ou bien encore établir des projections mathématiques, estimant le nombre d'arrivées annuelles de captifs en fonction de la quantité d'esclaves répertoriés dans certaines villes et de leur taux de mortalité supposé sur place.
La marge d'erreur est donc sans aucun doute beaucoup plus grande que pour les statistiques concernant la traite par l'Atlantique. Ralph Austen, à qui nous sommes redevable d'une bonne partie de ce que nous savons sur le sujet, l'estime autour de 25%.
Ces remarques sous forme de réserves n'invalident cependant nullement l'intérêt des estimations dont nous disposons aujourd'hui. Sans cesse complétées et affinées par Ralph Austen, elles nous permettent d'avoir une idée des effectifs globaux d'Africains déportés à travers le Sahara, la mer Rouge et l'océan Indien, depuis le Moyen Age, azinsi que des rythmes des traites orientales.
Elles indiquent que la marge est grande entre l'image de traites de faible importance et la réalité.
[P147]
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Dans l'extrait au dessus, la très faible fiabilité des données relatives aux traites orientales est clairement soulignée par l’auteur. Ce dernier indique également que son principal informateur sur ce sujet, l’auteur le mieux averti de ces questions, est sans conteste Ralph AUSTEN.
En effet, selon OPG, les données antérieures sont « sans cesse » « complétées » et « affinées » par les travaux successifs d’Austen. Or, de 1987 où il les estimait à 17000000, Ralph Austen estime désormais à environ 12000000 les nègres déportés par les traites orientales.
Par conséquent, en toute rigueur c’est bien cette dernière estimation qui aurait dû être retenue par OPG, comme résultant de données « sans cesse » « complétées » et « affinées ». Pourquoi revient-il alors aux 17000000 de 1987 ?
Voici ses explications :
Petré-Grenouilleau a écrit:
On met parfois en doute certaines données pourtant établies avec beaucoup de conscience et de rigueur à propos des nombres d’esclaves déportés par les traites occidentales, tout simplement parce que, en étant sans cesse mieux affinées, les estimations fantaisistes et souvent démesurées du passé ont été peu à peu ramenées à des ordres de grandeur plus réduits, bien que toujours effroyables. Il n’est donc pas inutile d’indiquer ici que ceux relativement importants auxquels on arrive désormais à propos des traites orientales ont, eux aussi, suivi le même mouvement.
Les dix-sept millions de captifs dont a fait état Austen pour l’ensemble des traites orientales sont à mettre en relation avec les quatorze millions dont parlait Raymond Mauny en 1961 pour le seul trafic transsaharien, ou encore avec les douze à dix-neuf millions d’esclaves, qui, selon une étude de Tadeusz Lewicki datant de 1967, auraient transité par le seul marché égyptien durant le XVIè siècle. [p.148]
L’extrait ci-dessus est emblématique des innombrables fourberies d’OPG, en ce qu’il dit exactement le contraire de ce que donnent à comprendre les faits (les chiffres) sur lesquels il s’appuie. A moins que notre négriériste ne comprenne décidément rien à la matière de son propos.
- 1961 : Mauny donne 14 millions pour les seules déportations transsahariennes
- 1967 : Lewicki fait encore plus fort dans la surenchère grotesque, puisqu’il prête généreusement 12 à 19 millions de déportés au « seul marché égyptien » au cours du seul XVIè siècle
- 1987 : les 17 millions de Ralph Austen pour « l’ensemble des traites orientales » constituent déjà une forte correction à la baisse des estimations antérieures.
- 1990 : « Rappel des chiffres évoqués en 1990 par Serge Daget :
traite transsaharienne : 7 400 000
traite orientale : 4 280 000
soit au total 11 680 000 captifs » (cf. un post de TRICKYRICKY en pge 1 de ce fil)
Ces évolutions traduisent indéniablement une correction tendancielle à la baisse des estimations relatives aux traites orientales : depuis les 19 millions de Lewicki (1967) en un seul siècle pour la seule Egypte, jusqu’aux 11.6 millions de Daget (1990) pour l’ensemble.
Ce constat (objectif et simple à faire…) est à l’exact opposé des commentaires d’OPG cités dans le précédent extrait. En d’autres termes, la « mise en perspective » des chiffres cités par OPG montre qu’avant les travaux d’Austen, l’on avait tendance à grossir inconsidérément les volumes de déportation attribués aux traites orientales. Il est donc mensonger de prétendre que ces traites orientales étaient quantitativement minorées par la recherche, car c’est précisément le contraire que l’on peut observer dans ces données qui sont présentées.
En revanche, en 1997 Pétré-Grenouilleau avait passé largement outre les estimations de Daget, en assénant 14 millions de déportés par les traites orientales ; sans justification particulière. En 2003, il caracole à 17 millions, alors qu’Austen sa principale référence en est désormais à environ 12 millions, c’est-à-dire dans un ordre de grandeur analogue à celui de Serge DAGET.
Donc, je puis en déduire qu’OPG « n’élargit » pas la « perspective », il la dilate au gré des dessins idéologiques qu’il sert ; sans craindre pour ce faire de distordre les estimations d’auteurs reconnus par lui-même comme étant des plus aguerris... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
dans "La traite des Noirs" en 1990, Serge Daget a écrit:
traite atlantique : 11 700 000
traite transsaharienne : 7 400 000
traite orientale : 4 280 000
Total des Africains déportés depuis le VIIème par les 3 traitres : 23 380 000
Serge Daget emprunte là le chiffre de C. Coquery-Vidrovitch (1985) 11 698 000 pour la traite atlantique
Par contre pour les traites transsaharienne et orientale je n'en connais pas la source, ces chiffres diffèrent sensiblement de ceux présentés par Ralph Austen en 1979 et je ne pense pas que Daget ait fait d'études spécifiques à ce sujet (à confirmer)
dans "La traite de Noirs" en 1997, Olivier Pétré-Grenouilleau a écrit:
du VII à la fin XIX, pour les traites musulmanes : 14 000 000
entre 1450 et 1900 nombre de captifs déportés par les traites européennes : 11 698 000
OPG emprunte là aussi le chiffre de C. Coquery-Vidrovitch (1985) 11 698 000 pour ce qui est de la traite atlantique;
pour ce qui est des traites musulmanes il s'agit à priori du total proposé par Ralph Austen en 1979 (cf. ci-dessous)
à confirmer mais je ne crois pas qu'il soit question dans cet ouvrage de traite interafricaine
dans "La traite des Noirs en 30 questions" en 1998, Eric Saugera a écrit:
dans « The Trans-Saharan Slave Trade: A Tentative Census » in H.A. GEMERY & J.S. HOGENDORN eds, The Uncommon Market. Essays in the Economic History of the Atlantic Slave Trade, New York, Academic Press,
en 1979 pages 66 et 68., R.A. AUSTEN a écrit:
Traites musulmanes :
Saharienne :
en pourcentage
650-1450 : 54,4
1451-1600 : 10,3
1601-1700 : 9,5
1700-1800 : 9,6
1800-1900 : 16,2
en individus
Total arrivée : 7.450.000
Pertes : 1.937.000
Total départ : 9.387.000 Y compris les captifs n’ayant pas atteint la zone
méditerranéenne (372 mille), car restés en bordure désertique.
Orientale :
en pourcentage
800-1450 : 40,0
1450-1890 : 60,0
en individus
Total arrivée : 4.900.000
Pertes : 100.000
Total départ : 5.000.000
Soit au total 14.387.000 individus au départ et 12.350.000 à l'arrivée et pour les traites musulmanes
Pour la traite orientale, R. Austen a présenté des estimations (African Economic History. Internal Development and External Dependency, London, James Currey, 1987, p. 275) portant sur une période plus longue: 8 millions de déportés de 650 à 1920, au lieu des 5 millions reportés ci-dessus pour la période 800-1890 ce qui donnerait un total de 17.387.000 pour les traites musulmanes (R. Austen 1987)
[on notera que personne n'avait alors repris cette première correction d'Austen : ni Daget en 1990, ni OPG en 1997 ni Saugera en 1998]
OPG p.147 a écrit:
Depuis, sans raison apparante, Ralph Austen est retourné à des estimations plus basses, autour de douze millions, insistant sur le nombre inférieur d'esclaves ainsi déportés par comparaison à ceux envoyés aux Amériques.
Le total annoncé en 1987 correspond pourtant assez bien à ce que l'on peut obtenir lorsque l'on rapproche entre eux les différents travaux, très solides, publiés par Austen sur le sujet, depuis plusieurs décennies, et que l'on comparte ces travaux à ceux, tout aussi solides, de François Renault.
il conviendrait aussi de retrouver les publications d'Austen à ce sujet
depuis, tout le monde s'aligne donc sur les chiffres d'Eltis communiqués en 2001 pour ce qui est de la traite atlantique
par contre pour ce qui est des autres traites il faut bien avouer que c'est le plus grand flou qui règne
dès lors des déclarations comme suit sont particulièrement maladroites pour ne pas dire inadmissibles :
Citation:
L'Expansion : Les traites négrières ont été le fait des Européens mais, on le sait aujourd'hui, tout autant des Africains et des musulmans. Où en est-on de ce qu'on a appelé la « querelle des chiffres ? »
Olivier Pétré-Grenouilleau : Il faut d'abord dire que le caractère abominable de la traite n'est pas corrélé aux chiffres. Le fait que la traite orientale - en direction de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient - ait affecté plus de gens ne doit nullement conduire à minimiser celle de l'Europe et des Amériques. En revanche, je suis surpris que certains soient scandalisés que l'on ose parler des traites non occidentales. Toutes les victimes sont honorables et je ne vois pas pourquoi il faudrait en oublier certaines. La traite transatlantique est quantitativement la moins importante : 11 millions d'esclaves sont partis d'Afrique vers les Amériques ou les îles de l'Atlantique entre 1450 et 1869 et 9,6 millions y sont arrivés. Les traites que je préfère appeler « orientales » plutôt que musulmanes - parce que le Coran n'exprime aucun préjugé de race ou de couleur - ont concerné environ 17 millions d'Africains noirs entre 650 et 1920. Quant à la traite interafricaine, un historien américain, Patrick Manning, estime qu'elle représente l'équivalent de 50 % de tous les déportés hors d'Afrique noire, donc la moitié de 28 millions. C'est probablement plus. Ainsi un des meilleurs spécialistes de l'histoire de l'Afrique précoloniale, Martin Klein, explique-t-il que, vers 1900, rien que dans l'Afrique occidentale française, on comptait plus de 7 millions d'esclaves. Aussi n'est-il sans doute pas exagéré de dire qu'il y en eut peut-être plus de 14 millions, pour le continent, sur une durée de treize siècles.
L'Expansion 29/06/2005
http://www.lexpansion.com/art/6.0.133102.0.html
Olivier Petre-Grenouilleau a écrit:
Au total, 11 millions d'Africains furent déportés vers les Amériques entre 1450 et 1867. Les traites orientales, elles, conduisirent à la déportation d'environ 17 millions de personnes (avec une marge d'erreur de plus ou moins 25 %) entre les années 650 et 1920. A quoi il faut ajouter les traites internes, destinées à alimenter en captifs les sociétés esclavagistes de l'Afrique noire précoloniale. On pense que 14 millions de personnes furent ainsi également déportées, toujours de 650 à 1920. Le fameux "trafic triangulaire" ne renvoie donc qu'à une partie de l'une des trois traites négrières de l'histoire.
"Le Monde", 6 mars 2005.
http://www.droitshumains.org/antisem/dieud03e.htm
Dissocier un mode de production des captifs occidental, un autre africain, et un dernier oriental serait tout à fait erroné. Pour la simple et bonne raison que les traites d’exportations, occidentales et orientales, dépendaient en bonne partie des populations d’Afrique noire pour leur approvisionnement en captifs.
Aussi est-il plus judicieux d’opérer trois distinctions : là où les négriers venus du dehors jouèrent un rôle, même secondaire ou temporaire dans la production des captifs ; là où ils se sont déchargés de ces opérations sur des Etats tampons faisant partie intégrante de leur aire d’influence et/ou de civilisation ; là, enfin, où les négriers du dehors n’avaient pratiquement aucune influence.
[p92]
* Bien entendu pour OPG, c’est cette dernière modalité, des Africains s’occupant tout seuls de se vendre eux-mêmes aux « négriers du dehors », qui sera la plus répandue entre le VIIè siècle et le XIXè. Les interventions étrangères directes, notamment sous forme de razzias, étant les plus rares. Pourtant, à propos des traites orientales, l’auteur lui-même parle très fréquemment de "razzias" « raids esclavagistes » (p154) des négriers arabes ou ottomans. Des « raids [qui] pouvaient durer une année ou deux, parfois plus » (p155).
En outre, Jacques Heers cite des exemples de conquérants arabes qui imposaient aux Etats africains vaincus, des tributs annuels libellés en captifs, souvent au nombre de trois cent soixante : « vous livrerez chaque année trois cent soixante esclaves des deux sexes qui seront choisis parmi les meilleurs de votre pays et envoyés à l’iman [imam ?] des musulmans […] » ; dit Abd Allah ibn Sarth au roi nubien Kalidurat qu’il venait de vaincre en 642.
Busr ben Abi Artah exigeait le même tribut en 667 au roi du « Kawar, au nord du lac Tchad » et à celui de Jarma, dans le Fezzan.
(cf. « Les négriers en terre d’Islam », éd. Perrin, 2003, pp27-28 )
En conséquence, au moins pour les traites orientales, il est très difficile de parler de « traites »/commerce, lorsqu’il s’agissait bien souvent de « raids », « razzias », et autres tributs prélevés par les « négriers du dehors » sur les sociétés négro-africaines.
* Quant à la modalité intermédiaire, dite « d’accompagnement », où des étrangers font faire aux Africains sous leur obédience (politique et/ou religieuse) les opérations de production de captifs, OPG prétend qu’elle était peu fréquente. Et cite l’exemple du Congo comme un des rares : où d’ailleurs les Portugais auraient tenté en vain de contrôler la production locale de captifs.
Or, Kongo-Dyna-Nza, ce pays qui faisait plus de deux millions de km2 à l’arrivée des Portugais, a « fourni » environ la moitié de tous les Africains déportés par l’Atlantique. L’action des Européens dans ce pays a eu pour conséquence de le dépecer en une myriade de royaumes vassalisés, puis assignés à la fonction de réserves de bois d’ébène par l’économie négrière transatlantique.
Au total : pour l’essentiel, les orientaux razziaient ou prélevaient des tributs en captifs. Et environ la moitié (tout au moins) des déportés par l’Atlantique procède des diverses interventions occidentales sur les sociétés africaines du bassin du Kongo. D’où l’on constate pour la énième fois que les commentaires d’OPG vont à contre-courant de l’évolution des faits, tels que documentés... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Dernière édition par OGOTEMMELI le Lun 11 Déc 2006 05:42; édité 1 fois
Research Note on the Atlantic Slave Trade Database Project
This note comes courtesy of:
Stephen D. Behrendt, Drake University
<sb4331r@acad.drake.edu>
David Eltis, Queen's University
<eltisd@qucdn.queensu.ca>
In 1993 the W.E.B. Du Bois Institute for Afro-American Research at Harvard University received a grant from the National Endowment for the Humanities to create a consolidated database on the Atlantic slave trade. The aim of the project is to computerize voyage data on most of the slave voyages that sailed from Africa to the Americas from the sixteenth century to the 1860's.
The core data will consist of over 200 fields of information, including fields for the names of vessels, captains and shipowners, regions and dates of trade in Europe, Africa and the Americas, and the number, age and gender of slaves confined on the Middle Passage. When the project is completed in three to five years, data on the Atlantic slave trade will be available through computer networking services such as Internet.
The first stage of the project established fields of information and integrated numerous computerized data-sets of Atlantic slave voyages that historians have compiled over the past twenty-five years. These sets include: Herbert S. Klein on the slave trades to Havana (1790-1820), Rio de Janeiro (1795-1811) and Virginia (1727-1769), and the Angola slave trade (1723-1771); Svend E. Green-Pedersen on the Danish slave trade (1698-1789); David Eltis on the Atlantic slave trade (1811-1867); and Johannes Postma on the Dutch slave trade (1675-1802).
The second stage of the project will computerize published and unpublished sets of slave voyage data compiled by Jean Mettas (French slave trade), Jay Coughtry (Rhode Island slave trade), James Rawley and Joseph Inikori (British slave trades), and then will integrate several new British slave trade data-sets created by Stephen D. Behrendt, David Eltis and David Richardson. Well over half of all transatlantic slave voyages--including the majority of British, French and Dutch slave voyages--soon will be recorded in machine-readable format.
The major tasks in the project are the matching of fields of information created from widely different sources often for different purposes, and the elimination of duplicate voyages. When completed, the core set of more than 20,000 transatlantic slave voyages will constitute the largest data source for the long-distance movement of peoples before the twentieth century.
Refined demographic data on the volume of the trade (and thus of pre-colonial African populations) and the spatial distribution of African peoples throughout the Atlantic world will allow scholars to assess more accurately questions of African state formation, agricultural and ecological change, African cultural survivals, and the development of the Atlantic economies. Sub-sets of information on vessel tonnage, slave age/gender ratios, and crew/slave mortality will permit a more thorough analysis of shipping productivity, patterns of family structures, and disease transmission in the Atlantic world.
The database has been organized so that additional information on slave voyages can be added easily to the set and so that related information, such as African climatic patterns, slave phenotypes, slave rebellions, or slave prices, can be linked to the main data-set through a common variable such as the vessel name or the voyage identification number.
Building related files will broaden the scope of analysis from the slave voyage to the impact of the transatlantic slave trade in the creation of the modern world. Indeed, it eventually may be possible to relate individual Africans or groups of Africans to the vessel from which they disembarked in the Americas, as has been done with other migrant groups. The project organizers welcome additional data on transatlantic slave voyages to include in the consolidated data-set.
Ce projet, mis sur pied depuis maintenant une quinzaine d'années (1993), est certainement l'une des entreprises scientifiques les plus bandantes à avoir jamais été conçues sur l'histoire de l'Afrique, depuis la fameuse HGA qui date quand même des années 1970.
C'est à l'issue de ce projet que l'on pourra épuiser, pour l'essentiel, la controverse sur les chiffres du yovodah. On disposera alors également d'informations très précieuses sur la démographie de l'Afrique ancienne (du XVIè au XIXè siècles), qui pourront être comparées avec les résultats de Louise Marie DIOP-MAES (1996). Au demeurant, si son ouvrage "Afrique noire, démographie, sol et histoire" avait été traduit en anglais (jusqu'à plus ample informé), il compterait probablement parmi les plus importantes sources documentaires de ce projet...
En tout cas, c'est là-bas que ça se passe, et aucunement dans l'essai d'OPG qui n'apporte rien à ces recherches d'avant-garde. Toutefois, les travaux d'OPG sur le port négrier de Nantes sont du plus grand intérêt : un sujet très géographiquement circonscrit, avec un fond documentaire très conséquent, lui ayant permis de faire du bon boulot, à hauteur de ses capacités (du moment).
Mais à 42 ans (sauf erreur), OPG avait encore tout le temps de s'aguérir, avant de se lancer dans une "histoire globale" nécessitant de multiples et diverses compétences que, de toute évidence, Pître-La-Grenouille n'a pas encore. D'ailleurs, les aura-t-il jamais?
C'est certainement un travail d'équipe pluridisciplinaire, à l'instar de ce "database project" qu'il vaudrait mieux envisager, pour plus d'efficacité. Quant à l'impartialité, elle suppose que toutes les courants épistémologiques soient équitablement représentés. Faute de quoi, il n'y a pas d'histoire "globale" ; il y a seulement une synthèse bâclée du négriérisme académique...
P.S. Merci à TRICKYRICKY pour les liens. Mais pas trouvé le mél d'Austen
Cet "Atlantic Slave Trade Database Project" à l'initiative de David Eltis en 1993 a selon toute vraisemblance débouché en 1999 sur « The Transatlantic Slave Trade: A Database on CD-ROM » (New York: Cambridge University Press) co-authored with David Richardson, Stephen Behrendt and Herbert S. Klein et repris par D. ELTIS en 2001 dans « The Volume and Structure of the Transatlantic Slave Trade: A Reassessment » in William and Mary Quarterly, Vol. LVIII, No 1, January 2001, p. 43-45
et sur lequel tout le monde s'accorde, n'est-ce pas?
Cet "Atlantic Slave Trade Database Project" à l'initiative de David Eltis en 1993 a selon toute vraisemblance débouché en 1999 sur « The Transatlantic Slave Trade: A Database on CD-ROM » (New York: Cambridge University Press) co-authored with David Richardson, Stephen Behrendt and Herbert S. Klein et repris par D. ELTIS en 2001 dans « The Volume and Structure of the Transatlantic Slave Trade: A Reassessment » in William and Mary Quarterly, Vol. LVIII, No 1, January 2001, p. 43-45 et sur lequel tout le monde s'accorde, n'est-ce pas?
Ouais, bon je n'ai lu aucune de ces références.
Mais je crois comprendre que le CD ROM met le corpus des 27000 expéditions (et quelques) à disposition des autres chercheurs : ça reste donc de la matière première, dont il est difficile de tirer des info si l'on est pas spécilaiste, au moins statisticien ou démographe...
Quant aux trois pages (43-44-45) d'une contribution de David ELTIS dans ce qui ressemble à une revue scientifique, elles ne me semblent pas suffisantes pour analyser exhaustivement ce corpus ; tout au plus le présente-t-il de manière générale, en en rappelant le contexte précis de sa constitution.
Donc, l'exploitation de cette base de données reste encore à faire. Et je crois savoir que Ralph AUSTEN est sur le coup, entre autres. Si une équipe d'expression française pouvait emboîter le pas, avec les MBOKOLO, VIDROVITCH, OPG, DIOP-MAES, ORUNO LARA, VERGES, etc. sous l'égide du machin crée par la loi Taubira, ce serait très profitable pour l'avancement de la connaissance scientifique du Yovodah... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Recherche :
-Soutien au Prix de thèse « Mémoires de l’esclavage » ;
-Création d’un Centre national pour l’Histoire et la Mémoire de la traite négrière, de l’esclavage et de leurs abolitions ;
-Création d’un laboratoire interuniversitaire de recherche comparative sur la traite négrière, l’esclavage et leurs abolitions.
http://www.comite-memoire-esclavage.fr/rubrique.php?id_rubrique=6
Citation:
Allocution de Monsieur Jacques CHIRAC, Président de la République, à l'occasion de la réception en l'honneur du Comité pour la mémoire de l'esclavage.
Palais de l'Elysée - Lundi 30 janvier 2006.
(...)
Et bien sûr, la mémoire de l'esclavage doit s'incarner dans un lieu ouvert à tous les chercheurs et au public. J'ai décidé de confier à Monsieur Edouard Glissant, l'un de nos plus grands écrivains contemporains, homme de la mémoire et de l'universel, la présidence d'une mission de préfiguration d'un Centre national consacré à la traite, à l'esclavage et à leurs abolitions.
(...)
il l'a dit
Citation:
Allocution de M. Jacques CHIRAC, Président de la République, à l’occasion de la première journée commémorative en métropole du souvenir de l’esclavage et de son abolition.
Jardin du Luxembourg - mercredi 10 mai 2006
...)
Pour vaincre les préjugés, il faut lutter contre l’ignorance, contre l’oubli. C’est aussi pour cela que nous avons besoin de cette journée en mémoire de l’esclavage. Pour que cet événement vive dans la durée, il faut maintenant l’incarner dans un lieu de mémoire, de travail, d’échange. Un lieu de recherche, de culture, de fraternité. C’est la mission que j’ai confiée au Professeur Edouard GLISSANT, chargé de préfigurer le futur Centre national consacré à la traite, à l’esclavage et à leurs abolitions.
(...)
il l'a redit
On doit procéder par recoupements, utiliser les données chiffrées concernant le nombre d'esclaves noirs incorporés dans les armées d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient (soit une cinquantaine d'informations différentes, pour la période comprise entre les IX et XIVè siècles), mettre à profit les récits du temps, ou bien encore établir des projections mathématiques, estimant le nombre d'arrivées annuelles de captifs en fonction de la quantité d'esclaves répertoriés dans certaines villes et de leur taux de mortalité supposé sur place.
Les Nègres présents dans les armées musulmanes n'étaient pas nécessairement des "esclaves noirs incorporés". Ce pouvait être des militaires de nations nègres islamistes alliées avec leurs co-religionaires blancs (Arabes, Ottomans, Perses), notamment en vue de porter le djihad chez les impies, y compris en Europe...
Une autre raison de la présence de Nègres dans les armées orientales est donnée dans le passage ci-après :
Citation:
Les documents arabes nous parlent de 100 000 hommes de troupe [dans l'armée du Mali]. La force de cet appareil militaire résidait dans un noyau formé de Mande animés d'esprit guerrier et de sens de la discipline. Elle campait d'ordinaire dans de nombreuses garnisons et s'imposait jusqu'à Teghazza. Même certains princes maghrébins déposés demandaient le secours de Mansa Musa pour récuperer leur trône.
[HGA, TIV, Chap. 6, p120]
Il n'y a jamais eu de supériorité militaire absolue des Orientaux sur les Africains, telle qu'ils auraient pu réduire aussi facilement des Nègres en esclavage par millions au fil de siècles. Les confrontations armées produisaient des vaincus de part et d'autre, alternativement. Nombre de métropoles subsahariennes comportaient des quartiers arabes, juifs, etc. Certains souverains nègres régnant sur des populations nord-africaines.
Les approvisionnements en captifs nègres par les nord-africains (Arabes, Berbères) se faisaient essentiellement à travers des "raids" et "razzias", qui structuralement ne pouvaient brasser de très grands volumes de déportés, notamment pour des questions de sécurité/viabilité des caravannes de trafiquants...
En conséquence, c'est trop hâtivement que les commentateurs occidentaux considèrent toute présence nègre en Orient ancien comme étant dûe aux "traites orientales", minimisant ainsi l'importance d'échanges libres entre populations en contact les unes avec les autres depuis environ deux millénaires avant Mohamed, avec les Heka Kasuta à Kmt ; et en Arabie sabéenne pré-islamique...
Des recherches approfondies sur ces questions restent encore à entreprendre, faute de quoi les risques d'amalgames sont insurmontables. Ce qui disqualifie par avance certains chiffres de déportations orientales assénés par des gourous qui eux-mêmes n'entendent rien à cet aspect précis de qu'ils appellent "traites orientales".
OPG a écrit:
Au total deux millions de captifs furent sans doute ainsi exportés au cours du [XIXè] siècle. La moitié d'entre eux étaient originaires du bassin du haut Nil et du massif éthiopien. Un quart, au moins, aurait traversé le Sahara. Le Bornou et le califat de Sokoto en exportaient entre 3 000 et 6 000 par an, et le Soudan environ 30 000, autour de 1867.[p155]
J'ai souligné le "sans doute", parce que ce commentaire de Petré-Grenouilleau repose entièrement sur l'estimation globale peu fiable de 17 millions de déportés. A partir de clefs de répartitions totalement théoriques (en tant qu'elles ne reposent sur aucune "donnée de terrain"), OPG distribue les volumes de déportés par destination et provenance. Il suffit donc que les 17 millions soient ramenés à environ 12 millions, pour que tous les chiffres ici commentés n'aient plus aucune autre raison valable d'être.
Quant à ceux annoncés pour Sokoto, Bornou, Soudan, il ne reste plus qu'à espérer qu'ils sont appuyés sur quelques archives, car l'auteur de produit aucune source à leur propos... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
[...] Il est clair qu'à ce niveau de généralisation seuls les ordres de grandeur sont à retenir. Ils permettent de distinguer trois temps. Le premier, jusqu'au XVIè siècle, est celui des débuts remarquables à la fois par la faiblesse relative du nombre de départs annuels et par la régularité de la ponction exercée. Les XVIIè et XVIIIè siècles correspondent à un premier et sensible accroissement du trafic. Le dernier temps correspond au XIXè siècle, époque à laquelle on assiste à une véritable explosion du trafic.
[Note 2, bas de pge : ] J'ai d'abord estimé le pourcentage des captifs déportés pour chacune des périodes mentionnées plus haut (51.8% pour les VII-XIVè siècles, 12.28% pour les XVè et XVIè, 9.69% pour le XVIIè, 9.76% pour le XVIIIè, 16.38% pour le XIX siècle).
Faute de mieux, ces pourcentages m'ont ensuite permis de répartir (au prorata de l'importance de chaque période) le nombre des captifs décédés au cours du transport et de ceux retenus dans les oasis du Sahara (soit, au total, 1937000 personnes).
Pour le XIXè siècle, j'ai ajouté au total obtenu (1517280 captifs) un tout petit peu plus des deux tiers des huit millions d'esclaves exportés à partir des côtes orientales de l'Afrique entre les VIIè et XX siècles. On arrive ainsi, pour le XIXè siècle, à 4317280 personnes.
[P149]
Cet extrait est carrément affligeant
D'abord, j'insiste sur le fait que ces opérations numériques abracadabrantesques portent sur l'estimation obsolète de 17 millions. Et que si l'auteur avait suivi honnêtement l'évolution des travaux de son principal informateur, il aurait dû retenir "environ 12 millions" de déportés pour les traites orientales.
Ensuite, pour caractériser les trois périodes qu'il distingue ("faiblesse relative", "sensible accroissement", "véritable explosion"), il n'est guère nécessaire de bricoler des chiffres farfelus. Les seules données qualitatives dont on dispose y suffisent amplement.
En conséquence, une analyse quantitative n'étant pas indispensable, on ne devrait l'entreprendre que si elle est réellement possible, et si elle apporte quelque chose en plus de ce que l'on sait. Sans oublier, évidemment, qu'il vaut mieux confier une telle analyse à des spécialistes, statisticiens et/ou démographes.
Enfin, appliquer des pourcentages artificieux sur des chiffres de décès eux-mêmes artificieux pour obtenir une répartition par période : en démographie comme en statistique, ceci est une grosse couillonnade. En effet, une telle opération suppose que le phénomène de la mortalité des captifs se distribue de façon linéaire sur les périodes considérées. Ce qui est archi-faux. Ou, en tout cas, on n'en sait strictement rien
Quant aux trois périodes distinguées : VIIè-XVIè, XVIIè-XVIIIè, et XIXè (plus XXè). Ce qui est remarquable, mais qui a échappé (?) à OPG, c'est la manière dont les deux dernières s'emboîtent parfaitement au rythme d'évolution de la Traite atlantique. Comme s'il y avait une forte correlation entre la décollage (le changement d'échelle) des déportations orientales et l'expansion de l'Europe en Atlantique (XVIè, XVIIè) et dans l'océan Indien (XVIIè, XVIIIè).
Si cette forte correlation est confirmée (et je suis persuadé qu'elle est démontrable), alors la traite occidentale est à comprendre différemment de ce qui est communément admis : elle ne se réduit pas à l'ouverture des courants transatlantiques, mais aussi elle consiste en la réactivation ou en l'accentuation des courants orientaux... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
D'abord, j'insiste sur le fait que ces opérations numériques abracadabrantesques portent sur l'estimation obsolète de 17 millions. Et que si l'auteur avait suivi honnêtement l'évolution des travaux de son principal informateur, il aurait dû retenir "environ 12 millions" de déportés pour les traites orientales.
le principal informateur dont il est question ici s'appelle Ralph Austen.
les chiffres donnés par Ralph Austen, et sur lesquels s'appuit Olivier Pétré-Grenouilleau sont les suivants :
en 1979 dans « The Trans-Saharan Slave Trade: A Tentative Census » in H.A. GEMERY & J.S. HOGENDORN eds, The Uncommon Market. Essays in the Economic History of the Atlantic Slave Trade, New York, Academic Press, p. 66 et 68
R.A. AUSTEN a écrit:
Traites musulmanes :
Saharienne :
en pourcentage
650-1450 : 54,4
1451-1600 : 10,3
1601-1700 : 9,5
1700-1800 : 9,6
1800-1900 : 16,2
en individus
Total arrivée : 7.450.000
Pertes : 1.937.000
Total départ : 9.387.000 Y compris les captifs n’ayant pas atteint la zone
méditerranéenne (372 mille), car restés en bordure désertique.
Orientale :
en pourcentage
800-1450 : 40,0
1450-1890 : 60,0
en individus
Total arrivée : 4.900.000
Pertes : 100.000
Total départ : 5.000.000
Soit au total 14.387.000 individus au départ et 12.350.000 à l'arrivée et pour les traites musulmanes
puis en 1987 dans « African Economic History : Internal Development and External Dependency » By Ralph A. Austen. London: James Currey, and Portsmouth, NH: Heinemann, page 275 Ralph Austen présente de nouvelles estimations pour la traite orientale qui porte sur une période plus longue et sur laquelle 8 millions d'individus auraient été déportés de 650 à 1920, au lieu des 5 millions reportés ci-dessus pour la période 800-1890, ce qui porte le Total à 17.387.000 individus déportés pour les traites musulmanes.
OR
page 147 de son essai d'histoire globale, il y a une note de bas de page où
Olivier Pétré-Grenouilleau a écrit:
Depuis, sans raison apparante, Ralph Austen est retourné à des estimations plus basses, autour de douze millions, insistant sur le nombre inférieur d'esclaves ainsi déportés par comparaison à ceux envoyés aux Amériques.
Le total annoncé en 1987 correspond pourtant assez bien à ce que l'on peut obtenir lorsque l'on rapproche entre eux les différents travaux, très solides, publiés par Austen sur le sujet, depuis plusieurs décennies, et que l'on comparte ces travaux à ceux, tout aussi solides, de François Renault.
Qu'en est-il exactement de ces travaux plus récents de Ralph Austen?
ils consistent en fait en ces deux publications (pas si récentes que ça) :
« The Nineteenth Century Islamic Slave Trade from East Africa (Swahili and Red Sea Coasts): an Intermediate Census » in Slavery and Abolition, 9, (1988) repris dans « The Economics of the Indian Ocean Slave Trade in the Nineteenth Century » by William Gervase Clarence-Smith (ed.) (London: Cass, 1989), pp. 21-44.
et
« The Mediterranean Slave Trade out of Africa: a Tentative Census », in Slavery and Abolition, 13,1 (1992), pp. 214-48; repris dans « The Human Commodity: Perspectives on the Trans-Saharan Slave Trade » by Elizabeth Savage (ed.), (London: Cass, 1992) et réimprimé dans « Slave Trades, 1500-1800: Globalization of Forced Labour » de Patrick Manning (ed.), (Aldershot: Variorum, 1996).
Il existe une tendance à minimiser les traites ayant alimenté le monde musulman en captifs. On parle de traites à finalités érotiques, ayant essentiellement fourni des eunuques et des concubines [...] Le tout contribuant à accréditer ce que l'on pourrait appeler une légende dorée.
[...] Aujourd'hui encore, il n'est pas rare que, souvent afin de mieux insister sur les traites occidentales, des journalistes et des historiens de qualité minimisent l'ampleur et la réalité du traumatisme lié aux traites orientales.
[Pp144-145]
"Les données sur la traite orientale des XIIIè et XIVè siècles sont assez maigres." [ P150]
"Pour le XVIIè siècle, les sources sont peu nombreuses." [P151]
"Les données des consulats européens concernant les "Etats barbaresques" (Magrheb) et l'Egypte sont assez inégales pour le XVIIIè siècle." [P151]
"Les informations relatives à la traite dans les regions de la Corne de l'Afrique sont encore plus impressionnistes." [P151]
Les chiffres fournis par OPG lui-même prouvent qu'il n'y a pas tendance à minimiser, au moins quantitativement, la traite orientale ; bien au contraire (cf. Lewicki, 1967)...
Quant aux données qualitatives, la pauvreté des ressources archivistiques mobilisées ne permet pas d'appréhender la traite orientale avec précision : son historiographie demeure donc essentiellement "impressionniste". Aussi, n'apportant aucun fait nouveau, OPG contribue à accentuer cet impressionnisme historiographique, avec des desseins idéologiques négriéristes...
Sa stratégie discursive consiste à prétendre que les mécanismes de la traite orientale sont identiques à ceux de la traite occidentale. Ce qui lui permet de contourner le manque de ressources archivistiques propres à cette traite orientale, pour en supputer les conséquences à partir de ce qu'il sait de la traite occidentale.
En somme, beaucoup de poudre aux yeux, peu d'informations documentées. Les documents mobilisés ayant généralement une très faible valeur probante, comme dans l'exemple ci-dessous :
OPG a écrit:
Dans sa Géographie, Edrisi nous apprend que Zabid, la seconde ville en importance du Yémen, était au XIIè siècle très peuplée et très opulente, du fait de son commerce. Or le seul produit d'importation qu'il y mentionne est représenté par les captifs noirs amenés là par les Abyssins.
[P151]
Un historien de qualité ne se serait pas contenté d'un aussi faible indice. Il aurait entrepris une recherche plus fouillée sur l'histoire de la ville de Zabid au XIIè siècle, afin de connaître un peu mieux son économie. Au lieu de quoi, OPG fait subrepticement une juxtaposition entre "opulence de son commerce" et "importation de captifs noirs", sans aucune autre forme de procès. Ce qui est une énième escroquerie intellectuelle... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Heuresemnt que tu es là Ogotemmeli,je me demande ce que serait devenu c forum sans toi...Merci de toute ces précisions.
Ps:A quand le livre _________________ "tout nèg a nèg
ki nèg nwè ki nèg klè
ki nèg klè ki nèg nwè
tout nèg a nèg
nèg klè pè nèg nwè
nèg nwè pa lè wè nèg klè
nèg nwè ké wéy klè
senti i sa roune nèg klè
mè nèg klè ké wéy klè a toujou nèg
sa ki fèt pou nèg vin' blang?
blang té gen chivé pli long?
pou senblé yé nou trapé chivé plat kon fil mang!!!
mandé to fanm...!
mè pou kisa blang lé vin' nwè?
ha... savé ki avan vin' blan yé té ja nèg!
a nou mèm ké nou mèm dépi nânni nânnan...
chinwa soti, kouli soti, indyen soti, blang soti
mèm koté nèg soti
TRAITE MAGHREBINE, UN CIRCUIT DE LA TRAITE FRANCAISE?
OPG donne 201 000 déportés à destination de l'Algérie, entre 1700 et 1895 (P153). Encore une fois, j'insiste sur le fait que ses calculs ne reposent sur rien de probant. Cependant, 65% de ce volume de déportations (131/201) concernent la période 1840-1895. Or, à partir de 1831 l'Algérie est sous domination française, jusqu'en 1962.
Et si les volumes de la période 1831-1895 imputés à l'Algérie (et qui n'ont probablement rien à voir avec les chiffres bidons d'OPG...) étaient en réalité destinés à la traite (illégale) française (au moins partiellement)? En tout cas, dans un lien qu'avait donné RICHYRICH où intervenait Bernard LUGAN, un document était commenté où un Français accompagnait des Maghrébins à la chasse aux Nègres, au XIXè siècle, racontant cette "aventure" en employant "nous" pour indiquer qu'il n'en était pas seulement spectateur...
Plus généralement, pourquoi imputer à la traite orientale des déportations de Nègres ayant eu lieu vers des régions, à l'époque, sous domination française? Ces éléments me confortent dans l'idée que la traite occidentale aurait réactivé les circuits orientaux, particulièrement à partir des vagues d'abolition du XIXè siècle ; et de l'explosion de la traite illégale.
OPG a écrit:
En Afrique orientale, trois raisons expliquent l'accroissement de la traite au XIXè siècle. L'augmentation de la demande française et brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes fut réelle, mais porta, du côté français, sur des effectifs limités.
[P159]
Qu'en des termes sibyllins ces choses là sont dites
OPG n'hésitant pas sur le doigt mouillé pour faire des estimations à la louche, on aurait voulu connaître son estimation des volumes de déportations du XIXè siècle en Afrique orientale destinés à la traite occidentale, notamment brésilienne et française. Au lieu de quoi, on apprend que pour la france c'était "limité". Quid du Brésil, qui n'a aboli l'esclavage qu'en 1888, et était la plus grosse destination des déportations négrières, depuis le XVIIè siècle?
OPG a écrit:
La traite était largement financée par les Indiens. On sait en effet qu'en 1873 la moitié du trafic négrier zanzibarite dépendait d'eux, et qu'ils contrôlaient financièrement la presque totalité du trafic du Mozambique au cours des années 1840. Sujets d'une Angleterre largement engagés dans le combat abolitionniste, les Indiens ne voyaient aucun problème à abandonner la pratique effective de la traite aux Arabes.
D'une part, l'Inde était une grosse pourvoyeuse d'engagés aux colonies antillaises de la France.
D'autre part, en tant que colonie britannique, l'activité négrière indienne de l'époque est en principe imputable à la traite (illégale) britannique : on peut imaginer des grands planteurs britanniques des Antilles commanditant directement des déportations négrières à des opérateurs installés en Inde, eux-mêmes colons britanniques. Lesquels auraient sous-traité leurs commandes antillaises à du personnel habituel de la "so called" traite orientale. En tout, des relations économiques étroites entre colons britanniques des Antilles et de l'Inde sont attestées depuis au moins le XVIIIè siècles. Elles auraient pu servir de bases structurelles à une économie négrière illégale, d'autant plus que celle-ci était particulièrement rentable...
Au total, quelques indices glanés ici et là incitent à approfondir cette voie des corrélations systémiques entre traite occidentale et traite orientale, qui expliqueraient en grande partie l'explosion des courants transahariens et transérythréens à l'époque de la domination coloniale de ces régions par les pays négriers européens...
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
OPG donne 201 000 déportés à destination de l'Algérie, entre 1700 et 1895 (P153). Encore une fois, j'insiste sur le fait que ses calculs ne reposent sur rien de probant. Cependant, 65% de ce volume de déportations (131/201) concernent la période 1840-1895. Or, à partir de 1831 l'Algérie est sous domination française, jusqu'en 1962.
1/De quelle Algérie est-il question ici ? C'est bien la question que l'on doit se poser quand on sait qu'il a fallu « aussi attendre la liaison établie en 1900 entre Alger et le Tchad par la mission Foureau-Lamy et le combat de Tit – qui marqua, en 1902, la fin des résistances touarègues dans la région du Hoggar – pour que soient enfin soumis les immenses territoires du Sud » ((Philippe Conrad). Bref, que l'Algérie que contrôlait la France au XIXe siècle se limitait à sa partie Nord — or, les chiffres indiqués par OPG (à partir de R. Austen) se limitent à une “Algérie” dont le territoire n'est pas précisé — et cette précision n'était pas utile pour son livre qui est, je me permets de rappeler son sous-titre, un essai d'histoire globale.
2/ Quant aux chiffres rapportés pour l'Algérie par OPG (toujours p. 153 de l'édition première), il y a un problème :
- 1700-1839 : 500 arrivées par an, soit 70 000 arrivées totales.
- 1840-1879 : 700 arrivées par an, soit 21 000 arrivées totales.
- 1880-1900 : 500 arrivées par an, soit 10 000 arrivées totales.
- 1876-1895 : 5000 arrivées par an, soit 100 000 arrivées totales.
Or, vous arrivez à 201 000. Ce qui signifie que vous comptez deux fois les années 1880-1895, en additionnant les deux estimations, ce que ne fait pas OPG, qui se limite à 110 000 (70 000 + 21 000 + 10 000) — pourquoi préfère-t-il l'estimation basse à l'estimation haute, ce n'est pas indiqué (il faudrait aller voir dans la contribution d'Austen).
Selon l'estimation que l'on choisit, on a, dans un cas, 63% (j'évite de compter deux fois des estimations portant sur les mêmes années...), dans l'autre, 28% du « volume de déportations [...] sous domination française » (Ogotemmeli) — domination qui durant tout le XIXe siècle porte sur une partie territoriale nettement inférieure à l'Algérie souveraine d'aujourd'hui. Il me semble que cette incertitude numérique faisait défaut à votre démonstration.
3/ On peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut. Exemple : OPG indique que, de 1700 à 1900 (Algérie) / 1700-1899 (Tunisie), 1700-1875 (Maroc), il y a eu respectivement 110 000 arrivées en Algérie, 144 000 en Tunisie et 509 000 au Maroc. Or, la France a commencé à dominer l'Algérie en 1830, et a imposé son protectorat à la Tunisie en 1881 et au Maroc en 1912. Conclusion : les pays du Maghreb qui ont connu le plus tardivement la domination française ont été ceux qui ont eu le volume de déportations le plus élevé. Donc, la domination française sur le Maghreb a favorisé la diminution de la traite négrière.
Évidemment cette dernière affirmation est fausse. Mais elle montre comment on peut interpréter les chiffres...
D'autant plus quand ceux-ci ne sont pas fiables, OPG l'écrit lui-même, toujours p. 153 : « Il est, dans les circonstances présentes, impossible de trancher entre ces diverses estimations, d'autant plus, que, comme le souligne Shroeter, de nombreux captifs étaient en fait absorbés par la région du Sous et dans le Sahara occidental. Par ailleurs, l'écart entre Austen et Renault apparaît plus au niveau de la répartition par décennies qu'à celui des effectifs globaux ».
Dans ces conditions, se demander « si les volumes de la période 1831-1895 imputés à l'Algérie (et qui n'ont probablement rien à voir avec les chiffres bidons d'OPG...) étaient en réalité destinés à la traite (illégale) française (au moins partiellement) » (Ogotemmeli) me paraît a minima ne pas aller de soi, d'autant plus quand on qualifie de « bidons » les chiffres indiqués par l'auteur sans démontrer pourquoi ils sont bidons (chiffres qui ne sont d'ailleurs pas d'OPG, mais de R. Austen, il le cite explicitement) ni en proposer d'autres. Insérer des commentaires de cette nature dans un discours qui se veut rigoureux et scientifique est un très bon moyen de le discréditer, ce qui est bien dommage compte tenu de l'intérêt que l'on peut prendre à la lecture de vos commentaires, auxquels je n'ai généralement pas le temps de répondre faute de temps.
OPG donne 201 000 déportés à destination de l'Algérie, entre 1700 et 1895 (P153). Encore une fois, j'insiste sur le fait que ses calculs ne reposent sur rien de probant. Cependant, 65% de ce volume de déportations (131/201) concernent la période 1840-1895. Or, à partir de 1831 l'Algérie est sous domination française, jusqu'en 1962.
1/De quelle Algérie est-il question ici ? C'est bien la question que l'on doit se poser quand on sait qu'il a fallu « aussi attendre la liaison établie en 1900 entre Alger et le Tchad par la mission Foureau-Lamy et le combat de Tit – qui marqua, en 1902, la fin des résistances touarègues dans la région du Hoggar – pour que soient enfin soumis les immenses territoires du Sud » ((Philippe Conrad). Bref, que l'Algérie que contrôlait la France au XIXe siècle se limitait à sa partie Nord — or, les chiffres indiqués par OPG (à partir de R. Austen) se limitent à une “Algérie” dont le territoire n'est pas précisé — et cette précision n'était pas utile pour son livre qui est, je me permets de rappeler son sous-titre, un essai d'histoire globale.
Votre question ("De quelle Algérie...?") s'adresse en premier lieu à l'auteur de "l'essai". En ce qui me concerne, je ne connais qu'une seule Algérie, celle configurée par la colonisation française au Maghreb.
Plus généralement, mon propos visait justement à stigmatiser cette manie d'imputer des chiffres à des catégories, sans rendre aucunement compte desdites catégories, ni des circonstances particulières de leur implication dans la traite orientale...
André Sanphrapé a écrit:
2/ Quant aux chiffres rapportés pour l'Algérie par OPG (toujours p. 153 de l'édition première), il y a un problème :
- 1700-1839 : 500 arrivées par an, soit 70 000 arrivées totales.
- 1840-1879 : 700 arrivées par an, soit 21 000 arrivées totales.
- 1880-1900 : 500 arrivées par an, soit 10 000 arrivées totales.
- 1876-1895 : 5000 arrivées par an, soit 100 000 arrivées totales.
Or, vous arrivez à 201 000. Ce qui signifie que vous comptez deux fois les années 1880-1895, en additionnant les deux estimations, ce que ne fait pas OPG, qui se limite à 110 000 (70 000 + 21 000 + 10 000) — pourquoi préfère-t-il l'estimation basse à l'estimation haute, ce n'est pas indiqué (il faudrait aller voir dans la contribution d'Austen).
Selon l'estimation que l'on choisit, on a, dans un cas, 63% (j'évite de compter deux fois des estimations portant sur les mêmes années...), dans l'autre, 28% du « volume de déportations [...] sous domination française » (Ogotemmeli) — domination qui durant tout le XIXe siècle porte sur une partie territoriale nettement inférieure à l'Algérie souveraine d'aujourd'hui. Il me semble que cette incertitude numérique faisait défaut à votre démonstration.
L'incertitude est imputable à l'auteur, plutôt qu'à ma démonstration. Au contraire, c'est elle qui me fonde à parler de "chiffres bidons", complètement erratiques et sans fondement scientifgique : à la louche, au doigt mouillé et à l'oeil.
Nonobstant, demeure la question de savoir POURQUOI les déportations destinées à un territoire sous domination coloniale sont imputées à ce territoire qui n'a de raison d'être institutionnelle qu'en tant que colonie?
Je peux prendre un autre cas particulier de cette question posée en principe : les déportations "en droiture", depuis l'Afrique vers les colonies françaises de la Caraïbe sont-elles imputables à la traite française?
Si oui, comme je le pense, alors il n'est pas possible d'estimer lesdites déportations en s'en tenant aux seules archives de ports métropolitains.
Bref, ce que les lecture et relectures de "l'essai..." me donnent à comprendre, c'est que OPG ne sait pas grand chose des "traites négrières", non pas au regard de sa propre érudition, qui est vaste, mais au regard de l'immensité et de la complexité du sujet, dont des pans entiers restent encore presque inconnus.
Dans un tel contexte de faiblesse de la matière traitée en comparaison de ce qui est disponible, il est proprement prétentieux, voire stupide, d'entreprendre une "histoire globale"...
C'est gentil de m'opposer ici "l'incertitude" des chiffres, alors que dans toutes ses interventions médiatiques l'auteur se prevaut des mêmes données chiffrées comme si elles étaient gravées dans du marbre, limpides, définitives. C'est lui l'escroc médiatique...
Ce que ne dément pas totalement sa conclusion, aux précautions d'usage près : "Ce que nous connaissons le moins mal [accès de fausse modestie], ce sont les modalités de l'échange sur les côtes d'Afrique, les conditions de la traversée de l'Atlantique, "le jeu des nombres" et la dimension statistique des traites occidentales." [OPG, P459]
De mon point de vue, TOUTE l'historiographie de la traite négrière est à revoir dans ses principaux thèmes, a frotiori celle de la traite orientale. L'imposture d'OPG ne peut que fourvoyer les Français inaccoutumés à ce sujet auquel on les a appris à se désintéresser, car l'impératif stratégique de la France coloniale (et néocoloniale) a toujours été de faire oublier le passé aux indigènes, aussi bien qu'aux citoyens. Sauf qu'aujourd'hui certains descendants d'indigènes sont également citoyens, c'est-à-dire qu'ils sont de part et d'autre de l'oubli. Or, cette posture est physiquement, psychiquement intenable : une impossible double schyzophrénie...
Désormais que cette injonction à l'amnésie craque de toutes parts, dans une société de plus en plus DIVERSE, quelques gardiens du sanctuaire tentent de canaliser à leur avantage personnel les nombreuses initiatives d'anamnèse qui bourgeonnent au pays de "l'égalité-fraternité"...
André Sanphrapé a écrit:
3/ On peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut.
Surtout si l'on s'adresse à des gens déjà convaincus, culturellement prédisposés à entendre certaines sottises comme des vérités gravées dans le marbre...
André Sanphrapé a écrit:
D'autant plus quand ceux-ci ne sont pas fiables, OPG l'écrit lui-même, toujours
C'est tout de même ahurissant d'inconséquence, cette position : vous dites qu'OPG a l'honnêteté de reconnaître que ses chiffres sont bidons. Mais ce n'est pas de l'honnêteté, puisqu'il lui est impossible de dissimuler ces imprécisions, incertitudes et autres insuffisances des données quantitatives : ça se voit grand comme une maison, sauf aux aveugles et autres groupies nouvellement converties à l'histoire de la traite négrière. Car la vraie honnêteté aurait consisté à ne point entreprendre un "essai d'histoire globale" sur un sujet encore aussi méconnu, et de se prévaloir d'une quelconque expertise en cette méconniassance... sauf s'il s'agissait de réaliser un dessein idéologique pressant...
Deux "petits" exemples pour vous édifier sur l'immensité de ce qu'il reste à connaître : un corpus de plus de 27000 expéditions négrières encore à dépouiller (sur un total estimé à plus de 54 000...), au regard de péroraisons grenouilliennes portant sur l'analyse de 330 expéditions
Selon Dra Rosa Cruz e Silva, les fonds documentaires du seul Angola sur la traite négrière comportent 3448 manuscrits occupant [color=darkblue][b]six kilomètres d'étagères. Et cela ne représente qu'une petite partie des archives angolaises[/b][/color], car "[...] la plus grande partie de la documentation, la plus ancienne sur notre pays, la documentation sur le XVè, XVIè, XVIIè siècles... est encore aujourd'hui au Portugal, la puissance coloniale".
Songez à l'importance capitale de cet Angola, du début à la fin de la traite négrière, pour comprendre qu'avant d'avoir exploité une part conséquente de ses archives, ce qui pourrait occuper des générations de chercheurs, l'on ne pourra pas HONNETEMENT fanfaronner avec "un essai d'histoire globale". Et je ne parle pas encore de la fantasmatique traite intra-africaine estimée pile poile par un pestidigitateur qui se prend pour un historien...
Le véritable défi scientifique consiste donc bien à exploiter le maximum des éléments d'information disponibles, plutôt qu'à profiter d'une méconnaissance généralisée pour tromper le chaland...
Toutefois, comme cet "essai" existe, on peut regarder (comme ici) ce qu'il contient, et constater sans surprise que c'est du vent, de la poudre aux yeux... avec des opérations numériques indignes du niveau d'un bon lycéen :
OPG a écrit:
Le pic situé entre 1751 et 1800, équivaut en moyenne à 76000 départs par an. Par rapport à une population estimée à environ 79.4 millions d'habitants pour l'Afrique subsaharienne vers 1750, le prélèvement annuel serait à peu près de 0.095%. Il serait aussi bien inférieur au taux d'accroissement naturel, estimé approximativement à 1%.
[P378]
Cet extrait est un chef d'oeuvre d'imbécilité.
D'abord, en considérant qu'en moyenne 5 Nègres périssaient (lors des razzias, des convoyages, de l'entreposage, de la traversée) pour un déporté, la moyenne annuelle artificieuse d'OPG aurait dûe être multipliée par cette variable de déperdition, avant d'être rapportée aux 79.4 millions. Ce qu'aurait fait un bon collégien, sinon pour trouver un chiffre correct (puisque tous sont bidons dans cet "essai"), au moins pour exposer une démarche scientifiquement recevable. Sans oublier que cette estimation de la population africaine ne fait pas l'unanimité...
Ensuite, le taux d'accroissement naturel n'est pas une donnée obtusément numérique, puisqu'il faudrait tenir compte de la distribution par sexe et par âge des déportés pour connaître l'impact de leur déportation sur l'évolution démographique de l'Afrique.
Enfin, dans un contexte de chasse à l'homme généralisée occasionnant de fréquents incendies d'agglomérations et de plantations, avec leur cortège d'insécurité alimentaire, militaire, sanitaire, etc. il est évident que la propension à procréer des survivants est beaucoup plus faible que dans un monde paisible, d'abondance agricole et de sérénité des rapports sociaux.
On voit à quel point c'est stupide de vouloir régler la question de l'impact démographique de la traite négrière sur l'Afrique en quelques lignes de texte, avec une opération numérique tronquée. C'est une affaire de démographe spécialisé dans la démographie africaine ancienne, comme l'est par exemple Louise-Marie DIOP MAES... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Il m'est difficile de ne pas établir un parallèle entre le contenu de ce que je peux lire dans les derniers messages ici et les lièvres soulevés par un certain Richrichy (à ne pas confondre avec RICHYRICH ) dans un sujet connexe intitulé "Les Traites négrières, d'OPG..." sur http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=9203
Ce sujet ayant été vérouillé là-bas le 6 décembre le dénommé Richrichy a continué sur le sujet "Les royaumes et empires africains fournisseurs de la traite" du dit forum http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=8260 en page 6
Malheureusement je reçois ce jour un e-mail d'un ami commun m'annonçant que depuis le 16 décembre dernier le même message revient immanquablement lorsque le dénommé Richrichy (à ne pas confondre avec RICHYRICH ) essaye de se connecter sur http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/index.php :
"Vous avez été banni de ce forum.
Veuillez contacter le webmestre ou l'administrateur du forum pour plus d'informations."
Aux dernières nouvelles le pauvre Richrichy serait, parait-il, totalement désabusé d'autant plus que ne pouvant plus se connecter au dit forum et en l'absence de contact e-mail sur le forum Passion Histoire il lui est bien sûr totalement impossible de contacter le webmestre ou l'administrateur du forum pour plus d'informations sur la décision dont il a fait l'objet et qui est pour tout dire tout à fait contraire à la CHARTE PASSION HISTOIRE qui stipule que Trois cartons jaunes valent un carton rouge, c'est-à-dire une exclusion du forum (pour une durée variable, qui peut être définitive, selon la gravité des faits reprochés). Bien sûr, une entorse grave au réglement peut être sanctionnée immédiatement par une exclusion, sans en passer par le stade des cartons. or d'aucuns connaissent le fond de jeu tout en finesse souplesse de Richrichy qui n'a jamais écopé d'un seul carton jaune dans sa carrière, à des années lumières d'un Fabio Cannavaro par exemple, se demandent encore quelle entorse grave au réglement aurait pu lui valoir cette exclusion définitive sans préavis
Bref, passons...
OGOTEMMELI a écrit:
Et si les volumes de la période 1831-1895 imputés à l'Algérie (et qui n'ont probablement rien à voir avec les chiffres bidons d'OPG...) étaient en réalité destinés à la traite (illégale) française (au moins partiellement)?
traite (illégale) française vers quelles destinations?
OPG a écrit:
En Afrique orientale, trois raisons expliquent l'accroissement de la traite au XIXè siècle. L'augmentation de la demande française et brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes fut réelle, mais porta, du côté français, sur des effectifs limités.
[P159]
demande brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes!? vous pouvez confirmer?
OGOTEMMELI a écrit:
Je peux prendre un autre cas particulier de cette question posée en principe : les déportations "en droiture", depuis l'Afrique vers les colonies françaises de la Caraïbe sont-elles imputables à la traite française?
Si oui, comme je le pense, alors il n'est pas possible d'estimer lesdites déportations en s'en tenant aux seules archives de ports métropolitains.
Vous devriez consulter les répertoires de Mettas et Daget sur lesquelles se basent tous les chiffres relatifs à la traite négrière française. Ils doivent pouvoir se trouver dans les bonnes bibliothèques.
Ces deux historiens aujourd'hui disparus ont fait un travail véritablement colossal ne se limitant pas aux seules archives des ports métropolitains. (je vous cite en vrac quelques sources que j'y avais relevé : Archives Nationales Justice; ANSOM Sénégal; Arch.Nat.Rep. Sénégal)
à confirmer mais il me semble que vous y trouverez un certain nombre d'expéditions négrières "en droiture" de l'Afrique vers les Amériques.
(Pour être tout à fait rigoureux, je précise qu'on a nommé expéditions en droiture, les expéditions qui rejoignaient directement l'europe aux amériques sans passer par l'Afrique).
J'y avais trouvé de nombreuses expéditions de traite au départ des antilles même (Aller/Retour) dont certaines sous couvert Danois pendant la traite illégale, et qui ont bien sûr toutes été mises à l'actif de la traite négrière française.
Je n'ai jamais rien lu sur ces expéditions...
Dans ces conditions, se demander « si les volumes de la période 1831-1895 imputés à l'Algérie (et qui n'ont probablement rien à voir avec les chiffres bidons d'OPG...) étaient en réalité destinés à la traite (illégale) française (au moins partiellement) » (Ogotemmeli) me paraît a minima ne pas aller de soi, d'autant plus quand on qualifie de « bidons » les chiffres indiqués par l'auteur sans démontrer pourquoi ils sont bidons (chiffres qui ne sont d'ailleurs pas d'OPG, mais de R. Austen, il le cite explicitement) ni en proposer d'autres. Insérer des commentaires de cette nature dans un discours qui se veut rigoureux et scientifique est un très bon moyen de le discréditer, ce qui est bien dommage compte tenu de l'intérêt que l'on peut prendre à la lecture de vos commentaires, auxquels je n'ai généralement pas le temps de répondre faute de temps.
Sur les chiffres bidons :
De 1840 à 1879, la moyenne annuelle de déportés est estimée à 700. Mais, apparemment, l'intervalle 1876-1879 qui fait partie de cette période aurait eu une évolution complètement différente ; puisqu'il fait également partie de la période 1876 à 1895 où cette moyenne annuelle est estimée à 5000. Sauf que, au cours de cette seconde période l'intervalle 1880-1895 pose problème, puisqu'il appartient également à une troisième période, 1880 à 1900, dont la moyenne n'est que de 500.
Par conséquent,
- la moyenne de 700 serait imputable essentiellement à la période 1840-1875 (en isolant son intersection avec la suivante période : 1876-1879)
- la moyenne de 5000 serait imputable essentiellement à la période 1876 à 1879, en isolant son intersection avec la suivante période (1880-1895)
- la baisse de la moyenne annuelle de 5000/an à 500/an serait imputable essentiellement à la période 1896 à 1900.
Autant dire que ces intervalles et les estimations qui vont avec n'ont ni queue ni tête, en dehors de toute autre précision de la part de leur auteur...
En redressant tout ce bidonnage, au doigt et à l'oeil (la principale méthode statistique grenouillienne), j'obtiens ceci :
1700-1839 = 70000
1840-1875 = 21000
1876-1895 = 100000
1896-1900 = 10000
Soit un total de 201000, en préférant me tromper de 10000 en trop, plutôt que de 100000 en moins. Mais encore une fois, tout ceci est très en deçà de ce que serait un véritable travail de statistique...c'est donc bel et bien du BIDON
Quant à mon ton que vous semblez trouver navrant : je vous ai cité un passage de la pge 10 d'OPG qui n'y est pas allé de main morte ; lui l'immense scientifique. Permettez que le simple grioonaute que je suis fasse part de tout le mépris que m'inspire le fait qu'un travail aussi médiocre soit à ce point encensé, sans qu'il ne se trouve personne pour dégonfler la bodruche...
Pour le sempiternel argument consistant à prétendre qu'OPG ne fait que rapporter des chiffres produits par d'autres : s'il choisit ceux-ci plutôt que d'autres, c'est bien parce qu'il a ses propres raisons de les adouber. S'il les reprend à son propre compte, alors il peut rendre des comptes sur ses propres choix...
Notez que les 11 millions pour la traite atlantique sont un minimum absolu ; de mon point de vue c'est même une minoration éhontée...
En revanche, les 17 millions de la traite orientale sont un maximum absolu ; de mon point de vue une majoration fantaisiste. Les deux estimations comportant de fortes marges d'erreur à la baisse dans un cas, et à la hausse dans l'autre. Quant à la traite intra-africaine, c'est une fantasmagorie.
Au total, l'inégalité 17>14>11 est introduite entre des variables n'évoluant pas dans le même sens, et peuvent s'entrecroiser, s'interchanger... Une inégalité erratique, dont seul Pître-la-Grenouille peut tirer argument _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Malheureusement je reçois ce jour un e-mail d'un ami commun m'annonçant que depuis le 16 décembre dernier le même message revient immanquablement lorsque le dénommé Richrichy (à ne pas confondre avec RICHYRICH ) essaye de se connecter sur http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/index.php :
"Vous avez été banni de ce forum.
Veuillez contacter le webmestre ou l'administrateur du forum pour plus d'informations."
Aux dernières nouvelles le pauvre Richrichy serait, parait-il, totalement désabusé d'autant plus que ne pouvant plus se connecter au dit forum et en l'absence de contact e-mail sur le forum Passion Histoire il lui est bien sûr totalement impossible de contacter le webmestre ou l'administrateur du forum pour plus d'informations sur la décision dont il a fait l'objet et qui est pour tout dire tout à fait contraire à la CHARTE PASSION HISTOIRE qui stipule que Trois cartons jaunes valent un carton rouge, c'est-à-dire une exclusion du forum (pour une durée variable, qui peut être définitive, selon la gravité des faits reprochés). Bien sûr, une entorse grave au réglement peut être sanctionnée immédiatement par une exclusion, sans en passer par le stade des cartons. or d'aucuns connaissent le fond de jeu tout en finesse souplesse de Richrichy qui n'a jamais écopé d'un seul carton jaune dans sa carrière, à des années lumières d'un Fabio Cannavaro par exemple, se demandent encore quelle entorse grave au réglement aurait pu lui valoir cette exclusion définitive sans préavis
Salut Richyrich, si tu veux plus d'info il faut que tu contactes directement l'administrateur du site PASSION-HISTOIRE.NET :
Florian LOUIS
rue de l'éperon
75006 Paris
port. : 0669966996
email: 455a69db6d77fd371a7ad22219aa20de-fl395@contact.gandi.net
Il m'est difficile de ne pas établir un parallèle entre le contenu de ce que je peux lire dans les derniers messages ici et les lièvres soulevés par un certain Richrichy (à ne pas confondre avec RICHYRICH ) dans un sujet connexe intitulé "Les Traites négrières, d'OPG..." sur http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=9203
Ce sujet ayant été vérouillé là-bas le 6 décembre le dénommé Richrichy a continué sur le sujet "Les royaumes et empires africains fournisseurs de la traite" du dit forum http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=8260 en page 6
Malheureusement je reçois ce jour un e-mail d'un ami commun m'annonçant que depuis le 16 décembre dernier le même message revient immanquablement lorsque le dénommé Richrichy (à ne pas confondre avec RICHYRICH ) essaye de se connecter sur http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/index.php :
"Vous avez été banni de ce forum.
Veuillez contacter le webmestre ou l'administrateur du forum pour plus d'informations."
Aux dernières nouvelles le pauvre Richrichy serait, parait-il, totalement désabusé d'autant plus que ne pouvant plus se connecter au dit forum et en l'absence de contact e-mail sur le forum Passion Histoire il lui est bien sûr totalement impossible de contacter le webmestre ou l'administrateur du forum pour plus d'informations sur la décision dont il a fait l'objet et qui est pour tout dire tout à fait contraire à la CHARTE PASSION HISTOIRE qui stipule que Trois cartons jaunes valent un carton rouge, c'est-à-dire une exclusion du forum (pour une durée variable, qui peut être définitive, selon la gravité des faits reprochés). Bien sûr, une entorse grave au réglement peut être sanctionnée immédiatement par une exclusion, sans en passer par le stade des cartons. or d'aucuns connaissent le fond de jeu tout en finesse souplesse de Richrichy qui n'a jamais écopé d'un seul carton jaune dans sa carrière, à des années lumières d'un Fabio Cannavaro par exemple, se demandent encore quelle entorse grave au réglement aurait pu lui valoir cette exclusion définitive sans préavis
Bref, passons...
En somme, RICHRICHY aka RICHYRICH a été banni de passion histoire pour avoir émis des réserves sur OPG. Faut-il penser que ce site est devenu un fan club du gourou négriériste? Peut-être y a-t-il des actions...
Citation:
OGOTEMMELI a écrit:
Et si les volumes de la période 1831-1895 imputés à l'Algérie (et qui n'ont probablement rien à voir avec les chiffres bidons d'OPG...) étaient en réalité destinés à la traite (illégale) française (au moins partiellement)?
traite (illégale) française vers quelles destinations?
OPG a écrit:
En Afrique orientale, trois raisons expliquent l'accroissement de la traite au XIXè siècle. L'augmentation de la demande française et brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes fut réelle, mais porta, du côté français, sur des effectifs limités.
[P159]
demande brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes!? vous pouvez confirmer?
Ah non : les Mascareignes c'est à propos de la traite illégale en Afrique orientale. Or, que je sache, l'Algérie est en Afrique septentrionale.
Vous noterez que je pose une question, parce que je n'ai pas de réponse et que je suis persuadé que la question se pose.
Ce serait imprudent de ma part (voire malhonnête?), sans aucun élément, de commencer à échafauder des scenarii. Toutefois, pour la conquête de l'Afrique noire la France à réquisitionné des Nègres, elle a donc pratiqué de l'esclavage militaire sur des dizaines de milliers d'Africains en Afrique, entre le milieu du XIXè siècle et le début du XXè. [Mais elle a aussi reçu des renforts militaires des alliances politiques locales qu'elle a nouées avec des souverains nègres en bisbilles avec leurs concurrents autochtones...]
Se serait-elle également servie de captifs nègres pour occuper l'Algérie, à titre militaire, ou domestique ou tout autre?
L'autre conjecture concerne les populations nord-africaines assaillies par l'occupation militaire française : celles-ci auraient pu se renforcer avec des Nègres, aussi bien des captifs que des soldats de pays subsahariens amis. En effet, Touaregs, Berbères, Arabes d'Afrique septentrionale sont en contacts depuis des siècles avec l'Afrique subsaharienne, aussi bien des relations de conflits périodiques, que des alliances matrimoniales, confessionnelles, commerciales, etc. Tout cela est généralement réduit en "traite orientale" par l'historiographie occidentale, qui n'a que faire de relations séculaires complexes entre bougnoules et bamboula, c'est-à-dire entre "indigènes", "sauvages", "barbares"...
RICHYRICH a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Je peux prendre un autre cas particulier de cette question posée en principe : les déportations "en droiture", depuis l'Afrique vers les colonies françaises de la Caraïbe sont-elles imputables à la traite française?
Si oui, comme je le pense, alors il n'est pas possible d'estimer lesdites déportations en s'en tenant aux seules archives de ports métropolitains.
Vous devriez consulter les répertoires de Mettas et Daget sur lesquelles se basent tous les chiffres relatifs à la traite négrière française. Ils doivent pouvoir se trouver dans les bonnes bibliothèques.
Ces deux historiens aujourd'hui disparus ont fait un travail véritablement colossal ne se limitant pas aux seules archives des ports métropolitains. (je vous cite en vrac quelques sources que j'y avais relevé : Archives Nationales Justice; ANSOM Sénégal; Arch.Nat.Rep. Sénégal) à confirmer mais il me semble que vous y trouverez un certain nombre d'expéditions négrières "en droiture" de l'Afrique vers les Amériques.
(Pour être tout à fait rigoureux, je précise qu'on a nommé expéditions en droiture, les expéditions qui rejoignaient directement l'europe aux amériques sans passer par l'Afrique).
J'y avais trouvé de nombreuses expéditions de traite au départ des antilles même (Aller/Retour) dont certaines sous couvert Danois pendant la traite illégale, et qui ont bien sûr toutes été mises à l'actif de la traite négrière française. Je n'ai jamais rien lu sur ces expéditions...
Je crois savoir que la compagnie maritime française chargée de convoyer les "engagés" depuis l'Inde et l'Afrique jusqu'aux Antilles était basée à Marseille, donc en Méditerranée, de l'autre côté de l'Algérie. Le port de Marseille aurait-il pu jouer un quelconque rôle dans la traite illégale, d'expéditions directes depuis la Méditerranée jusqu'aux Antilles? A noter que, un peu plus loin, la Peninsule Ibérique a abolit la traite plus tardivement. Ceuta, Seville et consorts pouvaient aussi bien faire l'affaire.
Bref, qu'en sait-on exactement des activités maritimes en Méditerranée lors de la traite illégale?
En tout état de cause : en posant que la traite occidentale aurait réactivé ou stimulé d'anciens circuits de traite orientale, on en vient logiquement à la possibilité que la traite illégale occidentale utilise également lesdits circuits orientaux, notamment en vue d'échapper à la surveillance accrue des ports négriers atlantiques.
Mais, en général, l'historiographie occidentale impose une sorte de dichotomie entre traite occidentale et traite orientale. Cela permet à d'aucuns de dire "c'est pas nous, c'est eux". Sauf que les corrélations systémiques entre les deux phénomènes conduisent à voir que "eux, c'est encore (un peu? beaucoup?) vous"... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page Précédente1, 2, 3, 4, 5Suivante
Page 3 sur 5
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
RSS
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
C'est une affaire de démographe spécialisé dans la démographie africaine ancienne, comme l'est par exemple Louise-Marie DIOP MAES...
) essaye de se connecter sur 
pour plus d'informations sur la décision dont il a fait l'objet 