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POUR COMPRENDRE CE QUI SE PASSE AU MALI
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samuel
Grioonaute régulier


Inscrit le: 28 Jan 2005
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MessagePosté le: Lun 02 Avr 2012 07:02    Sujet du message: POUR COMPRENDRE CE QUI SE PASSE AU MALI Répondre en citant

Toutes mes excuses. Je vais être long mais je pense que c’est nécessaire.

Certains d’entre vous qui ne sont pas d’Afrique occidentale sont très peu renseignés sur les vraies réalités des pays de la CEDEAO. C’est pourquoi je vais tenter de donner quelques éléments qui peuvent peut-être contribuer à faire comprendre ce qui se passe au Mali aujourd’hui.

1. Vous avez certainement vu des images (touristiques) des Touaregs, blancs, voilés, ‘’fiers’’ et nomades et caracolant à dos de chameau dans le désert. Je suis donc certain que pour beaucoup d’entre vous les Touaregs sont des ‘’Blancs’’ qui se distinguent des autres Nigériens et Maliens ‘’noirs’’. Et c’est là la première erreur. L’écrasante majorité des Touaregs (peut-être 80% si tant est que des statistiques ont un sens en matière de couleur de peau ; je ne parle donc que de perception visuelle, des couleurs et des appartenances telles que nous les appréhendons subjectivement (car la subjectivité a une importance capitale dans les relations humaines) et donc de manière fausse, non scientifique) sont ‘’noirs’’ comme vous et moi et pour cela il vous est évidemment difficile de les reconnaître dans la rue (tout autant qu’il vous sera difficile d’identifier un Boulou dans la rue ) et de les identifier comme des Touaregs alors que ce serait le premier réflexe que vous auriez si vous rencontriez un Touareg ‘’blanc’’. Les Touaregs ne sont pas une ‘’race’’. C’est une communauté culturelle et linguistique composée de gens ‘’noirs’’, d’autres ‘’blancs’’ et d’autres encore ‘’métisses’’. Malheureusement, l’imaginaire touristique européen ne présente au monde extérieur ‘’blanc’’ qu’une des multiples composantes des Touaregs pour des raisons idéologiques qui peuvent parfaitement se comprendre.

2. Vous avez certainement toujours associé l’image des Touaregs avec le désert et le nomadisme et vous avez probablement toujours pensé que le désert, c’est le ‘’pays’’ des seuls Touaregs. C’est d’ailleurs comme ça que RFI et tous les médias français présentent les choses. Ils présentent le Sahara, le désert, comme le pays des seuls Touaregs. Ce qu’ils ne vous disent pas c’est que la partie du désert revendiquée par les rebelles n’est pas habitée que par des Touaregs. ‘’Le pays Touareg’’ est en fait aussi le pays des Peuls, des Songhais, des Toubous, des Arabes et des Haoussa. Toutes ces populations vivent sur ce même territoire que les médias présentent comme étant exclusivement ‘’le pays Touareg’’ avec des villes comme Gao, Tombouctou, etc. dont vous avez certainement entendu parler.

3. En fait il n’y a pas de ‘’pays’’ proprement Touareg habité par les seuls Touaregs (ou même en majorité). Les Touaregs sont des nomades qui tout comme les Peuls, sont ‘’incrustés’’ et dispersés à travers tout le Sahel sans pouvoir être identifiés à un territoire unique. Ils ont toujours vécu, non pas séparés et distincts sur un territoire propre, mais mêlés aux autres populations, dispersés partout sur le territoire. Donc s’il y a un pays touareg, c’est un pays partout partagé avec les autres populations et par là, je ne veux pas dire seulement les Etats-nations nommés le Mali, le Niger, etc. Je parle des terres occupées par les Touaregs. Partout ces terres sont des terres occupées par d’autres populations avant même l’arrivée des Touaregs.

4. Mieux encore, sur tous ces territoires, les Touaregs ne sont qu’une extrême, je dis bien extrême minorité de l’ordre de 10% ou moins. La majorité des populations qui habitent ces territoires depuis l’éternité sont des Peuls, des Songhais, des Haoussa, etc.
Qui sont donc les Touaregs et d’où viennent-ils ? Quelles sont leurs origines? Les Touaregs, culturellement, appartiennent au monde berbère tout comme les Kabyles d’Algérie que vous connaissez bien. Il faut savoir que les Berbères, contrairement aux Arabes avec lesquels les Sub-Sahariens les confondent, sont des autochtones d’Afrique car l’Afrique n’est pas que le contient des ‘’Noirs’’. En tout cas, dans l’état actuel des connaissances leurs origines remontent à au moins 30.000 ans en Afrique et ils descendent probablement en partie des populations noires qui habitaient originellement l’Afrique du Nord et qui se sont ‘’mélangées’’ avec des envahisseurs venus d’ailleurs notamment du Moyen-Orient et d’Europe. En tout cas c’est ce que pensent certains des plus grands historiens algériens et c’est ce que disent les études de génétique des populations qui estiment à au moins 50% l’héritage sub-saharien parmi eux.

Toutefois, la grande différence entre les Touaregs et les autres Berbères d’Afrique du Nord, c’est que les Touaregs ont toujours été mêlés aux populations ‘’noires’’ et se distinguent, en tant qu’ensemble humain, et visuellement, par le grand nombre de ‘’noirs ‘’ et de ‘’métisses’’ en leur sein. Toutefois, certains d’entre eux, même parmi les plus ‘’noirs’’ ne se perçoivent pas (et ne se veulent pas) comme tels et, tout comme les intellectuels aliénés d’Afrique ou les Arabes du Soudan, ils ont la peau noire mais portent des masques blancs.

A quand remontent les origines des Touaregs au sahel ?

Dans cette région du monde, il a toujours existé une ‘’pression’’ exercée par les populations d’Afrique du Nord et poussant les populations noires qui habitaient originellement le Sahara vers le Sud, toujours plus au Sud et ce mouvement, après avoir été momentanément arrêté par la colonisation, n’a jamais cessé de s’exercer. Avant l’invention de l’agriculture et la dessiccation (la sécheresse) du Sahara qui a commencé il y a environ 10.000 ans, La plupart des populations du sahel vivaient au Sahara organisées en bandes de chasseurs-cueilleurs. Sous la poussée des changements climatiques ayant abouti à la désertification du Sahara, ces bandes se sont installées au sahel où elles ont commencé à pratiquer l’agriculture et ont plus tard formé la plupart des royaumes sahéliens (Ghana, Mali, Songhai,) dont vous avez toujours entendu parler.
Quel est le rôle joué par la France dans le conflit ? La France a toujours caressé le rêve de créer un Etat-tampon à sa solde au Sahara particulièrement après qu’elle ait perdu l’Algérie. Vers la fin des années 50, en 1957 exactement, elle a d’abord tenté de créer cet Etat avec l’OCRS (Organisation Commune des régions Sahariennes) et a échoué grâce au refus de l’Algérie, du Mali de Modibo Keita et du Maroc. Mais elle n’a jamais abandonné le projet et n’a jamais cessé à aucun moment de se servir de certains Touaregs pour déstabiliser les Etats sahéliens chaque fois que ses intérêts étaient en jeu. La France s’est toujours servi de ses réseaux dormants de rebelles Touaregs (les nombreux réseaux d’exilés Touaregs qui vivent en France) qu’elle active et ‘’rendort’’ au gré de ses besoins. Chaque fois qu’un régime manifestait des velléités d’indépendance se déclenchait aussitôt une ‘’rébellion touarègue’’ et ça a été ainsi depuis les années 60.

Quels sont les enjeux géostratégiques au Sahel ?

Le Mali et le Niger renferment, particulièrement dans leurs zones désertiques, des richesses minières immenses (pétrole et uranium) qui sont d’une importance vitale pour l’Occident. L’exploitation de ces richesses n’a même pas été à proprement parler entamée. Ces pays renferment aussi de gigantesques réserves d'eau car il ne faut pas oublier que le Sahara est une mer asséchée.

Ces pays, qui sont directement adjacents à l’Afrique du Nord connaissent également la croissance démographique la plus rapide au monde. Grand comme deux fois et demie la France, le Niger par exemple comptait à son indépendance 1,5 million d’habitants seulement et était 30 fois moins peuplé que la France. Aujourd’hui le Niger compte 17 millions d’habitants et est seulement 4 fois moins peuplé que la France. Cette croissance fera de ces pays, dans les 15 ou 20 ans à venir, des puissances démographiques régionales dotées de ressources minières immenses. Il n’y a aucun doute que vu les tendances d’évolution du monde actuel, notamment la montée de la Chine et d’autres puissances capables de disputer l’hégémonie de la France dans la région, cette situation va bouleverser toutes les donnes géostratégiques au Sahel et affaiblir le rôle de la France dans ce pré-carré. On l’a vu récemment lorsque le régime de Tandja Mahamadou a commencé à diversifier ses partenaires et nouer des relations avec la Chine pour l’exploitation de l’uranium jusqu’alors entièrement contrôlée par la France. Il faut noter aussi que ces pays sont au carrefour de l’Afrique dite’’ blanche’’ et de l’Afrique dite ‘’noire’’. Or en Tunisie, en Algérie et au Maroc la croissance démographique est loin d’être aussi importante et les Nord-Africains regardent avec inquiétude la poussée démographique de leurs voisins d’Afrique sub-saharienne. Si en plus ces pays gardaient le contrôle de leurs richesses sahariennes, nul doute que s’ensuivront des conséquences politiques et ‘’humaines’’ (ethniques ou ‘’raciales’’) sérieuses.

Donc la stratégie de la France est de priver ces futures puissances démographiques des richesses minières qui en feront aussi des puissances économiques capables de négocier leur indépendance (et leur libération des griffes de la France) auprès d’autres puissances émergentes. La première étape est donc de priver les populations maliennes et nigériennes des territoires qui renferment ces richesses minières pour confier ces territoires à des minorités démographiques plus facilement contrôlables. C’est ce qui a été fait en Indonésie avec l’indépendance du Timor ; c’est ce qui a été fait au Soudan avec la partition du Sud ; c’est qui a été fait en Ethiopie avec l’Erythrée et c’est ce qui est en train d’être fait au Mali (et bientôt au Niger) avec l’indépendance de ‘’l’Azawad’’.
Quelles seront les conséquences de la création d’un Etat touareg dans la région?

IL FAUT CRAINDRE QUE LA CREATION D’UN ETAT TOUAREG NE DEBOUCHE SUR DES POGROMS ET UN NETTOYAGE ETHNIQUE DE MASSE CAR C’EST LA SEULE FACON POUR LES TOUAREGS DE NE PAS SE TROUVER MINORITAIRES DANS LEUR ''PROPRE ETAT'' DEVENU INDEPENDANT CAR UN ETAT TOUAREG NE SERA VIABLE QU’A CETTE CONDITION.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Lun 02 Avr 2012 07:57    Sujet du message: Répondre en citant

Aux exemples de "balkanisation stratégique" que tu cites, j'ajouterais volontiers ceux de la Corée, de l'ex-Yougoslavie et de l'ex-URSS pour les mêmes raisons d'affaiblissement des autres Etats au profit de l'oligarchie financière et industrielle qui domine l'Occident depuis (au moins) deux siècles...

Pour ce qui concerne l'Afrique, un cas plus récent consiste dans celui de la Lybie bientôt découpée en 6 Etats vassaux des intérêts qui instrumentalisent la "Communauté Internationale"...

Bref, merci pour cet éclairage fort instructif.

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Mère Evé
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MessagePosté le: Lun 02 Avr 2012 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Popo d'avoir fait circuler cet article, et merci beaucoup Samuel pour cet éclairage très utile !
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lolo01
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MessagePosté le: Lun 02 Avr 2012 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

Question à Samuel ? et merci encore ?

Dans toutes les écoles militaires on dit qu'il ne faut pas affaiblir un état en situation de guerre ? Quelle mouché tsé tsé a donc piqué les putschistes pour renverser ATT ? Peut-on voir une main étrangère soutenant les putschistes pour précipiter les grandes manoeuvres géostratégiques autour du sahel ? Qui est cette main ?
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samuel
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MessagePosté le: Lun 02 Avr 2012 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Voici ma propre opinion mais ce n'est que mon opinion. Les putchistes ont presente comme argument le fait que l'armee etait en train de perdre du terrain parce qu'elle n'etait pas assez equipee. Donc la premiere question qu'on peut se poser est la suivante:

Comment l'armee malienne, forte de 7.500 hommes, equipee de 33 chars et 16 avions de combat et de plusieurs helicopteres a-t-elle pu perdre si rapidement du terrain devant des groupes rebelles dont le nombre ne depasse pas 2.000 ou 3.000?

Tout d'abord, je pense que dans les guerres modernes ce n'est pas le nombre ou meme le courage qui importent le plus. C'est d'abord la strategie et l'equipement militaire. Il faut donc se garder d'avoir recours aux explications racistes du type ''couardise de l'homme noir'' comme le sous-entendent les medias a profusion en insistant sur ''la fuite'', ''la debandade'', etc de l'armee malienne.

Une telle situation n'est pas inouie dans l'histoires des guerres modernes. Il y a meme beaucoup trop d'exemples. Il n'a pas fallu plus de 40 jours a l'armee allemande pour mettre en deroute l'armee francaise et occuper le pays (provoquant la fuite effaree des civils et des militaires vers des zones plus securisees) alors que la France etait l'une des puissances militaires de l'epoque.

Je ne crois pas que l'armee malienne ait perdu de vraies batailles car il n'y avait pas de vraies batailles. A chaque fois qu'il y avait des engagements, l'armee malienne recevait l'ordre de faire des ''replis tactiques'', autrement dit de ceder le terrain aux assaillants. D'ou venaient ces ordres? Ces derniers jours la raison fondamentale de ces defaites est apparue au grand. Celui qui commandait l'armee malienne au Nord et qui donnait les ordres de repli etait un officier Touareg qui, il y a tout juste 4 jours, a fait defection avec 12 autres officiers Touaregs et rejoint...la rebellion qu'il etait suppose combattre. Cette defection est intervenue une fois l'objectif de l'occupation de toute la zone Nord du pays a ete atteint. Donc, El Hadj Gamou, qui commandait l'armee malienne au Nord et qui donnait les ordres de repli n'etait qu'une taupe de la rebellion. Voila l'une des raisons des victoires faciles des rebelles. Dans toutes les armees du monde les soldats ne font qu'obeir aux ordres de leurs superieurs. Quand on leur dit de se replier, ils se replient. Par exemple lors des tout derniers combats a Gao, l'armee a fait subir un echec cuisant aux rebelles islamistes qu'il avait reussi a chasser de la ville; puis inexplicablement l'ordre esdt venu de Bamakop, de Sanogo lui-meme de ''ne pas prolonger le combat'' et de se replier. Personne ne sait comment il a pu donner de tels ordres quelques heures seulement apres avoir annonce avec triomphalisme que les rebelles etaient chasses de la ville.

Pourquoi Toumani Toure a-t-il confie le commandement de l'armee a des gens qui etaient pour la plupart eux-memes des anciens rebelles integres dans l'armee malienne a la suite d'accords intervenus dans le cadre d'anciennes rebellions touaregues?

L'explication officieuse etait qu'ils connaissaient mieux le terrain. L'autre explication etait qu'il ne fallait pas donner l'impression que seules les ethnies du Sud combattaient les rebelles Touaregs et que donc il y avait d'un cote les Maliens et de l'autre les Touaregs. Cela avait bien evidemment ses avantages mais aussi ses inconvenients comme on l'a vu avec la defection de cet important chef de l'armee. C'est exactement le scenario ivoirien qui etait repete ici puisque l'armee ivoirienne (a l'exception de la garde presidentielle) n'avait pas combattu les rebelles, se contentant de plier bagages sous l'injonction de ses chefs a chaque fois qu'on annoncait une offensive imminente. Tout comme Toumani Toure (et a peu pres pour les memes raisons d'ailleurs) Gbagbo n'avait pas confie l'armee a des officiers suffisamment loyaux pour le defendre au moment crucial. Et tout comme Gbagbo, ses scrupules et ses hesitations l'ont perdu car cela creait la mefiance, la desunion et le desarroi au sein de l'armee.

Pourquoi le coup d'Etat?

Ce coup d'Etat est intervenu au moment meme ou Toumani Toure recevait l'appui officiel de la CEDEAO, des Etats-Unis et de la Chine, au moment ou il avait achete de nouvelles armes pour mieux equipper l'armee et s'appretaoit a la restructurer.

Y-a-til eu complot et faut-il y voir la main de la France?

Je crois d'abord qu'il faut surtout y voir la stupidite et la cupidite de quelques officiers ignares qui croyaient leur heure venue. Ceux-ci etaient donc prets a faire feu de tout bois, y compris a s'allier a ceux qui avaient interet a renverser Toumani Toure, au premier rang desquels la France.
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lolo01
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MessagePosté le: Lun 02 Avr 2012 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

UNE ANALYSE A LIRE QUI MERITE D'ETRE LUE : C'est un malien de l'intérieur qui l'écrit.


Le temps est venu de mettre dans les CONFIDENCES les non initiés sur le péril qui plane sur le Mali en ce moment. Vu l’URGENCE de la question, j’irai droit au but… La menace actuelle de la CEDEAO d’étrangler le Mali par un EMBARGO DIPLOMATIQUE et ÉCONOMIQUE, succédant à la menace d’une INTERVENTION MILITAIRE sur le sol malien, tout comme les remous causés par des REBELLES TOUAREGS ainsi que le PUTSCH qui en a découlé ont un dénominateur commun : le COMPLOT MAÇONNIQUE.




LE MASSACRE D’AGUELHOC : SACRIFICE HUMAIN RELEVANT D’UN RITUEL MAÇONNIQUE


Ceux qui ont vu l’image des CADAVRES DES SOLDATS MALIENS surpris, exécutés et alignés devant des fosses comme des MOUTONS DE TABASKI ont été naturellement choqués par l’INSOLITE de ce SPECTACLE MACABRE. Si choqués qu’ils ne se sont pas toujours posé la question de savoir pourquoi ces IMAGES IGNOBLES qu’on devrait cacher se sont plutôt retrouvées sur l’INTERNET. Et pourquoi la « COMMUNAUTÉ INTERNATIONALE », si bruyante d’ordinaire et si prompte à réagir, est restée MUETTE face à cette horreur. Ils ne se sont pas non plus posé la question sur l’intervention massive et énergique des femmes de militaires maliens auprès du président ATT. Ni de la rapidité avec laquelle de jeunes militaires maliens ont pris sur eux le RISQUE de faire un coup d’Etat, sachant à l’avance qu’ils s’exposeraient à l’acharnement de la « Communauté Internationale ».

Eh bien, la réponse à ces questions est que l’événement d’AGUELHOC relève d’un RITUEL MAÇONNIQUE dans toute son horreur et sa nudité, qui a profondément choqué les troupes maliennes, lâchées par leurs supérieurs hiérarchiques. Le président malien ATT – pris en OTAGE ?–, s’est trouvé engagé dans un ENGRENAGE ourdi par sa CONFRÉRIE MAÇONNIQUE, visant à SACRIFIER DES VIES HUMAINES, comme on sacrifie des POULETS ou des MOUTONS. Verser massivement du SANG HUMAIN pour PÉRENNISER LA PUISSANCE DES FRANCS-MAÇONS sur le monde, un devoir qui incombe à chaque franc-maçon, surtout quand il est ÉLU (ou doit être élu) à la TÊTE D’UN ÉTAT.

Je ne rentrerai pas pour l’instant dans les détails… Je rappelle simplement que cette sinistre réalité est à l’origine de bien de GUERRES CIVILES en Afrique pour prendre le pouvoir, des assassinats répétés perpétrés par certains chefs d’Etat, des incidents comme des accidents de car décimant des équipes de sportifs ou l’EXPLOSION « FORTUITE » DE POUDRIÈRE dans un quartier populaire entraînant des centaines de mort, comme on l’a vu récemment dans un pays de l’Afrique centrale dirigé par un franc-maçon, etc.


AVEC LA BÉNÉDICTION DES PUISSANCES OCCIDENTALES



Cette MACABRE RÉALITÉ, difficilement concevable pour le profane, régit le monde depuis très longtemps et explique en partie la puissance de l’Occident. L’ESCLAVAGE TRANSATLANTIQUE lui-même, au-delà de son aspect économique, relève de ce RITUEL SATANIQUE. L’historien burkinabé Joseph Ki-Zerbo le rappelle implicitement en affirmant que bien des Africains étaient persuadés que les esclaves qu’on prenait en Afrique étaient destinés à être mangés par des Blancs.


Je le rappelai aussi dans un article intitulé OBAMA CHERCHERAIT-IL À IMITER BUSH POUR SE FAIRE RÉÉLIRE ?, au sujet de sa tentative de trouver un prétexte pour déclencher la guerre contre l’Iran. Une manie qui, bien plus qu’une méthode de diversion pour se faire réélire, est une coutume qui relève d’un RITUEL SATANIQUE consistant à verser du SANG HUMAIN pour arroser l’autel d’une obscure et cruelle divinité, assoiffée de sang, évoquée Freud dans ’’L’homme Moise et le monothéisme’’.

Les incessantes guerres de l’Occident ne sont donc pas seulement motivées par le besoin de s’accaparer du pétrole ou d’autres richesses, il y a aussi le BESOIN IMPÉRIEUX de faire couler du sang humain. Des « RIVIÈRES DE SANG », pour reprendre l’expression de Saif Al Islam, le fils de Kadhafi. Beaucoup de choses à dire là-dessus…


APPEL À UNE MOBILISATION GÉNÉRALE PANAFRICAINE

L’heure est au SURSAUT GENERAL. Au-delà du Mali, aucun pays africain n’est à l’abri de ce fléau destiné à nous maintenir dans la FOSSE DES DAMNES. Ceux qui fermeront les yeux sur le péril, prétextant le scepticisme ou autre argutie, devront en rendre compte devant l’éternel. Hier tout près c’était la Côte-d’Ivoire qui ployait sous une horrible guerre civile, aujourd’hui c’est le Mali qui est confronté à toutes sortes de troubles, sans compter les autres foyers de tension en Afrique. Si nous ne faisons rien, c’en est fini de nous. Le temps presse, chers frères. Mobilisons-nous au plus vite contre ces créatures sataniques. Laissez de côté pour l’instant vos préoccupations égoïstes…

Ici le lien
http://kanteka.blogspot.fr/search?updated-min=2012-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2013-01-01T00:00:00-08:00&max-results=14


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lolo01
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MessagePosté le: Lun 02 Avr 2012 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pourquoi des rebelles touaregs révendiqueraient-ils une « indépendance » au Mali? Je n’arrête pas d’entendre sur RFI (Radio France Internationale) la revendication d’indépendance d’un groupe de Touregs au Mali. Et cela m’AGACE au plus haut point.
Corrigez-moi donc si je me trompe! J’ai toujours pensé que le fait pour un peuple de revendiquer indépendance repose sur un certain nombre de réalités sociologiques et historiques, bafouées par une invasion ou une oppression injuste. Comme par exemple la situation des pays confrontés à l’invasion coloniale d’origine étrangère ou des groupes ethniques minoritaires confrontés à l’ostracisme de la population dominante.

Et dans toutes ces situations, nous avons affaire à une brimade exercée sur un peuple, distinct de l’envahisseur ou de l’oppresseur, à qui on vient contester ou restreindre son droit d’occupation territoriale reposant plus ou moins sur un droit d’antériorité.

Est-ce le cas ici avec cette « rébellion touareg »au Mali? Assurément pas.


Des troubles d’ordre colonial

Au risque de surprendre, je soutiens que dans ce cas précis, nous avons plutôt affaire à une TENTATIVE DE COLONISATION de la part des prétendants à l’« indépendance » : une bande de Touaregs ne parlant pas au nom de toute cette communauté. Une tentative de colonisation reposant sur des CONSIDÉRATIONS RACISTES, entretenues par des forces de l’IMPÉRIALISME OCCIDENTAL. Une question que j’ai déjà évoquée dans un article datant de 2007, intitulé “Quand des journalistes québécois encouragent le conflit arme au Mali”.

Quitte à me répéter, je soutiens qu’AUCUNE RÉALITÉ SOCIOLOGIQUE OU HISTORIQUE n’autorise des Touaregs à revendiquer une quelconque indépendance au Mali, un pays millénaire ayant toujours reposé sur un BRASSAGE entre éléments d’origines diverses, de l’Empire du Ghana (Wagadou) à aujourd’hui. Non seulement les Touaregs ne sont pas les seuls habitants du Nord du Mali, ils ne subissent pas non plus un traitement discriminatoire. Ajoutons à cela qu’ils ne peuvent revendiquer aucun droit d’antériorité sur ce territoire. Nomades comme les Peuls, ils ont choisi la vie du désert et se déplacent entre plusieurs pays dont le Mali, le NIGER, l’ALGÉRIE, la LIBYE.

ET POURQUOI NE REVENDIQUENT-ILS PAS L’INDÉPENDANCE DANS CES AUTRES PAYS ?
Cherchant sans cesse à nous déstabiliser à la faveur de PRÉTEXTES BIDONS, le CONGÉNITAL COLON OCCIDENTAL se sert du bras d’une BANDE D’AVENTURIERS TOUREGS en qui il a trouvé le maillon faible par excellence. Et le fait que le Mali s’est découvert des ambitions pour la PROSPECTION PÉTROLIÈRE dans le Nord du pays vient exacerber cette soif d’impérialisme.

Ces MAUDITS COLONS n’ont-ils pas justement imposé AMADOU TOUMANI TOURÉ – un HOMME SANS ENVERGURE – à la tête du pays, pour favoriser cette ANARCHIE? Parce que la question qui se pose aujourd’hui, est de savoir pourquoi le président Amadou Toumani Touré, à l’instar de ses homologues concernés, n’a pas déployé les moyens nécessaires pour empêcher le Nord du pays d’être le repaire d’aventuriers, sévissant sous le pseudo alibi indépendantiste? Et surtout, pourquoi a-t-il laissé entrer au Mali des combattants armés revenant de la Libye? Pourquoi n’a-t-il pas déployé la même diligence pour les neutraliser à la frontière, comme l’a fait son homologue nigérien?

Quoiqu’il en soit, le peuple malien envoie à tous ceux qui sont impliqués dans ce COMPLOT contre la stabilité de leur pays, ce message clair et précis: NOUS NE NOUS LAISSERONS PAS FAIRE. On ne fera pas de notre pays un autre RWANDA ou un autre DARFOUR…

Mountaga Fané Kantéka


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marvel02
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 03:57    Sujet du message: Re: POUR COMPRENDRE CE QUI SE PASSE AU MALI Répondre en citant

samuel a écrit:
Toutes mes excuses. Je vais être long mais je pense que c’est nécessaire.

Très nécesaire et je te remercie profondément et sincèrement de ce point de vue.
Enfin, jusqu'à ce que tu entres dans votre religion habituelle où la France est élevée en grande déesse omnisciente et omnipotente, orchestratrice divine du temps et du destin, maitresse de l'histoire et du souffle politique... On se demande comment elle n'est pas encore la première puissance planétaire, si non, de quoi donc sont capables ceux qui savent mieux faire que cette France.

C'est à se demander au final si pour vous le nègre est assez évolué comme être pour ressentir des pulsions comme l'envi, l'orgueil, la passion, l'ambition... bref tous ce qui fonde l'action politique. Si même une herbe peut pousser en Afrique, sans l'autorisation de la France...

C'est aussi curieux de croire que la France qui a dessiné ces pays et leurs indépendances, avait à craindre le refus du Mali de Modibo (un gros village poussiéreux et sans un seul canon qui marche) ou le Maroc (pfff) pour créer un énième Etat fantoche dans son jardin. Que veut dire d'ailleurs un "Etat donné à une minorité pour mieux le contrôler?" Qui en Afrique a eu un Etat avec une majorité? Et si la France a échoué dans ce dessein, comment et pourquoi l'accuser encore de contrôler les autres? Alors à quoi aurait servi ce pays si au final il a contrôlé les autres quand même?
Puis j'ignorais que Toumani Touré était devenu un ennemi de la France qui tenait absolument à le faire tomber, 6 semaines avant sa chutte naturelle...

Vraiment ton texte est intéressant. Mais jusqu'à ce que l'irrationnel de cette religion pseudo antifrançaise mais en réalitré dont la France est le dieu absolu, ne pourrisse le reste.

Citation:
IL FAUT CRAINDRE QUE LA CREATION D’UN ETAT TOUAREG NE DEBOUCHE SUR DES POGROMS ET UN NETTOYAGE ETHNIQUE DE MASSE CAR C’EST LA SEULE FACON POUR LES TOUAREGS DE NE PAS SE TROUVER MINORITAIRES DANS LEUR ''PROPRE ETAT'' DEVENU INDEPENDANT CAR UN ETAT TOUAREG NE SERA VIABLE QU’A CETTE CONDITION.

Les betis (Cameroun) sont minoritaires dans leur pays, mais ils le gouvernent d'une main de fer. Comme les mbochis (Cpongo), les balubakat (RDC), les zaghawa (Tchad), les kikuyu (Kenya) et autres ne sont que des minorités qui gouvernent sur les autres, parfoismajoritaires, parfois autres minorités. Certes, certains ont du passer par des pogroms comme tu dis, pour s'imposer (comme un certain bété dont vous avez appuyé l'action de nettoyage ethnique 10 ans durant), mais heureusement que la politique offre d'autres possibilités.

Je ne suis pas d'office contre la partition du Mali. Pas plus que je ne suis pour le maintien de ses frontières décidées par la France qui ne sont pas pour moi des contours sacrés comme cela semble l'être pour vous. Je ne cherche qu'à comprendre. Mais il est vrai que ton texte - la première partie en tout cas - m'ouvre des pistes de réflexion et je t'en remercie profondément.
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samuel
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 06:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bien evidemment, le reflexe naturel, chez certains Africains qui croient faire preuve de scepticisme et meme d'intelligence en agissant ainsi, c'est, chaque fois qu'on invoque une action quelconque de la France en Afrique, de crier a ''la theorie du complot''. Comme d'autres formules passe-partout, toutes pretes a etre utilisees a n'importe quelle occasion, a tort et a travers, pour tenter de tourner l'interlocuteur en ridicule, l'invocation ironique de la theorie du complot sert a dissuader ceux des negres a qui il reste encore une cervelle pour penser, de renoncer a l'utiliser.

Ce qui fait de ces invocations des aneries, c'est qu'elles ne constituent pas des arguments. Elles se suffisent a elles-memes. Aucune idee, aucun contre-argument n'est developpe et des phrases sensees demontrer quelque chose ne sont construites. Quand on a dit ''theorie du complot'', on a tout dit. On n'a plus rien a demontrer bien sur et on peut aller dormir tranquille. L'adversaire est vaincu et humilie, sans qu'on ait eu besoin de livrer combat. On a choisi, dans la gamme des labels existants, un qui sied bien a la situation et on le lui a applique. Le tour est fait. Toutes les idees, tous les exemples, tous les arguments et tous les raisonnements qu'il s'est donne la peine de developper n'ont plus besoin d'etre refutes. Ils sont renvoyes, d'un geste dedaigneux, dans la categorie fourre-tout de ''l'irrationnel'' (et qui perdra son temps a repondre a un insense?).

C'est presque toujours efficace et sans appel et pour peu qu'on soit un peu faible d'esprit on se laisse facilement avoir. On fait son mea culpa, on baisse la garde et on se tait.

Et pourtant il est necessaire d'examiner calmement ces notions, de voir ce qu'elles renferment et au besoin, de les deconstruire.

La premiere question qu'on peut se poser sans se laisser demonter par la connotation du mot, calmement, posement, est la suivante: dans l'histoire et la vie politique de tous les jours, les ''complots'' existent-ils ou bien sont-ils toujours des inventions?

A cette question et a moins d'etre un naif ou quelqu'un de mauvaise foi, on est bien obligge de repondre qu'il arrive bien, en politique, qu'il y ait des ''complots''. Les ''complots'' ne sont pas toujours imaginaires. Ils sont parfois reels. En fait, l'histoire de l'humanite est toute pleine de complots. D'ailleurs si on enlevait la partie ''complots'' a l'hsitoire politique de l'humanite il ne resterait pas grand-choses car les politiciens n'ont jamais ete de doux agneaux benets paralyses par les scrupules ou meme des humanistes larmoyants qui ne pensent qu'au bien de l'humanite. Donc, aussi loin qu'on remonte dans l'histoire, depuis Judas au moins, sans meme songer a Brutus ou encore, tout recemment, a Amadou Haya Sanogo, les complots ont ete une part importante de la trame de l'histoire.

Maintenant, tout ce qui arrive est-il complot? A cette question on est oblige de repondre non car il arrive des evenements que personne n'a prevu, il y a parfois des contraintes contre lesquelles nous ne pouvons pas grand-chose et parfois des consequences imprevues, auxquelles nous n'avions pas songe, derivent de nos actes; c'est ce que les anglophones appellent ''unexpected consequences'' sans compter enfin, que personne n'a la maitrise de l'histoire. Au siecle passe, des millions de gens ont donne leur vie ou ont ete massacres pour l'avenement du communisme et le renversement du capitalisme dont ils ont constamment prevu la chute ineluctable. Et pourtant le capitalisme est toujours la, plus fort que jamais.

Donc tout n'est pas complot, d'autant moins que nous ne maitrisons pas l'histoire.

Une derniere question qui derive des precedentes est la suivante: les grandes puissances telles que la France n'ont-elles jamais leurs mains dans ce qui se passe chez nous?

A cette question on est oblige de repondre qu'au minimum les grandes puissances, y compris la France, sont tres attentives, tres concernees et meme tres actives pour tout ce qui concerne les affaires du monde. Les grandes puissances comme la France ont-elles des interets a defendre qui nous permettent d'expliquer leur ''sollicitude'' pour nous, sans meme avoir recours a quelque mystere, a quelque theorie du complot que ce soit, en etant tout simplement dictes par le bon sens? La reponse a cette question est aussi un ''oui'' retentissant.

Tout ce que la France fait en Afrique est-elle necessairement complot?

Non. Mais la France, comme toutes les grandes puissances complote beaucoup. La France a des interets puissants, vitaux, qu'elle serait stupide de ne pas defendre sous pretexte de ne pas preter le flanc a la theorie du complot. La France, tout comme les autres grandes puissances consacre des milliards d'euros a la defense de ses interets y compris, au besoin, en faisant des complots. La France, comme toutes les grandes puissances, a des services secrets, des agents sur tous les continents, des journalistes et des intellectruels qui travaillent jour et nuit a la defense de ses interets en Afrique et ailleurs et qui pour cela, et lorsque c'est necessaire, n'hesitent pas a comploter. Personne ne songerait a nier cette evidence.

Donc au Mali comme ailleurs la France travaille a preserver ses interets et quand c'est necessaire elle n'hesite pas une seule seconde a comploter. Elle l'a toujours fait et elle le fera a nouveau et ce serait scier la branche sur laquelle elle est assise que de ne pas le faire. Tu peux compter sur les Francais qui sont des etres d'une intelligence que personne ne songe a nier de ne pas constamment scier, comme nous les Africains le faisons, la branche sur laquelle ils sont assis. Et tant que nous continuerons a etre naifs et stupides en excluant d'emblee toute possibilite que ceux qui nous dominent complotent pour maintenir leur domnination, nous ne serons jamais libres.

En ce moment meme les USA preparent une grande intervention dans un pays voisin du tien: la Republique Democratique du Congo qui renferme des ressources minieres vitales qu'il ne faut, a tout prix, laisser les Chinois qui de leur cote s'activent aupres de Kabila, mettre la main dessus. Et sais-tu ce que les USA invoquent comme pretexte pour intervenir? Ils invoquent la necessite de mettre fin aux activites de la LRA de Joseph Kony dans la region. Pour preparer l'opinion, ils ont declenche sur Facebook une grande campagne contre Kony; une campagne qui a fait des millions de hits. Or la LRA ce n'est plus qu'un mouvement de quelque 400 individus affames et desempares. Ils ne constituent plus une menace serieuse pour aucun pays et n'ont pas eu d'activite depuis plusieurs annes. Et pourtant les USA veulent consacrer des millions de dollars pour intervenir contre la LRA. Crois-tu vraiment que ce soit la LRA leur preoccupation essentielle dans la region?
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samuel
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 07:04    Sujet du message: Répondre en citant

Maintenant, abordons les autres problemes que tu as poses (je suis en conge actuellement; j'en profite pour intervenir sur Grioo car moi je n'y ai jamais renonce).

Tu ecris: ''Je ne suis pas d'office contre la partition du Mali. Pas plus que je ne suis pour le maintien de ses frontières décidées par la France qui ne sont pas pour moi des contours sacrés comme cela semble l'être pour vous.''

Ici aussi il y a beaucoup d'idees recues que les gens repetent constamment, sans examen prealable et sans meme songer aux consequences de ce qu'ils disent. Les gens disent qu'ils sont contre les frontieres heritees de la colonisation parce que ce serait la France qui aurait ''amalgame'' des ethnies differentes sans egard pour l'histoire et les cultures elles aussi differentes. Mais pose-toi la question suivante.

Quand les Francais sont arrives ont-ils trouve les populations autochtones sur place ou non? Quand les Francais sont arrives ont-ils trouve les gens ensemble ou non? Est-ce la France qui a ''amalgame'' les gens ou bien les a-t-elle trouves ''amalgames''?

Pour repondre a cette question on est oblige de repondre que dans bien des cas et notamment dans le cas du Mali et du Congo qui avaient des empires multiethniques controlant, sur le meme territoire, des ethnies differentes sous la meme autorite politique centrale, on est oblige de repondre que les gens etaient deja ensemble, qu'ils etaient deja amalgames et qu'il existait des Etats multiethniques dans toute l'Afrique avant l'arrivee des Francais. C'est vrai que les Francais ont trace des frontieres mais ils ont rarement, sinon jamais procede a des deplacements massifs et forces de populations pour amalgamer des populations qui ne voulaient pas vivre ensemble. Les Francais se sont contente de tracer des frontieres en laissant les gens la ou ils les avaient trouves.

Est-ce parce que ces frontires ont ete tracees par les Francais, parce qu'elles sont comme on dit sans reflechir ''artificielles'', qu'il ne faut leur reconnaitre aucune validite dans le monde actuel, juste parce qu'elles ont ete tracees par les Francais hais et par reaction epidermique et automatique?

Personnellement je ne le crois pas. Je suis contre ces frontieres mais pour d'autres raisons que leur caractere ''artificiel'' car je crois que toutes les frontieres sont des constructions historiques tracees au gre des batailles perdues ou gagnees et que donc elles sont artificielles.

Faut-il pour autant maintenir les frontireres actuelles?

Non. Je suis pour la construction d'une grande republique federale africaine et non pour des frontieres tracees en fonction des realites ethniques comme tu sembles le suggerer. Pense un peu a la difficulte qu'il y aurait a tracer des frontieres en fonction des realites ethnique dans ton Congo natal. Combien de republiquettes ethniques aurait-on rien que dans le Congo de quelques centaines de milliers de kilometres carres?

Dans le cas des Touaregs du Mali et du Niger ce serait tout simplement impensable car comme je l'ai deja dit, il n'y a pas de correspondance entre l'occupation territoriale et la dispersion des Touaregs qui sont ''incrustes'' au sein de toutes les autres populations et sur tout le territoire et il en a toujours ete ainsi. Il faut donc abandonner ces lubies qui sont indignes d'un homme apparemment aussi ''sense'' que toi.

Tu ecris: ''Les betis (Cameroun) sont minoritaires dans leur pays, mais ils le gouvernent d'une main de fer. Comme les mbochis (Cpongo), les balubakat (RDC), les zaghawa (Tchad), les kikuyu (Kenya) et autres ne sont que des minorités qui gouvernent sur les autres, parfoismajoritaires, parfois autres minorités. Certes, certains ont du passer par des pogroms comme tu dis, pour s'imposer (comme un certain bété dont vous avez appuyé l'action de nettoyage ethnique 10 ans durant), mais heureusement que la politique offre d'autres possibilités.''

Ici aussi il faut eviter l'amalgame. Si nous partons du principe que les Etats africains d'aujourd'hui doivent etre des Etats democratiques, et qu'un homme est elu, non pas en fonction de son appartenance ethnqiue mais en fonction des idees qu'il defend, alors nous devons accepter que la majorite politique ne doit pas necessairement correspondre a la majorite ethnique. N'importe qui pourrait se faire elire comme Barack Obama aux USA, fils d'un ancien etudiant Kenyan ou Nicolas Sarkozy en France, rejeton de l'aristocratie hongroise. Donc je ne suis pas pour que ceux qui sont ethniquement majoritaires doivent necessairement controler l'appareil politique qui pour moi doit etre controle par une majorite creee sur des bases politiques. Je suis pour que demain, en Afrique du Sud, il y ait un president blanc elu sur des bases democratqiues car ce n'est pas pour faire l'inverse de ce que faisaient les Blancs que nous avons lutte contre l'apartheid. C'est pour faire une AUTRE politique.

Dans le cas du Mali les rebelles veulent creer une ''republique touaregue'' contre la volonte de l'ecrasante majorite de la population habitant le territoire. Si on faisait un referendum sur la question aujourd'hui ils n'auraient meme pas 3%. Donc une republique touaregue ne serait possible que s'ils organisent un nettoyage ethnique car l'Etat independant de l'Azawad sera aussi un etat multiethnique et si leur intention etait de vivre dans un etat multiethnique ils se seraient contente du Mali quitte a travailler pour qu'un Touareg y devienne president comme c'est le cas actuellement au Niger voisin et jumeau ou Mahamadou Issoufou, le president actuel, est un Touareg et le premier ministre aussi un Touareg. Ce que les rebelles veulent c'est un Etat monethnique ou en tout cas majoritaiement Touareg et ceci ne sera possible que s'ils font un nettoyage ethnique.
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marvel02
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je te comprends Samuel. Mais vois-tu, les relations internationales ou l'analyse politique reposent sur des faits. Il faut des éléments concrets pour construire une théorie, fut-elle celle d'un complot. On ne part pas de préjugés préétablis ou les rôles sont déjà déterminés. Notre débat à ce propos aurait du tourner autour de la crédibilité des éléments et non sur des procès d'intention, bâties une intimes conviction. On aurait vu Sanogo dans un cahier de rendez vous avec un ambassadeur de France quelques jours ou mois avant l'attaque, une menace des français sur le Mali, ou un transfert d'armes discret dans le désert vers le touaregs aujourd'hui rebellé, qu'il y'aurait de la matière. Et croyez moi, y'a toujours de traces.
Mais là... Pffff, surtout que tu parles de "faiblesses ou forces d'esprit" pour croire ou pas... , c'est vraiment une affaire de foi qui serait plus adapté pour le forum religion. Excuse moi si cela te parait dénigrant; ce n'est pas mon intention.

Il en est de même pour la guerre contre Kony de la LRA. Les USA n'ont pas besoin de guerre pour s'accaparer des richesses de la RDC. Ce serait enfoncer des postes ouvertes. Parce qu'il y'a des demandes des autorités de la RDC pour qu'il en soit ainsi. Bref, c'est un autre débat, mais dans le même fonctionnement.

Citation:
Les gens disent qu'ils sont contre les frontieres heritees de la colonisation parce que ce serait la France qui aurait ''amalgame'' des ethnies differentes sans egard pour l'histoire et les cultures elles aussi differentes.

Je ne me reconnais pas dans cette vision. Les frontières ne sont pas une réalité figée. La France métropolitaine n'a les frontières d'aujourd'hui que depuis 150 ans environ. Date approximative de la fin de la conquète de l'Ouest américain. Je n'ai jamais pensé un seul instant que les frontières africaines de 1960 resteront immuables. Donc je ne peux pas voir la France systématiquement dans une mutation des délimitations qui est naturelle aux espaces et aux peuples. La France a influencé les délimitations actuelles, d'autres causes agiront pour les mutations futures. C'est inéluctable. Je veux lire la situation malienne pour juger de moi-même, mais sans aucun préjugé ni prédéterminisme.

Aussi, la notion de frontières n'est pas strictement strictement liée à celle de la souveraineté politique. C'est lorsqu'on manque de ce genre de souplesse que les velléités séparatistes naissent. Je ne vois pas pourquoi pour créer une académie du Kikongo, langue (et dialectes) du bassin regroupant des bouts de la RDC, du Congo et l'Angola (notamment), il faut absolument créer une nouvel Etat qui va aussi battre monnaie, alors que ce n'était la revendication de base qui était légitime. Une autonomie voire une association culturelle inter-régionale, autogérée par les locaux et traversant les frontières est faisable, viable, et c'est ce qui a toujours existé.
Dans l'Union européenne, il y'a des régions européennes. Par exemple, le nord de la péninsule ibérique, les régions atlantiques françaises et l'Irlande (avec un bout de la Grande Bretagne aussi je crois) forment une région européenne, qui a les mêmes réalités économiques, souvent culturelles, historiques, environnementales etc... Il y'a des budgets européens et des projets communs de développement ou d'assistances mutuelles qui ne concernent aucun de leurs Etats respectifs en tant que tel, mais sont pilotés directement par les représentants des collectivités touchées par cette eurorégion et coordonnés par l'Union européenne.

La notion de frontière est donc extrêmement flexible, et n'est pas tant liée que ça, à la souveraineté régalienne. C'est même pas moderne comme vision, mais cela a toujours été ainsi.

Toutefois, si la prise en main de l'ensemble des affaires d'une localité est exigée par un groupe, quelqu'il soit, je crois qu'il faut étudier la question et ne pas se fermer au droit à l'autodétermination des peuples, au nom de l'intangibilité des frontières, ni voir en chaque action d'auto-affirmation d'un peuple (action naturelle et universelle) la main mise d'un génie maléfique omnipotent.

Samuel a écrit:
Je suis pour la construction d'une grande republique federale africaine et non pour des frontieres tracees en fonction des realites ethniques comme tu sembles le suggerer.


Non, loin de moi cette idée. Je ne crois même pas à la réalité des ethnies qui ne sont qu'une conjoncture culturelle ponctuelle. Je suis pour el droit à l'autodétermination quand tout a été épuisé comme solution. Je ne crois pas non plus que Malte soit plus malheureuse que le Mali à cause de sa taille et sa monoethnicité.
Un pays, c'est comme un pénis. C'est pas la taille qui compte mais ce qu'on sait en faire.

Pour ce qui est de la "république" fédérale africaine (je ne souhaiterai en tout cas pas que ce soit une république) on peut superposer les ères d'autonomies et d'interdépendance comme je l'ai tantôt décrit avec les espaces culturels chevauchant les Etats politiques et coordonnés par la fédération, ou des ères commerciales, militaires ou environnemental. Réduisant à la fois la portée des frontières de souveraineté, et intégrant au mieux ce qui doit l'être. C'est quand même bête que je doive payer une taxe pour vendre des bananes dans le village en face du mien mais qui en RDC, et pas du tout dans l'Adamaoua au nord Cameroun qui est censé être dans la CEMAC mais ou je n'irai sans doute jamais de ma vie. Pourquoi un accord entre mon village et celui d'n face, doit t-il impacter l'ensemble du territoire congolais au nm de la souveraineté et de l'unicité du territoire.
C'est un peu à ce jeu d'équilibre que l'intégration africaine doit se jouer. P°as en collant des entités sans âme qui deviendront des circoncrisption sans âme aussi.

L'indépendance du Kossovo ne l'a pas empêché de vouloir intégrer l'U.E. Je ne vois pas pourquoi une Afrique avec 75 ou 130 pays au lieu de 54 sera t-elle un frein à son union et à sa coopération.
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marvel02
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir sur les Touareg.

De ce qui se lit ici et là, ce peuple est stratifié en caste. Les Touaregs blancs nous sont présentés comme les authentiques. Les Touaregs noirs, sont d'anciens esclaves qui ont fini par intégrer la société touareg en y étant classé au bas de la hiérarchie. Certes, les territoires revendiquées ne sont pas essentiellement touaregs, mais on trouve en fait, surtout chez les Touareg noirs, des toureg haoussa, songhai et d'autres groupes. Arrêtez moi si je me trompe, je ne suis pas expert ni familier de cette géographie.

Autre élément qui semble faire l'unanimité, c'est l'exclusion des touaregs par les Etats modernes dominés par les noirs. Effectivement, la représentativité semble être aussi faible que la présence étatique dans leurs contrés. La frustration est permanente, et n'attends que la moindre occasion pour s'exprimer.

Il me semble aussi percevoir un peu de racisme de part et d'autre. J'ai lu un texte touaregs sur un forum il y'a quelques années, ou un type se plaignait d'être issu du seul peuple à peau claire être dominés par des gens plus sombres.
Alors mater cette rébellion, c'est bien, mais est ce que c'est juste? est-ce justice?
Règle t-on par là la questions de fond?

Sam, ton éclairage ou ta vision est la bienvenue.
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Joseleñ
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
C'est quand même bête que je doive payer une taxe pour vendre des bananes dans le village en face du mien mais qui en RDC, et pas du tout dans l'Adamaoua au nord Cameroun qui est censé être dans la CEMAC mais ou je n'irai sans doute jamais de ma vie. Pourquoi un accord entre mon village et celui d'n face, doit t-il impacter l'ensemble du territoire congolais au nm de la souveraineté et de l'unicité du territoire.


Ton exemple manque de punch. Peu importe que tu veuilles ou pas mettre tes pieds dans l'Adamoua, mais imagine un instant que le village d'en face te commande régulièrement 100 régimes de banane et que soudain une commande de 1000 en provenance de l'Adamoua tombe sur la table et qu'au même moment ton village soit rattaché à celui qui te commandait 100 et non plus à l'Adamaoua...calcule la perte.

On comprend bien que l'Adamoua te paraît loin par rapport au village d'en face, toutefois, dans un vrai projet d'intégration où l'objectif 1 serait la dotation d'infrastructures routière, ferrovière et aérienne, tu ne tiendrais plus ce genre de discours. Mieux, tu souhaiteras pour tes bananes des ouvertures aussi bien de l'autre côté du fleuve Congo que dans le Nord du Cameroun.

Néanmoins, je suis assez d'accord avec toi que le fédéralisme est comme une charue avant les boeufs...Il faut tuer la partition zonale de l'Afrique pour constituer comme tu as dit une aire économique dynamique, surtout sans frontières commerciales: un exemple d'échange Sud-Sud...
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samuel
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
De ce qui se lit ici et là, ce peuple est stratifié en caste. Les Touaregs blancs nous sont présentés comme les authentiques. Les Touaregs noirs, sont d'anciens esclaves qui ont fini par intégrer la société touareg en y étant classé au bas de la hiérarchie. Certes, les territoires revendiquées ne sont pas essentiellement touaregs, mais on trouve en fait, surtout chez les Touareg noirs, des toureg haoussa, songhai et d'autres groupes. Arrêtez moi si je me trompe, je ne suis pas expert ni familier de cette géographie.


Encore une de ces idees recues qui ne correspond en rien a la realite; cette espece d'ethnologie de pacotille est bien faite pour satisfaire les racistes et autres adeptes des theories pseudoscientifiques. Bien evidemment les ''Blancs'' ne peuvent qu'etre ''la caste superieure'' et ''les Noirs''...des esclaves, ca va de soi. Tout d'abord clique sur ce lien: http://www.tamtaminfo.com/index.php/societe/7601-niger-deces-a-80-ans-dun-tres-influent-chef-touareg

La photo que tu vois est celle du plus eminent chef Touareg du Niger, decede il n'y a pas longtemps. Comme tu peux le constater, c'est un ''noir'' tout ce qu'il y a plus de ''noir''. Je t'apprends aussi que Kaocen, le plus grand resitant Touareg contre la colonisation francaise etait un negre tout ce qu'il y a de plus authentique. Donc la division en castes n'a jamais correspondu, chez les Touaregs, a des frontieres ''raciales''. C'est Bernus, le plus grand specialiste Francais des Touaregs (aujourd'hui decde) qui le dit. On trouve de toutes les couleurs chez toutes les castes (des forgerons tout ce qu'il y a de ''blanc'' par exemple et des princes noirs de jais). Cette assertion est si ridicule, chez ceux qui connaissent la realite du terrain que ce n'est meme pas la peine de la discuter. Les peulpes anciens n'avaient pas les scrupules ''raciaux'' que nous avons. C'est la notion meme de ''Blancs'' et ''Noirs'' qui pose probleme chez les Touaregs (sauf evidemment pour les racistes), tant ils sont metisses. Bien entendu, cela n'empeche pas ceux qui le veulent de construire des theories racistes. Pour construire une theorie raciste ojn n'a meme pas besoin de couleur: n'importe quelle ''difference'' suffit.

Citation:
...et pas du tout dans l'Adamaoua au nord Cameroun qui est censé être dans la CEMAC mais ou je n'irai sans doute jamais de ma vie.


Moi je connais tres bien l'Adamaoua (autant du cote camerounais que du cote nigerian) et je dois te dire que tu as rate quelque chose, ne serait-ce que la beaute des peuples qui y vivent.

Citation:
Mais vois-tu, les relations internationales ou l'analyse politique reposent sur des faits.


Tu as sans doute raison puisque tu connais peut-etre tes lecons d'epistemologie mieux que moi. On doit te croire puisque tu es sans doute plus scientifique que je ne le suis (au fait combien d'articles en ton nom sur Google scholar?). Ah, j'oubliais, c'est toi qui traitais Achille Mbembe d'idiot meme s'il figure parmi les intellectuels les plus brillants d'Afrique et qu'il est invite dans les plus prestigieuses universites du monde pour y donner des cours. Vois-tu, ce qui gene chez toi, c'est le manque de modestie. Une attitude qu'on rencontre rarement chez les vrais scientifiques...surtout ceux qui ont bien appris leurs lecons d'epistemologie. Peut-ettre que je fais de la religion, mais toi en tout cas tu es un grand charlatan, un prestidigitateur...des mots. Et c'est peu dire.
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samuel
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait, voici un autre prince Touareg tout ce qu'il y a d'authentique. Je ne te donne que quelques figures bien connues.
www.ksim-ibro.e-monsite.com/blog/do/tag/sanoussi-jackou
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samuel
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

D'autre part je serais curieux de savoir quel est ton regime politique prefere puisque tu ecris que cet Etat africain que tu appelles de tes voeux, tu ne ''souhaiterais pas que ce soit une republique''. Voici la definition que le Larousse donne de la Republique: ''Forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social.''

Il y a des republoiques federales et des republiques centralisees. Par exempole le Nigeria est une republique federale et le Congo un Etat centralise. Les Etats-Unis sont une republique tout comme la Chine ou la Russie (et avant elle l'Union des republiques socialistes sovietiques).

Dois-je donc comprendre que ton regime prefere c'est la monarchie? Ou bien quelque chose de plus original? Eclaire-nous!
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Dilo
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MessagePosté le: Mar 03 Avr 2012 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Pour revenir sur les Touareg.

De ce qui se lit ici et là, ce peuple est stratifié en caste. Les Touaregs blancs nous sont présentés comme les authentiques. Les Touaregs noirs, sont d'anciens esclaves qui ont fini par intégrer la société touareg en y étant classé au bas de la hiérarchie. Certes, les territoires revendiquées ne sont pas essentiellement touaregs, mais on trouve en fait, surtout chez les Touareg noirs, des toureg haoussa, songhai et d'autres groupes. Arrêtez moi si je me trompe, je ne suis pas expert ni familier de cette géographie.

Autre élément qui semble faire l'unanimité, c'est l'exclusion des touaregs par les Etats modernes dominés par les noirs. Effectivement, la représentativité semble être aussi faible que la présence étatique dans leurs contrés. La frustration est permanente, et n'attends que la moindre occasion pour s'exprimer.
Il me semble aussi percevoir un peu de racisme de part et d'autre. J'ai lu un texte touaregs sur un forum il y'a quelques années, ou un type se plaignait d'être issu du seul peuple à peau claire être dominés par des gens plus sombres.
Alors mater cette rébellion, c'est bien, mais est ce que c'est juste? est-ce justice?
Règle t-on par là la questions de fond?

Sam, ton éclairage ou ta vision est la bienvenue.

Il est bien honnête quand on reconnait ne pas en savoir beaucoup sur un sujet et en demander ailleurs pour mieux s'informer.
Perso, je n'en sais que peu sur les clivages ethniques des deux Congo par exemple, mais de part l'Histoire sur Patrice Lumumba ou Marien Ngouabi, j'en sais un peu plus que toi tu en sais sur les Touareg.
Ton post ci-haut reflète entièrement la démagogie intensément diffusée par les Médias francais infiltrés, manipulés par quelques égocentriques Touareg dont certains ont pignons sur rues en France, leurs bureaux de désinformation et de manipulation. Marvel semble faire partie de ces Africains chez qui la désinformation a mordu.
De 1960 à ce jour, aucun gouvernement n'a été formé, au Niger par exemple, sans la participation de quelques ministres touareg. Aucun gouvernement. Au contraire, proportionnellement à la démographie des Touareg, ils ont à chaque formation de gouvernement plus de ministres que les autres.
La scolarisation chez les NOMADES a toujours été plus faible en raison non seulement de leur mode libre de vie, mais aussi par mode de protestation contre le colonialisme, leur école était fui. Pas seulement par les Touareg.
A l'indépendance du Niger, le premier qui fut ministre de l'éducation nationale (feu Zodi ag Ikhia) était Touareg et était le Directeur général de toutes les écoles nomades avant l'indépendance. De 1960 à 1974, le Ministre des Finances et des Affaires sahariennes et nomades était feu Mouddour ag Zakara, un Touareg qui fut un des meilleurs connaisseurs de la vie touaregue, nomades et sédentaires. Et d'autres hauts fonctinnaires.
Cela a été ainsi, comme dit, dans tous les gouvernements du Niger jusqu'à ce jour, où le Président de la République Mahamadou Issoufou est d'origine touaregue, l'actuel Premier ministre BRIGI est Touareg, et d'autres ministres touaregs dans TOUS les gouvernements successifs, sans compter le très grand nombre de hauts fonctionaires touareg.

Mais la manipulation voulue par quelques égocentriques touaregs épaulés par la France en France, pour mieux exploiter l'uranium nigérien depuis plus 40 ans et dont le Niger n'en recoit que quelques miettes d'argent insuffisant pour sortir le pays entier de la misère. Pas seulement les Touareg!!! Et outre ce pillage, aujourd'hui la volonté d'installer des bases militaires francaises au Sahel c'est un argument de poids, une tactique pour déstabiliser la région par certains touareg interposés.

Si historiquement, même entre-eux avant la colonisation, tribalement, certains Touareg n'ont d'autres méthodes que de guerroyer, faire des razzias, être cruels, cela ne peut être la faute des autres.
Cela dit, toute autre injustice doit changer!!
Mais jamais avec les Kalachnikov ou autres armements ramenés par les mercenaires du Régiment islamique de Khaddafi, imbus de malhonneteté et d'égocentrisme dont les preuves sont visibles(...).
A ce sujet, pour le Mali et le Niger, Marvel02, revise ta position et tes infos recues.
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marvel02
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 00:02    Sujet du message: Répondre en citant

Dilo a écrit:
Il est bien honnête quand on reconnait ne pas en savoir beaucoup sur un sujet et en demander ailleurs pour mieux s'informer.

Je sens que Dilo va prendre plaisiir à en apprendre à certains... suivons.

Dilo a écrit:
Perso, je n'en sais que peu sur les clivages ethniques des deux Congo par exemple, mais de part l'Histoire sur Patrice Lumumba ou Marien Ngouabi, j'en sais un peu plus que toi tu en sais sur les Touareg.

Laughing Le voilà sur ses grands chevaux: professeur! professeur! professeur! Viens me sauver de mon ignorance! oh oui, j'aime. Quelle assurance, quelle préparation d'entrée... !!!

Dilo a écrit:
Ton post ci-haut reflète entièrement la démagogie intensément diffusée par les Médias francais infiltrés, manipulés par quelques égocentriques Touareg dont certains ont pignons sur rues en France, leurs bureaux de désinformation et de manipulation. Marvel semble faire partie de ces Africains chez qui la désinformation a mordu.

Là, l'lélève est bien écrasé, bien humilié. Tu n'en as fait qu'une bouchée. Tu peux maintenant asséner tes vérités. Oui prof, on t'écoute.

Citation:
De 1960 à ce jour, aucun gouvernement n'a été formé, au Niger par exemple, sans la participation de quelques ministres touareg. Aucun gouvernement. Au contraire, proportionnellement à la démographie des Touareg, ils ont à chaque formation de gouvernement plus de ministres que les autres.
La scolarisation chez les NOMADES a toujours été plus faible en raison non seulement de leur mode libre de vie, mais aussi par mode de protestation contre le colonialisme, leur école était fui. Pas seulement par les Touareg.
A l'indépendance du Niger, le premier qui fut ministre de l'éducation nationale (feu Zodi ag Ikhia) était Touareg et était le Directeur général de toutes les écoles nomades avant l'indépendance. De 1960 à 1974, le Ministre des Finances et des Affaires sahariennes et nomades était feu Mouddour ag Zakara, un Touareg qui fut un des meilleurs connaisseurs de la vie touaregue, nomades et sédentaires. Et d'autres hauts fonctinnaires.
Cela a été ainsi, comme dit, dans tous les gouvernements du Niger jusqu'à ce jour, où le Président de la République Mahamadou Issoufou est d'origine touaregue, l'actuel Premier ministre BRIGI est Touareg, et d'autres ministres touaregs dans TOUS les gouvernements successifs, sans compter le très grand nombre de hauts fonctionaires touareg.

Mais la manipulation voulue par quelques égocentriques touaregs épaulés par la France en France, pour mieux exploiter l'uranium nigérien depuis plus 40 ans et dont le Niger n'en recoit que quelques miettes d'argent insuffisant pour sortir le pays entier de la misère. Pas seulement les Touareg!!! Et outre ce pillage, aujourd'hui la volonté d'installer des bases militaires francaises au Sahel c'est un argument de poids, une tactique pour déstabiliser la région par certains touareg interposés.


Oui mais je croyais qu'on était ici pour mieux comprendre la situation des touaregs du Mali qui a conduit au soulèvement et à la partition en cours du Mali. ¨Pas au Niger ou un Touareg est président démocratiquement élu et ou personne ne combat pour la partition du pays. Tu pouvais brosser un tableau général des touaregs dans la région vu ta très grande culture sur le sujet, puis compléter sur l'intégration ou exclusion de ceux ci au mali pour que je comprenne la situation. C'est comme si on parlait des tutsi rwandais exclus du pouvoir depuis 1959 (et il y'a toujours eu pourtant des ministres et cadres tutsis dans les gouvernements hutu qui ont régné au Rwanda), et tu prends exemple sur le burundi ou ils sont aussi minoritaires, mais ont géré le pouvoir sans partage sur les hutus, aussi majoritaires, jusqu'à Ndadaye en 1993. C'est presque du hors sujet. Professeur, Je suis déçu. Sad
Mais tu peux te rattraper. parles nosu de la situation au mali (en rebrossant la globale si tu veux, mais dans cas, de tous les touaregs et pas seulement au Niger).

Sur la perception globale tu jete quand même un truc qui retient mon attention:
Citation:
Si historiquement, même entre-eux avant la colonisation, tribalement, certains Touareg n'ont d'autres méthodes que de guerroyer, faire des razzias, être cruels, cela ne peut être la faute des autres.
Cela dit, toute autre injustice doit changer
!!

Je n'avais pas si tort que ça alors, et les lectures sur le racisme dont ils sont victimes ne sont pas une contrevérité des blancs. "Certains" noirs dit-on aussi, sont sales, paresseux, volent etc... Mais, je ne suis pas raciste vous savez, ajoutent-on... On connait la rhétorique... .

Quand tu dis "Marvel02, revise ta position et tes infos recues" ce b'est plus du débat mais l'envi d'un type de te coller une éthiquette. JE N AI PAS PLUS DE POSITION SUR LES TOUAREGS QUE SUR LES PACHTOUNES.
Y'a une littérature sur la question, je la confronte à l'expérience de gens qui connaissent le terrain. Si tu ne peux rien lire sans l'adopter, accepte que le monde entier n'est pas aussi (...) que toi. Si tu as besoin de cariturer tes interlocuteurs et de les réduire à porté de ta petite bouche, j'ai encore la force de crier NON, je ne suis pas la déformation que tu viens de faire pour passer pour un grand débatteur.
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marvel02
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 00:39    Sujet du message: Répondre en citant

Joselen,

Tu bondis dès qu’on parle du Cameroun à ce que je vois.
Mon texte était assez rapide, je l’ai tapé au bureau. Ce que je voulais dire, c’est qu’aujourd’hui, la capacité du paysan de Mindouli, petite bourgade du sud Congo, lui permet plus facilement de vendre ses bananes à Mulolo en RDC (à deux kilomètres), plutôt qu’au Cameroun, voire à Brazzaville qui est à une centaine de kilomètre de piste (deux jours de marche avec la marchandise). Or la RDC n’est pas dans la CEMAC. Il doit passer une douane qui ne facilite pas son prix de revient. En attendant la géniale autoroute Mindouli – NGaoundéré, je suis pour un sous traité de coopération commerciale interfrontalière entre Mindouli et Mulolo, dont ne peuvent jouir que ceux dont les entreprises sont enregistrées dans ces deux localités. Ce sous traité ne remet pas en cause, la CEMAC et ses merveilleux avantages. Lorsque je me serai enrichi dans ce traffic de banane entre les deux coins voisins, je pourrai répondre à une commande 100 fois supérieure dans l’Adamoua en profitant de la CEMAC.

C’est un exemple plus pour expliquer la notion de frontières flexibles et adaptables, que pour une thèse économique.

Par contre je ne te rejoins pas quand tu dis que le "fédéralisme est une charrue avant les bœufs". Non, je suis convaincu du contraire. Je ne suis pas de ceux qui ont applaudi quand Gbagbo, ce xénophobe décomplexé, tueur de dioulas, a déclaré lors du débat de l’entre-deux-tours que « l’union africaine va trop vite », sous les applaudissements des panafricains fanatiques de grioo.
Je suis pour le fédéralisme panafricain dès aujourd’hui. Il est à construire et pas à théoriser, et ses erreurs peuvent être corrigés sur le terrain. Mais celui-ci ne doit pas simplement être une alliance des Etats mais aussi des peuples, des régions administratives, donnant naissance à plusieurs autres réalités (et traités) économiques, culturelles, géographiques, juridiques… intrarégionales au sein de l’Afrique et même au-delà (avec les diasporas constituées par exemple). Y’a rien n’a attendre. L’un -l’intégration sous-régionale- n’empêche pas l’autre.

Par ailleurs, des peuples qui se plaigne de sous-considération peuvent trouver une autonomie sur de spoints qui les intéressent, et même une coopération avec d'autres frères culturelles dans cet espace fédérale panafricain. Ca évite bien des frustrations et des décisions extrêmes.


Samuel, C’est toi-même qui nous apprend que, je te cite :
Citation:
les touaregs « parmi les plus ‘’noirs’’ ne se perçoivent pas (et ne se veulent pas) comme tels et, tout comme les intellectuels aliénés d’Afrique ou les Arabes du Soudan, ils ont la peau noire mais portent des masques blancs.
C’est bien qu’il y’a un problème de hiérarchisation raciale chez eux. Non? Si non tu te contredis.

J’ai vu le prince touareg « noir » sur le premier lien. Mouais… Noirs. On peut dire ça, même si Obama m’a l’air plus noir que lui. Mais sur le second exemple, c’est bien un noir par contre. Mais cela ne me semble pas contredire la théorie d’anciens esclaves noirs, intégrés dans la société touaregue. Il y’a même un nom différents de ces ex esclaves noirs en langue touareg, quand ils sont issus de l’une ou l’autre communauté. j'ai même lu quelque part, en dialect touareg algérien, noir et esclave se disent du même mot. Preuve que les traces restent vivaces sur cette population. Non ?

Je me demande aussi pourquoi tous vos exemples sont nigériens. Y’a-t-il vraiment un problème particulier au Mali pour ne pas trouver les mêmes exemples d’intégration furent-ils de façade ?

Pour ton dépassement de sujet, je ne suis pas un scientifique monsieur Samuel et je n’écris pas d’articles. C’est apparemment le must des must chez les immigrés noirs, mais souffrez que des gens de terrain existent aussi. Ce n’est pas moi qui ait exposé l’ignorance (ou la mauvaise foi c’est selon) de Mbembé, ce sont les faits et l’avis de 99,99% de la communauté scientifique mondiale, des pratiquants et des connaisseurs. Son, texte incriminé (c’était au sujet de la prééminence du droit international justement) était d’une telle anti-juridicité que c’est une honte pour un diplômé de signer ça. Je connais des clubs d'anciens élèves ou on serait exclu pour moins que ça. Ca ne porte même pas à débat. Gbagbo n’a-t-il pas fini à La Haye, ce que Mbembe disait juridiquement impossible et infondé, imaginé juste par les alasanistes et que Gbagbo ne pouvait craindre? Ah oui, complot mondial sans doute, des 99,99 des connaisseurs qui sont exprimés, contre lui seul, le génie de Grioo! Et c'est moi, partie prenante des 99,99%, qui ne suit pas modeste.

C’est un idioit désormais notoire, c’est tout.
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marvel02
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 01:19    Sujet du message: Répondre en citant

La république a plusieurs significations. Mais elle s’entend plus comme une organisation étatique où un gouvernement représente les intérêts directs d’un peuple. Il gère la chose publique directement, par lui et pour lui.

Or la fédération africaine je la voir plus comme une autorité supérieure des différentes autorités (nationales, régionales ou corporatistes) qui existent ou existeront sur le continent. L’exécutif africain ne doit pas être pour moi le chef du peuple – pour faire rapide – ou l’expression directe de la volonté du peuple, mais il représente les représentants des peuples et des etats.
Je n’invente pas un nouveauté truc, mais c’est le mode institutionnel des Etats unis, de l’URSS par exemple, qui ne sont pas des républiques mais des regroupements d’Etats ou de républiques (ce sont des Unions on dit). D’ailleurs, le cas soviétique m’intéresse plus que le cas américain, parce que dans l’Union soviétique (ce qui a été repris d’ailleurs pour la fédération de Russie), chaque république n’a pas la même autonomie interne que les autres : certaines doivent attendre les ordres du Kremlin là ou d’autres peuvent légiférer directement sur le même point. Ca permettrait par exemple à la région autonome touareg de posséder des passeports directement estampillés de la Fédération panafricaine (ou de la CEDEAO), mais de dépendre de l'Algérie pour ce qui concerne sa monnaie, du Niger pour ce qui est de sa justice de cassation etc… Entre temps, elle gère son économie, son tourisme, son système éducatif.
Plusieurs séparatistes - le Cabinda par exemple, ou la Casamance-, mais en réalité incapables de s’autoassumer (enfin, si on considère que les 53 antres pays du continent, incapables de boucler un budget sans aide s’autoassument quand même…) ou se sentant opprimés outre mesure par la majorité au pouvoir (c’est le cas des pygmées par exemple) trouveront mieux leur compte dans un tel système mixte. Pour les autres, ils sont membres à part entière, cède une partie d eleur souveraineté ou tout dans certains domaine, mettent en place un vrai parlement africain proportionnel, un gouvernement qui prend des décisions collectives avec adaptation locales encadrées, qui ne détient que quelques cmpétences exclusives (police fédérale, tribunaux suprêmes, politique étrangère, énergétique et militaire) et des compétences partagées (politique agricole) mais n'a pas de compétence du tout sur d'autres domaines, léguées aux Etats.

L’Etat africain à mon sens ne peut être qu’une union fédérale. Un truc entre l’Union européenne (avec la reconnaissance des régions dont j’ai parlé plus haut et de leur libre coopération affinitaire et stratégique par exemple), qui englobe le statut du président américain vis-à-vis des Etats fédérés et du sénat qui les représente, et le système russe de non équivalence de toutes les entités.

Donc même une monarchie peut être une république dans le sens que son pouvoir représente directement le corps social. Hors ce n’est pas ce que je souhaite pour l'Union africaine. il faut un peu de liberté, et rapprocher les décisions le splus utiles, les plus quotidienne, du citoyen et de sa réalité propre.
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samuel
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 06:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je n’invente pas un nouveauté truc, mais c’est le mode institutionnel des Etats unis, de l’URSS par exemple, qui ne sont pas des républiques mais des regroupements d’Etats ou de républiques (ce sont des Unions on dit).


Je crois que maintenant tout le monde voit que tu te perds dans tes propres contradictions. Tout le monde voit maintenant que tu n'es pas le grand analyste politique que tu te pretends et que meme les choses les plus elementaires tu les ignores.

Les Etats-Unis sont certes, un regroupement d'Etats, mais C'EST D'ABORD, ET AVANT TOUT, UNE REPUBLIQUE. A moins que tu en saches plus que leurs plus grands constitiutionalistes ou leur constitution elle-meme, tu ne peux nier cette evidence que chacun d'entre nous sait. LES FONDATEURS DES ETATS-UNIS ONT LUTTE CONTRE UNE MONARCHIE, L'ANGLETERRE, POUR FONDER UNE REPUBLIQUE CAR LA FONDATION DE LA REPUBLIQUE ETAIT LEUR PREMIERE ET UNIQUE AMBITION. LES ETATS-UNIS SONT UNE REPUBLIQUE FEDERALE. Tu ne peux nier cette evidence en procedant a des contorsions verbales charlatanesques et des definitions suffisamment vagues et confuses pour signifier n'importe quoi.

Citation:
Donc même une monarchie peut être une république dans le sens que son pouvoir représente directement le corps social.


Tu dis n'importe quoi. Une monarchie ne peut pas etre une republique. C'est antinomique. Cela mnontre de facon encore plus clair que sous tous ces mots ronflants, se cache en realite un ignorant, un charlatan. Il importe donc de te degonfler, de t'exposer. Tu ne sais pas ce qu'est une republique (sinon tu ne dirais pas cette enormite que personne n'a jamais prononcee) et tu confonds REPUBLIQUE et DEMOCRATIE comme beaucoup de gens le font. Le mode fonctionnement politique d'un pays peut etre democratique sans que ce pays soit une republique. Par exemple la Grande-Bretagne est une democratie (c'est meme la premiere democratie parlementaire du monde) mais surtout une monarchie. Le Canada est aussi une democratie mais est encore une monarchie. La question essentielle a partir de laquelle on differencie une monarchie d'une republique est la suivante: qui est le souverain? (c'est-a-dire a qui revient le dernier mot)? En France la souverainete appartient au peuple,. En grande-Bretagne a la reine (du moins formellement et de facon tout a fait symbolique parce que le pays est une democratie). En revanche le Congo est une republique au fonctionnement dictatorial meme s'il est pretendument democratique et avant 1990 la plupart des Etats africains etaient des republiques sans democratie.

Bref! Il n'y a pas plusieurs significations du mot ''republique''. Il n'y en a qu'une sur laquelle tout le monde s'accorde dans des formulations differentes. Ces republiques peuvent etre socialistes ou autres mais elles demeurent des republiques. Dans le monde moderne il n'y a en realite que deux formes d'organisations politiques majeures: ou la republique ou la monarchie. Les Etats-unis n'etant pas une monarchie, ils sont une republique.

Quant a la proposition que tu fais, elle est si alambiquee et confuse qu'on se demande comment cela va fonctionner. Bonne chance.

Bref! je ne crois meme pas qu'il soit necessaire de polemiquer avec toi sur ce sujet. Tu es en train de te ridiculiser toi-meme. Moi je ne suis pas un ''analysete politique'' de formation comme tu pretends l'etre, je ne suis pas un specialiste, mais si tu l'es, je me demande ou tu as pris tes cours.

Quant au chef Touareg noir, si tu ne le trouves pas assez ''noir'' pour etre appele ''noir'', tu admettras au moins qu'il y a dans ta famille et dans la mienne ou en tout cas parmi nos proches, des gens plus clairs de peau que lui mais dont tu ne songerais pas une seconde a remettre en cause la negritude. Bref! Il y a tant de confusion dans ton esprit a ce sujet que je ne souhaite pas continuer a le discuter avec toi. Etant centree sur la ''race'' (un mot que je n'aime pas du tout) la discussion est en train de devenir malsaine. Toutefois je t'invite a visiter la page Wikipedia consacree aux Touaregs http://en.wikipedia.org/wiki/Tuareg_people

Ils ont spontanement mis en ligne et sans pensee ''raciale'' beaucoup de photos de Touaregs du Mali, du Niger, comme de l'Algerie, certains ''blancs'', certains ''noirs'' et d'autres metisses. Et j'espere que la tu ne m'accuseras pas d'avoir selectionne les images

Mais encore une fois il n'y a pas de correspondance entre couleur de la peau et hierarchie de castes chez les Touaregs. Etre noir ne signifie pas necessairement qu'on est un esclave et etre blanc ne signifie pas necessairement qu'on appartient a une caste superieure. D'ailleurs Ils sont suffisamment metisses pour que la notion meme de ''Blancs'' et ''Noirs'' n'ait pas de sens chez eux car ils ne se definissent pas sur une base ''raciale'' mais sur une base linguistique et culturelle. Entre eux ils s'appellent ''Kel Tamachek'', ceux qui parlent Tamachek, c'est-a-dire la langue des Touaregs et il n'y a aucune connotation raciale dans cette definition. Bref! Il n'y a pas de type anthropologique du Touareg.

Je n'ai pas choisi de me focaliser sur le Niger. Je ne suis pas Nigerien et je connais mieux le Mali (de loin) que le Niger mais j'ai tout juste pris la photo d'un chef Touareg ''noir''. C'est celle-la que j'ai trouvee parce qu'elle faisait l'actualite. Quant au second bonhomme, c'est quelqu'un que j'ai rencontre dans des conferences et dont on m'a dit qui il etait. J'ai donc essaye de trouver sa photo sur Internet et j'ai donne la premiere sur laquelle je suis tombe.

Je pense d'ailleurs que nous devons abandonner ces digressions et nous concentrer sur ce qui se passe au Mali actuellement ou la France est en train de reussir a faire consacrer la partition du pays en parlant de ''stopper les rebelles'' et non, pour la CEDEAO, de les chasser des territoires spolies au Mali. Elle est en train de faire passer l'idee d'autonomie (c'est-a-dire une independance deguisee) et la scission definitive du pays.
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Joseleñ
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 07:00    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Joselen,

Tu bondis dès qu’on parle du Cameroun à ce que je vois.


Bon, je ne vais pas commenter. Je te laisse les attributs de la petite phrase..

Ce qui me fait bondir c'est de se positionner en libéral tout en adoptant les réflex communautaristes, du genre entre nous les Soviets et abat le Grand Capital allant de l'Adamaoua à la vallée du Congo...

Citation:
NGaoundéré, je suis pour un sous traité de coopération commerciale interfrontalière entre Mindouli et Mulolo, dont ne peuvent jouir que ceux dont les entreprises sont enregistrées dans ces deux localités. Ce sous traité ne remet pas en cause, la CEMAC et ses merveilleux avantages. Lorsque je me serai enrichi dans ce traffic de banane entre les deux coins voisins, je pourrai répondre à une commande 100 fois supérieure dans l’Adamoua en profitant de la CEMAC.

Ok, c'est bien expliqué...

Citation:
Je suis pour le fédéralisme panafricain dès aujourd’hui. Il est à construire et pas à théoriser

Ici, tu détruis tout ce que tu viens de dire plus haut...car ce thème a plusieurs fois été abordé sur ce forum. Il est apparu que le reflex national, patriotique est encore trop élevé auprès du petit peuple qu'il ne l'est des Etats. Il est plausible d'envisager des aires géographiques commerciales comme tu l'as décrit avec ton exemple sur l'assouplissement des formalités douanières en revanche, ,imaginer une fusion des Etats dans une sorte de fédéralisme est utopique, non pas infaisable, mais trop tôt pour la grande masse des populations africaines.

Tu conviens que ton exemple s'adresse justement à ceux-là qui préfèrent encore se considérer congolais, centrafricains, ivoiriens..qu'africains fédérés dans un Etat dont ils ne comprendraient ni l'intérêt de son existence, ni celui des progrès individuels. Et ce n'est pas parce que tu l'as compris à ton niveau que eux, ils le comprennent...



Je pense qu'il faut préserver les Etats telquel tout en fusionnant d'abord les forces économiques et industrielles au service des populations africaines...

Citation:
Il est à construire et pas à théoriser

Tout projet de construction doit pouvoir tenir compte des faisabilités...Or ces faisabilités actuelles sont celles-que j'ai citées, non exhaustives, plus haut.
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Dilo
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

Marvel02, pour ma part je te dis merci pour ton sarcasme grossier.
Nous voyons tous que tu es un Blablateur invétéré, un professionnel du blabla. Courage!
Mais en un mot, tu t'étonnes qu'on parle du Niger pendant que toi tu n'aurais parlé que des Touareg du Mali. Relis-toi!! Quand tu engages HAOUSSA ET SONGHAI dans tes élucubrations, il ne peut s'agir que du Niger sur lequel nous te répondons.
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marvel02
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

samuel a écrit:
Citation:
Je n’invente pas un nouveauté truc, mais c’est le mode institutionnel des Etats unis, de l’URSS par exemple, qui ne sont pas des républiques mais des regroupements d’Etats ou de républiques (ce sont des Unions on dit).


Je crois que maintenant tout le monde voit que tu te perds dans tes propres contradictions. Tout le monde voit maintenant que tu n'es pas le grand analyste politique que tu te pretends et que meme les choses les plus elementaires tu les ignores.

Les Etats-Unis sont certes, un regroupement d'Etats, mais C'EST D'ABORD, ET AVANT TOUT, UNE REPUBLIQUE. A moins que tu en saches plus que leurs plus grands constitiutionalistes ou leur constitution elle-meme, tu ne peux nier cette evidence que chacun d'entre nous sait. LES FONDATEURS DES ETATS-UNIS ONT LUTTE CONTRE UNE MONARCHIE, L'ANGLETERRE, POUR FONDER UNE REPUBLIQUE CAR LA FONDATION DE LA REPUBLIQUE ETAIT LEUR PREMIERE ET UNIQUE AMBITION. LES ETATS-UNIS SONT UNE REPUBLIQUE FEDERALE. Tu ne peux nier cette evidence en procedant a des contorsions verbales charlatanesques et des definitions suffisamment vagues et confuses pour signifier n'importe quoi.


Dis donc, tu as envie d'échanger des points de vue ou d'essayer de me "vaincre" ou prouver que tu es supérieur? Même dans ce cas, arme toi d'arguments scientifiques et pas d'une litanie de dénigrements basés sur des idées reçues de maquis que tu prends pour des évidences révélées.
"République opposé à monarchie". Et c'est avec ce genre de niaiseries que vous vous prenez pour des éclaireurs des noirs. Pourquoi tu n'es pas allé simplement sur wikipedia (que tu me recommandes plus bas sur "touareg") pour voir "république", au lieu d'étaler tes insuffisances avec autant d'arrogance? Laughing

Citation:
Bref! je ne crois meme pas qu'il soit necessaire de polemiquer avec toi sur ce sujet. Tu es en train de te ridiculiser toi-meme. Moi je ne suis pas un ''analysete politique'' de formation comme tu pretends l'etre, je ne suis pas un specialiste, mais si tu l'es, je me demande ou tu as pris tes cours.

Ca saute aux yeux que tu n'y connais pas un brin. Et d'ailleurs au nom de quoi tu permets de corriger les gens? Ton raisonnement n'est pas plus élevé que ce que j'en pensais au CE2. Roi, donc monarchie. Président donc république.
Et vous êtes nombreux dans vos milieux pseudo-militants à vivre dans ce genre d'obscurantisme et à essayer de vous imposer par la terreur sur les sites. A l'intérieur, des tonneaux vides!
Ouvrez des formations internes et cultivez-vous sur la politique puisque ça vous intéresse tant. Ou bien vos amis qui en savent un peu quelque chose n'osent pas vous cultiver parce qu'ils préfèrent s'entourer de crétins. C'est plus facile à manipuler.

La république c'est pas de savoir qui exerce le pouvoir, si c'est un roi ou pas. La définition la plus proche de nous, et que nous appliquons tous de la république, c'est Bodin qui la donne, et elle est adressée à la république dirigée par le roi de France. Il y'a des monarchie électives (le Vatican) et des républiques héréditaires (la République populaire et démocratique de Corée). Qu'est ce qu'une monarchie d'ailleurs, si non qu'un régime où le pouvoir est exercé par un seul. Parce qu'en effet, la monarchie est une notion simplement numérique. Pas qualitative. Combien de république sont à la fois monarchique? DES TONNES. Et la république démocratique du Congo, ca te dit quoi le mot démocratique? associé ainsi?

Je ne m'offusque pas de ta mauvaise compréhension de ces concepts, puisqu'elles sont celles du citoyen lamda sans aucune formation ni lecture personnelle sur ces questions. Je ne me vanterai pas non plus, comme toi, d'en savoir plus sur toi. Parce que c'est mon métier et pas le tien (très visiblement). Ce qui m'offusque c'est que te sachant ignorant, tu n'as pas le réflexe de faire confirmer tes appréhensions fausses et tu te presses à insulter des gens. [/u][/quote]
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marvel02
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la crise malienne, les propos de Dilo et Samuel sont intéressant pour comprendre la psychologie des non touareg de la région, mais on l'a compris, ils ne sont pas experts et encore moins objectifs. Le bambara qui tien boutique au coin de ma rue, et le haratine qui travaille à la boulangerie maure de la grande avenue, m'ont tenu des analyses tout aussi intéressante et singulière.

Côté europe, voici ce qu'en dit un journaliste belge de la radio télévision nationale belge:

Citation:
La crise au Mali bat son plein et pose de nombreuses questions. Qui sont les Touareg? Pourquoi se rebellent-ils? Quelle est leur relation avec les groupes djihadistes? Quel rôle ont-ils joué dans le coup d'Etat qui a renversé le président malien? Vont-ils conquérir le Mali? Autant d'interrogations auxquelles vous pourrez répondre en lisant l'article ci-dessous.

Qui sont les Touareg?

Le terme Touareg désigne un peuple de nomades dont la population est estimée à entre 1,5 million et 2,5 millions d’individus selon les sources. Ils sont les habitants historiques de la région sahélienne divisée par la colonisation entre l’Algérie , le Burkina Faso, la Libye, le Mali, la Mauritanie et le Niger.

Peuple à l’histoire millénaire, ils possèdent leur langue (le tamasheq, apparenté au berbère) et leur propre alphabet (le tifineq). Ils ont notamment fondé la ville de Tombouctou entre le XIe et le XIIe siècle de notre ère. Ils ont été les dominateurs historiques du commerce transaharien pendant des siècles.

Leur voile traditionnel de couleur bleue indigo (qui déteignait sur leur peau) leur a valu le surnom d’"hommes bleus".

Après en avoir été les dominateurs pendant des siècles, ils sont peu à peu devenus les laissés pour compte de la région sahélo-saharienne. Leur farouche insoumission à la colonisation (et à la scolarisation qui y était liée) a paradoxalement défavorisé leur position au moment des indépendances. La désertification et l’urbanisation ainsi que le développement de voie commerciale concurrentes aux leurs ont contribué à renforcer le déclin de leur pouvoir économique. Au Mali, il en résulte un déficit de "développement" important entre les régions du nord qu’ils peuplent historiquement et le reste du pays.

Le Mali dans son ensemble reste globalement très pauvre : il est 175e position du classement du développement humain établi annuellement par le Programme des Nations unies pour le développement.

Pourquoi se rebellent-ils au Mali?

Le mouvement qui porte la rébellion touareg au Mali est le MNLA (Mouvement national pour la libération de l’Azawad). Il s’agit d’une fédération de plusieurs mouvements rebelles touareg fédérés pour revendiquer l’autodétermination de l’Azawad.

L’Azawad correspond à la région historiquement habitée par les nomades touareg au nord du Mali. Elle s’étend sur les trois régions maliennes de Gao, Kidal et Tombouctou. Ces trois régions ne sont actuellement plus sous contrôle de l’Etat central malien.

Le MNLA souhaite une consultation populaire sur l’autodétermination de l’Azawad. Ce mouvement estime que le peuple touareg est opprimé par le pouvoir central malien et souhaite dès lors y mettre fin.

"L'unification avec le Mali veut dire cinquante ans de ciblage programmé de tout ce qui distingue le peuple Azawadien sur le plan culturel, religieux, social, politique, économique et géographique à travers la remise en cause de son droit existentiel sur sa terre", affirme ainsi le site du MNLA. En réponse à cela, le MNLA estime légitime de " lancer un véritable projet national " pour l’Azawad.

Quelle relation entretiennent-ils avec les groupes djihadistes ?

Clairement, on ne décèle dans le projet du MNLA (laïc) aucune accointance idéologique avec le terrorisme djihadiste. Le mouvement a d’ailleurs toujours nié toute alliance avec le mouvement terroriste de l’Aqmi (Al Qaeda au Maghreb islamique).

Toutefois, en raison de convergences d’intérêts ponctuels sur le plan militaire, le mouvement rebelle s’est allié avec une organisation islamiste touareg autonome appelée Ansar Dine. Tout comme l’Aqmi, Ansar Dine vise à imposer la charia dans les zones qu’il contrôle. Un objectif que rejette catégoriquement le MNLA.

Dès lors, le risque de voir une lutte de leadership intestine faire éclater la rébellion existe bel et bien. Ce lundi, le leader d’Ansar Dine, Iyad Ag Ghaly, aurait ainsi pris le contrôle de Tombouctou en chassant les membres du MNLA.

Les dernières informations donnée par l'agence AFP, faisant état de l’installation à Tombouctou de trois chefs historiques de l’Aqmi indiqueraient qu’Ansar Dine opère un changement d’alliance. Et que les islamistes semblent être les premiers à retirer les bénéfices de l’avancée de la rébellion touareg.

Quel rôle ont-ils joué dans le récent coup d’Etat malien?

La rébellion touareg MNLA n’a joué aucun rôle direct dans le coup d’Etat du 22 mars qui a renversé le président démocratiquement élu Amadou Toumani Touré.

Cependant, c’est bien l’incapacité du chef de l’Etat à faire face à la rébellion touareg qui a servi de justification à la junte pour renverser "ATT". C’est donc par ricochet que la rébellion menée au nord du pays a entraîné la chute du président.

Cependant, depuis le putsch, la junte est aux abois et ce vide de pouvoir a été rapidement exploité par les rebelles qui se sont emparés en moins de deux semaines depuis des principales villes du Nord.

Vont-ils conquérir l’ensemble du Mali ?

Le projet du MNLA est clair : l’autodétermination de l’Azawad. Il n’est pas dans les intentions de ce mouvement de pousser plus au sud leur avancée militaire. Il ne semble d’ailleurs pas dans l’intérêt des rebelles de tenter d’étendre plus avant sa zone d’influence. Les populations méridionales n’étant pas majoritairement touaregs, à l’inverse des zones du nord, elles risquent de s’opposer beaucoup plus farouchement et de soutenir l’armée malienne.

Cependant, si les éléments djihadistes de l’Aqmi s’engouffrent dans l’appel d’air que vient de créer la rébellion touareg (en s’alliant à Ansar Dine, comme cela semble être le cas à Tombouctou), tous les scénarios sont envisageables.

Julien Vlassenbroek


En attendant l'avis des experts neutre du continent...

Joselen,
D'expérience, je préfère quand les choses se font d'abord, puis on les corrigent au fur et à mesure de leur pratique, plutôt que d'espérer une situation idéale qui généralement ne vient jamais.
Nous sommes psychologiquement plus intégré en Afrique qu'en Europe. Tiens, nous nous sommes tous passionnés sur le continent pour la Côte d'Ivoire alors que pour a plupart n'y ont aucun lien. Mais demandez aux français, cadres, ce qu'ils savent de la crise belge. Même les noms des principaux protagonistes ils ignorent. Le succès d'un journal comme Jeune Afrique, sur 'actualité continentale, et même RFI, étonne les européens qui n'arrivent pas à avoir un média pour les 27. Les gens ne s'intéressent que peu à ce qui se passe dans le pays d'à côté, malgré une intégration du système de l'U.E. très avancée.
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samuel
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pourquoi tu n'es pas allé simplement sur wikipedia (que tu me recommandes plus bas sur "touareg") pour voir "république", au lieu d'étaler tes insuffisances avec autant d'arrogance?


J'y cours. Concernant la definition de ''republique, voici ce que dit le meme Bodin que tu cites, encore une fois sur Wikipedia:
Citation:
En 1576, Jean Bodin la définit dans Les six livres de la République comme le « droit gouvernement de plusieurs ménages et de ce qui leur est commun, avec puissance souveraine ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique

Concernant les Etats-Unis, voici ce que dit ton meme Wikipedia:
Citation:
Les États-Unis, en forme longue les États-Unis d'Amérique, en anglais United States ou United States of America,sont une république constitutionnelle fédérale à régime présidentiel d'Amérique du Nord.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tats-Unis

Citation:
Ca saute aux yeux que tu n'y connais pas un brin. Et d'ailleurs au nom de quoi tu permets de corriger les gens? Ton raisonnement n'est pas plus élevé que ce que j'en pensais au CE2. Roi, donc monarchie. Président donc république.


Parfaitement!!! CE2 ou pas ca reste vrai. Il ne peut pas y avoir un roi gouvernant une republique. Il a meme fallu que les Francais decapitent leur roi et leur reine pour instaurer la republique car c'est antinomique et tant qu'il s'agit de la forme de l'Etat, ca reste antinomique. Ce n'est pas pour rien que Bokassa a du renommer la Republique centrafricaine, '''Empire Centrafricain'' quand il s'est pose la couronne sur la tete. Je n'etais pas loin du CE2 a l'epoque mais je l'avais compris. Apparemment toi, tu attends toujours de le comprendre. En revanche rien n'empeche qu'une monarchie soit une democratie. C'est si vrai que tu n'as rien pu trouver pour m'opposer comme demonstration. Du coup, tu t'enerves.

Pour mon niveau de CE2, il n'y a pas de probleme. Ca me convient parfaitement. Le parcours scolaire ou universitaire, le mythe du diplome, c'est le cadet de mes soucis. Je suis ce que je suis et j'en suis bien content comme ca. Moi je ne me vante de rien et surtout pas de mon parcours. C'est toi qui, de toute evidence, a des problemes de reconnaissance sociale que tu essaies de compenser...virtuellement sur Grioo. On a beau refouler l'inconscient, il resurgit.

Concernant les Touaregs, tes seules references sont apparemment tes voisins de quartier et les journalistes belges. Pour quelqu'un qui aime tant a donner des lecons de scientificite, c'est vraiment le comble.

Bon! J'arrete-la cet echange qui est en train de tourner au ridiciule. De toute evidence tu n'as rien a dire sinon des tentatives confuses de justification. Tu t'es montre plus percutant sur d'autres sujets. Celui-ci apparemment, te depasse. Ne connaissant pas le sujet, tu aurais du te montrer plus modeste au lieu d'etaler tes carences. Mais bon, on ne se refait pas.
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NoireJaune
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 17:09    Sujet du message: Re: POUR COMPRENDRE CE QUI SE PASSE AU MALI Répondre en citant

samuel a écrit:

4. En tout cas c’est ce que pensent certains des plus grands historiens algériens et c’est ce que disent les études de génétique des populations qui estiment à au moins 50% l’héritage sub-saharien parmi eux.



Bonsoir samuel,

J'étais venue pour m'informer sur la situation plus que brumeuse du Mali et je fus surprise en lisant cette assertion..Pourrais-tu me fournir ta(es) source(s) ?

Merci.
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samuel
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J'étais venue pour m'informer sur la situation plus que brumeuse du Mali et je fus surprise en lisant cette assertion..Pourrais-tu me fournir ta(es) source(s) ?


Surprise? Pourquoi surprise? J'aimerais savoir.
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Joseleñ
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MessagePosté le: Mer 04 Avr 2012 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Nous sommes psychologiquement plus intégré en Afrique qu'en Europe. Tiens, nous nous sommes tous passionnés sur le continent pour la Côte d'Ivoire alors que pour a plupart n'y ont aucun lien. Mais demandez aux français, cadres, ce qu'ils savent de la crise belge. Même les noms des principaux protagonistes ils ignorent. Le succès d'un journal comme Jeune Afrique, sur 'actualité continentale, et même RFI, étonne les européens qui n'arrivent pas à avoir un média pour les 27. Les gens ne s'intéressent que peu à ce qui se passe dans le pays d'à côté, malgré une intégration du système de l'U.E. très avancée.


Citation:
Tiens, nous nous sommes tous passionnés sur le continent pour la Côte d'Ivoire alors que pour a plupart n'y ont aucun lien.

Et alors ? Que dire des milliers de fans de foot qui supportent le Brésil sans y avoir mis pieds...

La passion n'a pas d'état d'âme puisqu'elle se passionne tout simplement.
La semaine dernière en discutant avec un Haïtien, je lui ai demandé s'il connaissait Franz Fanon, il m'a répondu: "c'est qui ?" comme quoi à chacun ses passions et ses goûts.

Citation:
Le succès d'un journal comme Jeune Afrique, sur 'actualité continentale, et même RFI, étonne les européens qui n'arrivent pas à avoir un média pour les 27.

Et alors ? Jeune Afrique est le lien de communication ce que sont les chaînes de télé internationales en Europe...à chacun son dada l'objectif étant le même...informer.

Citation:
Les gens ne s'intéressent que peu à ce qui se passe dans le pays d'à côté, malgré une intégration du système de l'U.E. très avancée.

Et pourtant des cars de tourisme traversent chaque jour leurs frontières et avec la même envie...visiter le pays d'à côté...Combien des nôtres effectuent les mêmes trajets pour les mêmes raisons ?

Bon, je ne sais pas ce que tu veux encore démontrer. Personnellement, je ne vois pas les problèmes d'intégration africaine sous le prisme européen car ce sont des mondes différents comme tu as dis mais les fleuves séparent encore les peuples africains les uns des autres parce que le politique ne veut pas de ponts par crainte de voir affluer non pas des touristes comme en Europe mais des assaillants pour attenter à son pouvoir...Et le jour où cette barrière d'intégration psychologique tombera, rien ne sera plus comme avant...

Ne dit-on pas "aide-toi et le ciel t'aidera" ?
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marvel02
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MessagePosté le: Jeu 05 Avr 2012 00:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pauvre Samuel, tu crois que c'est en faisant des montages et des découpages orientée des copié-collés que tu vas modifier une compréhension scientifique de la république qui est vielle de 2500 ans?

Wikipedia te dit, en première phrase de définition (je ne retranche rien) :

Citation:
Une république est une forme de gouvernement dans laquelle les gouvernants sont désignés par l'élection du peuple, ou d'une partie de celui-ci.
La république est aujourd'hui la forme d'État la plus répandue : sur 193 pays, 136 sont des républiques, 34 des royaumes ou sultanats, 3 des principautés et 9 des unions ou fédérations qui peuvent mélanger plusieurs formes d’États.

Je souligne les "gouvernants" pour te demander si pour toi les rois belges, anglais ou hollandais sont-ils des gouvernants?
Les Etats unis sont une union, et pas une république. La nuance se trouve dans "le mélange de plusieurs formes d'Etats" dont on parle ci-dessus. Ce sont des notions qui te dépassent, et que tu appelles "justification". Tu as lu Bodin? C'est à lui qu'on doit l'entendement de république à notre époque. Et wikipedia dit de lui ce qui suit (c'est la phrase suivante que tu as cachée, sans honte, parce qu'elle te contredit pour déformer la vérité) :

Citation:
En 1576, Jean Bodin la définit dans Les six livres de la République comme le « droit gouvernement de plusieurs ménages et de ce qui leur est commun, avec puissance souveraine ». Cet ouvrage décrit les principes symboliques et l'organisation juridique de la monarchie française, où le terme de république est, bien que complexe dans son emploi, synonyme de la souveraineté d'un prince, dans l'ordre de la loi natuelle


La monarchie ne s'oppose absolument pas à la république. C'est la vision populaire, oui, mais scientifiquement c'est archifaux.
J'ai passé pratiquement un an, sur un autre site à exposer ces notions pour que les débats soient soutenus et qu'on entende plus ce genre de stupidités.

Monarchie= gouvernement d'une personne.
Aristocratie = gouvernement de plusieurs personnes, ou "des meilleurs" car un régime élitiste est une aristroicratie. Mais surtout, ne pas voir "aristocratie" comme un pas club de nobles, comme le pense la culture populaire.
La démocratie c'est le gouvernement de tous. Un régime qui n'existe plus!!! Contrairement à ce que pourrait croire Samuel, l'élection même est antidémocratique, mais plutôt aristocratique, puisqu'elle consiste à choisir les meilleurs pour gouverner, et non à faire gouverner le peuple, ce qui est l'objet de la démocratie. Eh oui, c'est compliqué mon vieux!

Ta violence verbale ne m'impressionne pas. C'est toi qui as envi de te prouver quelque chose en tentant de te taper un marvel. L'insulte et l'affirmation que tu as "gagné" précède l'argument chez toi. C'est ce qui t'anime. Tu me fais pitié et rien d'autre. Ta tentative est vaine. Si tu m'apprenais un jour quelque chose en science politique, je me suicide.
Walay!

____________________________________


Joseleñ a écrit:
marvel02 a écrit:
Nous sommes psychologiquement plus intégré en Afrique qu'en Europe. Tiens, nous nous sommes tous passionnés sur le continent pour la Côte d'Ivoire alors que pour a plupart n'y ont aucun lien. Mais demandez aux français, cadres, ce qu'ils savent de la crise belge. Même les noms des principaux protagonistes ils ignorent. Le succès d'un journal comme Jeune Afrique, sur 'actualité continentale, et même RFI, étonne les européens qui n'arrivent pas à avoir un média pour les 27. Les gens ne s'intéressent que peu à ce qui se passe dans le pays d'à côté, malgré une intégration du système de l'U.E. très avancée.


Citation:
Tiens, nous nous sommes tous passionnés sur le continent pour la Côte d'Ivoire alors que pour a plupart n'y ont aucun lien.

Et alors ? Que dire des milliers de fans de foot qui supportent le Brésil sans y avoir mis pieds...

Je croyais que nous parlions de politique et économie et pas de médiatisation sportive, musicale ou cinématographique. On connait Abba en Europe, mais est ce que ça veut dire qu'on s'intéresse à la politique ou l'économie suédoise? En Afrique nous avons une conscience de peuple, d'appartenir au même espace, et de suivre notre évolution les uns des autres. Ce qui est extraordinaire c'est que ca se passe dans un contexte ou des fleuve séparent encore des hommes justement. Tout le monde au Congo est au courant que Wade a cédé sa place à Sall, mais qui en France connait les dirigeant du Danemark? Pas même les jeunes qui y vont en autocars entiers.

Citation:
La semaine dernière en discutant avec un Haïtien, je lui ai demandé s'il connaissait Franz Fanon, il m'a répondu: "c'est qui ?" comme quoi à chacun ses passions et ses goûts.

Je cponnais des sénégalais qui ne connaissent pas C.A.Diop. C'est une université oui, mais quand a t-il vécu et que faisait-il dans la vie? Rien. Quand a Obenga au Congo...

Citation:
Jeune Afrique est le lien de communication ce que sont les chaînes de télé internationales en Europe...à chacun son dada l'objectif étant le même...informer.

Y'a pas de média européen à grande portée justement. Toutes les tentatives ont échoué. Personne ne s'intéresse à la vie quotidienne du pays voisin en Europe. Ni journaux papier, ni radio, ni télé.

Citation:
Bon, je ne sais pas ce que tu veux encore démontrer. Personnellement, je ne vois pas les problèmes d'intégration africaine sous le prisme européen car ce sont des mondes différents

Enfin, toute différence est relative... La réalité humaine, physique, géographique, le fait que nous vivons sur la même planète, nous commerçons ensemble, sommes poussés à la concurrence.... nous rapprochent bien plus que ce que nombreux hérauts du particularisme africain veulent nous vendre.
Ce que je veux démontrer? Non plutôt ce que je veux expliquer, et c'est en te répondant, c'est que l'intégration africaine est plus facile que d'autres intégrations qui se font ici et là, parce que nous avons plus d'adhésion des uns envers les autres, contrairement à ce que toi, tu as voulu démontré. Ce site même, est un modèle qui n'existe pas sur le plan européen. Des gens de nationalités différentes venant converser de tout ce qui concerne les pays des uns et des autres, sans rien vendre, et pour juste l'intérêt d'être connecté avec les autres africains. Tu ne réalises pas peut-être pas, mais c'est exceptionnel. Enfin, s'il n'y avait ce terrorisme d'une pensée unique.
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samuel
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MessagePosté le: Jeu 05 Avr 2012 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tu as lu Bodin?


Non, je ne l'ai pas lu! Et toi non plus d'ailleurs.

Citation:
Tu me fais pitié et rien d'autre. Ta tentative est vaine. Si tu m'apprenais un jour quelque chose en science politique, je me suicide.


Noooooooooon !!!!!!! Ne fais pas ca, je t’en prie. Ce serait une perte immense pour l’Afrique. Tu te rends compte si on ne te lisait plus sur Grioo ? Que seraient ces ternes soirees d’Avril pour tous ces immigres africains qui vivent en France? N’avoir plus Marvel sur Grioo…. Non mais... Vous n'etes pas serieux, n'est-ce pas?

Citation:
Walay!


La je rigole, et sais-tu pourquoi je rigole ? Tu as oublie un ‘’L’’ (Wallay!) et ca veut dire tout autre chose (quelque chose de moins glorieux) que ce que tu supposes. Je te l’avais dit. Arrete de t’aventurer sur des terres inconnues.

Citation:
Les Etats unis sont une union, et pas une république…La monarchie ne s'oppose absolument pas à la république.


Je ne le savais pas. Mais maintenant que tu me le dis je me sens trahi. On m’avait toujours affirme le contraire. Ah ! Que les gens sont méchants! Je peux seulement me consoler a l'idee que je ne mourrai plus ignorant.

Citation:
La monarchie ne s'oppose absolument pas à la république. C'est la vision populaire, oui, mais scientifiquement c'est archifaux.


Que voulez-vous mon seigneur ? Nous les ‘’vulgaires’’, les gens du commun, nous n’avons pas eu votre education. Souffrez donc que, de temps en temps, nous nous trompions.

Citation:
Une république est une forme de gouvernement dans laquelle les gouvernants sont désignés par l'élection du peuple, ou d'une partie de celui-ci… Je souligne les "gouvernants" pour te demander si pour toi les rois belges, anglais ou hollandais sont-ils des gouvernants?


Ainsi donc les rois belges, Hollandais et anglais son elus ? Ainsi donc la Belgique n’est pas un royaume mais une republique? La Hollande n’est pas un royame mais une republique ? La Grande-Bretagne (appele aussi Royaume-Uni) n’est pas un royaume mais une republique ? Et dire que tous les manuels scolaires, depuis le CE2, affirment le contraire. Maintenant que vous nous l’apprenez il est sans doute temps de les reviser.

Bon, j’aime bien le ping pong et les farces, mais seulement quand ce n’est pas trop long. Je n’aime pas me repeter. Ca me fatique. J’abandone donc ;la partie. J’abdique. Tu es content maintenant?
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marvel02
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MessagePosté le: Jeu 05 Avr 2012 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

samuel a écrit:
Citation:
Une république est une forme de gouvernement dans laquelle les gouvernants sont désignés par l'élection du peuple, ou d'une partie de celui-ci… Je souligne les "gouvernants" pour te demander si pour toi les rois belges, anglais ou hollandais sont-ils des gouvernants?


Ainsi donc les rois belges, Hollandais et anglais son elus ?

Non. Ils ne sont pas des "princes" gouvernant et mais régnant. Ils ne gouvernent pas. Le roi du Maroc est lui un roi gouvernant.
Mais je vais t'étonner encore plus et bouleverser encore toutes tes certitudes populaires. La France actuelle est dans son régime, une monarchie!!! Aaaah???? Pourquoi? Donne-moi 100 francs CFA je te le dis.

samuel a écrit:
La je rigole, et sais-tu pourquoi je rigole ? (...) Arrete de t’aventurer sur des terres inconnues.


Tu n'as jamais rien dit de ci futé. Je vais te dire un secret. Je suis vraiment nul en tout, sauf sur trois choses: la politique, la politique et la politique. Tu as maintenant le secret pour réaliser ton rêve: me clouer le bec avec le reste qui ne s'inclut pas dans la politique.

Tu as un boulevard pour faire ton bonheur.
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samuel
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MessagePosté le: Ven 06 Avr 2012 00:43    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Non. Ils ne sont pas des "princes" gouvernant et mais régnant. Ils ne gouvernent pas


Voila. Tu esquives astucieusment la question. On parle d'elus et maintenent tu dis ''regnant''. Vieux farceur va.

Citation:
La France actuelle est dans son régime, une monarchie!!!


Fichtre! Voila toute la science politique bouleversee. La revision des manuels n'y suffira plus. Il va falloir s'en prendre aux constitutions. Non!Tu n'es pas seulement un farceur. Tu es surtout audacieux. Quelqu'un qui ne craint pas de dire dire des choses dont la conformite avec la realite est loin d'etre prouvee (j'essaie d'adoucir l'atterrissage pour ne pas dire le mot qui nous vient spontanement a la levre en te lisant...Bon, voila, je me lache: je veux dire mentir). Mais ici le mensongfe est si gros qu'il frole le ridicule.

Citation:
Donne-moi 100 francs CFA je te le dis.


Plus haut tu me traitais de ''pauvre Samuel...''. Tu n'as jamais rien dit d'aussi vrai. Je suis sans le sou.

Citation:
Je vais te dire un secret. Je suis vraiment nul en tout, sauf sur trois choses: la politique, la politique et la politique.


Comme tu ne cesses de le repeter sans songer ou pouvoir le prouver, je vais finir par croire que tu as appris au moins une chose en politique. Comment faire des slogans efficaces. Repetez! Repetez! Repetez! Grace a quoi les plus gros mensonges finissent par devenir des verites et les gribpouillis les plus confus finissent par devenir des chefs-doeuvre de litterature. Ah Marvel, tu es d'un comic(s)...

Citation:
Tu as maintenant le secret pour réaliser ton rêve: me clouer le bec avec le reste qui ne s'inclut pas dans la politique. Tu as un boulevard pour faire ton bonheur.


Hi hi !. Tu as peur de quelque chose? Tu as peur que les grioonautes ne decouvrent qui tu es vraiment? Rassure-toi. Je n'en sais absolument rien. Je n'ai jamais essaye de le savoir et ne souhaite meme pas le savoir. Pour tout dire, je m'en fous.
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Joseleñ
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MessagePosté le: Ven 06 Avr 2012 06:55    Sujet du message: Répondre en citant

samuel a écrit :
Citation:
Voila toute la science politique bouleversee. La revision des manuels n'y suffira plus. Il va falloir s'en prendre aux constitutions.


Oui..oui il faut faire attention à l'emploi de certains mots dont le sens n'est pas toujours orienté vers celui qu'on croit...Il y a en effet :

- les "institutions politique" qui sont la "bible" de la pratique du pouvoir, excusez l'expression et sans vouloir heurter certaines sensibilités. Ces institutions peuvent être celles d'une république, d'une principauté, d'un sultanat ou d'un royaume.

- la "Constitution" qui est " les l0 commandements" c'est à dire le gardien des règles de ces institutions. On peut ainsi changer ou modifier une constitution sans porter atteinte aux institutions, auquel cas les us cités ci-dessus porteraient atteinte à l'idée même qu'on se fait de l'Etat en question.

- la Politique dans le sens pratique du voir qui est "l'ensemble des disciples" qui font appliquer les 10 commandements selon leurs choix (Partis politique, président, sultan, roi, assemblée, sénat...) et selon les précepts régis par les institutions...

C'est juste un exemple pour départir la confusion que j'ai décelée plus haut entre "politique"-"institution" et "constitution"...
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Olmeque
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MessagePosté le: Ven 06 Avr 2012 15:43    Sujet du message: Les agissement finiront bien par trahir les motivations Répondre en citant

Beaucoup de beau discours exemplaires des diplomaties, mais on finira bien par comprendre qui est qui...

http://www.afrik.com/article25273.html
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marvel02
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MessagePosté le: Sam 07 Avr 2012 02:49    Sujet du message: Répondre en citant

samuel a écrit:
Citation:
La France actuelle est dans son régime, une monarchie!!!


Fichtre! Voila toute la science politique bouleversee. La revision des manuels n'y suffira plus. Il va falloir s'en prendre aux constitutions. Non!Tu n'es pas seulement un farceur. Tu es surtout audacieux. Quelqu'un qui ne craint pas de dire dire des choses dont la conformite avec la realite est loin d'etre prouvee (j'essaie d'adoucir l'atterrissage pour ne pas dire le mot qui nous vient spontanement a la levre en te lisant...Bon, voila, je me lache: je veux dire mentir). Mais ici le mensongfe est si gros qu'il frole le ridicule.


Hi hi hi! Que c'est bon de savoir ce que les autres ne savent pas! Laughing Laughing
Ha là là, mon peuple meurt faute de connaissance, a dit un sage!

samuel a écrit:
Marvel02 a écrit:
Donne-moi 100 francs CFA je te le dis.


samuel a écrit:
Plus haut tu me traitais de ''pauvre Samuel...''. Tu n'as jamais rien dit d'aussi vrai. Je suis sans le sou.


L’Africain aime trop le gratuit. Voilà pourquoi en Afrique on va l'école et on arrive pas à vivre de son métier. Que faire? Mourir avec? Vaut mieux donner à celui qui de toutes façon ne pourra pas payer.

Samuel,
Il faut distinguer effectivement, le droit constitutionnel de l’analyse politique. Le commun des gens ne connaissent et ne s'arrête qu'aux énoncés de droit. Facile, c’est écrit. "Le Gondwana est une république, unie et indivisible, semi-présidentielle… etc", souvent article 1er de la constitution.
Mais en réalité est ce bien le cas ? C’est à cette question que répond l'analyse politique. Ici, on va privilégier la connaissance précise du fonctionnement et des équilibres réelles des institutions, pour déterminer la nature du pouvoir qui s'exerce et le définir correctement.
Nous avons vu que la monarchie c'est le pouvoir d'un seul, l'aristorcatie celui de plusieurs, la démocratie celui de tous. Il y'aussi l'anarchie qui est le pouvoir de personne, l'adhocratie (le pouvoir indéfini, comme au Mali en ce moment) la ploutocratie (le gouvernement par les riches), le généralat (gouvernement d'essence militaire) etc... mais qui ne nous intéresse pas ici.

Dans le cas français, le pouvoir est-il exercé par une personne, par plusieurs ou par tous?
Le chef de l'Etat est de fait chef de l'exécutif. Sarkozy a tenu à le rappeler en réduisant le rôle du premier ministre à celui de "simple collaborateur". Une phrase qui a fait polémique en France, mais c'est la réalité. Tout commentaire ici est superflu.
Il est de surcroit, chef de la majorité parlementaire puisqu'en réduisant le mandat du président de 5 à 7 ans, le but était d'éviter les cohabitation parce qu ele peuple change d'avis en cours de route, et de donner la même coloration au législatif qu'à l'exécutif qu'on vienjt de se choisir. Le peuple va voter pour lui donner une majorité au président, majorité qui lui sera fidèle pour approuver l'ensemble de sa politique. Ce sont les fait, ce n'est pourtant écrit nulle part. J'insiste sur le sfaits, car ce n'est que cela qui nous intéresse dans l'analyse. Pas le droit de chaque député à voter en son âme et conscience et blablabla.... On sait que les députés de la majorité, votent selon un mot d'ordre, à 99% des cas.
Il faut ajouter aussi que selon les textes, l'initiative des lois appartient au parlement. C'est d'ailleurs son rôle. Mais en France, la constitution parle d'initiative partagée entre le parlement et le gouvernement. Eh ben dans les faits, moins de 5% des lois sont d'initiative parlementaire. C'est à dire qu'un député vienne avec une proposition de loi, la soumette à la commission dédiée, la débat, la murit, et la fait voter. Les 95% des lois sont d'initiative gouvernementale (les lois d'initiative parlement sont souvent mineures). Surtout dans nos pays africains, il n'est pas rare qu'au bout d'une législature entière (5ans le plus souvent), aucune proposition de loi (donc d'initiative parlementaire) n'a jamais été voté, mais 100% des lois sont issus de projets de loi (donc du gouvernement). Le parlement les amende, mais très peu. Il s'agit souvent d'introduire des particularités locales ou corporatistes qui avaient échappé au gouvernement. On a donc affaire à un parlement d'enterrineur, de "yes men", voire de conseil au gouvernement, mais qui ne décide d'aucune loi. Une machine à voter comme on lui dit. Voilà ce qu'est le parlement français.

Donc le président de la république française concentre entre ses mains le législatif et l'exécutif. Malgré ici encore, les bonnes théories de Montesquieu sur la séparation des pouvoirs. Elle est factice.

Le pouvoir judiciaire à son tour est totalement entre les mains du gouvernement. C'est lui qui dicte la politique judiciaire (par le garde des sceaux), nomme les procureurs qui ont la responsabilité de poursuivre les contrevenant (ça signifie que le ministre de la justice -donc le président- peut appeler un procureur et lui dire de ne pas poursuivre telle ou telle affaire, et c'est totalement légal et fréquent); les juges sont indépendants en théorie, mais dans la réalité c'est le chef de l'Etat qui est président du conseil supérieur de la magistrature qui avec tout son pouvoir disciplinaire peut agir dans leur carrière, donc dans leurs fonctions.
Idem pour l'autre juridiction, l'administrative, le conseil d'Etat, dont le président est le premier ministre, bien que son rôle soit joué au quotidien par le premier-vice président en son nom.

Bref, le président de la république française concentre les trois pouvoirs, c'est un monarque absolu en analyse politique. Quoi qu'en prétendent les textes juridiques, c'est à dire la constitution. Fut-il électif et à mandat délimité dans le temps, il est un monarque dans les faits. Car, qu'est ce que la monarchie, c'est le pouvoir d'un seul. Tous les autres ne sont que délégués en son nom.
D'autant même en cas de crise entre le président et le parlement, le président français peut dissoudre le parlement, mais le parlement ne peut s'en prendre qu'au premier ministre, un simple serviteur, qui n'a même pas besoin de l'approbation du parlement pour exercer ses fonctions accordé par le président et qui y met fin sans avoir à se justifier.

Ce qui est tout à fait différent du régime américain qui a première vue, pourtant, pourrait paraitre plus concentré sur un homme. Mais cet homme, le président des Etats-Unis, dirige un exécutif qui a des limites. Il ne peut pas intervenir dans les compétences des Etats. Seul le sénat a ce pouvoir. Il ne contrôle ni le sénat ni la chambre des représentants (donc le législatif), même si celui ci est théoriquement de son bord, parce que le système américain qui établi des primaires, fait que chaque élu autofinance son élection et sa réélection. Il donne des parlementaires véritables électrons libres. Un démocrate du sud est plus proche d'un républicain du sud, que d'un démocrate du nord. Aussi, la différence de durée de mandat (2 ans pour les représentants, 4 ans pour les présidents, 6 ans pour les sénateurs renouvelables au tier tous les ans) fait que chacun a son agenda politique, et les uns ne dépendent pas des autres. Il n'y a pas donc pas de discipline de parti pour obéir à un chef de la majorité. Donc il ne contrôle pas le législatif. Quant au judiciaire, les procureurs sont élus. Les juges n'ont pour tâche que de faire respecter la procédure. Le président des USA ne peut pas agir dessus.
Ici, le président ne peut pas dissoudre le parlement, et lui non plus ne peut s'en prendre au chef de l'exécutif. L'équilibre est total. Il y'a véritablement séparation des pouvoirs.

Mais là ou ca se complique, c'est qu'on ne peut certe pas parler ici du pouvoir d'un seul, c'est un fait, mais il ne s'agit pas non plus du pouvoir de plusieurs et encore moins du pouvoir de tout le monde. Donc les USA ne sont ni une monarchie, ni une aristocratie, ni une démocratie (dans le sens premier du terme). Qu'est ce alors? Une union, qui sous certains aspects est une république parce que le pouvoir de son exécutif émane du peuple et en son service qu'il le rend. Mais cela est limité par le fait qu'il ne gère pas totalement ni tout seul la chose publique, car les Etats fédérés exercent eux aussi une partie du pouvoir. Pas par un rapport hiérarchique comme dans le cas d'un préfet envers son chef, mais de manière tout à fait autonome, en ayant délégué le rôle de contrôle à un sénat, représentant tous les Etats a égalité, et non à l'exécutif.

La France en revanche peut tout à fait se targuer d'être une république, mais monarchique et élective. D'ailleurs, De Gaulle, père de la cinquième république a fait exprès et c'est écrit ainsi dans les annexes de la constitution: un président de la république fort, pour sortir de la pagaille des 3ème et 4è république qui, faute de maitres, n'arrivaient ni à trancher, ni à coordonner; en outre, la France a connu des rois durant plus de 1000 ans, le général de Gaulle a voulu faire revivre cette institution encrée dans le rôle qu'il a conféré au président de la Vè. Mais entretemps, est passé la révolution et ses les tiers Etats, d'ou il a créé un parlement élu au mode d'élection majoritaire (alors que la proportionnelle, plus juste et plus représentative des courants, nationaux est prisée ailleurs) pour représenter les tiers états, puis un sénat qui est l'émanation des notables locaux, donc de l'aristocratie, dont le rôle est plus le conseil que la décision. Mais dans les faits, le rôle du roi a fini par dominer tous les autres. C'était fait exprès.

La réalité de l'exercice du pouvoir est fondamentale dans l'analyse car deux pays ayant la même constitution peuvent se distinguer en fonction de la pratique, du système des partis ou encore du mode d'élection. Même quand on l'actionne, on ne sait pas avec certitude ce qu'on va produire.
Le Cameroun, le Congo ou le Zimbabwe sont évidemments des monarchies en analyse politique, mais pas tout à fait des républiques parce que le fait du prince dans ces pays est au dessus même de la loi. Alors que la monarchie républicaine française est obligée de fabriquer des lois (sensées être l'émanation du peuple) pour se justifier. C'est là ou démocratie (dans le sens organique du terme) et république se confondent.

Mais... de rien. C'était un plaisir!

____________________
Ps: comme je l'ai dit à Joselen sur un autre sujet, j'ai défait cet exercice. Là encore le narrateur c'est moi. Jadis, je résumais simplement des visions, des définitions qui font autorités. 2 ou 3 personnes vont trouver leur compte. 2 ou 3 aussi vont se plaindre de l'étalage de savoir et insulter celui qui le donne, mais en général, la plupart continueront à vous dire que Swaziland=Hollande!
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samuel
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MessagePosté le: Sam 07 Avr 2012 03:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bref, le président de la république française concentre les trois pouvoirs, c'est un monarque absolu en analyse politique. Quoi qu'en prétendent les textes juridiques, c'est à dire la constitution.


Ainsi donc le president de la republique francaise est un monarque absolu et les constitutionalistes francais et la constitution francaise elle-meme mentent sur la nature du regime et la forme de l'Etat?

Tu es trop intelligent, a moins que ce ne soit quelque chose d'autre de plus grave.

Je te l'ai dit. Je capitule. Please, ne reviens pas a la charge.
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MessagePosté le: Sam 07 Avr 2012 03:27    Sujet du message: Répondre en citant

samuel a écrit:
Citation:
Bref, le président de la république française concentre les trois pouvoirs, c'est un monarque absolu en analyse politique. Quoi qu'en prétendent les textes juridiques, c'est à dire la constitution.


Ainsi donc le president de la republique francaise est un monarque absolu et les constitutionalistes francais et la constitution francaise elle-meme mentent sur la nature du regime et la forme de l'Etat?


Tu n'as vraiment toujours rien compris, notamment de la différence entre les prétentions constitutionnelles (qui sont des voeux, des buts à atteindre) et les faits (qui sont le fonctionnement réel), ou bien c'est par mauvaise foi, car il faut que tu sois contre Marvel jusqu'au bout?

Je ne répète justement que ce que les constitutionnalistes français disent et toi tu ne les connais pas, ces constitutionnalistes.

Citation:
Tu es trop intelligent, a moins que ce ne soit quelque chose d'autre de plus grave.

Je te l'ai dit. Je capitule. Please, ne reviens pas a la charge.

Quand on capitule on ne cherche pas à poser la dernière contradiction. Je n'ai aucune gloire dans ces échanges, tu n'as aucune chance. Je t'ai pourtant dit le secret: autre chose, mais pas ça. Pardon!
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marvel02
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MessagePosté le: Sam 07 Avr 2012 05:04    Sujet du message: Re: Les agissement finiront bien par trahir les motivations Répondre en citant

Olmeque a écrit:
Beaucoup de beau discours exemplaires des diplomaties, mais on finira bien par comprendre qui est qui...

http://www.afrik.com/article25273.html


Voici j'ai trouvé dans ton article intitulé "Mali, chronique d'une recolonisation" (ci dessus le lien) :

Citation:
Plus ou moins indifférente au sort du peuple malien face à la double agression de la rébellion et de la CEDEAO, l’opinion publique occidentale est ébranlée après avoir appris la participation de Ançar dine et de AQMI à cette recolonisation du Mali.


Citation:
C’est lors du Sommet extraordinaire du 27 Mars 2012 à Abidjan (Côte-d’Ivoire) que l’organisation sous-régionale a pris la décision d’envoyer à Bamako une délégation de très haut niveau pour demander au Capitaine Amadou Haya Sanogo qui a pris le pouvoir 22 Mars 2012 de restaurer, le plus rapidement possible, l’ordre constitutionnel. Elle a du rebrousser chemin face à la mobilisation des victimes de la démocratie formelle et corrompue qui vivent ce coup d’Etat comme une délivrance.


Agression ou délivrance?

Citation:
La « communauté internationale » ne s’est pas émue, outre mesure, des atrocités commises à Aguelhok contre des militaires désarmés ni de l’occupation des villes du Nord les unes après les autres. Mais elle est immédiatement montée au créneau pour condamner un coup d’Etat qu’elle juge d’autant plus inacceptable qu’il survient dans l’un des « pays phare de la démocratie » à la veille d’une élection présidentielle à laquelle ATT n’était pas candidat

La communauté internationale doit gouverner le Mali en tout temps et intervenir même quand ses autorités reconnus légitimes n'ont rien demandé? On vient d'inventer le droit d'intervention internationale en cas de déconfiture militaire d'une armée souveraine? Je crois que l'adhésion du Mali à l'ONU, à l'UA et dans les différents traités est libre. Le prochain président démocratiquement élu par le peuple malien n'a qu'à mettre une loi pour dire qu'il faut intervenir quand je suis au pouvoir pour mieux faire qu emoi, et la fermer si on me renverse. C'est aussi ça la souveraineté: disposer de soi à sa guise. Non? ATT a fait un autre choix, celui que les autre sn'interviennent pas s'il ne le demande pas, et de signer les différents traités contre les putsch. Voilà.

Citation:
Nous concluons, à la lumière de ce qui précède, qu’il n’appartient pas aux Chefs d’Etat de la CEDEAO d’être juges et partie en statuant sur l’état de la démocratie comme dans le cas malien, mais aux peuples souverains.

C'est ce que je disais, la démocratie est représentative. le peuple vote des hommes qui décident et exécutent. Les élus maliens ont accepté ce rôle de la CEDEAO justement, il est l'émanation du peuple souverain.

Il est de notoriété publique que les pro-putsch au Mali ont en commun d'avoir été aussi des pro-Gbagbo. Aminata Traoré en tête. J'ai entendu beaucoup de bien de cette dame auprès des afrocentriques. Je l'ai suivi une seule fois sur un plateau télé sur la mondialisation, avec des occidentaux. C'est bien son domaine de prédilection n'est ce pas?
Excusez ma liberté de ton, mais vraiment, elle était nullissime. Excusez vraiment, mais je ne peux pas taire la vérité de ce que je ressens au nom d'un jeu d'équipe, d'une sacralisation de personnages décidé je en sais ou. C'est pour attaquer quelqu'un, ni par mauvaise foi, je n'en ai pas. Juste par honnêté. J'ai déjà vu Omutundé sur une chaine avec des gens très calibrés ne pensant pas comme lui, j'étais fier de sa défense. Obenga a tendance à s'énerver et à dénigrer ses interlocuteurs,malgré son savoir. Disons les choses franchement. Mais elle là? Aucune maitrise des sujets. Elle revenait sans cesse sur des principes de philosophie globale, des axiomes posés en postulat du genre "vous croyez que tout doit dépendre de vous"? ou encore "tant que l'Afrique ne comprendra pas..." Oui mais dans les faits??? Les autres débattaient du concret. Ca parlait pourcentage nécessaire à l'atteinte de tel objectif défini, répartition des potentialités de ci ou de ça, capacité de telle mesure à répondre réellement aux demandes... Non, madame avait des impressions et des paradigmes. Une espèce de capharnaum intellectuel. Avec ses vêtements de coton grossiers et ses bijoux dont on croirait du minerai brut extrait à peine ce matin. On pouvait douter que l'Afrique a un artisanat de valeur qui pouvait se consommer sur place ou s'échanger. Elle faisait peur je vous assure.

Je m'étais laissé conclure que pour quelqu'un qui seble avoir si bonne presse auprès de gens pas trop cons, cette émission fut un raté pour elle, comme cela arrive souvent dans la vie d'un intellectuel. Mais en relisant le texte d'Olmèque, ou elle soutient des putschistes de la 25è heures, en recherchant le coupable chez les autres je commence à douter. Bien évidemment sans aucune preuve de complot, sans aucun fait établi, sans la moindre évidence palpable de l'armement d'untel par , elle réchauffe sa sauce qui aurait très bien pu marcher pour les explosions de Brazzaville ou la réélection de Sall. Et là encore, elle ne parlait pas avait le 17 janvier d'un projet de recolonisation du Mali. Visionnaire oui, parait-il. Mais d'arrière garde, toujours.
Puis quel inconsistance dans les propos!

Suivez:

Citation:
Pour sauver véritablement le Mali, il convient de :
- mettre ce drame national à profit pour renouer avec la pensée critique et le courage politique.
- repenser l’indispensable démocratisation du Mali en termes de seconde libération.
- privilégier la résistance par le réarmement moral, la créativité politique et la solidarité envers les plus vulnérables
- gagner en lucidité et en maturité politique en nous disant que (...)
- faire du Mali un cas d’école pour la CEDEAO, dont les chefs d’Etat dans leur intransigeance envers les auteurs du coup de force du 22 mars craignent surtout d’être déstabilisés tant dans leur position de rente que dans leurs certitudes. La remarque est valable pour les partis politiques dont le rêve est de les remplacer dans l’ouverture de nos économies au marché mondial déloyal ;
- rappeler aux puissances occidentales que (...)

Penser, repenser, réfléchir, moraliser, rêver, devenir un cas d'école... c'est ça qu'il faut pour sauver le Mali aujourd'hui? Un club de réflexion? Est-elle seulement au courant qu'il y'a une guerre et que ce n'est peut-être pas le moment de philosopher? Que ce n'est peut -être pas ce qu'il y'a de plus urgent, et surtout, comme l'introduit son titre, ce n'est pas ce qui va sauver le Mali dans les semaines à venir???
La question aujourd'hui se pose en terme d'armement pour chasser les séparatistes, qu'ils soient touaregs ou AQMI. La présevation de l'intégrité de l'Etat malien ne fait l'objet d'aucune négociation ni n'est envisagé une seconde par n'importe qui dans le monde. Aminata est se crée ici des crises imaginaires, totalepmenjt philosophiques qui n'ont aucune prise avec la réalité. Ce qu'il faut trouver comme solution aujourd'hui, c'est qui va combattre? avec les armes de qui? qui va payer? Quand? qui côté malien incarnera le mieux la légitimité pour mener cette action militaire: le président de l'assemblée (jusqu'à quand), le retour d'ATT (avec un mandat prolongé), une élection vite faite, ou les putschiste aujourd'hui en place? VOILA LES FAITS. VOILA LE DEBAT.

Mais ces histoires qui consistent à dire "la France a déjà gagné ou eu ce qu'elle voulait", c'est vraiment un délire! Ces gens ont besoin de soin intensifs de défrancification.
Quant à la querelle qu'elle veut créer entre pros et anti putschistes sans en comprendre les enjeux, elle ne fera que retarder l'application des réponses militaire adéquate (que ses putschistes ne pourront jamais avoir sans la CEDEAO et le reste d ela communauté internationale. et toc! mais elle ne l'a même pas compris car pour elle, l'embargo c'est juste une question de sucre dans les marchés...) pour résoudre cette secession. Exactement la même erreur qu'ont commis les putschistes qu'elle soutient: en intervenant, ils ont accéléré les choses. En bons lâches, on recherche ensuite les boucs émissaires à l'extérieur. Comme du temps de Gbagbo, c'est la tribune qui les intéressent. Ils s'en foute des milliers de victimes qu'ils vont causer (et on me dira encore que Marvel ne l'avait pas dit) et des milliards qu'ils font faire débourser au contribuable en réparations et remboursement d'armes. Ce sont des fous dangereux ces gbagboïstes.

Mais au fond, s'il y'a peut etre recolonisation du Mali, ce serait de la part des islamisants. Ca se sont les faits concrets. La preuve? Ils ont pris Tombouctou et ont annoncé leurs buts. Mais c'est pas fun de s'attaquer aux salafistes. C'est Paris la cible. Complexe colonial quand tu nous tiens.

Ceux qui parlent de décolonisation, sont les premiers à en avoir grand besoin.
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marvel02
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MessagePosté le: Dim 08 Avr 2012 01:04    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je vous disais qu’il y’en a qui provoquer des débats-tempêtes dans leur propre esprit et que les enjeux sont complètements ailleurs…

AFP a écrit:
Le président de l'Assemblée nationale malienne, Dioncounda Traoré, est arrivé samedi à Bamako pour être nommé chef de l'Etat du Mali par intérim après l'engagement de la junte militaire, sous forte pression régionale et internationale, à rendre le pouvoir aux civils.

Sa première tâche sera de tenter de pacifier le Nord de ce pays sahélien et enclavé, vaste région en proie au chaos à la suite de l'offensive victorieuse de rebelles touareg qui y ont proclamé leur propre Etat et de groupes islamistes armés.

Arrivé de Ouagadougou, M. Traoré a été accueilli par le ministre burkinabè des Affaires étrangères, Djibrill Bassolé, qui a mené les négociations avec les putschistes en vue de leur retrait du pouvoir, et des parlementaires.

Il a brièvement rencontré à l'aéroport des membres de la junte, dont le porte-parole, le lieutenant Amadou Konaré.

Vendredi soir, le capitaine Amadou Haya Sanogo, chef des putschistes qui ont renversé le 22 mars le président Amadou Toumani Touré, accusé "d'incompétence" dans sa gestion de la situation dans le Nord, a annoncé à la télévision nationale le prochain transfert du pouvoir aux civils.

Ce transfert, qui prévoit la désignation d'un président de la République et d'un Premier ministre de transition jusqu'à la tenue d'élections présidentielle et législatives, est contenu dans un "accord-cadre" conclu avec les représentants de la Communauté économique des Etats d'Afrique de l'Ouest (Cédéao).

En retour, le groupe régional a décidé la levée "immédiate" des sanctions imposées le 2 avril à la junte, un embargo diplomatique, économique et financier "total". Les auteurs du coup d'Etat se voient de leur côté offrir l'amnistie.

Lors d'une rencontre avec la classe politique, Dioncounda Traoré a salué la junte pour avoir accepté de rétablir l'ordre constitutionnel.

"Je voudrais féliciter ces jeunes officiers qui, quand même, ont eu la sagesse et l'intelligence de comprendre qu'aujourd'hui, notre pays a besoin d'unité, de solidarité. Notre pays a besoin de son armée pour recouvrer l'ensemble de son territoire", a-t-il affirmé dans sa déclaration diffusée par la télévision publique ORTM.

L'accord de vendredi stipule que le poste de chef de l'Etat intérimaire doit être occupé par le président de l'Assemblé nationale qui, avec son Premier ministre et le gouvernement qu'il va former, aura 40 jours maximum pour organiser des élections.

Mais la situation dans le nord du Mali, dont les trois capitales administratives de Kidal, Gao et Tombouctou sont contrôlées depuis une semaine par les rebelles touareg, les islamistes armés et divers groupes criminels, hypothèque la tenue d'élections dans les délais prévus.

Un pays coupé en deux

Dans l'immédiat, de nombreux Maliens se sont dits soulagés du compromis trouvé. Parmi eux, Ahmed Elkori, originaire de Tombouctou, qui a dit espérer que l'accord "puisse être le prélude à une solution à la crise que vivent les populations dans le Nord".

Sur Radio France internationale, Tiébilé Dramé, chef du Parti pour la renaissance nationale (Parena), important sur l'échiquer politique malien, a estimé que "l'heure est à l'union, la réconciliation et la tolérance". "Nous devons avoir une pensée émue pour la partie de notre peuple qui vit aujourd'hui dans les trois régions du Nord, coupée du reste du pays".

L'Union africaine (UA) s'est "félicitée" de l'accord et a exhorté "tous les acteurs maliens concernés" à le mettre en oeuvre "de bonne foi pour permettre à leur pays de relever les défis majeurs auxquels il doit faire face pour rétablir son processus démocratique, ainsi que l'autorité de l'Etat sur l'ensemble de son territoire national".

Le ministre français des Affaires étrangères Alain Juppé a "salué" un accord qui "crée les conditions pour avancer vers la recherche d'une solution politique concernant le Nord", ajoutant que dès l'installation des autorités civiles, "la France reprendra sa coopération bilatérale civile et militaire" interrompue après le putsch.

Les populations du Nord sont victimes d'exactions, de pénuries et de la sécheresse qui, cumulées, ont "des effets dévastateurs", selon les organisations humanitaires internationales.

La proclamation d'indépendance du Nord, vendredi, par le Mouvement national de libération de l'Azawad (MNLA, rébellion touareg), unanimement rejetée en Afrique et dans le reste du monde, ajoute à la confusion.

Elle ressemble plus à un effet d'annonce qu'à une réalité sur le terrain où le MNLA semble avoir été marginalisé par les islamistes du mouvement Ansar Dine d'Iyad Ag Ghaly, figure des ex-rébellions touareg des années 1990, appuyé par Al-Qaïda au Maghreb islamique (Aqmi), dont trois principaux chefs ont été vus à Tombouctou avec lui. L'un d'eux, Mokhtar Belmokhtar, est arrivé dans la nuit de vendredi à samedi à Gao, selon des sources concordantes.

Aqmi retient en otages au Sahel six Français et le président du comité de soutien à deux d'entre eux enlevés en novembre 2011 dans le nord du Mali a appelé la France à "ne pas oublier" ses ressortissants.

La Cédéao a menacé vendredi de recourir à la force pour mettre fin à la partition après la déclaration d'indépendance du MNLA. Elle a rappelé "à tous les groupes armés du nord du Mali" que ce pays est "un et indivisible" et qu'elle "usera de tous les moyens, y compris le recours à la force, pour assurer l'intégrité territoriale du Mali".


Je cherche toujours les signes de cette fameuse recolonisation programmée.
Personnellement je reste tout de même inquiet parce que cet accord ne répond pas à toutes les questions. Certes une continuité institutionnelle du Mali est préservée. Mais comment organiser des élections dans un pays coupé en deux, en 40 jours ? Comment les nouveaux élus trouveront-ils la légitimité pour négocier avec le nord qui n’a pas voté ? Et durant ces quarante jours, on laisse les séparatistes s’incruster ? Je n’ai pas lu l’accord dans sa globalité, et il y’a certainement des closes secrètes comme il est de coutume pour ce genre d’accord. Mais enfin, attendons voir.
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