grioo.com

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Qui a lu ce livre ? et parmi ceux qui l'ont lu, qu'en pensez-vous ? les problématiques soulevées par Kelman sont-elles pertinentes ou au contraire, ne servent elles qu'à flatter la bonne conscience du français moyen ?

Peut on être né en Afrique, arrivé en France à presque 30 ans et se déclarer "bourguignon" ?

akhenaton · Grioonaute Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 10

Sois intelligent panafricain, pourquoi le livre de ce petit esclave est mediasés par l'occident. pensez-tu que un livre de cheick anta dio ou obenga puissse etre mediasés à l'occident.
tout les livres sur l'afrique mediasés par l'occident on tous un point commun : detruire spirituellement les noirs (negrologie, je n'ai pas le manioc etc...

franchement pourquoi posez des questions alors que tu sais toi meme la reponse.

luba · Grioonaute Inscrit le: 22 Mar 2004 Messages: 30

ca s'apelle essayer de faire un debat!
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Love Will Keep Us Togeteher

ibou · Grioonaute 1 Inscrit le: 03 Mar 2004 Messages: 177

Je n'ai pas lu ce bouquin et je n'ai pas l'intention de le faire; je ne vais pas non plus me permettre de juger son auteur que j'ai dû entendre sur une radio professer ses convictions. Elles n'engagent que lui !!! Cela dit, son titre assez provocateur (et comme c'est la loi du genre, je suppose qu'il a été choisi exprès...) me gêne par rapport au renvoi fait à ce tubercule assez sympa qu'est le manioc; il est loin d'être consommé par tous les africains sub-sahariens...Une précision d'importance pour ne pas en rajouter aux inombrables raccourcis pour nous caractériser Smile

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On gagne toujours à taire ce que l'on n'est pas obligé de dire

GISELE · Grioonaute 1 Inscrit le: 25 Mar 2004 Messages: 158

Je ne l'ai pas lu mais j'ai failli l'acheter. Justement à cause du titre et parce que j'adore le manioc et que c'était écrit pas un africain même s'il n'aime pas le manioc, mais que je soupçonne qu'il en a mangé jusqu'à plus faim.
En le feuilletant, j'ai vu que c'était de la provoc. Pourquoi pas? je me dirigeai déjà vers la caisse quand une phrase m'a carrément clouée sur place. C'était vers la fin du livre, cela avait trait à la génétique, en tous les cas c'est certain, mais impossible de m'en souvenir. Une allusion complètement erroné, voire raciste qui a montré que ce monsieur devrait parler de lui au lieu de ce qu'il ne connait pas.

J'ai laissé le livre sur une étagère quelconque et ai acheté autre chose édité par l'Académie Francophone, une jeune maison d'édition qui est en province et animée par une fille trés dynamique. C'était beaucoup mieux!

Mais je lui souhaite plein succés, il faudrait au contraire discuter avec lui. Personnellement (et il s'en fout sans aucun doute) sauf gratuit, son livre je ne l'achète pas.
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A quand les tribunaux contre l'incitation aux viols?

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Je ne comprends pas comment on peut juger un livre sans l'avoir lu, quand bien même on ne serait pas d'accord avec son auteur...

Kelman ne dit pas que des idioties, loin de là, dans son livre. Je ne suis pas d'accord avec lui sur tout, mais de là à le boycotter, il y a un pas qu'il ne faut pas forcement franchir.

Parmi les idées qu'il exprime, il souhaite que les jeunes noirs nés en France puissent être considérés comme des français à part entière et ne pas seulement être vus comme des Blacks...Il est très loin d'être anti-africain l'ami Gaston.

Kouokam · Bon posteur Inscrit le: 02 Mar 2004 Messages: 664

Ben à mes yeux t'as beau etre né en France et etre Noir, ca fait pas de toi un français. Attention il doit quand meme y avoir du respect de part et d'autre! Mais dire que tu deviens 100% francais parce que tu né en France est une aberation...Tu peux pas te dire d'un peuple alors que ta couleur (et en principe tes parents...) te rappellent tout les jours qui tu es reellement.
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Makaveli · Bon posteur Inscrit le: 15 Mar 2004 Messages: 674

Ce Kelman travaillait à la mairie de Courcouronnes (dans l'essones) et donc je connais des gens qui le connaissent tres bien. Ils ont été étonnés de le voir tenir des propos qui partent apperemment d'un bon sentiment (dénoncer les préjugés) pour finir par être lui même une caricature du noir qui veut qu'on le reconnaisse en tant que français et qui est prêt à tout pour se démarquer des autres Noirs.

Je connais aussi son éditeur,et ce qu'il faut que vous sachiez,c'est que ce livre est commandé. En gros,l'éditeur avait l'idée et cherchait un Noir pour incarner cette idée,et rajouter des pans de sa pensée voire de son expérience.Ceci est parfait pour cet éditeur et aussi pour le compte en banque de kelman.

Ensuite, je l'ai vu parader à la TV et je suis dc allé me renseigner sur son livre dont j'ai trouvé pas mal de passages sur le net.

Mes conclusions : un type qui sait délibéremment ce qu'il fait;à savoir marché sur la tête des Noirs pour manger. Sa démarche est tellement sournoise que seuls les européens font semblant de ne pas voir dans ce livre un pamphlet anti-africain en France. Si cet homme veut e^tre bourguignon,libre à lui,mais je n'aime pas me faire insulter gratuitement.

Pour lui,on passe notre temps à se plaindre,à réclamer des choses alors que tout serait si facile si on mendiait notre appartenance à cette grande nation qui est la France...
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The african holocaust continues...

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Le fait que son livre soit une commande ne change rien à sa pertinence. Si son livre avait été mauvais, personne n'en aurait parlé. Calixte Beyala aussi a une dent contre lui car il l'a un peu "chambrée" sur deux pages de son livre.

Je ne suis pas d'accord avec Kelman sur tout, mais de là à dire qu'il "marche sur la tête des autres Noirs pour manger," je trouve que tu y vas un peu fort. Un noir né en France est evidemment français, mais a aussi la culture de ses parents...

Kouokam · Bon posteur Inscrit le: 02 Mar 2004 Messages: 664

Nino · Bon posteur Inscrit le: 05 Mar 2004 Messages: 603

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

"Plein de journalistes africains ont dit que le live était mauvais" : ah oui lesquels ?

ceux qui comme toi ne l'ont pas lu et ont surfé sur le net pour se faire leur opinion ? quand comprendra t-on enfin en Afrique qu'il faut savoir accepter la pensée critique et non passer son temps à dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ? Il ne sert à rien de fuir les débats avec des pretextes fallacieux du genre "on ne peut pas tout faire". Si tu ne lis même pas les livres qui parlent des africains que fais tu de ton temps ? Confused

Makaveli · Bon posteur Inscrit le: 15 Mar 2004 Messages: 674

ARDIN

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Je neveux pas polemiquer, mais je ne pense pas que "cite black paris" soit une reference journalistique parmi les medias (black)

Kelman dit qu'il n'est pas fier d'être noir, ce qui est discutable.Mais inversement, imagines tu un blanc qui dise qu'il est "fier d'être blanc" ? on l'assimilerait tt de suite à quelque chose comme le KKK...

Lis le livre de Kelman et tu verras qu'il est pertinent. Certains de ses arguments sont contestables, mais il ne renie pas les Noirs. Loin de là. Il demande que les Noirs né en France soient considérés comme des français à part entière et non renvoyés constamment à leur négritude. On n'est pas forcé d'être d'accord, mais je trouve que c'est une position qui se défend.

Kouokam · Bon posteur Inscrit le: 02 Mar 2004 Messages: 664

Nan, un blanc qui me dit qu'il est fier de ce qu'il est et de ses origines, bah je vois pas ce qu'il y a de choquant...
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Muana Kongo · Super Posteur Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1776

Faux, tous les blancs sont fiers de ce qu'ils sont, et chaque jour chante la fierté de leur peuple:
A chaque occasion ils se félicitent de leurs actions "humanitaires" à travers le monde
A travers chaque livre scolaire ou officiel, tu trouveras des éléments visant à créer et maintenir ce sentiment artificiel de fierté (artificiel car reposant soit sur la falsification de l'histoire, soit sur l'occultation, voire même la mystification d'une autre).
En fait, les blancs sont fiers d'eux-mêmes chaque jour qui passe, et personne ne les traite tous de KKK (à part quelques exceptions, mais qu'on peut de moins en moins blâmer).

Pourtant, contrairement à ce que tu dis, le discours du noir "pas fier" de l'être, c'est la conséquence de la fierté de ces gens: elle est bâtie sur une notion de hiérarchie (génétique, historique, culturelle) des "races" où nous avons la dernière place.
Le raisonnement de ce type repose sur les mêmes bases, voilà ce qui est problématique. Si son seul but était de revendiquer ses droits, il aurait certainement pris un ton différent, et sans doute eut-il oublié de dénigrer le peuple noir en général, sachant pertinemment les conséquences de cela.
Enfin, pour la remarque:

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Makaveli · Bon posteur Inscrit le: 15 Mar 2004 Messages: 674

Merci à Muana Kongo pour ce post.

Pour paneuropéen maintenant,tu as oublié de me citer des réactions de Noirs positives envers le livre de kelman.

Le fait que Libé soit dithyrambique envers ce livre ,journal dit de gauche,n'est pas innocent.

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Extrait du chapitre 7 : Je suis noir et je n'en suis pas fier

Je suis noir et je n'en suis pas fier.
Franchement, je ne vois pas pourquoi je le serais. Tout simplement parce que je ne vois pas de raison à ce qu'on crie sa fierté d'être blanc, jaune, rouge ou noir. Je ne vois pas de raison pour qu'on soit fier d'être noir, et pour le Noir, c'est peut-être même plus que cela.
Je suis noir et j'en suis fier ; cette affirmation comme beaucoup d'autres slogans du monde black, nous est venue des USA. James Brown, le talentueux parrain de la soul music a crié un jour : « Say it loud, I am black and proud. » (« Dis-le fort : Je suis noir et fier de l'être. »). Il n'y a rien de plus pathétique pour un peuple que d'être obligé de revendiquer le simple droit à l'existence. Quand un peuple est acculé à crier sa fierté, c'est qu'il ne l'a justement pas encore acquise. Ces déclarations, en fait, sonnent comme un cri de désespoir et de supplique envers ceux-là qui ne reconnaissent pas notre humanité, ou la trouvent inférieure à celle du WASP étalon. Le Noir se sent obligé de clamer qu'il est fier de sa couleur pour essayer de s'en convaincre avant d'en convaincre les autres qui, se dit-il, pensent encore qu'il devrait en avoir honte. Ainsi, dans la bouche du Noir, « je suis fier » équivaut à « je n'ai pas honte ». C'est comme si l'on entendait quelqu'un déclarer : « Je suis fier d'être pauvre, malade, handicapé. » Je suis fier d'avoir conquis ma fierté parce que l'on m'a longtemps acculé à avoir honte de ma couleur.

Cette nécessité pour le Noir de prouver qu'il est un être humain, on la trouve déjà chez certains précurseurs ou pères de la négritude, ce courant littéraire noir francophone, qui s'insurgea contre le colonialisme et l'impérialisme du Blanc sur le Noir et prôna la prise de conscience chez les Noirs de l'égalité des cultures, de la place du Noir au sein de la race humaine. Alors, on comprend la supplique de René Maran qui demandait dans un de ses romans, juste à être « un homme pareil aux autres ». Ce à quoi son interlocuteur lui répondait en substance, qu'il n'était pas sauvage comme les autres Noirs, qu'il était pratiquement normal, juste un peu trop bronzé.

Prise de conscience, l'idée est lâchée et ces implications sont terribles. Prise de conscience, c'est l'aveu que la conscience n'existait pas avant. Et quand il a eu pris conscience de son humanité, Senghor, l'un des pères de la négritude, nous a appris que l'émotion est nègre et la raison hellène (rapport à la civilisation grecque). Ce qui veut dire, aux Noirs la bamboula, aux Blancs la réflexion, le comportement rationnel, la raison. Ce qui rejoint les théories racistes du comte de Gobineau dans son Traité sur l'inégalité des races (1853-1855), où il déclare que le Nègre est sensualité et le Blanc intelligence. Un président africain comparait l'Afrique tout entière à un véhicule dont le conducteur serait la France. Après cela, il est difficile de parler de fierté sauf s'il s'agit de celle d'un bon serviteur, qui accepte bien évidemment la supériorité du maître.

Alors, je peux dire que les incantations sur la fierté noire - comme celles sur la fierté homosexuelle qui n'a pas plus de raison d'être - me font mal aux oreilles, me gênent, me chagrinent. C'est le genre de fierté que l'on demande à toute l'Afrique de ressentir quand le seul Sénégal se fait éliminer de la coupe du Monde, sans gloire, au niveau des quarts de finale. Le Noir a été tellement acculé à n'exister que par rapport au regard que le Blanc pose sur lui, qu'il en est resté au stade primitif de l'essentialisation et de la réaction.

Les écrivains anglophones noirs d'Afrique ont eu une approche différente. À la pathétique recherche de compromis francophone - acceptez donc, chers Blancs, que nous sommes des hommes -, ils ont rétorqué avec une certaine emphase fort compréhensible, à travers la voix du prix Nobel nigérian de littérature, Wole Soyinka : « Parle-t-on de tigritude pour définir un tigre? » Cela veut dire qu'il ne sert à rien de clamer sa fierté d'exister, de vouloir prouver son humanité à ceux qui en douteraient, à ceux qui la remettraient en cause. Il faudra bien qu'un jour, on se contente d'être noir et que l'on réserve notre fierté à nos réalisations. Si l'on accepte que la fierté est le sentiment de la satisfaction légitime devant le succès, la conquête, et non devant un héritage, une valeur innée, on se demande à quoi rime cette revendication de la fierté d'être noir. En effet, un Noir, un Blanc, un Jaune ou un Rouge ont tout à fait légitimité à être fiers de leur diplôme, de leur voiture, de leur réussite professionnelle, de leur cheptel de bovins ou de femmes que l'on nomme harem là où c'est autorisé, de la réussite de leurs enfants. James Brown peut être fier de son succès dans la musique. Mais je ne comprends pas les raisons d'être fier de la couleur de la peau qui n'est pas le fruit d'une conquête, à peine le lot d'un jeu de hasard.

Il est vrai que l'on peut légitimement revendiquer une certaine fierté par héritage, par procuration, la fierté d'appartenir à une lignée prestigieuse, à une race, à un peuple, à un pays, à une famille qui auraient multiplié des prouesses dans le passé, qui auraient fait de grandes choses. Cependant, même cette fierté, on doit la mériter. Si votre père vous laisse une fortune et que vous la faites fructifier, vous pouvez être fier d'être le digne fils d'un père comme le vôtre, d'être le descendant d'une longue lignée de capitaines d'entreprise. Si votre père vous lègue un empire et que vous le dilapidez, vous pouvez toujours hurler votre fierté urbi et orbi d'être son fils, cette fierté ne sera pas réciproque. Votre père passera son éternité à se retourner dans son mausolée et à se boucher les oreilles pour ne plus vous entendre.

(...)
Aujourd'hui, quand mon enfant me demande s'il peut être fier d'être noir, très objectivement je ne sais pas si je dois répondre par une affirmative péremptoire et sans appel. J'essayerai de trouver dans l'histoire africaine ou universelle, les éléments qui permettraient que les Noirs soient fiers de quelque chose, comme par exemple d'une éventuelle contribution à la science, à la culture, au développement actuel de la planète. Mais je me poserai aussi la question de savoir si nous pouvons être fiers de l'usage que nous avons fait de cet héritage. L'enfant prodige n'avait aucune raison d'être fier. Il ne l'a pas été, et c1est cette honnêteté qui a fait qu'il entre dans l'Histoire. Je me demanderai si nous pouvons nous contenter de pousser de sempiternelles jérémiades contre l'esclavage, la colonisation et ne pas faire quelque chose pour nous guérir de ce passé peu élogieux, afin que nos enfants puissent un jour ferrailler à égalité avec les autres races. Je me demanderai si nous faisons ce qu'il faut pour que le monde entier se dise : plus jamais ça. Je me demanderai si l'Afrique n'aurait pas dû organiser une commémoration de la traite des Nègres, instituer une journée du souvenir, afin que nul n'oublie, au lieu d'attendre que la France célèbre non le souvenir de la Traite, mais son abolition, acte humanitaire et absolvant dont elle s'attribue les mérites, dans une commémoration plutôt aseptisée ! Souvent je pense au grand Jacques Brel pour qui il était trop facile de faire semblant. Les quelques voix qui s'élèvent timidement pour rappeler aux Noirs qu'ils n'ont sincèrement aucune raison d'être fiers de leur présent, ces voix sont généralement étouffées par la cacophonie sans fierté de ceux qui pensent qu'il est plus facile d'accuser l'esclavage et la colonisation, dénoncent et condamnent la trahison de ceux qui osent leur demander de prendre le bain dans le bourbier ancestral, de ceux qui osent réclamer un droit d'inventaire, une répartition objective des responsabilités pour la situation actuelle des Noirs.

Dans son roman Devoir de violence qui vient d'être réédité, l'écrivain malien Yambo Ouologuem s'en prend violemment à la représentation d'une Afrique exclusivement victime de la colonisation blanche. Cet ouvrage paru en 1968 a soulevé une telle polémique que l'éditeur a été obligé de le retirer des ventes. Quelques années plus tard, avec une bonne dose de témérité, Axèle Kabou remettait cela, dans un essai de grande qualité, se demandant si l'Afrique voulait vraiment se développer, si elle ne se complaisait pas dans ses lamentations d'hypocondriaque.

Césaire ne pense pas autre chose dans son Cahier d'un retour au pays natal. Mais qui a jamais pris la peine de lire Césaire ? Après le petit matin des récriminations, des malédictions et des haines accumulées contre l'autre, le Blanc qui nous a fait ça, l'auteur reconnaît qu'il est en train de s'enfermer dans une impasse, que la haine et la récrimination sont mauvaises conseillères. « Je me suis adressé au mauvais sorciers. Cette voix qui crie, lentement enrouée, vainement, vainement enrouée, et il n'y a que les fientes accumulées de nos mensonges et qui ne répondent pas. » Le mauvais sorcier, c'est la haine stérile, l'imprécation statique. Avant tout, nous devons agir. Nous allons évacuer ce qui ne saurait en aucun cas faire la fierté d'un peuple. À ce propos, Césaire nous donne encore son avis. « Je refuse de me donner mes boursouflures comme d'authentiques gloires.
Et je ris de mes anciennes imaginations puériles.

Nous n'avons jamais été amazones du roi du Dahomey, ni princes de Ghana, ni docteurs à Tombouctou. Et puisque j'ai décidé de ne rien celer de notre histoire, je veux avouer que nous fûmes de tout temps des cireurs de chaussures sans envergures et le seul indiscutable record que nous ayons battu est celui d'endurance à la chicotte. »

Dur, dur d'entendre cela. Et c'est justement la fierté qui pour le coup, en prend un sacré coup. Et ce n'est pas un esclavagiste, un impérialiste, un colonialiste ou un raciste qui fait ce constat sans appel. C'est l'une des plus belles plumes de la défense des Noirs. C'est le père de la négritude. C'est le poète dont Anta Diop dit qu'il est « le plus grand peut-être de notre temps ». C'est l'auteur du Discours sur le colonialisme. C'est l'orfèvre de La tragédie du roi Christophe (je demande trop aux hommes pas assez aux Nègres). C'est le ciseleur d'Une saison au Congo ou encore d'Une tempête. C'est l'auteur de tous ces plaidoyers virulents pour l'émancipation du Noir, de toutes ces critiques acerbes des systèmes coloniaux.

Soyons clairs pour ceux qui pourraient faire des déductions simplistes. Aimé Césaire ne prétend pas qu'il n'y a pas eu d'amazones au Dahomey. Il ne dit pas qu'il n'y a pas eu de princes au Ghana ou de docteurs à Tombouctou. Mais il réfute l'idée selon laquelle nous serions tous pétris de la même bravoure, de la même dignité et de la même science. Il ne veut point que la gloire de nos ancêtres masque nos propres bassesses, nos limites actuelles. Que nous nous endormions sur les lauriers de notre passé et que nous accusions l'Occident d'être la seule cause de tous nos malheurs passés et actuels.
(...)
Je ne suis pas fier des débats sur l’ivoirité ; je ne suis pas fier de voir les jeunes Noirs mourir au large des côtes marocaines et espagnoles, essayant d’atteindre le paradis européen ; je ne suis pas fier qu’ils soient acculés à cette extrémité à cause de la déliquescence des économies africaines ; je ne suis pas fier quand je vois chaque année, des dizaines de chefs d’États africains monter à Paris pour rendre hommages et comptes à leur seigneur et maître, l’un ou l’autre proclamant avec une fierté sans fierté, qu’il a été élu meilleur élève ; je ne suis pas fier que ces hommes d’État fassent preuve de si peu de fierté, et la pauvreté ne saurait être une excuse. Je ne suis pas fier que le peuple noir soit traité depuis des siècles comme un sous-peuple et qu’il ne trouve pas les moyens de faire changer les choses. Je ne suis pas fier que nous soyons obligés de crier que nous sommes fiers. Je ne suis pas fier de cette fraternité et de cette solidarité de façade que les Africains et les Noirs en général exhibent comme des blessures de guerre, élans exprimés dans la misère et le malheur communs d’avoir été colonisés, esclavagisés. Fraternité factice et insipide que les Noirs se servent mutuellement par grandes louchées. Et puis un jour, quelqu’un vous rappelle à juste titre que les Noirs ont été vendus par des Noirs. (Je continue à dire que cela ne justifie ni la Traite, ni le Code noir, ni la déshumanisation du Noir. Mais cela reste hélas, un fait !). Plus de fraternité du tout quand le Gabon expulse avec une sauvagerie inouïe, tous ses immigrés camerounais, des dizaines de milliers d’hommes, de femmes et d’enfants dont le seul tort se résume au fait que l’équipe nationale de football du Cameroun a battu celle du Gabon à Libreville (qu’aurions-nous pensé si les Français avait fait la même chose aux Sénégalais qui ne sont même pas leurs frères !) ; plus de fraternité du tout, quand pour le moindre prétexte, le Nigeria chasse avec barbarie et ratonnades, des dizaines de milliers de travailleurs noirs, donc frères, venus de pays voisins, souvent installés depuis de longues années, sans aucune explication.

(...)
Un jour, mon épouse et moi sommes allés chez un buraliste acheter des timbres. Comme nous étions seuls devant le guichet, la femme au comptoir vaquait à des occupations qui ne réclamaient aucune urgence comme d’essuyer les verres ; elle discutait allègrement avec les clients du bar et nous ignorait avec panache. Nous étions jeunes, nous étions noirs, nous n’étions rien. Par une subite inspiration, ma femme a interpellé la buraliste, en un anglais fort approximatif d’ailleurs, en affectant un accent américain assez bien imité. En entendant l’interpellation courroucée et en américain, la simplette est venue vers nous en trottinant, la bouche pleine d’excuses moitié anglais (sorry, sorry, qu’elle prononçait souri, souri), moitié français (oh ! excusez-moi). Après avoir été servie, ma femme a éclaté de rire et de son plus bel accent bantou, a dit à la cafetière : « Je vous ai bien eue, ma petite dame ! » Et la pauvrette, rouge de colère et de honte d’avoir été abusée par de simples Africains s’étant fait passer pour des Américains, lui a crié : « Oh ! Sale macaque ! »

Makaveli · Bon posteur Inscrit le: 15 Mar 2004 Messages: 674

J'avais déja lu ce passage et tu vois,je parlais dc en connaissance de cause...

Bref je laisse les autres s'exprimer moi je ne l'ai que deja trop fait sur ce livre et ce monsieur.Apres tout,chacun son avis sur sa "pertinence".

PS.j'attends tjs les réactions dithyrambiques ou tout simplement positives d'auteurs noirs dont tu nous as parlé.
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Muana Kongo · Super Posteur Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1776

The Ark · Grioonaute Inscrit le: 20 Mar 2004 Messages: 73

Vraient je ne vous comprends pas au lieu de critiquer a tout va ,lisez ce bouquin et apres faites en vs une opinion, arretez d'ecouter ou de lire les journalites ,, çà me faitpenser au film "la passion du Christ",tellement qu'on qu'il a été rabaissé que finalement il marche du tonnere,achetez le et vs verrez peu etre l'importance "de la liberté de pensée"
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Antillais d'Afrique, ma culture est la bas....

Makaveli · Bon posteur Inscrit le: 15 Mar 2004 Messages: 674

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Makaveli · Bon posteur Inscrit le: 15 Mar 2004 Messages: 674

Muana Kongo · Super Posteur Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1776

Il y a dix ans, les gens mangeaient. Ils n'étaient pas plus riches, mais avaient une situation bien plus stable.

La "démocratie" dans sa définition et son concept initial (le pouvoir appartient au peuple) n'est pas un concept occidental.

Muana Kongo · Super Posteur Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1776

l'Africain parle top et agit trop peu,

excuses-moi, mais pour que je puisse accepter ta réflexion, puisqu'elle semble me viser, j'apprécierais que tu me dises ce que tu as fait de concrêt.
Toi comme Kelman, injuriez et accusez sans cesse, mais votre attitude ne produit rien de positif.

C'est vous qui ne faites que répéter ce que l'on vous enseigne à l'école:

la réflexion que tu m'as faite va à l'encontre de la logique, il te suffit d'ouvrir un manuel de sociologie (africaine)/ethnologie pour t'en convaincre, et lorsqu'il faut expliquer des comportements similaires en occident, ce sont ces mêmes règles qui reviennent à la charge (et on n'entend jamais les sarcasmes d'africains eurocentristes de ton genre: avez-vous peur des européens? Ou est-il plus acceptable pour vous de vous moquer d'un même propos lorsqiu'il d'applique à l'afrique par un Africain? Si Maslow avait lui-même appliqué directement ces principes à l'Afrique, je suis prêt à parier que tu y aurais adhéré sans hésiter, de même si smith en eut fait autant, smith qui d'ailleurs est plus représentatif de ce que tu appelles "les choses qu'on vous apprend à l'école"->réflexion symptomatique: la connaissance serait-elle inutile?).

Tu verras par la même occasion que ton discours s'inscrit étrangement dans la continuité de celui de Smith/Kelman et nombre de programmes scolaires.

En bref, tu ne fais encore une fois que réfuter en alignant des préjugés que l'on t'a appliqué dans un bouquin de qualité médiocre, mais que (apparemment, pour te convaincre que tu étais différent des autres africains incriminés), tu as fais tiens.
Enfin, la révolution culturelle asiatique, base de leur essor, s'est opérée en erradiquant tout précepte nocif à la conscience asiatique, bref, en se dépouillant de tout préjugé étranger.
Ta démarche donne en gros:
l'africain est incompétent, donc l'africain ne balaie pas ses rues, et il fait la guerre à son frère, etc...
En attendant, mon principe de poser les problèmes en terme d'éducation a jusque là donné des résultats, et sur plus ou moins court terme.
En attendant, ce que les méthodes basées sur l'idéologie que tu défends ont produit sont des échecs (tous les projets de développement menés par l'occident sur la base de ecs valeurs ont échoué, autant sur place que sur territoire africain).
Enfin, ce ne sont pas des français qui ont tenu les machettes, mais personne ne le nie. Les personnes qui l'ont fait sont en procès, et un procès suffit, je crois.
Quant aux commanditaires occidentaux? On ne reviendra pas éternellement là-dessus, tu peux répéter les paroles de smith (ce ne sont pas des arguments, c'est du négationnisme), mais ça n'apporte rien.
Je te conseille de lire des ouvrages sur la psychologie des foules.
Ca te permettra de mieux cerner le réel impact d'une campagne psychologique bien menée sur un groupe important.
ps.: qu'a-t'on dit de la population allemande du régime nazi? celle qui adulait hitler? Qui l'a jugée? N'at'elle pas pris une part active au massacre?
Qui le rappelle? Au nom de quoi a-t'on laissé de côté les rôles des personnes de france et d'autres pays sous "tutelle" allemande hors d'atteinte du procès?
En vertu de ces règles de psychologie que tu dénigres.

Si tu te sens meilleurs psychologue que Maslow (ou ceux qui ont avant lui énoncé ces principes, mais te parler de prêtres Kongo du XVè s ne t'avancera à rien, c'est pourquoi j'ai mis mslow en avant, il constitue, en vertu de son statut d'occidental, une source plus crédible pour cette analyse aux yeux de Kelman et associés en général), convaincs moi avec des arguments solides, et pas avec des sarcasmes qui te feraient mourrir de honte devant toute personne un peu informée sur la psychologie (pour info, c'est sur ces bases que l'on a asservi l'Afrique, ce sont ces théories qui ont servi de fondation au régime mobutu et autres, que les US mènent des guerres psychologiques, etc...). La raison profonde qui pousse un africaniste (eurocentriste) à omettre la dimension psychologique des phénomènes africains est la volonté de dénier à celui-ci son statut d'homme, quelle est la tienne?

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Mes modestes connaissances m'ont indiqué jusqu'à ce jour que c'etait en occident que la democratie avait son fondement, mais si je me trompe tu te feras un plaisir de me corriger.

Reciter les theories de Maslow c'est trop parler pour moi...

Muana Kongo · Super Posteur Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1776

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Makaveli · Bon posteur Inscrit le: 15 Mar 2004 Messages: 674

Je réitère ma requête Paneuropéen, redonne moi ta définition de la démocratie,car on verra si ce que tu y décris ne s'est jamais appliqué à d'autres endroits de la Terre autres que l'Europe.CA m'intéresse.

Si tu t'es reconnu dans le livre de kelman et si tu l'as trouvé "pertinent" à tous points de vue,Je ne vais pas t'insulter pour autant,c'est ton droit.

C'est le mien d'expliquer pourquoi il m'a semblé pitoyable et comique. J'ai rappelé le contexte dans lequel ce livre a été fait il me semble.

Ceci dit, j'attends encore tes références d'auteurs africains qui ont aimé ce livre...A part sa femme et ses gosses bien sur Smile

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The african holocaust continues...

Muana Kongo · Super Posteur Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1776

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Ton post est assez long et je ne peux pas contredire un à un tes arguments. Par contre je vais en reprendre un qui me surprend : la "technologie" il y a 160 000 ans ou même 5 000 ans était assez différente ce qu'elle est maintenant.

L'Afrique est peut être la source des connaissances dont se targue l'occident, mais je ne vois pas en quoi ça fait avancer l'Afrique d'aujourd'hui qui est réfractaire à la recherche scientifique, ce qui conduit tous ses "cerveaux" à s'exiler par manque d'opportunités en Afrique.

Avoir découvert les prémices d'un concept il y a 5 000 ans est une chose, mais le mettre en application en est une autre. A mon avis 99 % des technologies que nous utilisons ont été inventées au cours des cent dernières années et pas forcement par des africains. Prend la liste des prix Nobels et tu verras que ce je dis n'est pas totalement faux, loin de là....Les japonais ne cherchent pas à savoir quelles technologies leurs ancêtres ont inventé il y a 10 000 ans : ils préfèrent apprivoiser celles d'aujourd'hui. Si nous africains pouvions faire la même chose...

Muana Kongo · Super Posteur Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1776

Réfractaire au développement technologique?
J'attends que tu développes et que tu m'expliques, ce qui montre cela.
Je me permets de te préciser que j'attends des exemples concrets pour les gouvernements (qui ne sont qu'une minorité), et les populations, qui sont à vrai dire l'Afrique. En passant, ne me sors pas une réflexion qui viserait à établie un amalgame, parce que s'il faut, lorsque nous critiquons l'occident par exemple sur le racisme, distinguer peuple et gouvernement occidental, il faut en faire de même lorsqu'il s'agit de critiquer l'Afrique.

Ensuite, que la technologie ait évolué ces dernières années, je ne le nie pas, mais dois préciser qu'elle n'atteint pas, à bien des niveaux les avancées d'antan dans certains domaines: l'astronomie et la cosmologie, par exemple, n'égalent pas dans leurs prévisions les calculs de nombre de civilisations antiques, pour par exemple ce qui est des calendriers solaires, etc... Tu serais surpris d'apprendre que même l'avion existait il y a déjà 2000 ans: le concept en avait été pensé puis appliqué.

L'Afrique ne fait rien aujourd'hui sur ce plan, mais quel ventre vide va se jeter dans des projets de recherche? Les asiatiques dont tu prends l'exemple ont d'abord trouvé des moyens de nourrie et d'éduquer leur peuple avant de faire quoi que ce soit d'autre (encore en vertu de ce qui est résumé dans cette pyramide), de même, les populations Africaines ANciennes, avant de développer les prémières notions de sciences ont commencé par se nourrir et organiser un système d'enseignement d'une élite, ou encore de toute la population (selon les époques, et les lieus).

Le même problème est encore là:
Pas de quoi se nourrir, pas de stabilité, et enfin, barrière ultime: le découpage des terres (je sens que tu vas encore crier), qui, allié à l'enseignement à l'occidental (la notion fallacieuse d'ethnies) a permi au sentiment ethnique de naitre et de grandir, ce qui paralysera la capacité à s'unir des populations (tant que la lumière ne sera pas faite là-dessus).

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Quand quelqu'un meurt, si au lieu de chercher les causes objectives de sa mort (sachant que l'esperance de vie dans beaucoup de pays africains ne depasse pas les 50/55 ans), on conclu comme c'est souvent le cas que c'est la "sorcellerie", on n'est pas sorti de l'auberge. pas tres "scientifique" comme approche et c'est justement une approche courante en Afrique.

Muana Kongo · Super Posteur Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1776

Muana Kongo · Super Posteur Inscrit le: 09 Mar 2004 Messages: 1776

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

Panafricain · Super Posteur Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1127

les causes objectives : lis "et si l'afrique refusait le développement" et tu auras en partie l'explication

quand les africains ont rencontré les européens à l'epoque de la colonisation, ceux-ci avaient un avantage technologique indeniable qui a leur a permis de vaincre sans trop de difficulté les africains

l'influence occidentale sur la situation actuelle de l'Afrique est réelle : colonisation, esclavage, néo colonialisme...les africains n'ont pas toujours eu leur destin entre leur main. cependant le rôle joué par l'occident n'explique pas tout.

Va dans un pays africain, constate les dysfonctionnements de la vie quotidienne et tu verras que ça n'a pas à voir avec l'occident. quand dans certains pays africains, il y a plus d'admissibles que d'admis au concours des écoles de police, on a quand même un peu peur...et ce n'est pas George Bush de Washington qui en est responsable. On n'est plus dans les annnées 60 post independance. Le "combat" aujourd'hui ne se passe plus tellement au niveau politique, mais au niveau scientifique et au niveau de l'éducation. Les politiques educatives en Afrique ont échoué. L'enseignement s'est considérablement dégradé...

Comme tu l'as dit toi même, il faut faire une différence entre les dirigeants politiques et le peuple. Quand on dit que l'Afrique est la région du monde qui a été le plus aidée (financièrement parlant) c'est une réalité comme c'est une réalité de dire que de cet argent il n'est pas sorti grand chose. Dans certains pays africains des centaines de milliards de francs cfa restent inutilisés parceque les dirigeants de ces pays n'arrivent pas à se mettre d'accord sur l'utilisation qu'il faut en faire (il est sur que certains prefereraient le mettre dans leur poche).

Quand tu vois qu'en Afrique, même les plus hauts dirigeants envoient leurs enfants etudier et se faire soigner en occident, cela signifie qu'eux même sont conscients de la situation catastrophique dans laquelle ils plongent leurs pays. Triste réalité.