ça peut paraitre bizarre et même surprenant pour d'autre mais moi je suis pour l'excision. Pas comme on le fait avec la tradition mais comme nous la conseillé la religion"islam" pour les musulmans bien sûre. C'ets à dire ne pas tout enlever mais une partie
Personnellemnt je connais des personnes de mon entourage qui ne se pleignent aucunement,au contraire elles disent que c'est très "pratique" certes elle doit se faire dans de meilleures conditions d'higyène notamment mais elle demeure important pour preserver certaines valeurs.
Dites moi de façon convaincante qui a t il de mal à exciser une fille.
C'est comme pour le SIDA on insiste pas sur l'abstinance mais les préservatifs . Pourquoi par ce que l'un fait tourner l'économie et l'autre non. _________________ let's free
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Mer 15 Déc 2004 18:31 Sujet du message:
Je pars du principe que la nature nous a doté de tout ce qui nous est utile pour notre épanouissement personnel, et, dans la mesure du possible, être heureux... On ne retranche pas ce que nous a fourni la nature!
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Mer 15 Déc 2004 19:09 Sujet du message:
taftaf a écrit:
ça peut paraitre bizarre et même surprenant pour d'autre mais moi je suis pour l'excision. Pas comme on le fait avec la tradition mais comme nous la conseillé la religion"islam" pour les musulmans bien sûre. C'ets à dire ne pas tout enlever mais une partie
Personnellemnt je connais des personnes de mon entourage qui ne se pleignent aucunement,au contraire elles disent que c'est très "pratique" certes elle doit se faire dans de meilleures conditions d'higyène notamment mais elle demeure important pour preserver certaines valeurs.
Dites moi de façon convaincante qui a t il de mal à exciser une fille.
C'est comme pour le SIDA on insiste pas sur l'abstinance mais les préservatifs . Pourquoi par ce que l'un fait tourner l'économie et l'autre non.
toi, tu es de sexe masculin, c'est évident...
ce qu'il y a de mal à exciser ? mais c'est infliger une souffrance atroce, c'est une mutilation du corps féminin. que dirais tu si on te sciait le gland ? _________________
Donc que l'homme soit circoncis ça tu ne le trouve pas normal aussi"an nenu", que la femme se perce les oreilles, le nez ou qu'une personne utilise la chirurgie pour se relooker ... tout ça tu dois être capable de le dire haut et fort "ceci n'est pas normal"
Le debat on peut l'élargir ... ça ne me dérange aucunement mais trouvez moi des arguments concrets , des références... et arretez de suivre la masse _________________ let's free
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Jeu 16 Déc 2004 14:42 Sujet du message:
taftaf a écrit:
Donc que l'homme soit circoncis ça tu ne le trouve pas normal aussi"an nenu", que la femme se perce les oreilles, le nez ou qu'une personne utilise la chirurgie pour se relooker ... tout ça tu dois être capable de le dire haut et fort "ceci n'est pas normal"
Le debat on peut l'élargir ... ça ne me dérange aucunement mais trouvez moi des arguments concrets , des références... et arretez de suivre la masse
je rêve !! tu compares l'ablation sans anesthésie, et avec un couteau, du clitoris, avec un perçage d'oreille !!
Les conséquences de l'excision pour les fillettes :
La plupart des fillettes excisées sont marquées à vie dans leur chair et dans leur esprit. Nombreuses sont les victimes qui ne savent pas que leurs problèmes physiques et psychiques sont directement liés à l'excision. Elles ne peuvent oublier le traumatisme et la douleur. Beaucoup de petites filles décèdent des suites du choc, de la douleur insoutenable ou d'une hémorragie.
Nombre d'entre elles souffrent toute leur vie de douleurs chroniques, d'infections internes, de stérilité ou de dysfonctionnements rénaux. Chez les femmes ayant subi une infibulation, l'évacuation de l'urine et l'écoulement du flux menstruel ne se font que difficilement. Lors des accouchements, l'excision est à l'origine de graves complications, qui coûtent fréquemment la vie à la mère ou à l'enfant. Les rapports sexuels sont pour beaucoup de femmes - pour les hommes aussi d'ailleurs - une véritable torture.
Toute ma vie, j'ai vécu avec des douleurs insupportables au ventre. Et le soir de mes noces, j'ai eu tellement mal que je me suis évanouie.
Le sexe d'une femme excisée, c'est comme une plaie constante qu'on aspergerait d'alcool. Mais en Afrique, personne ne lie ces maux à l'excision.
D'ailleurs, les femmes ne peuvent faire de rapprochement, car elles ne parlent jamais de ça entre elles. Lorsqu'une mère ou un bébé meurt pendant l'accouchement, on dit que c'est Dieu qui l'a voulu, que les femmes sont nées pour souffrir.
Je suis africaine et fière de l'être, mais une société doit évoluer. Il faut savoir garder les bonnes coutumes, celles qui participent à l'épanouissement de nos enfants et se séparer des autres.
Je ne me suis jamais sentie une femme à part entière. Ma chair est mutilée. Pour moi, le sexe n'est que douleur. Longtemps j'en ai voulu à ma mère. Je lui ai expliqué ce qu'était l'excision. Elle a compris, et mes soeurs n'ont pas fait exciser leurs filles. _________________
Inscrit le: 10 Sep 2004 Messages: 10 Localisation: paris
Posté le: Jeu 16 Déc 2004 15:32 Sujet du message:
Tataf, j'imagine que c'est de l'humour quand tu dis que tes amies trouvent très pratique d'être excisée.
Si tu pouvais te mettre 30 secondes à la place d'une petite fille et imaginer la douleur que tu éprouverais si on te coupait le pénis avec un couteau sans anesthésie, tu serais sans doute le premier à militer pour que cette boucherie cesse immédiatement.
Moi je pense que tu plaisantes quand tu compares l'incomparable.
Enfin je l'espère !!!
Comment peut-on dire des choses pareilles en 2005 ?
Posté le: Ven 17 Déc 2004 14:36 Sujet du message: argument
L'argument, c'est que ces gens se battent ds des zones ou ces pratiques sont faites au couteau. Qu'on enlève une partie ou pas, tu imagines ce que ça doit être pour une petite ado de subir l'excision ? C'est terrible !
Après ttes ces horreus dont on parle, ça na te convint pas. Si les gens dont tu parles ont eu les moyens de le faire ds des hopitaux ou proporement je sais ou, ce n'est pas le cas de tt l'monde. Dans d'autres pays ça tue dc ne pense que ton cas comme une généralité.
Y'a des gens vraiment... tu es d'accord ?! Mais va le dire à ces filles, à celle dont le bébé a pourri ds le ventre par exemple. _________________ Souveraine a vandi na ye, ba ye co benga Ye...
quand je vous entends parler c'est comme si vous ne m'avez pas lu ou compris. J''ai pas dis qu'il fallait le faire comme on le fait maintenant, avec anesthésie, à l'hopital...et tout ce que vous voulez, dans les meilleures conditions d'hygiène. C'e que je trouve d'hommage c'est le fait que d'essayer de trouver des excuses(blemes sexuels...aller voir si elle était faite dans de bonnes conditions le te taux pour que celà arrive) .Pourquoi ne proposez vous pas de le faire dans de meilleures conditions que de le supprimer ?
Une fois encore arretez de suivre la masse!!! Ne ccritiquez pas juste pour faire pareil que les autres , ne soyez pas que des pions trouvez des arguments solides.
comme le disait l'autre je ne suis pas BLANC, ni BLACK je suis tout simplement un NOIR AFRICAIN ayant des valeurs qu'il veut preserver.
même manger a des consequences le truc c'est de voir comment manger et être en bonne santé.
Ce qui soutiennet cette thèse ne demendent pas d'arreter la circoncision, demandez à ce qui le font dans les villages au bois sacré , c'est toujour la même chose pas d'anesthésie , ni d'hygiène... mais ça vous n'en parlez pas et là je dis MERDE!! ça doit se faire dans les meilleures conditions à l'hosto...
salu et ne vous fachez pas raisonnez un tout petit peu. ESSAyez de regardez au delà de ce que peut voir vos yeux. _________________ let's free
quand je vous entends parler c'est comme si vous ne m'avez pas lu ou compris. J''ai pas dis qu'il fallait le faire comme on le fait maintenant, avec anesthésie, à l'hopital...et tout ce que vous voulez, dans les meilleures conditions d'hygiène. C'e que je trouve d'hommage c'est le fait que d'essayer de trouver des excuses(blemes sexuels...aller voir si elle était faite dans de bonnes conditions le te taux pour que celà arrive) .Pourquoi ne proposez vous pas de le faire dans de meilleures conditions que de le supprimer ?
Une fois encore arretez de suivre la masse!!! Ne ccritiquez pas juste pour faire pareil que les autres , ne soyez pas que des pions trouvez des arguments solides.
comme le disait l'autre je ne suis pas BLANC, ni BLACK je suis tout simplement un NOIR AFRICAIN ayant des valeurs qu'il veut preserver.
même manger a des consequences le truc c'est de voir comment manger et être en bonne santé.
Ce qui soutiennet cette thèse ne demendent pas d'arreter la circoncision, demandez à ce qui le font dans les villages au bois sacré , c'est toujour la même chose pas d'anesthésie , ni d'hygiène... mais ça vous n'en parlez pas et là je dis MERDE!! ça doit se faire dans les meilleures conditions à l'hosto...
salu et ne vous fachez pas raisonnez un tout petit peu. ESSAyez de regardez au delà de ce que peut voir vos yeux. _________________ let's free
Quand on se bat faut bien choisir son camps moi je ne bats pas pour qu'on l'arrete mais pour qu'elle se fasse dans les meilleures conditions. walla bok _________________ let's free
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Mer 22 Déc 2004 11:39 Sujet du message:
Mutiler une femme dans de bonnes ou de mauvaises conditions, c'est mutiler une femme.
Une femme a besoin (physiquement et émotionellement parlant) de TOUT ce que la nature a placé sur elle.
C'est comme les autres humains. On ne coupe pas une oreille valide et on n'enlève rien sur un corps sain. C'est tout.
Posté le: Jeu 23 Déc 2004 19:30 Sujet du message: taftaf
Je suis nvle sur ce forum et ce que tu dis me dégoutes énormément.
Car pour avoir subi cette mutilation a l'age de 12ans, écoute moi bien.
Ah ce que je sache, tu n'étais pas a ma place quand j'ai sentie cette lame me coupé et que j'étais sur le point de rendre l'âme et apres dé ptits cons de ton genre viennent dire qu'ils sont pour cette pratique, si tu avé subi 1/5éme de ce que j'ai subie tu seré le 1er a etre 1 militant actif contre l'excision.
En plus de cela, vous venez salir la réputation de l'ISLAM, car de tte facon vous les mecs ne prenez que ce qui vous arrangent la religion, et si tu pouvé me montrer le passage ou il é conseillé d'exciser les filles
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Dim 26 Déc 2004 19:49 Sujet du message: les garçons aussi ont le droit d'être protégés
Citation:
Ce qui soutiennet cette thèse ne demendent pas d'arreter la circoncision
remarque judicieuse. Toutes les mutilations sexuelles garçon et filles sont des actes irrespectueux envers l'enfant.Il faut les abolir aussi bien l'un que l'autre.
Quand à la médicalisation de l'acte, c'est la position de ceux qui veulent la maintenir, sans les critiques de l'atteinte à la santé.Faut il médicaliser une offense à l'intégrité des jeunes? Pourquoi au juste? Parce que ça rapporte gros? Où est le respect de l'être humain la dedans?
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mar 28 Déc 2004 18:32 Sujet du message: circoncision, question d'hygiène?
C'est pas parce qu'on raconte ça aux gosses, et même qu'on le croit, que c'est la vérité.
Le bébé nait avec tout ce qu'il faut pour vivre. Si on lui en enlève un bout, on le mutile, on le blesse. Même si on croit bien faire(en général c'est le cas, on lui fait du mal).
Cela m'étonne de la part d'un certain grioonaute de dire que l'excision est recommandé dans l'Islam. Issue d'une famille composée de nombreux musulmans, je n'ai jamais eu connaissance de cette pratique. Ce qui est dit est que dans des rares cas, il arrive dans quelques cas que des femmes aient des levres trop grandes et que cela les gêneraient non seulement dans les relations sexuelles, mais aussi plus tard pour la procréation. Dans ce cas et uniquement dans celui la, il est conseillé de découper les bouts débordants. Ëtant donné que cela date d'il y a plus de 1000 ans, dans nos cas actuels, nous avons droit a la chirurgie esthétique afin d'y remédier. De plus cette pratique d'excision est plus une coutume arabe et n'a rien avoir avec la religion, tout comme le pere noel n'a rien avoir avec la naissance du Christ.
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Ven 04 Mar 2005 19:06 Sujet du message: les garçons aussi ont le droit d'être protégés
Il semblerait que Sigismond ne soit pas en odeur de sainteté: son topic sur la circoncision vient d'être carrément supprimé. Pourtant il ne faisait qu'y reproduire des données dûment validées (bien que semble-t-il politiquement incorrectes....)
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Ven 11 Mar 2005 15:28 Sujet du message: Re: les garçons aussi ont le droit d'être protégés
améline a écrit:
Il semblerait que Sigismond ne soit pas en odeur de sainteté: son topic sur la circoncision vient d'être carrément supprimé. Pourtant il ne faisait qu'y reproduire des données dûment validées (bien que semble-t-il politiquement incorrectes....)
Il semblerait en effet qu'il ne soit pas en odeur de saintete comme tu le dis, peut etre, n'as tu pas lu(ou compris) ce qu'il avait ecrit sur ce sujet. Son approche du combat contre la circoncision ou l'excision est une pathologie dont il devrait se guerir.
Comme l'avait dit BMW, la circoncision en afrique a de tres beaux jours devant elle; l'excision, non, parceque les africaines n'en veulent plus, elles y parviendront sans l'aide des illumines. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Ven 11 Mar 2005 16:50 Sujet du message: Re: les garçons aussi ont le droit d'être protégés
Salut Ardin!
ARDIN a écrit:
Son approche du combat contre la circoncision ou l'excision est une pathologie dont il devrait se guerir.
Comme l'avait dit BMW, la circoncision en afrique a de tres beaux jours devant elle; l'excision, non, parceque les africaines n'en veulent plus, elles y parviendront sans l'aide des illumines.
Beaucoup d'Africaines ne veulent plus de l'excision, et pour cette raison les jours de cette pratiques sont comptés, même si le processus prendra encore du temps.
Il en sera de même un jour pour la circoncision, même si comme tu le dis, cette pratique a encore de nombreux partisans. Les deux pratiques ont quand même partie liée. Mais tu as raison, l'approche doit être stratégique: c'est aux africains de gérer la circoncision en Afrique. Le meilleur soutien que les abolitionnistes occidentaux puissent apporter aux abolitionnistes africains, c'est de dénoncer la circoncision de routine dans les maternités américaines et la collusion des milieux médicaux en France avec sa pratique (juteuse) sur des nouveaux-nés (juifs pratiquants) ou des mineurs(maghrébins musulmans) qui est illégale en droit en France mais non encore l'objet de poursuite judiciaires. ça viendra, et par les victimes elles-mêmes. L'information les y aidera.
Maintenant dire que Sigismond est fou? N'est ce pas éluder la réponse à la problématique qu'il pose?
On peut dire qu'il est maladroit dans son approche, que son sujet arrivait comme des cheveux sur la soupe, qu'il dérange, que c'est un donneur de leçon colonialiste qui ferait mieux de s'occuper de ses oignons, un emmerdeur, tout ce que tu veux...
Disons qu'il est fou de se risquer à lancer un topic sur un sujet aussi ....sensible qui touche à l'expérience intime de beaucoup, qui préfèrent penser que la mutilation qu'ils ont subies est bénéfique, plutôt que de s'aventurer dans un processus d'élucidation aussi apparemment risqué: le risque est d'exclusion, les enjeux émotionnels sont forts.
Mais la désaliénation passe ou passera un jour AUSSI par là.(On sait quand ça commence, on sait pas quand ça finit...)
Mon sentiment: son topic en a fait bondir plus d'un, qui se sont risqués à apologiser là dessus. Et c'est ce que la modération a décidé de zapper. (je peux me tromper, c'est peut-être le sujet lui-même qui a été censuré)
Ah! le jour ou Dieudo s'attaquera à la circoncision...ça va faire mal.
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Ven 11 Mar 2005 18:31 Sujet du message:
Salut ameline!
En ce qui concerne l’Afrique et tous les problemes qui lui sont lies, il n’ya qu’une seule approche a leurs solutions: c’est l’approche afrocentree et non eurocentree.
Pour combattre la circoncision en Afrique(en tout cas pas besoin "des sigismond"), il ne doit y avoir que les africains eux-meme connaissant l’origine et la signification de cette pratique et non un europeen qui la meprise et se sert des droits de l’Homme comme arme de destruction des pratiques coutumieres africaines.
Sigismond, un europeen, n’a pas la meme perception du phenomene que les africains de la pratique de la circoncision.
Les Egyptiens se faisaient circonscrire des la prehistoire, ce sont eux qui ont transmis cette pratique au monde semitique en general ; ils avaient une conception androgyne de l’homme.
Dans la cosmogonie Dogon, l’etre qui vient au monde est, dans une certaine mesure, androgyne comme le premier dieu.
Voici ce que Marcel Griaule dit dans son bouquin Dieu d’eau, page 187 : Tant qu’il conserve son prepuce ou son clitoris, supports du principe de sexe contraire au sexe apparent, masculinite et feminite sont de meme force. Il n’est donc pas juste de comparer l’inciconscis a une femme; il est, comme la fille non excisee, a la fois male et femelle. Si cette indecision ou il est quant a son sexe devait durer l’etre n’aurait jamais aucun penchant pour la procreation.
Marcel Griaule, cet homme respectable n’a pas vu la circoncision d’un mauvais œil, il a cherche a comprendre, et c’est ce qu’il nous rapporte dans son livre sans porter de jugement.
Sigismond, lui, ne cherche pas a comprendre le pourquoi du comment(je suis alle sur son site, et je n’ai vu aucune mention de l’origine de la circoncision et ses posts sur ce sujet en temoignent suffisamment.) et ni toi aussi n’a cherche a comprendre, tes posts aussi en temoignent, je te cite d’ailleurs:
Citation:
remarque judicieuse. Toutes les mutilations sexuelles garçon et filles sont des actes irrespectueux envers l'enfant.Il faut les abolir aussi bien l'un que l'autre. Quand à la médicalisation de l'acte, c'est la position de ceux qui veulent la maintenir, sans les critiques de l'atteinte à la santé.Faut il médicaliser une offense à l'intégrité des jeunes? Pourquoi au juste? Parce que ça rapporte gros? Où est le respect de l'être humain la dedans?
Citation:
C'est pas parce qu'on raconte ça aux gosses, et même qu'on le croit, que c'est la vérité.
Le bébé nait avec tout ce qu'il faut pour vivre. Si on lui en enlève un bout, on le mutile, on le blesse. Même si on croit bien faire(en général c'est le cas, on lui fait du mal).
Je vois que pour toi et Sigismond, la circoncision est avant tout une agression envers les enfants(ces barbares africains qui mutilent leur progeniture), et la solution, c’est les droits de l’Homme! C’est pas reducteur ca? Ou est la part d’elucidation dans tous vos posts?
Citation:
Disons qu'il est fou de se risquer à lancer un topic sur un sujet aussi ....sensible qui touche à l'expérience intime de beaucoup, qui préfèrent penser que la mutilation qu'ils ont subies est bénéfique, plutôt que de s'aventurer dans un processus d'élucidation aussi apparemment risqué: le risque est d'exclusion, les enjeux émotionnels sont forts.
Je parlais de l'excision (soit la mutilation de la femme) et non de la circoncision et je n'ai nulle part, sur mon post-it, traité un circoncis de malade!
Aurais-tu l'amabilité de relire mon post-it de nouveau?
Je parlais de l'excision (soit la mutilation de la femme) et non de la circoncision et je n'ai nulle part, sur mon post-it, traité un circoncis de malade!
Aurais-tu l'amabilité de relire mon post-it de nouveau?
Merci
J'ai bien lu, tu as dit que c'était une pratique qui venait des arabes...ce qui n'est pas vrai selon moi. Cette pratique était présente en Afrique bien avant l'arrivée massive des arabes. Quant à prouver qu'ils leur ont volé, il faudrait le prouver et non l'affirmer.
Pour le reste ça venait des posts d'amélie et sigsimond, je ne t'ai pas attribué la paternité de leurs propos ne t'en fais pas.
enfin, je pense un peu comme ARDIN que l'excision est remise en cause à certains endroits...par des africains. Les "droits de l'hommistes" devraient s'activer sur d'autres sujets, par exemple aider à expliquer comment d'une Afrique précoloniale autosuffisante on en est aujourd'hui à un continent qui crève de faim...
Et ça tomberait bien pcq certanies des réponses qu'ils cherchent, ils n'auront pas besoin de descendre en Afrique pour les trouver... _________________ The african holocaust continues...
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Sam 12 Mar 2005 14:04 Sujet du message:
justicière a écrit:
De plus cette pratique d'excision est plus une coutume arabe
D'après tout ce que j'ai pu apprendre par les différents intervenants, c'est , comme la circoncision, une pratique à l'origine avérée africaine, sans équivoque, empruntée ensuite par hébreux (ça a existé à une époque et les falashas excisent les filles) et arabes qui l'ont corrélée au mythe d'Abraham. Elle a été abolie dans certaines régions musulmanes (Maghreb) et maintenue en Egypte(coptes, musulmans, (juifs?)
les Celtes la pratiquaient, la médecine occidentale l'a pratiquée (contre la masturbation) au début du XX siècle. Les américains pratiquent la circoncision de routine à la naissance dans la plupart des maternités.
Les conséquences sont différentes selon l'âge à laquelle elle se pratique et le sens qui lui est donné. Le plus tard est le mieux. L'âge est souvent abaissé par les adultes qui craignent que l'autonomie de l'enfant s'oppose à cette pratique: c'est vrai chez les Maghrébins en France: traditionellement c'était à 7/8 ans, maintenant on le voit à 5 ans(témoignage perso) voire 4 ans.
ARDIN a écrit:
Je vois que pour toi et Sigismond, la circoncision est avant tout une agression envers les enfants(ces barbares africains qui mutilent leur progeniture), et la solution, c’est les droits de l’Homme!
Je n'ai pas écris ça, c'est toi qui a compris ça. Dans le droit français:
une mutilation sans nécessité médicale est "un acte de barbarie". C'est un terme juridique, pas un jugement de valeur. De fait il n'y a eu de poursuites que pour les cas d'excision, jamais de circoncision à ma connaissance.(là je parle pour ce qui se passe en France).
Si barbarie il y a elle est dans l'acte et l'ignorance (ou le déni) de ses conséquences et non dans celui qui l'accomplit, quand il pense faire le bien de l'enfant. Pour ma part je réserverais ce terme de barbare à l'anesthésiste, le chirurgien qui lui -même ne partage pas la culture de la famille qui le demande, et se garde bien de les en dissuader comme l'exige son éthique professionnelle, parce que c'est d'abord un juteux marché. Ceux là sont des putes, les parents qui pensent agir pour le bien de l'enfant sont excusables.
Ardin, es tu de ceux qui considèrent que le concept "droits de l'homme" est eurocentré/eurocentriste et non pertinent en ce qui concerne les peuples non européens?
Si c'est le cas, il est temps d'ouvrir un topic consacré à cette problématique.
Pour ma part, je remarque que penser d'un point de vue qui dépasse le point de vue eurocentriste permet de voir à quel point nos sociétés occidentales se fourrent le doigt dans l'oeil. Je n'ai rien à dire sur les afrocentrismes: ça regarde ceux qui s'y efforcent. A eux de voir ce que ça leur apporte, c'est surement un détour indispensable pour eux. Chacun sa route.
Citation:
Des generations entieres d’africains se sont fait circonscis, des anciens Egyptiens, aux generations actuelles, a t’il receuilli des temoignages de ces " traumatises"?
Je ne peux pas répondre pour Sigismond.
Il y a plus de trente ans, j'ai assisté à une conférence organisée par des étudiantes africaines désireuses de commencer à lutter contre l'excision. Des étudiants (africains) sont venus, la plupart se plaignaient qu'elles ne s'intéressent qu'à l'excision et excluent totalement de critiquer la circoncision. Les filles indignées disaient comment est ce que vous osez comparer douleur, ampleur de la mutilation, conséquences, vous n'avez pas honte, et les garçons étaient choqués de ce que leur mutilation soit considérée comme quantité négligeable.
De plus cette pratique d'excision est plus une coutume arabe
D'après tout ce que j'ai pu apprendre par les différents intervenants, c'est , comme la circoncision, une pratique à l'origine avérée africaine, sans équivoque, empruntée ensuite par hébreux (ça a existé à une époque et les falashas excisent les filles) et arabes qui l'ont corrélée au mythe d'Abraham. Elle a été abolie dans certaines régions musulmanes (Maghreb) et maintenue en Egypte(coptes, musulmans, (juifs?)
les Celtes la pratiquaient, la médecine occidentale l'a pratiquée (contre la masturbation) au début du XX siècle. Les américains pratiquent la circoncision de routine à la naissance dans la plupart des maternités.
Les conséquences sont différentes selon l'âge à laquelle elle se pratique et le sens qui lui est donné. Le plus tard est le mieux. L'âge est souvent abaissé par les adultes qui craignent que l'autonomie de l'enfant s'oppose à cette pratique: c'est vrai chez les Maghrébins en France: traditionellement c'était à 7/8 ans, maintenant on le voit à 5 ans(témoignage perso) voire 4 ans.
Pourquoi passes-tu de l'excision à la circoncision comme si c'était la même chose. Si les deux pratiques se ressemblent et sont probablement liées au niveau symbolique, elles n'ont pas vraiment les mêmes effets. L'excision reste marginale par rapport à l'ensemble de la population mondiale, alors que la circoncision concerne plusieurs centaines de millions d'hommes sur tous les continents et n'est contestée par presqu'aucun d'entre eux. Il est probable que ceux qui t'ont répondu ici sont eux-mêmes circoncis et ne s'en plaignent pas.
Citation:
Je n'ai pas écris ça, c'est toi qui a compris ça. Dans le droit français:
une mutilation sans nécessité médicale est "un acte de barbarie". C'est un terme juridique, pas un jugement de valeur. De fait il n'y a eu de poursuites que pour les cas d'excision, jamais de circoncision à ma connaissance.(là je parle pour ce qui se passe en France).
De fait, l'excision est illégale alors que la circoncision, est parfaitement légale en France, de même que le percement des oreilles ou le tatouage.
Citation:
Si barbarie il y a elle est dans l'acte et l'ignorance (ou le déni) de ses conséquences et non dans celui qui l'accomplit, quand il pense faire le bien de l'enfant. Pour ma part je réserverais ce terme de barbare à l'anesthésiste, le chirurgien qui lui -même ne partage pas la culture de la famille qui le demande, et se garde bien de les en dissuader comme l'exige son éthique professionnelle, parce que c'est d'abord un juteux marché. Ceux là sont des putes, les parents qui pensent agir pour le bien de l'enfant sont excusables.
Eh ben, des putes?
Quand on ne partage pas ton point de vue ultra-minoritaire on est une p...te?
Citation:
Ardin, es tu de ceux qui considèrent que le concept "droits de l'homme" est eurocentré/eurocentriste et non pertinent en ce qui concerne les peuples non européens?
Que viennent faire là les droits de l'homme?
La question devrait être uniquement: La circoncision (pratiquée dans un environnement médicalisé) conduit-elle à des souffrances physiques ou psychologiques?
A ma connaissance, non.
En ce qui me concerne, la question de la conformité ou non aux droits de l'homme de la circoncision, n'a aucun intérêt.
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Dim 13 Mar 2005 17:27 Sujet du message:
Citation:
Pourquoi passes-tu de l'excision à la circoncision comme si c'était la même chose. Si les deux pratiques se ressemblent et sont probablement liées au niveau symbolique, elles n'ont pas vraiment les mêmes effets. L'excision reste marginale par rapport à l'ensemble de la population mondiale, alors que la circoncision concerne plusieurs centaines de millions d'hommes sur tous les continents et n'est contestée par presqu'aucun d'entre eux. Il est probable que ceux qui t'ont répondu ici sont eux-mêmes circoncis et ne s'en plaignent pas.
Tu as raison, je saute de l'une à l'autre. A l'origine, le sujet du post est l'excision.
Et c'est vrai que les conséquences sont plus graves pour les femmes notamment à cause de l'accouchement rendu inutilement risqué. Il est juste que cette pratique commence à être révisée sur des arguments essentiellement de santé.
Mais les deux mutilations génitales ont partie liée tant de par leur origine que par le processus qui les abolira.
Leur origine n'est pas dans la vision du monde de ses fondateurs (nos ancêtres il y a huit à dix mille ans voire plus 30000 ans en Australie)) telle qu'ils nous l'ont léguée dans les récits et traditions(le mythe androgyne n'est qu'une rationalisation, comme tous les mythes. ce qui est interessant c'est ce qu'il ne dit pas, pas ce qu'il raconte. Ces récits et traditions ont pour fonction de masquer l'enjeu véritable, que le rite est destiné à affirmer le pouvoir des adultes sur les jeunes, dans une optique de contrôle de la sexualité, dans le but d'établir la légitimité de la descendance, à l'époque où l'humanité a découvert avec l'élevage le rôle masculin dans la procréation, puis avec l'agriculture, la propriété privée et l'héritage. C'est le prix à payer pour recueillir le fruit du labeur des anciens. Sagesse? Voire...
Extraordinaire stabilité du rite dans le temps à travers des millénaires, même quand le sens en a été perdu, il s'est perpétué. Témoin transmis de génération en génération d'un événement fondateur. Chez les australiens, c'est à l'occasion du rite que la mémoire ancestrale est transmise. Il y a un lien très fort entre la douleur et la fidélité de la mémoire.
à suivre
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Dim 13 Mar 2005 18:11 Sujet du message:
yom a écrit:
Quand on ne partage pas ton point de vue ultra-minoritaire on est une p...te?
Soit, je n'aurais pas du utiliser ce terme: j'ai trop de respect pour les putes, les vraies. je le retire. J'estime que des professionnels de santé qui se remplissent les poches au lieu d'informer comme c'est leur rôle n'ont pas l'excuse de l'ignorance ou du manque de formation; S'ils sont ignorants, c'est que ça les arrange de le rester. Certes, s'opposer et expliquer pourquoi nécessite du courage. Savoir nécessite au moins le courage de remettre en cause ses certitudes et ses préjugés, en plus de renoncer à une rente de situation.
Je dirai à la place: professionnels corrompus.J'en connais.
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Dim 13 Mar 2005 18:56 Sujet du message:
yom a écrit:
Il est probable que ceux qui t'ont répondu ici sont eux-mêmes circoncis et ne s'en plaignent pas.
Ils préfèrent se plaindre de ce qu'on ose mettre en doute l'inocuité de cette pratique.
yom a écrit:
améline a écrit:
Ardin, es tu de ceux qui considèrent que le concept "droits de l'homme" est eurocentré/eurocentriste et non pertinent en ce qui concerne les peuples non européens?
Que viennent faire là les droits de l'homme?
Le droit de l'enfant garçon comme fille au respect de son intégrité physique. Les petits juifs, maghrébins, africains, américains n'y ont-ils pas autant droit que les autres? Au nom des droits culturels de leurs parents, de la routine hospitalière ou de la pression sociale, du qu'en diras t-on du groupe de référence?
Après dixhuit ans: plus rien à dire.
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Lun 14 Mar 2005 17:43 Sujet du message:
Ameline a ecrit:
Citation:
Ardin, es tu de ceux qui considèrent que le concept "droits de l'homme" est eurocentré/eurocentriste et non pertinent en ce qui concerne les peuples non européens?
Si c'est le cas, il est temps d'ouvrir un topic consacré à cette problématique.
Tu peux, si tu le souhaites, ouvrir un topic et je te donnerai mon avis, mais avant tout, rappelles toi de ce qu’un de tes compatriotes a dit: «Les droits de l’homme n’ont pas ete fait pour les Negres d’Afrique».
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Lun 14 Mar 2005 17:51 Sujet du message:
Sigismond a ecrit:
Citation:
A mon tour de m'inquiéter de l'état de santé mentale de notre ami Ardin lorsqu'il voit une conception androgyne dans la destruction de l'androgynie !
Ou c'est lui qui est inverti ou c'est moi ?
Tu n’as pas a t’inquieter de mon etat de sante mentale, je vais t’aider a comprendre ce que la circoncision representait pour nos ancetres; c’est avant tout un acte religieux, philosophique qu’un europeen comme toi aura toujours du mal a comprendre.
Il est difficile pour un europeen de saisir en profondeur la pensee africaine, tant celle-ci aborde des themes totalement meconnues dans ta societe (rapport etroit entre l’homme et la nature, toute puissance des esprits et des ancetres, approche de la mort totalement differente, etc ...)
A propos de cette pratique : « Le fait que, dans l’ancienne Egypte, la circoncision soit pour ainsi dire completee, couronnee par l’excision, indique que la circoncision egyptienne correspond a un rite et, comme telle, s’integre dans la vision du monde. La circoncision egyptienne s’explique par un mythe cosmogonique : l’androgynie divine d’Amon (c’est lui et lui seul qui donne naissance aux autres dieux). Amon est a la fois mâle et femelle. De ce principe generateur unique decoule toute la creation, ce qu’il y a de male et de femelle dans l’ordre cosmique.
L’individu qui a un sexe precis (male ou femelle) est une espece de dieu qui s’ignore, et ne possede que l’un des sexes de l’Etre absolu (Amon) : circoncire ou exciser, c’est determiner ce sexe. En effet, circoncire, c’est retirer a l’homme ce qu’il a d’equivoque, c’est a dire de femelle; exciser, c’est egalement retirer a la femme ce qu’elle a d’equivoque, d’indetermine, c’est a dire de male (d’erectile). L’union de deux sexes relatifs, determines- l’un circoncis, l’autre excise- rapproche de l’Etre absolu, parce que, dans une telle union, les deux sexes ne constituent, dans leur opposition meme, qu’un seul et meme sexe, a la fois veritablement male et veritablement femelle, comme l’Etre supreme et primordial ».
Theophile Obenga.(« L’Afrique dans l’Antiquite »)
c’est un rite religieux, etait un acte obligatoire a tout candidat a la fonction de pretre ou aux etudes academiques. Les Egyptiens refusaient, a en croire Origene, Porphyre et Theodoret, d’enseigner l’ecriture hieroglyphique a ceux, parmi les Grecs, qui ne voulaient pas se soumettre a la circoncision. Il est instructif de savoir que le Soleil est androgyne pour les Egyptiens antiques comme pour les Mossi modernes. Le dieu Soleil Wende des Mossi est « Roi Soleil male » le matin et « Roi Soleil femelle » le soir » (Oscar Pfouma, Histoire Culturelle de l’Afrique Noire).
En Afrique noire, les initiations de puberte s’accompagnent generalement de: circoncision ou excision.
Circoncision ou excision, dans les societes traditionnelles africaines, ne sont fondamentalement qu’une seule operation, commandee par un rite. Ces deux operations rituelles s’integrent dans des cosmogeneses : « Il faut que l’homme ou la femme verse definitivement dans un sexe »
(Marcel Griaule, Dieu d’eau).
C’est parce que l’androgynie divine est la cause reelle de la circoncision que « le nouveau circoncis est une sorte de dieu »
(Charles Le Coeur)
« L’initiation a pour but principal de supprimer l’androgynie premiere de l’etre humain, le prepuce symbolisant la feminite (d’ou la circoncision) et le clitoris la masculinite (d’où l’excison) »
(Louis Vincent Thomas, La terre africaine et ses religions).
Les traits culturels, la pensee africaine, n’ont rien de fige ou de permanent mais qu’ils changent avec les conditions, (avec la circoncision et l’excision, il ya eu glissement du trait religieux, en trait culturel) c’est pour ca par exemple, que les femmes africaines ne veulent plus de l’excision, en plus celle ci comme l’a dit Yom, reste marginale par rapport à l'ensemble de la population mondiale; et par rapport a l’ensemble de la population de l’afrique noire.
Sigismond a ecrit:
Citation:
S'il avait un peu parcouru mon site : http://groups.msn.com/circabolition il serait nécessairement tombé sur mon oeuvre majeure sur la question des mutilations sexuelles, traitant le sujet dans une approche pluridisciplinaire : médicale, juridique (droits de l'homme et de l'enfant), religieuse (Moïse et Mahomet étaient contre la circoncision), psycho-sociologique, historique et anthropologique, et enfin psychanalytique. Une somme.
J’ai patiemment lu tous les articles se trouvant sur ton site, il ya une chose dont tu ignores, c’est que, les reflexions que vous pondez ne s’appliquent qu’a vos peuples, les principes universels n’existent pas! Arretez d’inscrire dans un cadre global tout ce qui est valable pour vous, il ya ce qui est propre aux europeens, ce qui est propre aux asiatique, et pour les africains, il n’y a que les principes afrocentrees qui doivent s’appliquer a leur cadre de vie.
Il n’existe pas de norme universelle qui considere la circoncision comme une mutilation sexuelle, c’est uniquement selon ton entendement que tu l’assimiles ainsi.
En medecine, la circoncision est de plus en plus recommandee, pour des raisons hygieniques; fais un tour dans les hopitaux de Paris, demande aux medecins pediatres ce qu’ils en pensent.
Juridiquement, si tu parles des droits de l’homme et de l’enfant europeen, oui je suis d’accord avec toi.
En matiere religieuse, les Juifs et les Arabes qui ont herite cette pratique des Anciens Egyptiens, la pratiquent systematiquement; quel est le document historique que tu possedes qui dit que Moise et Mahomet s’y etaient oppose?
Pour le reste, (psycho-sociologique, historique et anthropologique, et enfin psychanalytique.) il n’ya aucune trace d’etudes menees sur les populations africaines selon un ordre chronologique et geographique des generations entieres. Ou sont le fruits d’investigations menees sur les africains circoncis d’une tranche d’age pouvant aller de 5-20 ans, de 20-35 ans, de 35-50 ans, ainsi de suite pour apprecier la profondeur des traumatismes subis, des defaillances sexuelles, etc…
Sigismond a ecrit:
Citation:
Il y aurait notamment trouvé, sur la question de l'androgynie, la belle position du prix Nobel de médecine Georges Wald :
"Car c'est une barbarie d'accueillir un nouveau-né au couteau, par une mutilation délibérée. Et la partie supprimée n'est pas négligeable ; elle a des fonctions claires et valables à accomplir. Ne pas circoncire un garçon ne lui épargnera pas seulement une brutale violence à l'entrée de la vie, cela lui promettra une existence plus riche. Et cela non seulement parce que la possession d'un prépuce augmentera sa sensitivité génitale et rendra possible une activité sexuelle plus satisfaisante et agréable, mais aussi à cause de la considération… que le prépuce est l'élément femelle du mâle."
Je l’ai deja dit, Il est difficile pour un europeen de saisir en profondeur la pensee africaine, fut il un prix Nobel, dont je ne m’etendrai pas sur les propos, mais je peux t’assurer que j’ai une activite sexuelle plus que satisfaisante et plus qu’agreable malgre le prepuce qu’on m’a enleve a coups de machette.
Sigismond a ecrit:
Citation:
Sachez que j'ai aussi des origines africaines et que j'emmerde les dominateurs des enfants par la terreur, quelle que soit leur nationalité, ethnie, race, religion, âge et sexe.
Les dominateurs des enfants par la terreur existent aussi en France, le bon sens voudrait que tu te consacres a ce qui se passe en France, ca serait tout a ton honneur(au final peut etre une medaille de l’Ordre de Merite); laisses aux africains le soin de s’occuper d’eux-memes, et de leurs problemes.
Si tu affirmes avoir des origines africaines, un conseil au lieu de voir ce qui se passe en afrique a travers un telescope, il serait interessant, que tu t’y rendes observer comment se pratique la circoncision, tu gagneras un peu plus en pertinence si tu t’atteles en premier lieu a comprendre les cosmogonies africaines dans tous leurs aspects car la circoncision ne devrait pas etre considere comme une pratique isolee. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page 1, 2, 3Suivante
Page 1 sur 3
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
RSS
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
Le bébé nait avec tout ce qu'il faut pour vivre. Si on lui en enlève un bout, on le mutile, on le blesse. Même si on croit bien faire(en général c'est le cas, on lui fait du mal).
