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Le texte coranique est-il divin ?
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Franc
Bon posteur


Inscrit le: 05 Aoû 2005
Messages: 557

MessagePosté le: Ven 05 Aoû 2005 11:50    Sujet du message: Le texte coranique est-il divin ? Répondre en citant

Le texte coranique est-il divin ?


INTRODUCTION

Cette question, nous allons essayer, dans ces modestes lignes, d’y répondre en pensant à nos amis nouvellement convertis à l’Islam et tellement certains de la divinité du texte coranique. Car la question fondamentale est bien là : le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël ? Le Coran est-il la Parole de Dieu s'incarnant en un livre sacré entre tous, alors que les Chrétiens affirment que la Parole de Dieu s'est incarnée en un homme nommé Jésus "… et le Verbe s’est fait chair ?" (Jean 1:14).

De même que la divinité de Jésus s’exprime totalement, selon les Chrétiens, dans sa Résurrection le matin de Pâques attestée par de nombreux témoins, morts martyres pour cette foi là, de même la divinité de la Révélation coranique est prouvée, selon les Musulmans, par l’excellence du Coran sur les plan littéraire et scientifique, et par l’impossibilité pour le prophète Mouhammad de connaître, lui illettré, la Bible dont tant d’événements et de personnages nous sont contés dans les sourates coraniques. Mouhammad pouvait-il connaître, de lui-même, tous les détails bibliques qui foisonnent dans le Coran ? Pouvait-il, de lui-même, énoncer au VIIIème siècle ce qui nous semble des évidences aujourd'hui, mais que seule la science moderne nous a fait connaître ? Ainsi de la naissance de la vie primitive dans les océans des premiers temps : "De l'eau nous avons fait provenir toute chose vivante" (Sourate 21:30); "Dieu a fait descendre du ciel une eau par laquelle nous fîmes sortir des éléments de couple de diverses plantes" (Sourate 20:53 – traduction M.Bucaille). Mouhammad pouvait-il, oui ou non, raconter la Bible et pouvait-il aussi ne jamais contredire les données scientifiques modernes sans une aide céleste divine ? Est-il le Prophète de Dieu, « Rassoul'llah », qui n'a fait qu'exprimer à haute voix ce que lui dictait le Dieu unique, Dieu d'Abraham, de Moïse et de Jésus.



Ce modeste essai est composé de deux parties :

1. La Bible et le Coran, avec cette interrogation : Moïse et Jésus ont-ils annoncé la venue de Mouhammad ?

2. La Science et le Coran, partie dans laquelle nous essaierons de montrer qu'il y a ou qu'il n'y a pas de contradictions entre les données scientifiques actuelles et la révélation coranique.


Lire ou télécharger le texte complet (Format PDF, 279 Ko)
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)

« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne écrite à l’intention de ceux qui seraient tentés par l’Islam
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf
LES COMMENTAIRES :
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Dernière édition par Franc le Ven 31 Juil 2009 14:25; édité 3 fois
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Ilan
Grioonaute 1


Inscrit le: 18 Mai 2005
Messages: 296

MessagePosté le: Ven 05 Aoû 2005 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je connais pas personnellement le coran mais il faut rappeler que la première femme de Muhammad est chrétienne, très riche et lettrée.
Elle a eu tout loisir de lui lire la bible et de l'instruire à ce sujet.
Que dit le coran à propos de cette chrétienne ?
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Mr.Freeze
Grioonaute


Inscrit le: 02 Avr 2004
Messages: 72

MessagePosté le: Ven 05 Aoû 2005 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Muhammad était un authentique pédophile ; il a eu des relations sexuelles avec une fillette de 9 ans.

Après la mort de Khadijah, Muhammad a rêvé qu'il devait épouser Aïsha, la fille d'Abu Bakr. Aïsha avait six ans et il en avait cinquante. Mais d'abord, il a épousé la veuve Sawdah qui était très maternelle vers ses enfants et, quelques mois plus tard, il prend la fillette Aïsha comme nouvelle mariée. Aïsha a continué à jouer avec ses poupées pour plusieurs années quand à l'âge de neuf ans, le mariage a été consommé.

Voici un hadith de Boukhari qui relate cette ignominie :


« Aïcha a raconté que le prophète l'a prise pour épouse alors qu'elle n'était âgée que de six ans et qu'il a consommé son mariage avec elle quand elle eut neuf ans. »
(Vol. 7:64)



On trouve le même récit chez Sahîh Mouslim, avec des précisions apportées par Aïcha :


« Nous nous rendîmes à Médine.j'avais eu la fièvre pendant un mois et avais perdu mes cheveux,mais ils repoussèrent abondament et m'arrivèrent jusqu'aux épaules.Ma mère,'Umm Rûman,vînt me trouver tandis que j'étais sur une balançoire,entourée de mes compagnes. Elle m'appela et je me rendis à son appel sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester sur la porte de la maison jusqu'à ce que ma respiration hâeltante se fût calmée. Elle me fit ensuite entrer dans la maison où se trouvaient des femmes de'Ansar qui me dirent:"A toi le bonheur,la bénédiction et la meilleure fortune!"Ma mère m'ayant livrée à ces femmes,celles-ci me lavèrent le visage et la tête;et se mirent à me parer. J'avais à peine fini que l'Envoyé d'Allah entra, lorsqu'il était encore le matin.Alors on me remit entre ses mains. »
(Hadîth de Sahîh Mouslim, 2547)
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Franc
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Inscrit le: 05 Aoû 2005
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MessagePosté le: Ven 05 Aoû 2005 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos commentaires. Cela dit, vous n'avez pas d'avis sur la divinité ou non du Coran ?
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Nénuphar
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MessagePosté le: Ven 05 Aoû 2005 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

Tu ne veux qu'un avis? Alors je dis non.
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Franc
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Inscrit le: 05 Aoû 2005
Messages: 557

MessagePosté le: Ven 05 Aoû 2005 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

Non, non, toutes vos remarques seront bienvenue.
Peux-tu commenter ta réponse ?
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Nénuphar
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Inscrit le: 27 Juil 2004
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MessagePosté le: Ven 05 Aoû 2005 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Comment est-ce qu'un "prophète" aussi dégueulasse aurait pu être inspiré par Dieu qui nous demande d'avoir des valeurs morales et une bonne conduite??

Je ne sait pas qui l'a écrit et tant pis si ma tête exlplose dans 15 sec, je le pense.
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Soundjata Kéita
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MessagePosté le: Ven 05 Aoû 2005 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

Que dire, sinon qu'effectivement, il s'agit d'une religion étrangère à notre culture et qui nous aliène à des modes de pensées qui nous avilissent depuis plusieurs siècles.

Alors divin ou pas le Coran.
Bah, je dirais que n'est divin que ce que chacun veut bien prêter une valeur divine.
Donc en ce qui me concerne, il n'a effectivement rien de divin, ne serait-ce que nous n'avons pas attendu l'arrivée du prothète pour prier en un Dieu unique.
En plus, notre Dieu est en fait à la fois Dieu et Déesse à la fois, il est androgyne par nature, car pour nous l'homme et le femme ont une place égale, système martriarcale oblige.
Contrairement aux adeptes des religions du livre qui, héritage patriarcal oblige, on une vision d'un Dieu mâle ayant crée la femme à partir de l'homme.


Voilà, c'était mon modeste avis d'athée, qui s'il devait suivre une religion, serait celle de ses ancêtres kemtiou (ou dérivée) et pas une autre.


Hotep, Soundjata
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mathilda
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MessagePosté le: Jeu 18 Aoû 2005 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

francois a écrit:
L'islam et le christianisme ont aliené l'afrique, les africains avaient leur propre religions bien avant l'arrivé de ces 2 sectes.

L'islam et le christianisme n'ont jamais été nos cultures.
Qui connait aujourd'hui l'histoire de l'afrique avant la colonisation?

Tres peu de personne.


les religions (les grandes sectes religieuses et intégristes je place les chrétiens et l'islam en premier) ont conduit l'afrique noire, berceau de l'humanité à une acculturation qui ne cesse de s’agrandir ..

les chrétiens sont venus nourrir les noirs d'afrique avec des missels
dans l'islam on enseigne (c'est un musulman qui me l'a dit, c'est à vérifier) que les africains (noirs) sont des sous-hommes juste bons à être des esclaves, alors pourquoi ils convertissent des pays entiers ?
à chacun le choix de sa secte,
ne vous laissez pas voler vos cultures, si riches si diversifiées.
aux africains de faire renaître leurs valeurs, de les faire respecter.. allez zouhhhhh le "commerce triangulaire" c'est bien fini encore faudrait il que vous y croyiez un peu.
vive les différences, vive tous les Hommes de la terre, vive le libre arbitre

ps : ce que je dis n'engage que moi. je pense que la relation avec "dieu" , c'est de l'ordre du privé, comme en politique, on a pas le droit d'obliger les gens à penser pareils et surtout pas de les contraindre par des actes de chantage, criminels, repressifs.
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Franc
Bon posteur


Inscrit le: 05 Aoû 2005
Messages: 557

MessagePosté le: Sam 20 Aoû 2005 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Ilan,
Khadîja bint Khuwaylib, première épouse de Mouhammed était en effet riche et lettrée. Elle-même n'était pas chrétienne ; par contre son cousin Waraqa ibn Nawfal ainsi que son oncle Abou Lahab étaient chrétiens. Et l'on peut lire dans le Coran, sourate 111 : "Les mains d'Abou Lahab périssent et que lui même périsse... Il sera exposé à un feu ardent..." Le Coran ne mentionne pas le nom de Khadîja, mais on sait que "c'était la première femme qu'il épousait et, tant qu'elle fut en vie, il n'en épousa pas d'autres." (Ibn Hicham)

-------------------------------------------------------------------------------------

Bonjour François,
Appeler Islam et Christianisme des "sectes" n'est pas sérieux. L'Afrique il y a près de 2000 ans a été chrétienne en Egypte, en Ethipie, en Afrique du Nord. Saint Augustin, né Souq-Ahras en Algérie en 354 était berbère. Quant à l'aliénation, et si vous pensez à l'esclavage, celui-ci était pratique courante entre les peuples d'Afrique avant l'immonde traite des Noirs qui vous révolte et vous avez raison.

-------------------------------------------------------------------------------------

Bonjour Mr. Freeze,
Traiter Mouhammed de pédophile n'est pas sérieux. A l'époque il était "dans l'air du temps" d'épouser des vierges et si possible à peine nubiles. Il faudrait dire alors que toute l'humanité était pédophile et cela jusqu'à une date relativement récente. D'ailleurs les autres épouses de Mouhammed ont été des fremmes déjà mariées et veuves.
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Franc
Bon posteur


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Messages: 557

MessagePosté le: Dim 21 Aoû 2005 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour François,

Je pense que vous faites un amalgame entre Islam et Christianisme. En effet, l'Islam s'est propagé par la force et la conquête. Mais pas le Christianisme car pendant trois cents ans, jusqu'à l'Empereur Constantin, jamais les Chrétiens n'ont employé la force ni fait de conquêtes, au contraire, ils ont été victimes des persécutions et des tortures. En Afrique, les missionnaires certes, suivaient les colonisateurs européens, mais ces missionnaires, n'étaient pas des soldats, ils ont fondé et construit des écoles et des hopitaux. Ceci dit, en toute amitié, vive l'Afrique et vivent les Africains !
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Soundjata Kéita
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Inscrit le: 06 Mai 2005
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MessagePosté le: Dim 21 Aoû 2005 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Franc a écrit:
Je pense que vous faites un amalgame entre Islam et Christianisme. En effet, l'Islam s'est propagé par la force et la conquête. Mais pas le Christianisme car pendant trois cents ans, jusqu'à l'Empereur Constantin, jamais les Chrétiens n'ont employé la force ni fait de conquêtes, au contraire, ils ont été victimes des persécutions et des tortures.
Mais par la suite, que s'est-il passé ? Lorsque l'Empereur Romain épousa le Christianisme ? Le Schisme Byzantin ? Ensuite durant tout le Moyen Âge ? L'inquisition et cie, ça te dit quelquechose ? La bulle papale décrétant l'animalité des nègres et autorisant leur capture systématique ?
Revise un peu tes cours d'Histoire, veux-tu.

Franc a écrit:
En Afrique, les missionnaires certes, suivaient les colonisateurs européens, mais ces missionnaires, n'étaient pas des soldats, ils ont fondé et construit des écoles et des hopitaux
Manquait plus qu'un couplet sur la bonté des missionnaires doublé d'une méconnaissance patente de la réalité de l'Afrique Précoloniale qui comptait des centaines de millions de personnes pétant la forme et qui y étaient autrement mieux soignés que les européens en proient aux famines et autres épidémies monstres aux mêmes époques.
L'Afrique n'a pas attendu les colons pour développer la médecine et assurer l'éducation de ses enfants, pour la simple et bonne raison que c'est sur ce continent que l'école et la médecine furent inventées. Ce sont au contraire ces mêmes colons qui ont tout détruits de nos centres culturelles et médicaux, pour nous refourguer par la suite les leurs autrement moins adaptés aux besoins du continent qu'ils venaient de mettre à sac.

Histoire de t'ancquérir du véritable rôle des missionnaires en Afrique, lis donc l'article suivant : http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=100

Nous te serons donc gré de cesser de prendre les intervenants de ce forum pour des imbéciles.
Aussi :
Franc a écrit:
Ceci dit, en toute amitié, vive l'Afrique et vivent les Africains !
Tu nous épargnera par conséquent ce type d'exclamations respirant à plein nez le paternaliste carnavalo-gaulliste.



Hotep, Soundjata
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DJIBOUTIenforce
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Messages: 134

MessagePosté le: Lun 29 Aoû 2005 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Mr.Freeze a écrit:
Muhammad était un authentique pédophile ; il a eu des relations sexuelles avec une fillette de 9 ans.

Après la mort de Khadijah, Muhammad a rêvé qu'il devait épouser Aïsha, la fille d'Abu Bakr. Aïsha avait six ans et il en avait cinquante. Mais d'abord, il a épousé la veuve Sawdah qui était très maternelle vers ses enfants et, quelques mois plus tard, il prend la fillette Aïsha comme nouvelle mariée. Aïsha a continué à jouer avec ses poupées pour plusieurs années quand à l'âge de neuf ans, le mariage a été consommé.

Voici un hadith de Boukhari qui relate cette ignominie :


« Aïcha a raconté que le prophète l'a prise pour épouse alors qu'elle n'était âgée que de six ans et qu'il a consommé son mariage avec elle quand elle eut neuf ans. »
(Vol. 7:64)



On trouve le même récit chez Sahîh Mouslim, avec des précisions apportées par Aïcha :


« Nous nous rendîmes à Médine.j'avais eu la fièvre pendant un mois et avais perdu mes cheveux,mais ils repoussèrent abondament et m'arrivèrent jusqu'aux épaules.Ma mère,'Umm Rûman,vînt me trouver tandis que j'étais sur une balançoire,entourée de mes compagnes. Elle m'appela et je me rendis à son appel sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester sur la porte de la maison jusqu'à ce que ma respiration hâeltante se fût calmée. Elle me fit ensuite entrer dans la maison où se trouvaient des femmes de'Ansar qui me dirent:"A toi le bonheur,la bénédiction et la meilleure fortune!"Ma mère m'ayant livrée à ces femmes,celles-ci me lavèrent le visage et la tête;et se mirent à me parer. J'avais à peine fini que l'Envoyé d'Allah entra, lorsqu'il était encore le matin.Alors on me remit entre ses mains. »
(Hadîth de Sahîh Mouslim, 2547)



qu est ce que tu raconte comme conneries toi si t pas croyant libre a toi d etre athe c est pas la peine de discrediter la religion musulmane d ou tu tiens c conneries et t es koi toi special de lislam peut etre vaut mieux pas rentrer dans ce genre de derive

serieusement vous avez besoin aide pour pensez des choses pareils surtout sans preuves
j ai honte pour vous vous denoncer la falsification de notre histoire par les blancs au fond vous etes pas mieux
aller que la paix soit sur vous
et juste pour l info abu bakr avait promi sa fille au prophete (paix et salut soit sur lui) a la mort d abu bakr elle a ete recueilli puis a sa majorite cad 16 ans a epouse le prophete ( paix et salut soit sur lui)
la pedophili est interdite par notre religion
et meme si ce genre de partique je parle du mariage vous derange c etait dans les moeurs de l epoque alors pitie
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Mani Tatu
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MessagePosté le: Ven 16 Sep 2005 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Un Illettré peut-il connaître et surtout avoir une connaissance nette et complète sur les enseignements d'une Tradition religieuse ou d'une Tradition dite païenne? la réponse est Oui! Car il existe deux formes de transmission de la conaisance ou de la tradition(païenne ou religieuse): il y a la transmission "orale" et la transmission "écrite". Dans tout cercle social authentique, il y a des enseignements qu'on transmet aux Disciples oralement même si ces derniers savent live, écrire et calculer. Notez par exemple les Anges Michel(Lion = Feu), Gabriel(Etre = Eau), Raphaël(Aigle = Air) et Houriel(Taureau = Terre)[selon la Transmission écrite de la Tradition Juives] ne sont pas les Entités spirituelles qui demeurent auprès de Dieu-Suprême, les Entités-Messagers de Dieu sont les Hiaothes Ha Quadesh. Les Entités Spirituels Michel; Gabriel, Raphaël et Houriel sont Anges supérieurs qui demeurent sur l'échelle divine, au septième plan inférieur, loin de de la Sphère du Trône de Dieu(tels les Maires de villes qui sont loins de la Présidence et d'un Président de la république en exemple). Ces quatre Anges supérieurs sont mandatés à la maître et à l'équilibre des Eléments subtils: le Feu pour Michel, l'Eau pour Gabriel, l'Air pour Raphaël et la Terre pour Houriel. Le Lion, l'Etre humain, l'Aigle et le Taureau sont les quatre Entités qui forment le Sphinx de Gizeh en Egypte. Le Sphinx de Gizeh possède une tête humaine, un flanc d'ailes d'Aigle, un buste de Taureau et un corps de Lion Affronter le Sphinx(la Bête tant redoutée), c'est affronter les quatre rites initiatiques liés aux quatre éléments(selon la Transmission orale de la Tradition africaine) que gouvernent les quatre Anges supérieus qui sont subtilement auprès du plan de l'existence de l'Homme et non auprès de Dieu. C'est pourquoi si quelqu'un subit une Initiation liée à l'élément eau attaché à l'Ange Gabriel, son initiation est complète dans le sens où il en existe quatre et si par exemple l'Ange Michel le révèle des choses spirituelles, son enseignement ne se portera qu'uniquement sur le domaine de l'élément Feu. A Méditer et surtout à bien méditer et à méditer encore et encore, car il y a plusieurs voiles mensongers dans les Religions dites Révélées!..


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Marvel
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 01:53    Sujet du message: Répondre en citant

Le prophète Mohamed (tourments éternels à son âme de damné) était un pédophile doublé d'un gigolo. Qu'on dise que c'était dans l'air du temps d'épouser des gamines, je veux bien le croire, mais la consommation attendait tout de même une certaine maturation. Quelque soit les époques, il faut avoir un esprit particulièrement mal orienté pour bander devant une enfant de 9 ans quand même aurait-elle montré des signes de puberté.
Pour répondre à Franc, ma réponse est radicalement négative: Un dieu tout puissant, éternel, omnipotent et créateur de toute chose, n'a pas à s'adresse à un seul homme. Si au moins ce privilége avait fait de cet homme un immortel, ce serait la preuve que dieu avait voulu que son témoignage soit entendu de vive voix durant des millénaires par tous. Mais non: le mec est vicieux, illettré (mais on lui fait écrire un roman comme si un tel dieu est si con), et il a crevé comme un chien. Il a fallu un sabre pour que la parole de dieu soit entendue de tous.
Quant à dire qu'il n'aurait pas su que nou ssommes né de l'eau, c'est de prendre les gens du moyen âge pour des légumes. "De l'eau provient la vie" tout le monde le sait, et les bédouins encore plus que quiconque.

Puis, Franc, jusqu'à Constantin le christianisme ne pouvait pas faire de conquête puisqu'il n'existait pas. Il y'a avait des sectes dites pauliennes. Elles étaient sans unité dogmatique. Le christianisme était inachevé.
Revenons à notre Mohamed le vicieux gigolo. Ou plutôt à Franc qui nous apprend que nos ancetres pratiquaient l'esclavage entre eux. Avez-vous des preuves?
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BlackLove
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 02:40    Sujet du message: maho Répondre en citant

Sourate VIII verset 55« Les pires bêtes, aux yeux d'Allâh, sont les incroyants qui s'entêtent à ne pas croire.»

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chris_farm
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 10:02    Sujet du message: La Bible et le Coran Répondre en citant

Bonjour tous! Razz

J'ai lu tous les messages qui précèdent et je voudrait ajouter mon grain de sel (nous sommes le sel de la terre...).

Je suis une chrétienne évangélique et ....pratiquante!
Ce que ça veut dire? aimer les autres,c.à.d. même supporter vaillament ceux qui m'énervent...et aider chaque fois que je le peux une ou plusieurs personnes qui ne sont pas à l'aise (moralement) dans la vie alors que moi je suis bien dans ma peau,grâce à ma position d'enfant de Dieu.
Car tous ne sont pas enfants de Dieu,j'explique:nous sommes tous des créatures de Dieu,et nous devenons ses enfants que volontairement par l'obéissance à sa Parole écrite toute entière dans la Bible seule.
Dieu n'est pas une roue de secours,Il nous donne par la Bible une façon de vivre idéale (et vivable)pour que nous puissions bénéficier de ses bénédictions,de sa protection.

J'ai lu (un peu) le Coran que j'avais acheté bi-lingue avec une page en français et son vis-à-vis en arabe.On me l'a volé depuis !!!
J'ai aussi eu la chance de voir un film sur le Coran,prêté par un musulman,et qui montre ce qui suit:
Mahomet était illettré,mais il avait un ami Aboubakar qui lui savait lire et écrire.
Mahomet aimait la paix et était désolé de voir chaque jour la sauvagerie de son peuple qui s'entre-tuait pour des riens et à propos de tout,la fornication et l'homosexualité (chose courante dans le monde arabe)et bien d'autres choses.
Il y avait des Juifs qui commerçaient dans son pays,qui observaient une religion qui lui était inconnue mais dont il appréciait les lois,et ces Juifs se comportaient mal malgré celà.
Mahomet a voulu en savoir plus sur cette religion et a décidé d'aller consulter ces textes sacrés pour les Juifs,sur place en Israël.
Il est parti avec Aboubakar et a pu effectivement consulter la Torah et les Evangiles.Il a appris l'existance et l'oeuvre de Jésus-Christ et en a été très impressionné.
Cette lecture lui a fait se soumettre à l'Eternel et reconnaître qu'il n'y a qu'un seul Dieu,les dieux de son pays ne sont que des idoles qui ne servent qu'à la division des hommes entre eux.
C'est ainsi qu'il a rédigé par son ami Aboubakar,la base du Coran en empruntant des passages de la Bible qu'il a adaptés à la mentalité de son peuple.
Pour ne pas lancer une révolution il a annoncé qu'il y a qu'un seul Dieu,que ce Dieu est le plus grand des dieux que son peuple vénéraient,soit Allah.Cet Allah est donc une idole élevée au rang de dieu unique et n'est en aucun cas notre Dieu Eternel!
Il a voulu lutter contre la prostitution extrême en limitant le nombre des épouses à quatre,et avec condition que celles qui suivent la 1ère doivent recevoir l'approbation de la 1ère épouse.Chose très peu suivie par les musulmans....

Il a beaucoup écrit sur Jésus-Christ,mais a tourné des passages de la Bible à sa façon,dommage!Cependant il y a un passage formidable,mais malheureusement jamais cité par les imams....je cite:Que celui qui cherche la vérité aille voir les gens du Livre (la Bible),et qu'il lise la Torah,les Psaumes,les Evangiles! Hélàs je n'ai plus la référence du passage en tête,mais je vais essayer de le retrouver pour ceux qui veulent le nier.
Donc ,Mahomet voulait que son peuple devienne chrétien et non musulman c.à.d. idolâtre (Allah n'est qu'une des nombreuses anciennes idoles).

Alors le choix est facile à faire: soit on suit l'Eternel Dieu et son envoyé Jésus-Christ Laughing ,soit on suit l'idole Allah qui n'a aucun pouvoir et est le mot d'ordre des tueurs qui le suivent (le 11 septembre et tous les attentats). Crying or Very sad

Quant aux Africains,c'est par ignorance de l'amour de Dieu pour chacun que certains veulent garder leurs idoles qui ne peuvent ni parler,ni voir,ni entendre,ni agir et sont que des objets sculptés de mains d'hommes et manipulées par des hommes avides de richesses.Les marabouts et autres...que de mal ne font-ils pas!! et je parle en connaissance de cause en tant que Blanche ayant vécu parmi la population africaine pendant + de 20 ans (travail parmi les paysans). Cool

Mais il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir,et de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre!!

Que Notre Seigneur Eternel vous dirige dans vos réflexions pour que vous vous convertissiez et soyez bénis! Wink
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maharaz
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

A part des réponses agréssives et violentes vis à vis des musulmans et des musulmanes, je n'ai pas vu une réponse à la vraie question posée par celui qui a lancé le débat.
Avant de donner ma réponse, j'aimerai bien préciser à ceux qui s'estiment être intellectuels qu'on n'a nullement besoin de blasphemer ou d'injurier une réligion pour se sentir à l'aise dans sa foi. Dans un débat d'idée il faut promouvoir le respect mutuel et la raison.


Voici un article qui peut te donner une piste si tu es sérieux dans ta question ...

la tradition musulmane nous rapporte qu’avant l’arrivée du dernier des Prophètes (S.W.S.), la péninsule Arabique parlait différents dialectes arabes, proches les uns des autres. L’écriture était connue et pratiquée par une minorité de lettrés riches, que ce soit chez les Juifs, qui possédaient des rouleaux de la Thora, les Chrétiens qui possédaient des Évangiles écrits ou les païens qui notaient par écrit les poèmes les plus fameux. Mais, probablement du fait du prix prohibitif des supports (parchemins ou papyrus), le mode principal de transmission des savoirs de cette époque n’était pas l’écriture.


Les sociétés arabes du septième siècle de l’ère chrétienne étaient de tradition orale. Cette tradition prenait une importance considérable, elle vivait au travers d’immenses poèmes de plusieurs milliers de vers chacun, chansons de geste relatant les mythes fondateurs, les batailles, les héros, les mariages, les joies et les peines de chacune des tribus de la péninsule arabique.


Ces poèmes transmis de génération en génération tenaient la place que prennent notre radio, notre télévision et notre presse actuelle. On peut également imaginer que les poètes tenaient le rôle social de nos grands intellectuels ou de nos grands journalistes contemporains.


Toujours est-il qu’avant même le début de la mission prophétique de Mohammed Ibn Abdallah (S.W.S.), les traditions tribales étaient favorables à la transmission orale d’un ouvrage comme le Saint Coran. C’est ainsi que les premiers croyants n’eurent aucun mal à mémoriser par cœur les milliers de versets au fur et à mesure de la révélation.


Cependant, de nombreux hadiths (traditions prophétiques) sahihs (sûrs) nous relatent le fait que le Prophète de l’islam (S.W.S.), lui même illettré, insista dès le début de la révélation pour que les versets révélés, la parole de Dieu, soient immédiatement transcrits par les témoins de la révélation, par écrit sur un support quelconque. À l’inverse, le Prophète (S.W.S.) interdisait à ses compagnons de prendre note par écrit de ses propres paroles de manière à ne pas les confondre avec la révélation divine.


Cette retranscription contemporaine par écrit est suggérée par le Coran qui parle, à propos de lui-même « du Livre » (Al Kitab), de « feuilles purifiées » (Souhoufoun Mutahara). La tradition musulmane rapporte plusieurs références à cette transcription écrite contemporaine de la révélation : c’est par exemple l’histoire de la conversion de Saïdna Omar qui, furieux que son beau-frère cherche à protéger de lui des pages sur lesquelles étaient des versets, tombe émerveillé par la beauté du texte.


On rapporte également l’existence, à la fin de la révélation, de plusieurs compilations privées complètes dont une, annotée de commentaires, détenue par Setna Aïcha, la mère des croyants. Mais en marge de ces transcriptions « privées », le Prophète (S.W.S.) pris soin de s’entourer dès les premiers temps de la révélation de scribes chargés de la transcription du précieux message coranique.


Le phénomène de la révélation étant épisodique et imprévisible, les scribes se relayaient auprès du Prophète (S.W.S.). La compilation de l’ouvrage ne suivant pas un ordre chronologique, le Prophète indiquait au fur et à mesure aux scribes la place des versets nouvellement révélés. L’ensemble du Coran déjà révélé était récité en entier par le Prophète (S.W.S.) à l’occasion des prières du mois de Ramadan. Lors de son dernier mois de Ramadan, le Prophète (S.W.S.) le récita deux fois en entier, certains compagnons en déduirent l’annonce de sa disparition prochaine.


C’est ainsi que l’ouvrage en cours de révélation pouvait être vérifié par l’ensemble des croyants qui assistaient à ces prières particulières au premier rang desquels les scribes officiels. Le travail des scribes allait aboutir à la compilation « institutionnelle » du Coran sous la houlette du chef des scribes du Prophète (S.W.S.), Zaïd Ibn Thabit.


ZAÏD IBN THABIT, LE CHEF DES SCRIBES

Zaïd Ibn Thabit avait aux alentours de seize ans lorsqu’il fut recommandé au Prophète (S.W.S.) pour entrer à son service. Trois ans auparavant, il avait vainement essayé de s’enrôler dans le premier corps expéditionnaire musulman qui se préparait pour la bataille de Badr. Il en avait été empêché par le Prophète (S.W.S.) qui le considérait comme trop jeune. Sa deuxième tentative, l’année suivante pour la bataille de Uhud s’était également soldée par un échec pour le même motif.


Il avait alors décidé de mettre ses compétences intellectuelles au service de la mission prophétique en apprenant par cœur dix-sept sourates déjà révélées du Saint Coran, avec leurs différents types de prononciations. C’est en entendant sa manière de réciter le Coran que le Prophète (S.W.S.) avait décidé de le prendre à son service. Il lui avait alors assigné une mission : apprendre à lire à écrire et à parler l’hébreu, la langue des israélites, de manière à pouvoir communiquer, notamment par écrit avec eux. Il devint ainsi le traducteur officiel du Prophète lors de ses relations avec les différentes tribus juives. De même, il apprit le Syriaque.


Sa fonction de lettré lui permit d’être un des quarante-huit compagnons du Prophète (S.W.S.) qui retranscrivaient la révélation à la demande de l’envoyé de Dieu tout en continuant à l’apprendre par cœur. Ce n’est qu’après avoir constaté son sérieux, sa précision et la rigueur qu’il mettait à transcrire la révélation divine que le Prophète (S.W.S.) lui confia la charge de chef des scribes.


C’est du vivant même du Prophète (S.W.S.) qu’il commença à réunir les fragments de notes prises par d’autres à l’occasion de la révélation des versets coraniques. Il soumettait ainsi directement au Prophète le fruit de ses travaux et de ses réflexions. À la mort de ce dernier, la révélation était, logiquement pour l’époque, conservée dans le cœur de très nombreux croyants ou sur des supports épars, mais n’était pas totalement compilée dans un ouvrage unique officiel.


Abou Bakr, le premier calife de l’islam, qui succéda au Prophète (S.W.S.) en H 11, eut rapidement à faire face à l’apostasie de nombreuses tribus de la péninsule Arabique. Il s’en suivit de très nombreuses guerres d’apostasie et de nombreuses batailles. Au cours de l’une d’elles, la bataille de Yemâma, un grand nombre de compagnons du Prophète (S.W.S.), qui participaient au corps expéditionnaire furent tués. Parmi eux il y avait de nombreux "Hafiz El Coran", ceux qui avaient appris l’intégralité du Coran par cœur.


Voyant le capital de ceux qui avaient appris le Coran par cœur du temps du Prophète (S.W.S.) diminuer, Omar conseilla au calife Abou Bakr de charger quelqu’un de compiler le livre saint par écrit. Celui-ci, après une phase d’hésitation à parachever la compilation laissée incomplète par le Prophète (S.W.S.) se tourna naturellement vers Zaïd Ibn Thabit et lui dit : « Etant donné que tu es un jeune homme intelligent, que personne ne doute de ta sincérité ni de ta mémoire, puisque tu avais l’habitude d’écrire la révélation pour l’envoyé de Dieu, je te charge de collecter tous les témoignages du Coran qui existent puis de les rassembler dans un ouvrage unique. »


Zaïd commenta cet ordre de la manière suivante : « Par Dieu, si Abou Bakr m’avait demandé de déplacer une montagne, ça m’aurait été moins difficile que d’exécuter son ordre concernant la collection du Coran. »


Il s’attela à sa tâche et regroupa tous les témoignages de la révélation : notes prises sur des parchemins, des omoplates de chameaux ou de moutons, des feuilles de palmiers, des papyrus, témoignages de ceux qui avaient appris le Coran par cœur. Il était extrêmement méticuleux et faisait très attention qu’aucune erreur, même non-intentionnelle, ne s’insinue dans le texte sacré.


La difficulté principale venait du fait qu’en prenant note de la révélation, de nombreux témoins avaient mélangé le texte de la révélation avec du commentaire de cette dernière. Zaïd rendit une première compilation au calife Abou Bakr. À la mort de ce dernier, l’ouvrage échut à son successeur, Omar, puis Hafsa, fille de Omar, mère des croyants (épouse du Prophète S.W.S.) et connaissant le Coran par cœur, en hérita.


Du temps du troisième calife Othmann , (H 23 à H 35) des différences significatives dans la prononciation lors de la récitation du texte sacré apparurent. Un groupe de compagnons du Prophète, dirigé par Hudhayfah ibn al-Yaman revenant de l’Irak s’en ouvrir au calife en le pressant de « sauver la communauté des croyants avant qu’elle en diverge sur le Saint Coran ».


Othmann récupéra alors le manuscrit du Coran de Hafsa et le confia à nouveau à Zaïd Ibn Thabit en le chargeant de présider une commission de copistes composée de : Abd-Allâh ibn Az-Zoubayr, Sa`îd ibn Al-`Âs et `Abd Ar-Rahmân ibn Al-Hârith ibn Hichâm.


Les copies furent remise au calife qui renvoya l’original à Hafsa, en garda une, que l’on appelle "Le Coran d’Othmann" et envoya les autres dans différentes provinces de l’empire musulman naissant avec ordre de détruire les autres traces écrites qui auraient pu subsister de manière à ce qu’il n’existe qu’une version du texte sacré. La tradition rapporte que le Calife Othmann fut assassiné alors qu’il lisait son propre Coran et que ce Coran serait taché de son propre sang...


Il semblerait également qu’il s’agissait de mettre le texte sacré en sécurité dans différentes métropoles de l’empire pour le préserver en cas de conquête de l’une d’elles par les ennemis de l’islam.


Les réformes orthographiques et grammaticales et les débuts de la calligraphie

Le texte était en "Rasm" pur, c’est-à-dire sans la plupart des lettres "alif", des voyelles brèves ou les points diacritiques. La calligraphie des premiers corans était très sommaire, appelé le style Higazi. Il est vraisemblable que le texte écrit n’ait, à ce stade de l’écriture, servi que de support de mémoire pour des croyants qui connaissaient déjà le Coran par cœur et qui avaient juste besoin d’un « pense-bête ». La transmission du Coran se faisait essentiellement de manière orale.


L’écriture a un tout autre rôle lorsqu’il s’agit de communiquer entre deux personnes qui ne sont pas physiquement en contact et qui ne connaissent pas a priori le contenu du message qu’ils s’échangent.


Les choses se sont encore compliquées, dans les premières années du Califat, par l’arrivée dans l’islam de très nombreux peuple qui n’étaient pas arabophones. C’est ainsi que le texte coranique qui paraissait évident à des arabes devint difficile à mémoriser pour de nombreux musulmans fraîchement convertis.


On rapporte qu’à Bassora, quelqu’un lu de manière erronée le verset 9 :3 (Allah désavoue les polythéistes. Son messager aussi) en lisant : « Allah désavoue les polythéistes et Son messager... » Ce qui montra à tous l’urgente nécessité de réformes de l’écriture arabe.


On attribue généralement à Abou al-Aswad al-Douali (père de la grammaire arabe, mort en H 69) l’invention de traits colorés pour le signalement de voyelles brèves (chakl) et l’introduction dans le texte coranique des traits diacritiques pour distinguer les consonnes (I’jam). Ce travail fut complété et affiné par le gouverneur de l’Irak Al Hajjaj Ibn Youssuf al Taquafi (mort en H 95) qui remplaça les traits diacritiques par des points groupés par un, deux ou trois au dessus ou en dessous des consonnes, permettant ainsi de les distinguer. Il rajouta également au texte coranique des voyelles longues de manière à ne plus pouvoir confondre les mots alors qu’on lisait le Coran sans en avoir appris le texte au préalable.


Les voyelles courtes colorés furent finalement remplacées par huit nouveaux signes de vocalisation (les voyelles brèves telles qu’on les connaît actuellement) par al Khalil ibn Ahmad al Farahidi grammairien et philologue arabe (mort en H 169), permettant ainsi d’écrire de manière complète en n’utilisant qu’une couleur d’encre.


La calligraphie arabe ne commença à être codifiée qu’à partir de la création de la ville de Koufa en Irak dont la construction commença en H 17 et s’acheva en H 63. Son développement en tant que foyer d’érudition suscita la création d’un nouveau style d’écriture : l’écriture coufique qui donna lieu à de très nombreuses sous classes.


C’est Abou Ali Ibn Moqlah (mort en H 328) qui paracheva les règles de la calligraphie arabe en se fixant comme tâche de dessiner une écriture cursive qui soit à la fois belle et parfaitement proportionnée. Il aboutit à une méthode d’écriture, baptisée al-Khatt al-Mansob qui est à la base d’une grande partie des écritures arabes modernes.


Ainsi, c’est que par la simple connaissance des dates des réformes orthographiques et grammaticales et en analysant les styles d’écriture, on peut dater, avec de bonnes chances de succès, les manuscrits anciens et en particulier les manuscrits coraniques : si le manuscrit inclus la réforme de l’écriture datée, on peut être certain qu’il est postérieur à l’adoption de cette réforme !
Voyages aux sources du Saint Coran (partie 2/4)
par Dr. Abdallah Thomas Milcent
lundi 15 novembre 2004




Le Coran du musée du Palais du Topkapi à Istanbul (Turquie)


La plupart des musulmans considèrent que l’original othmanien de la vulgate coranique (Le Coran d’Othman) est conservé au musée du Palais du Topkapi d’Istanbul. Il se trouve que j’avais eu l’occasion de faire une visite approfondie de ce merveilleux palais au cours de l’été 2000 en compagnie d’un ami conservateur de ce musée.


J’avais pu constater que le "Coran d’Othmann" ne s’y trouvait pas exposé. Interrogé sur ce fait mon ami m’avait répondu que, pour des raisons de conservation du précieux manuscrit, il n’était exposé que durant le mois sacré de Ramadan, et encore, pas chaque année. Rendez-vous avait été pris pour le ramadan suivant.


En préparation de ce rendez-vous exceptionnel, il était utile de m’interroger sur la provenance historique de ce manuscrit. Selon la tradition ottomane, cet original du Coran arriva à Istanbul sous le règne du Sultan Yavuz Selim avec d’autres reliques considérées comme les signes du Khalifat musulman.


Sultan Yavuz Selim (Yavuz 1er) était l’un des fils du sultan turc Bayazid le second. Né en 1470 après J.C. (H 875), il était d’une forte stature. Il est éduqué par les meilleurs maîtres musulmans de l’empire ottoman et est nommé gouverneur de Trabzon par son père pour parfaire sa connaissance dans l’administration de l’empire et des arts de la guerre.


L’incapacité de son père de défaire ses ennemis menaçant l’empire à l’Est, les Saffavides d’Iran, entraîne une féroce guerre de succession entre les cinq prétendants au trône dont Yavuz Selim sortira finalement victorieux en accédant au sultanat en 1512 (H 918).


La première obsession de Yavuz 1er est de reprendre l’œuvre de son père et de réduire les Saffavides. Il attaque l’Iran et les défait à la bataille de Chaldiran en 1514. Ses ennemis s’allient alors avec les rois Mamelouks d’Egypte pour le combattre. Pour contrer cette alliance menaçante, Yavuz 1er attaque l’armée mamelouk qu’il défait à la bataille de Mercidabik en 1516 ouvrant ainsi à son armée la route de la Syrie et de la Palestine.


Abandonnant momentanément ses ennemis traditionnels iraniens, Yavuz 1er décide de profiter de l’occasion pour renverser les Mamelouks. Le Caire tombe en janvier 1517, le dernier Calife, Al Mutawakil, abdique en faveur de Yavuz 1er du titre de Calife, Commandeur des croyants, Protecteur des lieux saints, le 11 Sha’ban 923 de l’Hégire (29 août 1517).


C’est à cette occasion que le "Coran d’Othmann", accompagné du sabre, du manteau, de dents et de poils de barbe du Prophète (S.W.S.), est rapatrié de La Mecque à Istanbul.


C’est donc avec une certaine fébrilité que je m’envole, en décembre 2000, à l’occasion du mois sacré de Ramadan H 1421, pour un week-end studieux à Istanbul. J’avais auparavant vérifié par téléphone que le Coran que je souhaitais voir était bien exposé.


À peine arrivé, je me précipite au Topkapi et je me retrouve bien devant ce livre magnifique écrit en écriture coufique. Le problème est qu’il est interdit de prendre des clichés et que je ne suis pas suffisamment instruit pour dater ce type d’écriture.... Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite, tout à fait officieusement, à revenir le lendemain matin très tôt, avant l’ouverture au public de manière à prendre les photos que je souhaite.... L’image est dans la boîte et je reviens en France montrer à mes amis le résultat de mes investigations.


Ces musulmans pieux ayant reçu la meilleure éducation religieuse sont formels : le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne.


Le Coran actuellement conservé par le musée du Palais du Topkapi à Istanbul n’a donc que très peu de chance d’être, comme la plupart des musulmans le croient, l’original du Coran d’Othman... Dès lors, on peut douter que l’on dispose encore de l’original complet du texte coranique accessible au public. Je me replonge dans mes chères études à la recherche d’une vérité plus complexe que la croyance populaire.


Quelques connaissances scientifiques sur la datation des corans anciens, l’affaire du palimpseste de Sanaa.

À peine revenu d’Istanbul, la version française de l’article du Gardian sur les travaux de Puin est publiée sur notre site internet favori. J’y vois un clin d’œil providentiel m’incitant à approfondir mes connaissances dans ce domaine. Pour répondre à cet article, je me plonge dans les travaux des scientifiques occidentaux. Il est question de fragments de corans anciens détenus à Londres ou à Tachkent (Ouzbékistan), comme étant les plus anciens corans du monde.


Je découvre avec étonnement que le professeur Puin ne se base pas sur ses propres observations scientifiques mais reprend à son compte les hypothèses de chercheurs occidentaux qui avaient débuté au dix-neuvième siècle par les publications d’Ignaz Goldziher remettant en cause l’historicité des hadiths considérés comme "Sahihs"(sûrs).


Ces hypothèses sont reprises au vingtième siècle par Joseph Schacht, John Wansbrough et enfin Michael Cook, Patricia Crone et Martin Hinds qui repoussent la mise au point de la version canonique du texte coranique à une période bien postérieure à la disparition du Prophète de l’islam (S.W.S.) et même des quatre premiers Califes.


Leurs théories visent à remettre radicalement en question la version musulmane de la transmission coranique, mais elles manquent cruellement de preuves scientifiques, comme des textes datables, pour être étayées... Car les écrits arabes anté-islamiques et qui nous sont parvenus sont extrêmement peu nombreux : quelques inscriptions monumentales gravées dans la pierre, quelques fragments de parchemin contenant des textes administratifs... Les écrits datables des premiers temps de l’islam sont également peu nombreux.


Après avoir publié mon analyse critique de l’article du Gardian sur les travaux de Puin, je m’attache à l’analyse de points de détails. L’insistance de Puin de parler de palimpsestes, ces parchemins recyclés sur lesquels était écrit un nouveau texte après avoir effacé le texte primitif me paraît suspecte dans la mesure où suivant les publications, ces palimpsestes sont très peu nombreux dans les milliers de manuscrits découverts à Sanaa.


En fait, un palimpseste particulier semblait intéresser le professeur Puin : il s’agissait d’un texte coranique très ancien, en Rasm de type Higazi, lui-même recopié sur un texte coranique encore plus ancien ensuite effacé.


Le professeur Puin pouvait légitimement supposer que le texte le plus ancien était une version coranique antérieure à la vulgate d’Othman (où à une unification postérieure selon lui, du texte canonique) qui, par souci d’économie n’avait pas été détruite conformément aux ordres, mais simplement effacé pour y recopier le texte canonique unifié....


Les méthodes scientifiques modernes permettant de révéler le texte sous-jacent, Puin pensait enfin détenir la preuve scientifique, le "chaînon manquant" qui prouverait, par ses différences flagrantes avec le texte coranique actuel, la véracité des thèses radicales de Wansbrough, Cook, Crone et Hinds... D’où l’importance des palimpsestes dans les déclarations tonitruantes de Puin.... Malheureusement pour lui, le texte coranique sous-jacent semble conforme à la version actuelle du Coran... Et on n’entend plus parler du professeur Puin !


En me renseignant sur son triste sort, j’apprends qu’à la suite de ses déclarations très polémiques mais peu scientifiques, le chercheur s’est brouillé avec les autorités yéménites. Comme il avait auparavant pris des dizaines de milliers de clichés des manuscrits de Sanaa, il est rentré en Allemagne avec ses microfilms, mais la plupart d’entre eux ont été voilés et sont donc inexploitables. Pour leur part, les autorités yéménites sont toujours demandeuses d’une coopération avec des chercheurs sérieux pour restaurer les milliers de manuscrits découverts à l’occasion de la rénovation de la grande mosquée de Sanaa.


En février 2003, j’ai la chance d’être au Hajj. Mon voisin de palier est le Grand Mufti de l’Ouzbékistan. Je l’interroge sur le codex de Tachkent, il m’affirme qu’il s’agit en effet d’un Coran très ancien qui est conservé, avec d’autres, dans le musée du centre islamique de la Grande Mosquée de Tachkent dont il est justement le directeur. Il m’invite à venir lui rendre visite et rendez-vous est pris pour l’été suivant à l’occasion de vacances familiales que je projette de passer dans la région... En raison des risques sanitaires liés à l’épidémie de S.R.A.S., je préfère reporter mon voyage en Ouzbékistan pour prendre des vacances plus sûres en Angleterre.


Surprises et tremblements à la British Library


Puisque mon itinéraire passe par Londres, pourquoi ne pas se renseigner sur le manuscrit détenu par la British Library ? Mes recherches préparatoires sur le site de la prestigieuse bibliothèque sont infructueuses. Pas de publication sur ce mystérieux manuscrit, pas de commentaire, pas d’histoire officielle, impossibilité d’accéder aux références de la prestigieuse collection de manuscrits orientaux si l’on n’est pas au préalable inscrit en tant que chercheur... Je suis en permanence renvoyé vers le Coran du Sultan Baydar, un coran très richement enluminé, daté du seizième siècle de l’ère chrétienne dont on peut consulter un fac-similé page par page sur le site internet de la British Library. Une œuvre artistiquement intéressante mais de peu de valeur en regard de l’objet de mes recherches... Le Coran ancien de la British Library serait-il un mythe ?


Au début septembre 2003, me voilà à pied d’œuvre. Je visite les salles d’exposition ouvertes au public, derrière des vitrines blindées, j’admire les manuscrits originaux de Léonard de Vinci, le plus ancien texte de la bible, le Codex Sinaïticus daté du quatrième siècle de l’ère chrétienne et j’aborde la section réservés aux corans. Le Coran de Baydar y est exposé en bonne place. À sa gauche, au milieu d’autres corans d’époques diverses, j’ai un choc : un coran en Rasm pur, de style Higazi, parfaitement conservé ! Exactement celui que je cherche ! La petite étiquette m’indique la référence "Or 2165 : Coran de style Higazi, l’une des plus anciennes copies du Coran".... Les questions se bousculent alors dans ma tête : ainsi, le fameux Coran ancien de la British Library existe bel et bien... Mais alors, pourquoi tant de discrétion de la part des détenteurs de ce trésor ? D’où vient-il ? Quelle est son histoire ?


Pour avoir accès à d’éventuels ouvrages traitant du sujet et conservés dans la section "Oriental Manuscripts" de la prestigieuse bibliothèque, il faut bénéficier du statut de chercheur... Je suis reçu par un très british "Staff Officer" qui m’interroge sur le but de mes recherches puis sur mes diplômes. Je découvre alors que mon doctorat en médecine m’ouvre en grand les portes de l’honorable institution.


Grâce à ma toute nouvelle carte de chercheur, j’accède enfin à la salle de lecture de la section convoitée. Les règles sont très strictes : les bagages et les manteaux, ainsi que les appareils électroniques doivent être déposés au préalable à la consigne. Un contrôle des cartes et des affaires personnelles est effectué à l’entrée et à la sortie de la salle. Seuls les feuilles blanches et les crayons de papier sont tolérés (à l’exclusion de tout stylo), chaque chercheur se voit attribué une place numérotée, ceux qui étudient les manuscrits les plus anciens sont directement sous les yeux des bibliothécaires qui épient leurs moindres mouvements... Un silence absolu règne en maître.


Un bibliothécaire m’explique le fonctionnement de l’ordinateur pour les recherches bibliographiques. Je décide de me familiariser avec le système en commandant des manuscrits coraniques coufiques datés du deuxième siècle de l’hégire. Comme il s’agit du Saint Coran, je m’éclipse un instant pour faire mes ablutions. À peine revenu, le bibliothécaire m’amène plusieurs cartons fermés par des lacets. J’ouvre délicatement avec beaucoup d’émotions, une petite notice explicative accompagne le document, une très forte odeur de peau de mouton, j’ai dans les mains un manuscrit vieux de plus de mille ans, quelques versets du Saint Coran, de style coufique primitif avec voyelles colorées. Les larmes aux yeux, je remercie Allah de m’avoir donné le privilège de contempler et de toucher de tels trésors.


L’heure avance et la bibliothèque va fermer, je rentre auprès de ma famille pour préparer ma journée du lendemain consacrée uniquement à l’étude de l’histoire, des origines, des commentaires et des recherches faites sur le manuscrit Or 2165.


Dès l’ouverture, je me précipite dans la salle de lecture. Très rapidement, je m’aperçois qu’il n’existe aucune publication référencée sur le précieux document. Interrogé, le bibliothécaire cède sa place à un monsieur qui se présente comme étant le directeur adjoint de la section des manuscrits orientaux. J’ai enfin un interlocuteur digne de ce nom ! Je le félicite pour la richesse de ses collections puis je rentre dans le vif du sujet : quelle est l’histoire du manuscrit Or 2165 ? comment est-il parvenu jusqu’ici ? D’où vient-il ? Existe-t-il des publications à son sujet ? Comment a-t-il été daté, a-t-il fait l’objet d’études au Carbone 14 ?... Sous le feu roulant de mes questions, je sens le flegme de mon interlocuteur disparaître rapidement pour laisser la place à une certaine fébrilité qui ne cache pas sa gêne...


Ses réponses sont confuses, il en ressort le manuscrit proviendrait du Caire où il aurait été acheté par un pasteur anglais au dix-neuvième siècle puis vendu au British Museum de l’époque. Le manuscrit contiendrait les 3/4 du texte coranique, les procédés physiques de datation auxquels il aurait été soumis n’auraient rien donné. Il se dit incapable de répondre trop précisément à mes questions, n’étant pas spécialiste du sujet... Le grand spécialiste international est un de mes compatriotes, le Professeur François Déroches, qui enseigne à la Sorbonne... C’est lui que je devrait aller consulter, me suggère-t-il.


Comme je continue à le questionner sur l’absence de publication référencée et que je m’étonne de la discrétion de la British Library à détenir un tel trésor, il se souvient soudainement qu’il existe un ouvrage non référencé, auquel a justement participé le Professeur Déroche, qui pourrait répondre à certaines de mes questions. Le marché me semble clair : "Vous arrêtez de me poser des questions sur ce sujet trop sensible, en échange, je vous fais accéder à une publication qui n’est pas officiellement référencée..."


Il disparaît alors pour revenir avec un très volumineux ouvrage, sur le "Projet Amari 2" dédié à Michele Amari, publié à 200 exemplaires par la British Library, Londres 2001. Intitulé "Sources de la transmission manuscrite du texte coranique" de François Déroche et Sergio Noja Noseda, de la Fondazione Ferni Noja Noseda Studi Arabo Islamici.


L’introduction dit qu’au XIXème siècle, Antoine-Isaac Silvestre de Sacy, un français, était professeur d’art oriental au Caire, il étudiait des papyrus de textes anciens et se basait notamment sur les travaux de Ibn al-Nadim du 4ème siècle après l’hégire qui décrivait un style particulier d’écriture dans un ouvrage nommé "Fihrist". Il avait un étudiant, Jean Louis Asselin de Cherville, agent du Consulat de France en Égypte, qui avait réuni une collection de vieux manuscrits coraniques des 7ème au 10ème siècle après J.C. Cet étudiant avait commencé à ranger sa collection mais sa mort précoce l’empêcha de publier. Sa collection fut acquise en 1833 par la Bibliothèque royale de Paris et mise à disposition des orientalistes.


Peu après, Michele Amari, un militant pour l’indépendance de la Sicile, réfugié politique à Paris, fut chargé par Joseph Reinaux, de la Bibliothèque royale de Paris, de classer les documents de la collection d’Asselin de Cherville. Les conclusions auxquelles arriva Amari révolutionnaient les connaissances sur la transmission primitive du Coran, il fut donc organisé un concours sur ce sujet par l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Les vainqueurs ex-aeco de ce concours furent Aloys Sprenger, Théodor Nöldeke et Michele Amari.


Le "Projet Amari", lancé en Italie à la fin des années 90, était d’étudier l’ensemble des manuscrits coraniques en style Higazi, en rassembler les textes pour les comparer avec la version actuelle du texte coranique pour pointer les différences éventuelles. Il ressort de ce travail que :"(Le Coran du premier siècle ainsi reconstitué) contient 16 mots qui sont orthographiés différemment de la version officielle du Coran qui est celle du Roi Fouad d’Égypte de 1919...."


Dans le chapitre "Quelques idées pour une conclusion provisoire", Sergio Noja Noseda écrit : "Le Coran du premier siècle que nous avons devrait, pour être complet, comporter 547 pages, mais nous n’en avons que 520. Il manque 27 pages de la sourate 78 soit l’équivalent de 5% du texte total."


Ainsi, suivant cette très sérieuse publication de 2001, les musulmans disposeraient de manière quasi-certaine du texte coranique inchangé depuis le premier siècle de l’islam !


Le précieux ouvrage contient également les photos, grandeur nature, reproduisant les pages du Coran de la British Library référencé et de son frère jumeau, un Coran détenu par la Bibliothèque Nationale de France à Paris, référencé "Arabe 328".


La Bibliothèque Nationale de France puis ma rencontre avec le Professeur François Déroche

De retour en France, je me plonge dans la recherche des ouvrages de François Déroche. La plupart, tirés en petit nombre sont épuisés. Je décide de m’inscrire en tant que chercheur à la Bibliothèque Nationale de France (BnF), à Paris, ce qui me donne accès aux magnifiques salles de lectures, notamment au sous-sol de la Très Grande Bibliothèque François Mitterand. Je navigue alors dans les publications sur la classification des manuscrits arabes anciens, sur la codicologie (la science des codex), les conférences sur les Corans anciens. Ainsi, je prépare l’interview que je compte proposer au Professeur Déroche pour le compte d’Oumma.com.


Parallèlement, je poursuis ma recherche du manuscrit "Arabe 328". Il est localisé dans l’Annexe Richelieu de la BnF et pour y accéder, il faut montrer patte blanche : le statut de chercheur est indispensable, mais en plus, il faut prendre rendez-vous et motiver précisément l’objet de la recherche. Après quelques tentatives infructueuses, j’aurai l’immense privilège d’être en contact avec ce trésor le premier décembre 2003.


Ma première rencontre avec le Professeur Déroche, considéré comme le premier spécialiste mondial des corans anciens, a lieu à l’issue de son cours de codicologie à la Sorbonne. L’homme a une sympathique allure de "Professeur Cosinus", les cheveux en bataille, les pensées souvent absorbées par des réflexions qui échappent au commun des mortels que je suis...


Après une brève phase de méfiance, son œil s’éclaire rapidement de la flamme de la passion quand il parle de ses recherches sur les corans primitifs. Je lui parle de mes recherches et de mes découvertes, il accepte le principe d’une interview. Cette interview a lieu le huit décembre 2003, dans un café parisien. J’en ai longuement préparé les questions en étudiant toutes les publications disponibles sur le sujet et en particulier les ouvrages du maître.


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Marvel
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je blasphème l'islam avec grand plaisir. Quoi tu vas me lancer une fatwa? Avec votre esprit étriqué imperméable à la critique et au débat. Je n'ai aucune obligation de respecter une philosophie initiée par un gigolo doublé d'un pédophile qui a fait tant de mal à l'Afrique.
La question ici posée est de nous apporter la preuve d'une quelconque révélation pas de nous donner les CV de ceux notaient ses délires. Qui nous dit que ces délires venaient d'un dieu? Osez donc y répondre au lieu de tourner autour du pot.
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maharaz
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Il existe un beau proverbe africain qui dit ceci : " Quand un âne te tape et que tu réponds tu deviens pire que lui".
Je n'ai pas été éduqué à répondre à des provocations. Je suis en harmonie et en confiance avec ma croyance, les quelques mots d'un provocateur qui inspirent la haine ne m'empêchent pas de dormir tranquillement.

Bon courage...
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Marvel
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Va raconter tes délires sur des sites arabes. Y'en a pleins non. Pourquoi l'Afrique doit être le réceptacle toujours consentant et sans résistance à avaler toutes les folies qui viennent du monde des blancs? Vous m'imaginez moi sur un site rebeu entrain de demander du respect pour mes religions nègres soit disant idolâtres? L'Africain moderne doit s'engager par tous les moyens à barrer la route à ces gens qui entendent continuer à diffuser les religions coloniales et esclavagistes sur notre sol. Vous n'aurez plus de répis. Je mettrai tout mon engagement et tout mon temps à vous bouter d'Afrique. Oui nous les ânes, nous voulons rester ânes. Allez en arabie vous qui êtes humanisés grâce aux bedouins.
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ARDIN
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

marvel a écrit:
Va raconter tes délires sur des sites arabes. Y'en a pleins non. Pourquoi l'Afrique doit être le réceptacle toujours consentant et sans résistance à avaler toutes les folies qui viennent du monde des blancs? Vous m'imaginez moi sur un site rebeu entrain de demander du respect pour mes religions nègres soit disant idolâtres? L'Africain moderne doit s'engager par tous les moyens à barrer la route à ces gens qui entendent continuer à diffuser les religions coloniales et esclavagistes sur notre sol. Vous n'aurez plus de répis. Je mettrai tout mon engagement et tout mon temps à vous bouter d'Afrique. Oui nous les ânes, nous voulons rester ânes. Allez en arabie vous qui êtes humanisés grâce aux bedouins.


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chris_farm
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 20:06    Sujet du message: Bible ou Coran Répondre en citant

Maharaz,bonsoir!
Je suis émerveillée de tout votre message dont je ne connaissais rien.

Je n'ai aucune intention d'insulter qui que ce soit,ce n'est pas chrétien!
Je voudrais juste vous rappeler un passage de la Bible,vous l'avez sûrement chez vous,se rapportant à l'histoire d'Abraham.Genèse chapître 16,versets 10 et 12 en particulier.

Son épouse Sara était stérile et a poussé son mari à faire un enfant avec sa servante,car selon la coutume,l'enfant de celle-ci lui appartenait.Elle n'a pas pu attendre la promesse de Dieu qui avait dit qu'Abraham aurait un fils(avec Sara).
Quand l'enfant de la servante appelé Ismaël a grandi, Sara a eu un fils qui a été appelé Isaac.
Avant sa naissance,la servante se moquait de sa maîtresse car elle avait un enfant du maître et l'épouse légitime,rien.Ensuite c'est Ismaël qui a maltraité son petit frère Isaac.Excédée,Sara a demandé à son époux Abraham de chasser la servante et son enfant,ce qu'Abraham a fait sur l'ordre de Dieu.
Dans le désert où la servante de Sara est partie avec son fils Ismaël,le moment où l'eau emportée avec eux finit, et elle cria à Dieu de sauver son fils.
Dieu le fit en disant:"Je multiplierai ta postérité,et elle sera si nombreuse que l'on ne pourra la compter."(les musulmans) "Il(Ismaël) sera comme un âne sauvage;sa main sera contre tous,et la main de tous sera contre lui;et il habitera en face de tous ses frères" (les descendants d'Isaac par la foi).
Et que voit-on aujourd'hui? c'est bien ce que Dieu a dit,et Dieu ne ment pas!
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Marvel
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 22:28    Sujet du message: Re: Bible ou Coran Répondre en citant

On doit former véritablement un front cher Ardin pour que ces drogués du blanc par la religion aient honte de diffuser la colonisation.

chris_farm a écrit:
Dieu le fit en disant:"Je multiplierai ta postérité,et elle sera si nombreuse que l'on ne pourra la compter."(les musulmans) "Il(Ismaël) sera comme un âne sauvage;sa main sera contre tous,et la main de tous sera contre lui;et il habitera en face de tous ses frères" (les descendants d'Isaac par la foi).
Et que voit-on aujourd'hui? c'est bien ce que Dieu a dit,et Dieu ne ment pas!


Le genre de phrases complètement creuses, qui n'ont aucun sens, aucun style et que les croyants s'efforcent à donner un sens encore plus délirant. Donc cette parole de Dieu donnée théoriquement il y'a 6000 ans, était faite pour ne s'appliquer que vers la fin du XXè siècle? Et durant tous ces millénaires où ne voyait rien, c'était donc une parole inutile. Et que se passera t-il quand la paix rentrera entre l'occident et l'arabie,d 'ici une vingtaine d'année? Cette parole de Dieu qui ne ment pas repartira aux oubliettes durant des siècles et des siècles... ou bien sera t-elle encore manipulée pour expliquer tout et n'importe quoi sans aucun rapport. J'ai lu une fois un travail de théologie critique qui s'amusaient à voir comment en un siècle on a utilisé un verset pour expliquer une chse, puis son contraire, puis autre chose qui n'avait rien à voir avec les deux premiers. Il est vrai, disait Umberto Ecco (prix nobel de littérature), on peut faire un lien avec n'importe quoi, il suffit de le vouloir.

Puis franchement, seuls vous les européens trouvez que la main des enfants d'Ismaël est retournée contre tous, ou que tous sont retournés contre les enfants d'Ismaël. Vous vous considérez vous seuls, je parle bien des blancs, comme les TOUS du monde. Car au fond, l'Arabie a bonne relation avec la Chine, l'Inde (un tiers de l'humanité déjà) et l'Afrique, et les indiens d'Amériques et bien d'autres sur terre. Alors quand Dieu qui ne ment jamais parlait de tous, il ne parlaient en fait que des blancs. Ces seuls blancs qui comptent à ses yeux puisque les autres ne sont que des petits chiens. Ces Blancs à qui il a envoyé prophètes et diseurs de sa voix.
Alors chere madame, en quoi cela nous concerne t-il?
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Imhotep
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MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 23:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le Coran est-il d'inspiration divine? La reponse est certainement non, non et non.

Commencons par le commencement? D'ou vient la Bible? D'ou vient le Coran?

La Bible, d'apres les recentes recherches, a ete une compilation de textes anciens des traditions et mythes des peuples vivant autour du peuple qui sera connu sous le nom de "Peuple hebreu". De toute evidence, le recit biblique de la creation est une pale copie des textes egyptiens. Nous savons que les Egyptiens, par la voix de Akhenaton, etaient les premiers monotheistes. Lire a ce propos, Sigmund Freud "Moise et le monotheisme", Jan Assmann "Mose, der Ägypter" (Moise l'Egyptien) ainsi que des publications recentes de Menaibuc. Freud, par exemple, demontre que Moise, le vrai fut un egyptien de famille noble, adepte de la religion d'Aton de Akhenaton, qui apres la mort de son maitre et anime par ses propres ambitions, a fait sortir le peuple "hebreu" d'Egypte en leur promettant la grandeur et la protection de dieu. Akhenaton avait proclame qu'il n'y a qu'un seul Dieu, unique, non engendre, maitre de tout. Il a interdit les images et detruit les anciennes divinites egyptiennes. Malheureusement son regne fut bref et apres sa mort, son successeur a retabli la religion ancienne. Ils ont tout fait pour effacer son souvenir de la memoire des hommes. Cependant son heritage a subsiste et est passe a travers le recit du peuple qui se considerera plus tard comme le peule "elu de dieu", pour atteindre celui de Ismael. On sait, par ailleurs, la rivalite entre les juifs et les arabes. Les uns presumes descendants de Isaac, enfant promis de dieu et fils de Sara, et les autres descendants de Ismael, fils de Agar, l'egyptienne, donc l'enfant non promis de dieu. Nous avons des traces des textes egyptiens dans le Coran et dans la Bible. Un certain Al Assiouty en donne une demonstration. Par ailleurs Muhammad avait frequente les moines nestoriens et avait connu dans son adolescence les chretiens monophysites d'origine ethiopienne. Donc il n'etait pas totalement etranger aux textes bibliques. J'ecris tres rapidement parce que je n'ai pas de temps. Mais pour revenir sur le Coran et la Science. Tout repose sur le postulat, monte de toutes pieces par les musulmans, que le Coran contient des verites scientifiques dissimulees dans des symboles en attendant l'interpretation par les scientifiques modernes. Par la methode d'anagogie, on fait dire au Coran des choses que Muhammad lui meme n'avait pas soupconne. L'ouvrage de Dr. Bucaille a ete critique par un autre defenseur de sa propre religion, un certain chretien anglais dont j'oublie presentement le nom. La verite est que l'idee de la vie qui nait de l'eau est egyptienne dans son essence. De Noun, les eaux primordiales ou l'ocean primordial, emerge le couple primordial et tout ce qui existe. Pour peu que l'on s'interesse a l'histoire des religions et aux textes egyptiens et autres peuples aux alentours, on se rend compte de la supercherie. Les chretiens et les musulmans n'ont pas innove. Ils n'ont pas recu de revelation. Ils ont synthetise les idees egyptiennes, les ont modifiees et transformees, chacun en ce qui le concerne pour soutenir leur propre ideologie. Les jeunes musulmans sont bernes par ce texte de Dr. Bucaille et vous le brandissent a tout va comme je me rappelle encore l'histoire d'un autre Ahmat Deedat, un sud-africain d'origine indienne, qui pretendument aurait demontre la faussete de la Bible devant de "grands theologiens chretiens" d'apres les jeunes musulmans. Or detruire la Bible, c'est detruire automatiquement le Coran. Car l'un repose sur l'autre, et les deux reposent sur les textes egyptiens et des autres peuples. Le premier et veritable prophete, si l'on veut, c'est Akhenaton qui a apporte l'idee du monotheisme pur, l'idee d'un Dieu universel, transcendant, omnipotent et omniscient, dont la puissance est symbolisee par le disque solaire. Il ne s'agit pas d'adorer le dieu soleil mais le Dieu Supreme tel que concu par Akhenaton ne peut etre imagine, saisi et compris dans sa dimension infinie. C'est pourquoi, il est symbolise par le disque solaire, qui evoque simplement son omnipotence.
Je m'arrete...
A plus
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maharaz
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MessagePosté le: Mar 20 Sep 2005 13:35    Sujet du message: Réponse Répondre en citant

Salut

La question du recit d'abraham qui ressort de la bible est en grande partie une supercherie des juifs qui ont sciemment falsifier la bible pour renier la prophétie de Mohamed. Jesus est hébreux et tout son enseignement a été dispensé en heubreux, après l'annonce de la dernière prophétie par Jesus, les juifs étaient persuader que le dernier prophète sera de leur mais hélas la volonté divine a voulu autrement. La répresaille qui s'en suit est de falsifier l'essentiel du message de Jesus en passant par des mensonges incommençurable. Comment penser un temps soit peu qu'un grand prophète ( qui fait partie des élus) comme Abraham puisse commettre l'adultère. Son premier enfant Ismaël était un enfant issu d'un mariage avec Hajar. Comment un prophète envoyé de Dieu peut il enseigner une chose et la saboter par sa pratique.
Les juifs estiment qu'ils sont les peuples élus et ne peuvent pas accepter une prophétie venant d'un autre prophète issue d'une lignée différente de la leur, voilà le fond du problème. La tradition musulmane accepte l’idée d’une élection historique du peuple juif, non pour leur identité ou pour leur sang mais pour la foi qu’ils portaient. Le problème est donc déplacé : il ne s’agit pas de savoir qui est hébreux mais de constater qui porte la foi, qui a accepté l’héritage spirituel de Moïse. La réflexion se pose de la même façon pour l’islam. Il n’existe pas de peuple musulman élu par Dieu. Aucune filiation, aucun héritage ne peut être accepté si ce n’est celui de la foi portée et vécue. L’exclusivité n’incombe jamais à une race mais à des cœurs qui se sont soumis, qui ont accepté le message divin et qui vivent selon ses préceptes. Tel est le principe d’élection et jamais il n’est définitivement acquis, il nécessite un entretien continu et exigeant, au niveau individuel aussi bien que collectif.
Je vous renvoie à ce site si le debat vous interesse réellement vous en approfondisserez vos connaissances:
http://www.ahmed-deedat.co.za/frameset.asp

Bon courage dans vos recherche de la vérité...

..
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Marvel
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MessagePosté le: Mar 20 Sep 2005 14:18    Sujet du message: Re: Réponse Répondre en citant

La question du recit d'abraham qui ressort de la bible est en grande partie une supercherie des juifs qui ont sciemment falsifier la bible pour renier la prophétie de Mohamed.

Tout ce qui ne concorde pas aux délires du gigolo-pédophile n'est que falsification. C'est bien connu n'est ce pas? Et Dieu qui écrit ses bouqins les laisse se falsifier. Mais con, ce dieu continue à écrire.

Jesus est hébreux et tout son enseignement a été dispensé en heubreux, après l'annonce de la dernière prophétie par Jesus, les juifs étaient persuader que le dernier prophète sera de leur mais hélas la volonté divine a voulu autrement.

"Dernière" prophétie? Dernière tu dis? Jésus n'a jamais dit qu'il n'y aura plus de prophète un jour. Ni les textes juifs n'ont énuméré des prophètes ou supposé l'existence d'un dernier. Les juifs n'ont donc pas à supposer l'existence d'un dernier prophète qui sera jaune ou bleu. "La volonté divine a voulu autrement". Apportez les preuves que c'était la volonté divine. Les preuves s'il vous plait!

La répresaille qui s'en suit est de falsifier l'essentiel du message de Jesus en passant par des mensonges incommençurable. Comment penser un temps soit peu qu'un grand prophète ( qui fait partie des élus) comme Abraham puisse commettre l'adultère.

Ô ça c'est la meilleure. Comment penser qu'un grand prophète porte parole d'un dieu juste et bon puisse commenttre la PÉDOPPHILIE??? Je parle bien sûr de Mohamed, le prophète pédophile qui viola l'innocence d'une enfant de 9 ans.

Son premier enfant Ismaël était un enfant issu d'un mariage avec Hajar. Comment un prophète envoyé de Dieu peut il enseigner une chose et la saboter par sa pratique.

Ca y'est, tu te bas maintenant pour essayer de nous démontrer la pureté originelle du peuple arabe. Non mais tu n'as pas honte?
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Imhotep
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MessagePosté le: Mar 20 Sep 2005 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

En verite, en verite, je vous le dis quiconque professe sa foi en prive et en verite sans s'attaquer aux autres croyants ou non-croyants, ne souffre d'aucune incomprehension de la part des autres. Les bouddhistes et les autres ne cherchent pas a faire du proselytisme. Ils ne jettent pas l'anatheme sur les autres. La verite est que les religions judeo-chretienne et arabo-musulmane, issues de ces deux freres ennemis juifs et arabes, pretendent detenir le monopole de la verite en inventant le mythe de la revelation divine. Nous savons que cela est archi-faux. L'accusation de falsification de la Bible repose sur l'ignorance des textes anciens, surtout egyptiens. En verite tous les textes auxquels le Coran fait allusion, on peut les trouver encore aujourd'hui sur internet meme Cool . Le Coran fait constamment reference aux textes apocryphes (specialement l'evangile de Saint Thomas, le livre d'Enoch perdu puis retrouve ensuite en Ethiopie, maintenant traduit de l'Amharique en d'autres langues et disponible sur internet). Tous les enseignements du Coran concernant Jesus viennent des debats qui ont lieu au debut de la chretiennte sur la nature divine ou non de Jesus, sur sa resurrection ou non, et sur sa filiation divine ou non. Le Coran a tire profit de ce debat et se presente aujourd'hui sous une forme plus ou moins humainement comprehensible et admissible. Il faut dire aussi que le Coran, une fois compile et definitivement fixe, le khalife Abu Bakr (je crois) a decide qu'on supprime toutes les preuves materielles et tous les textes semblables au Coran. Les chretiens ont fait aussi leur retouche a plusieurs endroits mais les textes pour lesquels, on les accuse de les avoir falsifies, ils ne les considerent tout simplement pas comme faisant partie du canon biblique et les classent comme apocryphes, c'est-a-dire du grec "caches" ou "secrets". La ou le Coran a innove, c'est peut-etre l'ensemble des lois qu'il a enoncees. Tout ce qui fait reference aux anciens prophetes et le recit biblique, a ete repris des textes anciens. D'ailleurs le Coran le reconnait lui-meme et dit qu'il confirme la verite des textes bibliques et invite les musulmans a consulter les chretiens, "les gens du livre", s'ils ont des doutes.

Pour les deux, les judeo-chretiens comme les arabo-musulmans, ils ont tout simplement copie, parfois fidelement des paragraphes entiers des textes egyptiens. Certains rites et symboles chretiens (par exemple le symbole du poisson) sont d'origine egyptienne. Ce qu'il faut retenir, c'est que ces religions ont ete creees comme des instruments politique et ideologique pour resoudre des problemes donnes a une epoque donnee. Maintenant, le fait de vouloir embrigader toute l'humanite dans ces religions en pretendant detenir l'exclusivite de la verite et surtout la revelation divine, est tout simplement grotesque sinon criminel. Ajouter a cela les crimes commis par ces religions au cours de l'histoire, elles perdent totalement leur caractere divin. En outre le dieu chretien, yahveh, est un dieu colereux, arrogant, rancunier, criminel meme parfois car il detruit des peuples entiers au profit du "peuple elu", mis a part meme la pretention completement irrationnelle de "l'election divine". Un dieu qui opere un apartheid de fait entre ses creatures, est tout simplement un dieu ideologue. Oubliez ce dieu. Les chretiens d'ailleurs font tres peu allusion au dieu de l'Ancien Testament et ne parlent que tres souvent de Jesus par qui l'humanite doit obtenir la redemption. Car a y regarder de pres, le Nouveau Testament et l'Ancien se contredisent meme a plusieurs endroits. Mais les chretiens, tout comme les musulmans aujourd'hui, trouveront le moyen de vous expliquer ces contradictions en remettant les textes dans leur "contexte".

Les Africains doivent revenir a la religion monotheise d'Akhenaton, s'il y a besoin de spiritualite. La religion d'ATON est la premiere religion monotheise qui porte en germe toutes les idees reprises par les autres religions, remaniees, transformees, travesties.

"Je suis le Grand qui existe de lui-meme.
Unique qui est sans second / sans son semblable.
Je suis venu a l'etre hors du grand moment de mon emersion.
Je suis celui qui a commence, celui qui cree dans le Noun"
Ainsi parla Aton

Au passage, Jesus parlait la langue Arameen, encore utilisee dans les eglises de Syrie, d'Irak etc.
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Imhotep
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MessagePosté le: Mar 20 Sep 2005 18:02    Sujet du message: Répondre en citant


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chris_farm
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MessagePosté le: Mar 20 Sep 2005 19:32    Sujet du message: La Bible ou le Coran? Répondre en citant

Quel débat!....houleux....!
Je vais essayer de préciser aux uns et aux autres d'après vos réflexions.

Le judaïsme et le christianisme ne sont peut-être pas les 1ères religions monothéistes,personnellement je n'en sais rien et n'ai rien dit là-dessus.

Le peuple juif a été choisi par Dieu comme exemple pour l'humanité,car en observant son cheminement et les réactions de Dieu envers ce peuple,c'est ce qui se passe aussi pour nous aujourd'hui.
Nous sommes aussi rebelles bien souvent à l'autorité de Dieu et des lois qu'Il nous a données pour vivre en harmonie les uns avec les autres, et avec la nature qu'il a créée pour nous.

Notez qu'Adam a provoqué la séparation du genre humain par sa désobéissance,et ont suivi pleins de problèmes dont les maladies.Mais remarquez comme Dieu aime ses créatures!Il a mis dans la nature toutes les plantes qui peuvent nous soigner,sauf pour les maladies provoquées par l'homme telle que le sida.

Si ce n'était pas le peuple juif,Dieu aurait choisi un autre peuple et tous on aurait aussi et encore dit: pourquoi ce peuple-là?
Mais Dieu est notre Créateur,peut-on contester avec Lui? c'est Lui qui donne le souffle de vie et le reprend,quand Il veut et comme Il veut. As-t-on son intelligence pour comprendre le pourquoi de Sa Volonté?

Prenons les choses telles qu'Il a voulu Lui,et soyons-Lui soumis,car "mon joug est doux" a dit Jésus,et c'est vrai.
Voici le Créateur,l'Eternel Dieu,fait chair en Jésus-Christ,qui habite par son Esprit Saint dans chaque personne qui croit en Sa Parole la Bible et la met en pratique,et celà concerne le monde entier sans exception aucune.
Il n'y a pas de différence de races devant notre Dieu(pour celui qui est obsédé par la soi-disant suprématie des Blancs).

L'Eternel est un Dieu plein de bonté et d'amour,mais aussi un Dieu de justice,heureusement!
Il n'existe pas de "purgatoire",c'est une pure invention des Ktos qui ne veulent pas se soumettre à Dieu et préfèrent suivre un simple mortel,le pape.Mais qui "si on s'est trompés,on ne sait jamais" se gardent une "roue de secours" pour avoir malgré tout une chance d'aller au paradis....

Nous serons tous jugés par Jésus-Christ,et Mahomet l'a bien mentionné,c'est dans le Coran aussi...

En attendant,nous avons un Dieu de près qui écoute nos prières,et les exauce que si nous Lui obéissons.Il est Le Même,hier,aujourd'hui et éternellement,Il fait des miracles dans le coeur des hommes (et des femmes) et des guérisons miraculeuses de nos jours.

Rappelez-vous si vous l'avez lu ou allez-y voir dans la Bible, que chaque fois que Jésus-Christ guérissait quelqu'un,Il lui disait: ta foi t'a sauvé! à ne pas confondre avec de l'auto-suggestion,mais pour les incrédules vous pouvez toujours essayer,et faites-moi savoir si quelqu'un a été guéri miraculeusement de cette façon....

La Parole de Dieu nous dit: Crois au Seigneur Jésus,et tu seras sauvé,toi et ta famille!C'est aussi simple que celà,mais pas toujours facile à accepter pour nos esprits raisonneurs.Mais si nous marchons par la foi en ce qu'IL nous dit,si nous voulons bien Lui faire confiance,Il nous donne Sa paix que nul autre peut donner,et que pourtant beaucoup recherchent ailleurs.
Constatez le comportement des chrétiens véritables,ils cherchent toujours à se rendre utiles aux autres,sans intérêt personnel,c'est l'amour de Dieu en pratique.

Quelle différence avec le petit dieu Allah qui ne peut promettre le salut à qui que ce soit,et pour cause!qui est un dieu sanguinaire puisque tous les assassins et terroristes le prient avant de tuer!
La plupart des musulmans (il y a des exceptions) sont toujours dans le mensonge,la fourberie,les trafics de toutes sortes,les tueries même entre eux en plus! et ce,depuis toujours.
Quelle protection peut-on attendre de ce personnage? il n'a aucun pouvoir,aucun amour,aucune justice.Pas de miracles,puisque c'est une manifestation d'amour!

Alors? Il n'y a pas un dieu pour chaque peuple,mais les peuples se fabriquent eux-même des dieux sans pouvoir qu'ils adorent!

Il n'y a qu'un seul Créateur,Dieu Eternel tout puissant,riche en bonté et en miséricorde pour qui croit en Celui qu'Il nous a envoyé: Jésus-Christ,mais terrible dans Ses Jugements.

Fais le bon choix,et vite! car qui connaît demain? Et si tu ne te réveilles pas demain matin, es-tu en règle avec Lui,as-tu accepté de Lui obéir en tout?
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Olmeque
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MessagePosté le: Mar 20 Sep 2005 19:59    Sujet du message: Répondre en citant

chris_farm... Rolling Eyes
nous connaissons tous ces contes!ne te donne pas la peine de les repeter.
quand au sujet...il ya peut etre des paroles divines reprise du passé egyptien ou de bien avant, mais ce ne sera jamais un livre parfait, parce que humain. je dirai meme ecris par des hommes (non par des femmes). je ne rentrerai pas dans le debat sur la position vis a vis de la femme ou du non-croyant ou bien de la sympathie qu'il reclame pour les autres musulmans (forcement pro-arabe politiquement)....mais sur 1 seul point, crucial pour nous de grioo et d'afrik, l'escalvage. plus je lis sur les semites(juifs,arabes) plus il en ressort que c'Est une coutume traditionnel chez eux. alors comment concilier toutes ces valeurs de bontés et de fraternité avec l'esclavage. certains m'ont dit que il faut adapter à l'épok... Laughing
je dirai juste à ce moment la curieux pour un livre parfait et intemporel;cela signifierai t il que le redacteur n'avait que la vision de ses contemporains pour rediger ces regles??entk...bizarre ... bizarre
meme jacques attali a ecrit un livre dont il faisait la promo cet été pour dire que les religions semites avaient influé soit par la politik,soit par la guerre...ca me semble etre des moteurs typiquement humains, pas vous??la religion est sensible et peut destabiliser une personne, c'est pkoi je prefere m'arretez la. mais sachez entk sur ce livre (que l'on pourra toujours dire qu'il est mal interpreté, faire des roulades contradictoires pour lui trouver un caractere parfait)que son application n'a rien de parfaite Mad . les 3 religions ont institutionalisés l'esclavages, pour un noir ca devrai etre suffisant pour attiser sa curiosité sur certains bien fondé dont elles se pretendent
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Imhotep
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MessagePosté le: Mar 20 Sep 2005 20:01    Sujet du message: Re: La Bible ou le Coran? Répondre en citant

chris_farm a écrit:

Le peuple juif a été choisi par Dieu comme exemple pour l'humanité,car en observant son cheminement et les réactions de Dieu envers ce peuple,


Comment peut-on croire ces sornettes? Dieu a choisi ce peuple comme exemple. Pourquoi ne se revele-t-il pas spontanement a tous les peuples? Que fait Dieu alors de tous ces peuples qui ne le connaissent pas? Et vous les chretiens, que pensez-vous des juifs qui ne reconnaissent pas Jesus? Sont-ils dans l'erreur?

Tu as fini ton discours en t'attaquant aux musulmans et en beatifiant les chretiens. Les musulmans feraient aussi l'inverse. Et c'est cela le paradoxe dans votre ideologie abrahmanique.

Tout ton discours postule l'adoption de la Bible comme parole revelee de Dieu et suppose la veracite de celle-ci. Or, d'apres nos connaissances, la Bible n'est rien d'autre que la compilation des sagesses et des conceptions religieuses des peuples anciens, en l'occurence les Egyptiens pharaoniques, et ce dieu chretien est tout autant sanguinaire, arrogant et rancunier comme son rival musulman allah. Mais comme je le disais ailleurs paraphrasant un sage africain, la verite n'est ni a toi ni a moi, elle est devant nous. Le probleme surgit lorsque vous, chretiens et musulmans, exigez le monopole de la verite pour vous-memes en pretendant detenir l'exclusivite de la revelation divine, si revelation il y a. Soyez comme les bouddhistes et le monde connaitra la paix. Personne ne vous attaquera si vous priez votre dieu chretien ou musulman en silence. Car votre pretention a detenir l'exclusivite de la verite et votre tendance quasi pathologique a vouloir a tout prix embrigader les gens dans votre seule croyance, en declarant les autres pratiques religieuses de "fetichisme" ou de "sorcellerie", est l'exemple meme de l'intolerance. Je ne peux pas concevoir Dieu Supreme comme les dieux de la Bible et du Coran que nous connaissons. Jahveh ou Allah sont des "hommes". On dit "Dieu le Pere". Il n'y a pas de pere sans mere. A l'image de dieu male, tous les prophetes et grands hommes religieux etaient des hommes, refletant meme la societe patriarcale de ces peuples.
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chris_farm
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MessagePosté le: Mar 20 Sep 2005 21:49    Sujet du message: La bible ou le Coran Répondre en citant

Désolée pour tous les incroyants.
Que l'Eternel vous éclaire de Sa sagesse.
Je n'en dirai pas plus.
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Marvel
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MessagePosté le: Mer 21 Sep 2005 02:39    Sujet du message: Re: La Bible ou le Coran? Répondre en citant

doublon

Dernière édition par Marvel le Mer 21 Sep 2005 03:30; édité 1 fois
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Marvel
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MessagePosté le: Mer 21 Sep 2005 03:08    Sujet du message: Re: La Bible ou le Coran? Répondre en citant

Les citations (en gras) sont de Chris_farm

"Le peuple juif a été choisi par Dieu comme exemple pour l'humanité".
Allégation personnelle et autoglorification. Pourquoi dieu ne nous a pas dit qu'il a choisi un peuple quelque part dans le monde. Est-il possible d'être le seul à savoir qu'on a gagné un concours?

"Notez qu'Adam a provoqué la séparation du genre humain par sa désobéissance,et ont suivi pleins de problèmes dont les maladies. Mais remarquez comme Dieu aime ses créatures!Il a mis dans la nature toutes les plantes qui peuvent nous soigner,sauf pour les maladies provoquées par l'homme telle que le sida."

Ô, dieu aime tellement ses créatures qu'il les laisse tomber malade quand même. Ces créatures n'aime pas mourir mais depuis des millénaires il ne peut pas arrêter l'hécatombe pour une histoire de fruit mangé par un type il y'a vachement longtemps. Et il est tout puissant et plus miséricordieux y'a pas! Dans ta maison sévissent les lames et tes enfants s'y coupent, mais toi t'es si bon et si puissant que tu disposes des sparadras partout. Et que diras-tu quand nous aurons le traitement du sida? Que dieu par sa bonté à fini par nous aider? C'est dingue que tout ce qui m'arrive d bien je dois lui en faire cadeau, mais lui il n'a même pas le courage d'assumer le mal qu'il a crée. Quelle logique!

"As-t-on son intelligence pour comprendre le pourquoi de Sa Volonté?"

Pourquoi si on n'a pas son intelligence nous explique t-il des trucs, à travers un livre? On n'a pas son intelligence, ni sa sagesse, ni sa miséricorde, ni son éternité, ni son pouvoir, ni sa grandeur etc... mais en quoi nous as-t-il fait à son image? Soit on a tout comme lui et nous sommes comme lui donc à son image (mais j'en doute car je n'ai aucun pouvoir), ou bien juste un ou deux points communs et donc nous ne sommes pas à son image. Ne me dites pas que seul Adam était à son image puisque Adam était susceptible de commettre des péchés, de se faire tromper par le mal, il bouffait, baisait etc... donc dieu souffre des mêmes faiblesses?

Prenons les choses telles qu'Il a voulu Lui,et soyons-Lui soumis,car "mon joug est doux" a dit Jésus, et c'est vrai.

Luc 19:27 Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. Sur ces mots, Jésus partit en avant pour monter à Jérusalem.
1Pierre 2:18-19 Serviteurs, soyez soumis avec une profonde crainte à vos maîtres, non seulement aux bons et aux doux, mais aussi aux acariâtres. Car c'est une grâce de supporter, par respect pour Dieu, des peines que l'on souffre injustement.
1Timothé 6:1 Tous ceux qui sont sous le joug de l'esclavage doivent considérer leurs maîtres comme dignes d'un entier respect, afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés.


Oh oui, qu'il est doux son joug! J'adore. Oh oui, je jouis.... Alleluia!
Plus je vous lis, plus vos religions me dégouttent.

Il n'y a pas de différence de races devant notre Dieu (pour celui qui est obsédé par la soi-disant suprématie des Blancs).

Mouais... sauf que les uns sont damnés les autres élu mais si non il n'y a pas de différence. Que sais-tu de la difficulté d'être noir pour dire qu'il n'y a pas de différence?

En attendant,nous avons un Dieu de près qui écoute nos prières,et les exauce que si nous Lui obéissons.Il est Le Même,hier,aujourd'hui et éternellement,Il fait des miracles dans le coeur des hommes (et des femmes) et des guérisons miraculeuses de nos jours.

Il écoute les prières des blancs, peut-être. Celles des noirs j'en doute. En tout cas les japonais ne prient pas le même mais le leur. Et leurs prières sont exhaussées. Apparemment. Les chinois également avec le leur. Comme les arabes ou les indiens qui ne vous envient en rien. A quand alors le retour de la grande vénération d'Osiris Kem Wer (le grand noir en égypitien, son surnom officiel) pour que les prières nègres soient enfin entendues?

Rappelez-vous si vous l'avez lu ou allez-y voir dans la Bible, que chaque fois que Jésus-Christ guérissait quelqu'un,Il lui disait: ta foi t'a sauvé! à ne pas confondre avec de l'auto-suggestion,mais pour les incrédules vous pouvez toujours essayer,et faites-moi savoir si quelqu'un a été guéri miraculeusement de cette façon...

Moi. J'ai foi en mon médecin, je respecte toujours ses conseils et je peux te jurer que TOUT VA BIEN.

La Parole de Dieu nous dit: Crois au Seigneur Jésus,et tu seras sauvé,toi et ta famille! C'est aussi simple que celà,mais pas toujours facile à accepter pour nos esprits raisonneurs.Mais si nous marchons par la foi en ce qu'IL nous dit,si nous voulons bien Lui faire confiance,Il nous donne Sa paix que nul autre peut donner,et que pourtant beaucoup recherchent ailleurs.

Ma famille n'a pas besoin d'être sauvée. Sauvée de quoi d'ailleurs si non des inepties et de la colonisation blanche? Ce serait un comble que d'aller se jeter dans la gueule du loup pour se sauver du loup!

Quelle différence avec le petit dieu Allah qui ne peut promettre le salut à qui que ce soit,et pour cause!qui est un dieu sanguinaire puisque tous les assassins et terroristes le prient avant de tuer!

Mouais... aujourd'hui encore le poste d'aumonier militaire est en vogue. Il y'a un imam, un prêtre, un pasteur et un rabbin pour chaque corps d'armée. Y'en a plein en Irak pour le compte de Bush.

La plupart des musulmans (il y a des exceptions) sont toujours dans le mensonge,la fourberie,les trafics de toutes sortes,les tueries même entre eux en plus! et ce,depuis toujours.

Ouais ouais... la prison n'est pas une invention européenne peut-être. Ah, c'était prévu pour y mettre des arabes? D'accord, je comprends mieux... Quant à la tuerie entre eux, les deux guerres leucodermes dites "mondiales", la plus grand eboucherie d el'humanité, c'était peut-être des musulmans. Hitler s'appelait en réalité Hicham et Ousmane Chourkil (Winston Churchill) c'était l'autre, le maghrébin d'outre manche. Mais oui.

Quelle protection peut-on attendre de ce personnage? il n'a aucun pouvoir,aucun amour,aucune justice.Pas de miracles,puisque c'est une manifestation d'amour!

C'est vrai que les miracles sont plus fréquents à Paris qu' à Bagdad. J'avais pas remarqué; mais maintenant que tu le dis...

Alors? Il n'y a pas un dieu pour chaque peuple,mais les peuples se fabriquent eux-même des dieux sans pouvoir qu'ils adorent!

C'est la phrase la plus intelligente que t'es sortie de ta vie.

M.
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Marvel
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MessagePosté le: Mer 21 Sep 2005 03:31    Sujet du message: Re: La bible ou le Coran Répondre en citant

chris_farm a écrit:
Je n'en dirai pas plus.

Deuxième phrase intelligente dans ta vie en moins de 24 heures. Tu évolues vite. C'est bien.
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maharaz
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MessagePosté le: Mer 21 Sep 2005 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Un beau proverbe africain me satisfait le coeur à chaque fois que je me butte à des aneries dans ma vie:


" Quand un âne te donne un coup de sabot et que tu ripostes tu devient pire que lui "

Il ne faut pas répondre à des ânes mais à des personnes matures et intellectuelles.

Merci de ne répondre qu'à des hommes bien éduqués et responsables.
...


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maharaz
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MessagePosté le: Mer 21 Sep 2005 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Un beau proverbe africain me satisfait le coeur à chaque fois que je me butte à des aneries dans ma vie:


" Quand un âne te donne un coup de sabot et que tu ripostes tu devient pire que lui "

Il ne faut pas répondre à des ânes mais à des personnes matures et intellectuelles.

Merci de ne répondre qu'à des hommes bien éduqués et responsables.
...
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chris_farm
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MessagePosté le: Mer 21 Sep 2005 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Oh Marvel,quels éclats de rire que tu m'as occasionnés, merci! Tes réflexions sont très drôles (marrantes).

Il est dur pour toi d'être Noir? Je viens d'un pays d'Afrique Noire où j'ai vécu + de 20ans parmi la population,et en vivant simplement comme les paysans que j'aidais,j'ai dormi dans les villages sur une natte,je mange en groupe dans la même cuvette de riz avec la main,je pile ma banane et mon manioc,etc..
Je n'ai pas vu la difficulté dont tu parles à être un Noir chez soi,mais chez les Blancs oui,avec quelques variantes.
Je crois que tu as un sacré problème d'identité personnelle...
Si l'on est bien dans sa peau,on l'est dans le monde entier!

En fait,tu parles sans savoir de quoi tu parles,tu veux juste faire entendre ton opinion sur tout,et c'est le résultat que nous pouvons lire.

Donnes-toi la peine de lire la Bible ET le Coran pour savoir quoi en dire!

Combien de gens disent dans chaque religion,que c'est l'un,l'autre,un livre sacré et ne l'ont même jamais eut en mains.Je crois que tu es du nombre et tu veux juger de tout,mais sur quelles bases? de ton petit esprit mortel?

Les choses sacrées ne se parlent pas à la légère.Si tu veux que Dieu s'intéresse à toi,ou qui que ce soit d'autre,fais de même.

Je respecte beaucoup ceux qui recherchent Dieu de tout leur coeur,et il y a des musulmans dans le lot.Mais celui qui parle à torts et à travers,qui peut le considérer?

Parles avec la sagesse et l'intelligence que Dieu donne à ceux qui le cherchent,alors on pourra causer de façon intéressante.

Autre chose:Dieu n'est pas responsable de nos comportements...irresponsables (sida).

Quant à comparer les guerres en Europe et celles d'ailleurs,l'une n'efface en rien l'autre et les conséquences,c'est pas malin ce que tu as dit là-dessus,car toutes les violences sont à condamner énergiquement.

Nous sommes effectivement à l'image de Dieu...intérieurement,c.à.d. que nous avons reçu en nous toutes les qualités pour Lui ressembler,mais nous les utilisons comment? l'intelligence pour la science qui fabrique des bombes etc...dans toutes choses il y a deux faces,mais les hommes ont tendance à choisir le mauvais côté,Dieu n'en est pas responsable.
En fait,Il est le Roi de justice,Il est juste et donc nous donne le choix de tout,et à nous d'assumer les conséquences.

Car Il nous a tout dit: les conséquences du choix de suivre l'Eternel et les conséquences de suivre sa propre voie que satan exploite,sans que lui ,nous en donne le choix.

Dieu écoute et exauce les prières de ceux qui Lui obéissent,et je peux t'affirmer qu'il y en a beaucoup en Afrique.J'ai moi-même assisté à des guérisons miraculeuses et il faut vivre ça au moins une fois dans sa vie,c'est époustouflant,on se sent vraiment tout petit devant la toute puissance et la miséricorde de notre Dieu.

En bref,si tu ne choisis pas librement de marcher avec Dieu,c'est satan qui te prend de force,le savais-tu?
Ne reproches donc rien à Dieu,chacun a sa responsabilité dans la vie.

Comment expliques-tu que des indigents dans leur enfance,soient devenus de grands hommes (et femmes) d'affaires? ils n'ont pas accepté leur condition et ont décidé de lutter pour réussir au lieu de se lamenter.

Le monde entier est devant toi,si ça ne va pas là où tu es,bouges!
Au lieu de t'intéresser à ta petite personne,fais connaissance avec les autres que Dieu a créés comme toi,tu verras,on devient sage alors,tout doucement, et on voit la vie et les autres autrement.

Bonne chance!
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Soundjata Kéita
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MessagePosté le: Mer 21 Sep 2005 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

Sympa d'avoir effacer mon message.
Laisser donc ces missionnaires venir nous insulter avec leur bondieuseries.

Desmond Tutu disait en substance :

"Avant, les blancs avaient la bible et nous la terre. Nous avons fermés les yeux, et quand nous les avons réouverts, nous avions la bible et eux la terre."


Je vous laisse méditer là-dessus.


Hotep, Soundjata
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