Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Ven 01 Oct 2004 08:20 Sujet du message:
OGOTEMMELI a ecrit:
Citation:
Freiner les flux migratoires, ce n'est pas les interrompre
Ca serait l’une des consequences du developpement, c’est irreversible. C’est en tout cas pas le but a atteindre.
Le but a atteindre, c’est le confort economique et social, un minimun qu’apportera le developpement economique.
Citation:
encore moins les inverser...
A coup sur oui, les statistiques des services d’immigration europeens nous edifieraient sur la question.
OGOTEMMELI a ecrit:
Citation:
Je persiste à considérer la possibilité pour tout Africain, comme pour tout être humain, de vivre sur cette Terre n'importe où bon lui semble.
Je te l’accorde, c’est irreversible, sauf que pour l’instant, le seul motif qui fait sortir l’africain de chez lui, c’est la misere economique et sociale dont je ne cesse de marteler. Cette possibilite chez l’africain porte trop cette marque plus qu’un simple besoin d’evasion.
J’insiste pour ma part au devoir, a notre responsabilite face a notre continent que nous ne defendons qu’a travers les discours. Mon probleme se situe a ce niveau.
OGOTEMMELI a ecrit:
Citation:
L'Occident conçoit parfaitement la libre circulation des biens, services et capitaux, parce que ça l'arrange ; tout en entravant la libre circulation des hommes parce qu'il considère que ça le dérange. Ce n'est pas une raison suffisante pour que j'intériorise cela comme une donnée indépassable.
Libre a toi, c’est un point qui a mon avis devrait pousser les africains a la reflexion, créer les conditions chez eux pour une vie decente car quand on est indesirable chez l’autre, mieux vaut rester chez soi.
OGOTEMMELI a ecrit:
Citation:
Mais encore une fois, de mon point de vue, le problème immédiat de la diaspora africaine, c'est d'exister (politiquement, économiquement, culturellement, etc.) en tant que diaspora. De se constituer en pôle fort du rayonnement civilisationnel de l'Afrique ; plutôt que d'être le corrolaire du déclin et de la misère de l'Afrique...
Je suis confus, mon Cher, expliques moi comment on constitue un pole fort du rayonnement civilisationnel d’un continent.
OGOTEMMELI a ecrit:
Citation:
Il restera encore des Africains à travers le monde, pour des raisons différentes de celles d'aujourd'hui. Ceux-là devront pouvoir vivre décemment là où ils auront choisi de vivre.
Je n’ai pas d’objection contre ca. Je ne prone pas le retour de 100% des Noirs en afrique, mais surtout de la plus grande partie des competences surtout, celle dont le continent a le plus besoin.
OGOTEMMELI a ecrit:
Citation:
Quant aux "européens moyens", désolé mais ce n'est pas mon problème.
Il me suffirait amplement de bien comprendre les problèmes africains, et éventuellement d'entrevoir quelques éléments de solution.
J’ai pose cette question pour pointer la specificite de notre condition de pauvrete. Un europeen moyen sait qu’il ne trouvera pas en afrique, le minimum de confort ou protection sociale qui lui est acquis en europe. C’est a ce niveau que je situe la necessite au developpement economique.
Le reproche que je te fais, c’est de minimiser l’impact qu’aurait le developpement economique de l’afrique sur les mouvements migratoires. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Posté le: Ven 01 Oct 2004 22:53 Sujet du message: EN REPONSE A ARDIN
EN REPONSE A ARDIN
« […] pour l’instant, le seul motif qui fait sortir l’africain de chez lui, c’est la misere economique et sociale dont je ne cesse de marteler. »
Laquelle misère procède directement de notre hétéronomie politique.
« créer les conditions chez eux pour une vie decente car quand on est indesirable chez l’autre, mieux vaut rester chez soi. »
Cette exigence, qu’évidemment je partage, n’est pas incompatible avec l’idée que chaque être humain devrait pouvoir vivre là où bon lui semble sur Terre. Et je n’ai pas dit que les Africains devraient travailler prioritairement à réaliser cette idée, plutôt qu’à s’occuper de l’Afrique.
« Je suis confus, mon Cher, expliques moi comment on constitue un pole fort du rayonnement civilisationnel d’un continent. »
Cette phrase serait si mal tournée pour que tu ne l’aies pas comprise ?
En tout cas, je voulais dire que si la civilisation africaine redevenait rayonnante, alors la diaspora africaine pourrait être un puissant vecteur de ce rayonnement. Contrairement à maintenant où la situation de la diaspora est à l’image du déclin civilisationnel de l’Afrique.
« Le reproche que je te fais, c’est de minimiser l’impact qu’aurait le developpement economique de l’afrique sur les mouvements migratoires. »
Ton reproche est injuste, car nulle part je n’ai minimisé cela. Je dis que quelle que soit la prospérité future de l’Afrique, il restera encore une diaspora noire à travers le monde. Que par conséquent, on peut examiner la possibilité que cette diaspora vive décemment là où elle se trouve ; sans pour autant se soustraire à la réflexion sur l’avenir même du continent.
D’autres de mes posts sur ce forum témoignent de cette double préoccupation…
« […] Je ne prone pas le retour de 100% des Noirs en afrique, mais surtout de la plus grande partie des competences surtout, celle dont le continent a le plus besoin. »
Je me disais bien qu’on tourne en rond : si tu es d’accord que ce ne sont pas 100% d’Africains qui retourneront en Afrique, alors on revient au point initial. Il est donc possible, dans le cas de la France, que ceux qui y sont investissent stratégiquement la citoyenneté française (lorsqu’ils peuvent y accéder), afin de conquérir des conditions de vie plus décentes.
Cette démarche n’est pas incompatible avec un projet (individuel ou collectif) de retour ; ni avec l’idée que les hommes, du seul fait que ce sont des êtres humains, doivent pouvoir vivre décemment où qu’ils soient.
Maintenant qu’on en est au point de départ : pouvons-nous examiner ensemble le projet de création d’une fédération de la diaspora noire en France ?
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
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Posté le: Jeu 07 Oct 2004 20:05 Sujet du message: Re: EN REPONSE A ARDIN
Salut!
OGOTOMELLI a ecrit:
Citation:
Cette phrase serait si mal tournée pour que tu ne l’aies pas comprise ?
En tout cas, je voulais dire que si la civilisation africaine redevenait rayonnante, alors la diaspora africaine pourrait être un puissant vecteur de ce rayonnement. Contrairement à maintenant où la situation de la diaspora est à l’image du déclin civilisationnel de l’Afrique
Tu ne reponds pas a ma question, comment la diaspora pourrait elle etre un puissant vecteur de ce rayonnement?
Ma position comme je l’ai dit des le depart, le retour au bercail devrait etre un imperatif vu l’urgence de la situation en afrique, notre devoir nous interpelle.
Ce qui m’interesse le plus, c’est le sort de l’afrique et l’apport a son developpement de ceux qui rentreront et du role que peut jouer la diaspora. C’est a ce niveau que je place la priorite de l’action de la diaspora.
C’est pourquoi, je ne souscrirai pas a tout projet de federation qui aura pour objectifs l’amelioration des conditions de vie des noirs en France ou en europe, la lutte contre la negrophobie. J’insiste sur le fait que ceci est un mal europeen et il ne revient qu’a l’europe de resoudre son probleme
Je persiste: l’afrique represente eternellement le terrain de tous les recommencements dans les luttes : les resistances, les independances, la democratie.
Je fais de la Diaspora le premier acteur de cette renaissance parce que les forces politiques et sociales sur place en afrique sont etouffees par les dictatures, effritees par la misere.
Notre responsabilite, que nous manifestons seulement a travers les discours, les declarations, devrait se traduire par le passage a l’acte par un engagement ferme pour l’acquisition de notre independance politique totale, se mobiliser pour combattre l’immoralite qui mine les societes africaines afin de cultiver l’esprit et l’heroisme patriotique, militer pour batir notre unite afin de créer les rapports de force qui nous font defaut devant les enjeux du moment et de l’avenir _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Posté le: Jeu 07 Oct 2004 23:03 Sujet du message: A ARDIN
Très bien ARDIN, je prends bonne note de notre (irréconciliable?) désaccord.
Pour moi, il y aura toujours une diaspora nègre dans le Monde. D'ailleurs, ce sont bien les Nègres qui hominisèrent la Terre, en partant d'Afrique.
Par exemple, les plus anciens fossiles d'homo sapiens sapiens attestés en Europe sont nègres. Ainsi, aussi loin que l'on considère le peuplement humain de l'Europe on trouve des Nègres.
Par conséquent, de mon point de vue, penser les conditions d'épanouissement des Nègres, c'est aussi envisager les conditions de leur mieux-être partout sur la Terre, et pas seulement en Afrique. Ce disant, je ne sousestime pas l'incidence déterminante qu'aurait une Afrique prospère sur les flux et reflux démographiques.
Bien entendu, l'idée du retour est toujours très présente à l'esprit de la diaspora. Mais chacun sait que cette idée se concrétisera pour les uns, et demeurera idéelle pour les autres. Lesquels autres n'en conservent pas moins le droit (qu'à tout être humain) de vivre décemment là où les contingences socio-historiques les auront "ensouchés".
C'est pourquoi, l'idée de fédérer la diaspora noire de France reste pertinente (à mes yeux), sans être en contradiction avec une stratégie de retour volontaire, plutôt qu'impératif. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
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Inscrit le: 17 Oct 2004 Messages: 2 Localisation: belgique
Posté le: Dim 17 Oct 2004 23:52 Sujet du message:
très intéressant cette suggestion/proposition .... j'ai bien attentivement lu les noms des différentes illustres personnes d'origine africaine citées ... je vois que parmi elles figurent aussi Patrice Lumumba .... juste une petite observation à ce sujet .... la R.D.C. est grande, et dans la province du Katanga ( Shaba) dont je suis issu .... deux tiers des personnes n'apprécient pas trop Lumumba .... il faut le savoir, ce n'est pas un héros national pour tout le monde en R.D.C. ... il n'y a qu'une minorité de gens au Katanga qui l'apprécient ... et le Katanga à lui tout seul fait la superficie de la France ... donc cela fait du monde .... personnellement, je ne suis pas admirateur de Lumumba , ni du Lumumbisme -))
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Lun 18 Oct 2004 15:40 Sujet du message:
Uriel Nawej a ecrit:
Citation:
très intéressant cette suggestion/proposition .... j'ai bien attentivement lu les noms des différentes illustres personnes d'origine africaine citées ... je vois que parmi elles figurent aussi Patrice Lumumba .... juste une petite observation à ce sujet .... la R.D.C. est grande, et dans la province du Katanga ( Shaba) dont je suis issu .... deux tiers des personnes n'apprécient pas trop Lumumba .... il faut le savoir, ce n'est pas un héros national pour tout le monde en R.D.C. ... il n'y a qu'une minorité de gens au Katanga qui l'apprécient ... et le Katanga à lui tout seul fait la superficie de la France ... donc cela fait du monde .... personnellement, je ne suis pas admirateur de Lumumba , ni du Lumumbisme -))
Ce sujet ne fait pas l’apologie du lumumbisme, c’est pas important que les Katangais dont leur majorite portent Lumumba dans leurs cœurs. Ce qui compte, c’est le fait que ses criminels sont s’en tirer sans la moindre repentance, et les 10 millions de congolais dont les vies ont ete sacrifie par l’entreprise du roi Leopold. La memoire de ces millions d’innocents n’a pas encore eu droit a un seul monument. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Inscrit le: 17 Oct 2004 Messages: 2 Localisation: belgique
Posté le: Lun 18 Oct 2004 16:22 Sujet du message:
Vous avez raison ... très heureux d'apprendre qu'il n'est pas du tout question de faire l'apologie du Lumumbisme ( qui n'est pas porté dans le coeur de la majorité des Katangais, j'insiste ) .... Je vous suis à 100% ... Même si la majorité des personnes du Sud du Katanga, telle que ma famille, n'ont jamais soutenu Lumumba, et ne le soutiendrons jamais, le sort qu'il a subi de la part de l'occident colonisateur et leurs vâlets tel que Mobutu, ne doit jamais être oublié ... bien d'accord avec vous -)))
fraternellement.
Mr. Kayemb Nawej
Posté le: Mar 26 Oct 2004 23:44 Sujet du message: Re: EN REPONSE A ARDIN
ARDIN a écrit:
Ce qui m’interesse le plus, c’est le sort de l’afrique et l’apport a son developpement de ceux qui rentreront et du role que peut jouer la diaspora. C’est a ce niveau que je place la priorite de l’action de la diaspora.
C’est pourquoi, je ne souscrirai pas a tout projet de federation qui aura pour objectifs l’amelioration des conditions de vie des noirs en France ou en europe, la lutte contre la negrophobie. J’insiste sur le fait que ceci est un mal europeen et il ne revient qu’a l’europe de resoudre son probleme
Est-ce que tu veux dire que pour le bonheur futur de l'Afrique, tu préfères que les Noirs d'aujourd'hui souffrent en France et en Europe ?
La négrophobie est certes un mal occidental, mais ses conséquences ne s'étendent-elles pas jusqu'à l'Afrique, en paralysant tout essor ou rupture (sans compter les Africains vivant en Afrique qui ont intériorisé les discours négrophobes et en portent le poids sur leurs épaules ou au pied, mais c'est un autre débat) ?
En ce sens, la lutte contre la négrophobie en France et en Europe n'est-elle pas, outre un devoir de justice pour les personnes d'aujourd'hui, une pierre apportée à l'édifice africain de demain ? _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Posté le: Mer 27 Oct 2004 08:05 Sujet du message: Re: PROJET DE FEDERATION DE LA DIASPORA NOIRE EN FRANCE
OGOTEMMELI a écrit:
Pour moi, il y aura toujours une diaspora nègre dans le Monde. Par conséquent, de mon point de vue, penser les conditions d'épanouissement des Nègres, c'est aussi envisager les conditions de leur mieux-être partout sur la Terre, et pas seulement en Afrique. Bien entendu, l'idée du retour est toujours très présente à l'esprit de la diaspora. Mais chacun sait que cette idée se concrétisera pour les uns, et demeurera idéelle pour les autres. Lesquels autres n'en conservent pas moins le droit de vivre décemment là où les contingences socio-historiques les auront "ensouchés". C'est pourquoi, l'idée de fédérer la diaspora noire de France reste pertinente, sans être en contradiction avec une stratégie de retour volontaire, plutôt qu'impératif.
Ogotemmeli, je suis dans l'ensemble d'accord avec ton analyse de la question nègre dans le monde que je présenterai avec mes mots ainsi :
- Les Noirs dans l'ensemble, bien qu'ils aient comme berceau l'Afrique, peuvent aspirer à vivre sur n'importe quel endroit du monde. Le retour de la diaspora sur sa terre d'origine n'est pas un désir obligatoire. Vouloir s'épanouir sur une autre terre n'est pas renoncer à son identité du moment qu'on cultive ses racines et qu'on est toujours solidaire de l'Afrique.
- Au cours de l'histoire, les Noirs ont ébloui le monde (à travers l'Egypte Ancienne mais pas jusqu'à la basse époque, après l'invasion par les Perses puis par Alexandre, mais ceci est un autre sujet), puis se sont faits oubliés du reste de l'humanité, puis ont été exploité pendant la Traite et encore depuis. Les indépendances ne seront complètes que quand les Noirs seront pleinement citoyens dans leur pays d'accueil ou en Afrique.
- La négrophobie est diffuse dans beaucoup de sociétés ainsi qu'un certain autodénigrement de noirs eux-mêmes. Il convient de remédier à ces deux plaies en cultivant une connaissance des Noirs, de leur histoire, de leur culture, auprès des Noirs eux-mêmes et auprès du reste des Hommes. Je trouve pour cela que l'idée de commémorer la promulgation du code noir au lieu de l'abolition de l'esclavage est VRAIMENT une excellente idée !
Pour cela, toute la série d'organisations du type de celles que tu proposes est indispensable. Et avoir un outil de coordination tel qu'une fédération de la diaspora noire serait très utile. Ma question maintenant, car il faut bien une question, Ogotemmeli, qu'elle place es-tu prêt à prendre dans une telle fédération ?
Pour cela, toute la série d'organisations du type de celles que tu proposes est indispensable. Et avoir un outil de coordination tel qu'une fédération de la diaspora noire serait très utile. Ma question maintenant, car il faut bien une question, Ogotemmeli, qu'elle place es-tu prêt à prendre dans une telle fédération ?
Salut Effo,
1) Je ne vise aucune place en particulier, et peux bien me contenter d'être simple adhérant de la future Fédération.
2) Je veux bien prendre toute place que m'attribuerait une Assemblée Constituante ; sachant que perso je ne conçois que collégialement l'exercice de fonctions dans une institution collective : point donc (tjrs à mon avis) de président, quel qu'il soit, mais des comités (exécutif, scientifique, artistique, etc.) composés chacun de quatre femmes et cinq hommes, dont un porte-parole élu à chaque début de session de travail, qui ne peut être la même personne, ni du même sexe à la prochaine session. Tout membre de comité ayant évidemment la même voix (électorale) que chacun des autres. Ceci afin d'éviter, notamment, qu'un petit malin/potentat tire toute la couverture vers soi.
En outre, il faudrait veiller statutairement à ce que le nombre de femmes participant à l'ensemble des comités soit au moins égal à celui des hommes : si dans tel comité il y a quatre femmes et cinq hommes, alors dans tel autre il y aura automatiquement cinq femmes pour quatre hommes. Il s'agit ici de faire toute la place qui lui revient à la part féminine de toute réalité/institution humaine...
Jusqu'à présent la discussion a porté sur le bien fondé ou non de l'idée de Fédération (ou en tout cas de questions connexes). Merci, Effo, de la faire avancer d'un pas vers les modalidés de mise en oeuvre du projet.
A mon tour : quelle place es-tu prêt(e) à prendre dans la réalisation du projet de Fédération de la Diaspora noire en France ? _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Posté le: Mer 27 Oct 2004 22:17 Sujet du message: Re: PROJET DE FEDERATION DE LA DIASPORA NOIRE EN FRANCE
OGOTEMMELI a écrit:
Je veux bien prendre toute place que m'attribuerait une Assemblée Constituante. A mon tour : quelle place es-tu prêt(e) à prendre dans la réalisation du projet de Fédération de la Diaspora noire en France ?
Il y a pas mal d'associations africaines en France. Beaucoup font déjà du bon travail, certaines sont des vitrines pour des ambitieux. Si la fédération que tu proposes ne fait pas doublon avec ce qui existe déjà et si ce n'est pas une usine à gaz, je suis intéressé à donner de mon temps au succès d'une telle entreprise.
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Posté le: Jeu 28 Oct 2004 01:37 Sujet du message: Re: EN REPONSE A ARDIN
Francois T a ecrit:
Citation:
Est-ce que tu veux dire que pour le bonheur futur de l'Afrique, tu préfères que les Noirs d'aujourd'hui souffrent en France et en Europe ?
La négrophobie est certes un mal occidental, mais ses conséquences ne s'étendent-elles pas jusqu'à l'Afrique, en paralysant tout essor ou rupture (sans compter les Africains vivant en Afrique qui ont intériorisé les discours négrophobes et en portent le poids sur leurs épaules ou au pied, mais c'est un autre débat) ?
En ce sens, la lutte contre la négrophobie en France et en Europe n'est-elle pas, outre un devoir de justice pour les personnes d'aujourd'hui, une pierre apportée à l'édifice africain de demain ?
Le bonheur futur de l’afrique n’est pas subordonne a la condition des Noirs en France ou en Europe, mais plutot a leur prise de conscience et a leur engagement.
Quant a la Negrophobie, l’influence que les hommes tels que D. Hume, F. Hegel, E. Kant, Voltaire, Montesquieu, Diderot, D’alembert, le naturaliste Buffon, Ernest Renan, Virey, Cuvier, Gobineau, Victor Hugo, Lamartine ont exerce sur la pensee europeenne est trop grande pour etre briser par le militantisme civique.
Je propose une distribution des roles: les europeens se chargent de renoncer a « leur suprematie » et nous nous reapproprierons notre continent. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Posté le: Jeu 28 Oct 2004 21:23 Sujet du message: Re: EN REPONSE A ARDIN
ARDIN a écrit:
Le bonheur futur de l’afrique n’est pas subordonne a la condition des Noirs en France ou en Europe, mais plutot a leur prise de conscience et a leur engagement.
Oui, mais dans mon optique, la lutte contre la négrophobie en France et en Occident (pourquoi mettre les USA de côté, alors qu'ils s'intéressent de plus en plus à l'Afrique) n'est pas une lutte égoïste pour les seuls Africains émigrés en Occident, leurs descendants et les descendants d'esclaves. Cette lutte contre la négrophobie n'a de sens à mon avis que si elle profite à l'ensemble du monde noir.
Je n'imagine pas qu'on puisse réaliser l'égalité en Occident sans que ça se traduise par le respect de l'Afrique. Pour citer mon exemple, je me suis d'abord intéressé à la négrophobie essentiellement par la voie antillaise (je simplifie). C'est vrai aussi que la situation française est la première qui me préoccupe. Mais je n'imagine pas aujourd'hui et demain de ne pas appliquer mes convictions à l'Afrique (sans immixion j'espère).
Dès lors, la lutte contre la négrophobie me semble avoir une portée universelle. Il faut bien un début. Et beaucoup de grioonautes vivent en France ou en Occident (si j'ai bien compris tu vis à Londres).
ARDIN a écrit:
Quant a la Negrophobie, l’influence que les hommes tels que D. Hume, F. Hegel, E. Kant, Voltaire, Montesquieu, Diderot, D’alembert, le naturaliste Buffon, Ernest Renan, Virey, Cuvier, Gobineau, Victor Hugo, Lamartine ont exerce sur la pensee europeenne est trop grande pour etre briser par le militantisme civique.
OGOTEMMELI pourra témoigner de mes doutes (c'est le moins que je puisse dire) sur l'amalgame qui est fait en mettant dans le même sac Gobineau, d'une part, et Montesquieu et Victor Hugo, d'autre part. Mais le débat n'est pas là et ce n'est peut-être pas aujourd'hui la question primordiale en matière de négrophobie européenne.
Mais je te rejoins sur la profondeur de la négrophobie (OGOTEMMELI le sait aussi) et sur la difficulté à la faire reconnaître (élément trop négligé sur ce forum à mon sens) et à la faire disparaître. Je me veux cependant plus optimiste que toi et veux croire qu'un action citoyenne et militante peut accélérer le pas.
ARDIN a écrit:
Je propose une distribution des roles: les europeens se chargent de renoncer a « leur suprematie » et nous nous reapproprierons notre continent.
C'est cela qui me gêne le plus dans ton message, car ça me semble conduire les Noirs à être spectateurs de la lutte contre la négrophobie en Occident.
Où en seraient les Noirs des Etats-Unis sans Markus Garvey, Malcolm X et Martin Luther King ?
Les Noirs d'Occident doivent-ils attendre que de gentils Blancs leur ouvrent la porte de l'égalité et de la fraternité. Ils risquent d'attendre longtemps, vu le nombre de "méchants Blancs" (qui s'ignorent ou pas d'ailleurs).
Des Antillais ne disent-ils pas "Sa pa Schoelcher ki libéré neg" ? (désolé pour mon lamentable créole, merci de me corriger.) _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Je n'imagine pas qu'on puisse réaliser l'égalité en Occident sans que ça se traduise par le respect de l'Afrique.
Les noirs américains sont à égalité avec les blancs américains. Mais ça n'a pas changé la vision américaine de l'Afrique.
Citation:
Les Noirs d'Occident doivent-ils attendre que de gentils Blancs leur ouvrent la porte de l'égalité et de la fraternité.
Ce que veut dire ARDIN, je pense, c'est que chercher une solution amiable à la négrophobie est une option suicidaire: il nous faut cesser de chercher à nous faire aimer et accepter, et penser avant tout à notre intéret (nous imposer).
Citation:
Sa pa Schoelcher ki libéré neg
Exactement, et c'est pourquoi ARDIN préconise le recours à ce à quoi tout le monde a recours, sauf les noirs: le communautarisme.
Je ne sais si tu as remarqué: on a le droit de parler de communauté juive, de communauté musulmane, des "arabes de france", de majorité blanche, mais pas de communauté noire... Les seuls dupes sont encore parmi les noirs... Ce que propose ARDIN, c'est avant tout de se centrer sur nous-memes au lieu de nous diluer dans des délires absurdes d'assimilation ou autre. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
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Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Ven 29 Oct 2004 10:37 Sujet du message:
ARDIN a ecrit:
Citation:
Je propose une distribution des roles: les europeens se chargent de renoncer a « leur suprematie » et nous nous reapproprierons notre continent
Francois T a ecrit:
Citation:
C'est cela qui me gêne le plus dans ton message, car ça me semble conduire les Noirs à être spectateurs de la lutte contre la négrophobie en Occident.
Pas plus qu’ etre acteurs n’aurait un reel impact que ce soit en occident ou sur le sort de l’Afrique.
Il faut souhaiter leur activite ailleurs: regardes aux Nations-Unies, les occidentaux controlent toutes les institutions politiques, economiques et securitaires dans le seul but d’assurer leur domination, c’est a ce niveau qu’on doit nous demander d’etre des acteurs. Les decisions prises par le conseil de securite de l’ONU, le FMI la Banque Mondiale ne refletent que les interets des Occidentaux mais nous sont presentees comme refletant les desirs de la communaute mondiale. On nous a servi le mondialisme, mais les europeens l’ont inscrit dans un cadre culturel fondamentalement europeen car ils n’ont strictement rien a faire de ce que nous sommes en mesure de lui apporter.
Francois T a ecrit:
Citation:
Où en seraient les Noirs des Etats-Unis sans Markus Garvey, Malcolm X et Martin Luther King?
Les Noirs aux Etats-Unis n’ont pas gagne grand chose en dehors du droit de vote…
L’erreur aux USA, a ete la meme commise par les elites de la decolonisation en Afrique, on s’est battue pour les droits civiques, sans avoir fait des Noirs–Americains des acteurs de la societe.
Les democrates et les republicains se succedent a la maison blanche, mais les Noirs ne font que subir leurs politiques.
Marcus Garvey est sans aucun doute, le seul a avoir compris sur quel registre les Noirs devraient focaliser leur energie (Le retour au bercail, le panafricanisme)
Francois T a ecrit:
Citation:
Je n’imagine pas qu’on puisse realiser l’egalite en Occident sans que ca se traduise par le respect de l’Afrique.
Muana Kongo a ecrit:
Citation:
Les noirs américains sont à égalité avec les blancs américains. Mais ça n'a pas changé la vision américaine de l'Afrique.
C’est le meme modele qu’on veut nous faire avaler en France au travers de l’assimilation. Le fait d’avoir eu Senghor(premier Noir a l’academie francaise), Koffi Yamgnam(Ministre de L’integration)par exemple, n’a pas non plus change quelque chose a la politique africaine de la France.
Francois T a ecrit:
Citation:
OGOTEMMELI pourra témoigner de mes doutes (c'est le moins que je puisse dire) sur l'amalgame qui est fait en mettant dans le même sac Gobineau, d'une part, et Montesquieu et Victor Hugo, d'autre part. Mais le débat n'est pas là et ce n'est peut-être pas aujourd'hui la question primordiale en matière de négrophobie européenne.
Il n’ya pas d’amalgame, selon Gobineau, les races sont hierarchisees selon une echelle unique; la race determine le comportement et tous les autres attributs des individus. C’est ce qui justifie le discours de Victor Hugo a propos du desir d’expansion et d’imposition de l’occident sur le reste du monde, en particulier l’Afrique; il ya d’un cote, ceux qui ont etabli l’ideologie de la superiorite des races(il n’est nullement etonnant que dans ce contexte la race noire soit par consequent destinee a etre "assujettie" a la race blanche), et de l’autre cote ceux qui ont activement œuvrer en faveur de l’imperialisme francais; le lien entre les deux est etroit! Si ce n’est pas la une question primordiale en matiere de negrophobie, c’est parce que l’Occident n’est pas prete a renoncer au prestige qu’il s’est bati sur l’ideologie de la superiorite des races, a la place, on nous propose comme pour se dedouaner le metissage, la discrimination positive, l’integration, et je ne sais quoi encore! _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Posté le: Ven 29 Oct 2004 16:01 Sujet du message: Construisons!
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Ceci est un Groupe destiné à Réflechir et Agir aux problèmes.
Nous nous rencontrons de temps à autres et prochaine action d'envergure , participation à la marche Noire 2005.
Contactez moi au 0608845478= millenium orange.
Je n'imagine pas qu'on puisse réaliser l'égalité en Occident sans que ça se traduise par le respect de l'Afrique.
muana kongo a écrit:
Les noirs américains sont à égalité avec les blancs américains. Mais ça n'a pas changé la vision américaine de l'Afrique.
ARDIN a écrit:
Les Noirs aux Etats-Unis n’ont pas gagne grand chose en dehors du droit de vote…
Le moins que l'on puisse dire est que les avis sont partagés. Mais la situation particulière des USA n'en fait peut-être pas un bon exemple. De toutes façons, l'égalité de fait, dans les esprits et dans les coeurs, n'est pas réalisée, loin de là.
muana kongo a écrit:
Ce que veut dire ARDIN, je pense, c'est que chercher une solution amiable à la négrophobie est une option suicidaire: il nous faut cesser de chercher à nous faire aimer et accepter, et penser avant tout à notre intéret (nous imposer).
Ne pas chercher à tout prix à se faire aimer et "tolérer", en quémandant quelques miètes de compassion, est à mon avis une position sage, car ce serait s'épuiser en vain. Mais "imposer" (comme tu l'écris) le respect est une autre voie. C'est une question de moyen terme à trouver entre le regard qu'on porte sur soi et le regard que l'on perçoit des autres. Il me semble que bien peu de personnes sont capables de s'affranchir totalement du regard d'autrui (bien heureux ceux-là).
Mais de là à parler d'option "suicidaire", je ne comprends pas. Sauf si tu veux dire que celui qui se lève chaque matin avec pour seul objectif de montrer au monde qu'un Noir vaut autant qu'un Blanc, est en train de creuser sa propre tombe, tellement l'entreprise est vaine et épuisante.
muana kongo a écrit:
Citation:
Sa pa Schoelcher ki libéré neg
Exactement, et c'est pourquoi ARDIN préconise le recours à ce à quoi tout le monde a recours, sauf les noirs: le communautarisme.
Mais ARDIN écrit :
Citation:
Marcus Garvey est sans aucun doute, le seul a avoir compris sur quel registre les Noirs devraient focaliser leur energie (Le retour au bercail, le panafricanisme)
"Retour au bercail" et communautarisme me paraissent différents. Le "retour au bercail" de tous est-il réaliste ? Ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas le réaliser doivent-ils renoncer à la dignité, au respect et à l'égalité en Occident ? Et ceux qui rentrent en Afrique doivent-ils accepter d'être regardés de haut par le reste du monde ? _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Lun 01 Nov 2004 11:22 Sujet du message:
François T a écrit:
François T a écrit:
Je n'imagine pas qu'on puisse réaliser l'égalité en Occident sans que ça se traduise par le respect de l'Afrique.
muana kongo a écrit:
Les noirs américains sont à égalité avec les blancs américains. Mais ça n'a pas changé la vision américaine de l'Afrique.
ARDIN a écrit:
Les Noirs aux Etats-Unis n’ont pas gagne grand chose en dehors du droit de vote…
Le moins que l'on puisse dire est que les avis sont partagés. Mais la situation particulière des USA n'en fait peut-être pas un bon exemple. De toutes façons, l'égalité de fait, dans les esprits et dans les coeurs, n'est pas réalisée, loin de là.
Le droit de vote, c'est ce qui place Les Noirs-Americains sur egalite avec les blancs americains; comme tu le dis:
Citation:
De toutes façons, l'égalité de fait, dans les esprits et dans les coeurs, n'est pas réalisée, loin de là
Citation:
[quote="muana kongo"]
Citation:
Sa pa Schoelcher ki libéré neg
Citation:
Exactement, et c'est pourquoi ARDIN préconise le recours à ce à quoi tout le monde a recours, sauf les noirs: le communautarisme.
[quote= "Francois T"]
Citation:
Mais ARDIN écrit :
Marcus Garvey est sans aucun doute, le seul a avoir compris sur quel registre les Noirs devraient focaliser leur energie (Le retour au bercail, le panafricanisme)
Citation:
"Retour au bercail" et communautarisme me paraissent différents.
Deux voies qui te paraissent differentes mais pas incompatibles surtout pour nous.
Citation:
Le "retour au bercail" de tous est-il réaliste ?
Si tu as lu ce que j’ai ecrit au debut, tu comprendras pourquoi je privilegie le retour au bercail.
Citation:
Ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas le réaliser doivent-ils renoncer à la dignité, au respect et à l'égalité en Occident ? Et ceux qui rentrent en Afrique doivent-ils accepter d'être regardés de haut par le reste du monde ?
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Mer 03 Nov 2004 20:00 Sujet du message:
Retour au bercail? Oui, quand on en a un. Honnêtement, si un noir sait s'imposer là où il peut, qu'il le fasse, c'est pour moi une priorité. Après, il aura la capacité d'enrichir qui il veut.
Je voudrais remercier ceux qui sont intervenus sur ce topic, de même que ceux qui y ont jeté un oeil. Mais je dois dire que je suis resté sur ma faim.
Dès le départ, ARDIN a émis de sérieuses réserves sur le bien fondé de ce projet, et s'est appliqué au fil de ses interventions à expliciter son point de vue ; qui me semble-t-il a rencontré l'assentiment de Muana Kongo. Toutefois, on aurait pu attendre des deux qu'ils proposent au moins une esquisse de projet alternatif de RETOUR AUX SOURCES. En tout cas leur préférence est sans équivoque, et plus radicale : pas la peine d'essayer de s'arranger pour vivre ailleurs ; il faut retourner impérativement chez soi en Afrique, en vue d'apporter directement sa propre pierre à la Reconstruction du Pays des Nègres.
Quant à EFFO, il a donné son accord de principe pour participer concrètement à la réalisation du projet ; et m'a même envoyé des MP allant plus loin dans ce sens...
Mais les autres : où êtes-vous? qu'en pensez-vous? que faites-vous?
Pour des raisons personnelles, je n'ai pu répondre favorablement aux appels pressants d'actions concrètes. Mais au printemps 2005, je pense que je serai en mesure de rédiger les statuts de la Fédération et de la faire exister juridiquement. Rendez-vous est donc pris avec ceux que cela pourrait intéresser de tenter cette aventure...
Pourvu qu'ils veuillent bien se faire connaître!!!
Fraternellement _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Je voudrais remercier ceux qui sont intervenus sur ce topic, de même que ceux qui y ont jeté un oeil. Mais je dois dire que je suis resté sur ma faim.
Dès le départ, ARDIN a émis de sérieuses réserves sur le bien fondé de ce projet, et s'est appliqué au fil de ses interventions à expliciter son point de vue ; qui me semble-t-il a rencontré l'assentiment de Muana Kongo. Toutefois, on aurait pu attendre des deux qu'ils proposent au moins une esquisse de projet alternatif de RETOUR AUX SOURCES. En tout cas leur préférence est sans équivoque, et plus radicale : pas la peine d'essayer de s'arranger pour vivre ailleurs ; il faut retourner impérativement chez soi en Afrique, en vue d'apporter directement sa propre pierre à la Reconstruction du Pays des Nègres.
Quant à EFFO, il a donné son accord de principe pour participer concrètement à la réalisation du projet ; et m'a même envoyé des MP allant plus loin dans ce sens...
Mais les autres : où êtes-vous? qu'en pensez-vous? que faites-vous?
Pour des raisons personnelles, je n'ai pu répondre favorablement aux appels pressants d'actions concrètes. Mais au printemps 2005, je pense que je serai en mesure de rédiger les statuts de la Fédération et de la faire exister juridiquement. Rendez-vous est donc pris avec ceux que cela pourrait intéresser de tenter cette aventure...
Pourvu qu'ils veuillent bien se faire connaître!!!
Fraternellement
Je suis pour la conciliation de deux point de vues.
1) oui il faut que le Noir utilise tous les moyens légaux pour jouir du bonheur là où il est. La recherche du bonheur c'est le sens même de la vie de chaque individu sur cette terre. Le bonheur peut avoir pour but selon les uns et les autres: le travail, une maison, une femme, une voiture, le pouvoir, etc... Mais le véritable est dans les cas la capacité de se procurer tout ce dont on a besoin sans l'avare de personne. C'est l'autodétermination, avoir le dernier mot dans ses projets et initiatives ...
Les Noirs, où qu'ils soient, doivent se battre pour ça afi de jouir de toutes leurs libertés!
2) Oui il faut rentrer Reconstruire le pays des Nègres. L'un n'empêche l'autre. Le premier doit nous servir de moyens d'ailleurs. Nous devons nous servir des leçons de l'histoire. L'histoire des hommes n'est qu'une longue suite de combat pour la survie. Nous constatons que lorsque l'occident a eu beson de diférentes ressources (humaines, naturelles, ...) pour construire son économie, il a envahit le monde. Les pays qui ont été occupés pendant longtemps comme l'afrique n'ont pas bénéficié de l'exloitation de leurs ressources. Les occidentaux étaient bel et bien sur place, ils gagnaient bel et bien leur vie sur place mais les investissement de leur vie étaient bel et bien placés dans les pays de leur origine. Aujourd'hui le même phénomène continue avec les libanais, saodiens, indopakisatanais, chinois, etc.
Conclusion: nous devons nous impliquer dans la vie active de nos pays d'accueil et en devenir citoyens conformément aux lois et usages de ces pays. Mais nous avons le devoir de construire et renforcer la maison de nos aïels, l'Afrique, grâce aux moyens et expériences que nous tirons de nos séjours aux pays étrangers. Les autres l'ont fait avant nous et continuent de le faire. Pour quoi pas nous?
Je voudrais remercier ceux qui sont intervenus sur ce topic, de même que ceux qui y ont jeté un oeil. Mais .....
...Je n'ai pas droit à la parole, mais comme on me remercie.... :.Je viens de tout 'lire' (je ne suis pas aussi intellectuel que vous, mais j'ai presque tout compris) .
regard extérieur...:
C'est passionnant en tout cas. On ne sait pas sur quoi cela va déboucher, mais si cela prenait la dimension souhaitée.. l'Histoire avancerait bigrement...mais il faudrait que les tenants de la vision 'que l'Afrique!', comme Ardin, y trouvent leur place.
Aussi.. pourquoi ne pas séparer structurellement les 2 niveaux (retour en Afrique- et améliorer la vie des noirs hors Afrique en attendant) dans la fédération? En étant vigilant dans les statuts et l'organisation pour que les débat houleux qui se développeront inéluctablement ne fassent pas couler la fédération ou ne stérilisent l'action?
Car blanc père de métis, j'aime bien quand même la double option OGOTOMMELI qui permettra à mon épouse et mes enfants de choisir de vivre où ils le voudront sur notre petite planète...(elle n'est pas une adepte de la secte internet, je vais lui transmettre ces discussions - elle nest pas francophone, cela va être un peu difficile à lire-).
Mais... comme vous l'avez dit.... L'Afrique est la mère de tous les hommes...mes ancêtres sont donc bien noirs...et ce sont les mêmes que les vôtres...je suis donc africain de nationalité et citoyen français.. comme vous.. ..vous m'autoriserez donc encore à aller y vivre? ...
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