Posté le: Sam 16 Oct 2004 16:14 Sujet du message: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L’AUTRE
A mon sens, la négrophobie ne serait qu'une modalité parmi d'autres de la phobie de l'autre profondément ancrée dans la civilisation occidentale. Je ne connais pas d'autre civilisation dont l'histoire est jalonnée d'autant de guerres, entre les Occidentaux eux-mêmes, entre eux et d'autres. Le Nègre est physiquement et symboliquement l'autre le plus radicalement autre du Blanc. Cela peut suffire à expliquer qu'il ait souffert le plus sévèrement (encore que je me méfie de la hiérarchisation des crimes anti-humains...) de la "férocité blanche". La phobie de l'Autre que l'on rencontre chez les Blancs est antérieure à la civilisation occidentale, et plonge ses racines dans la civilisation gréco-romaine.
Au temps gréco-romains
L'explosion de l'île de Santorin, vers -1400 ans, met un terme brutal à la civilisation minoenne. Les populations survivantes, notamment crétoises, fuyant cette catastrophe rallient, entre autres, les côtes septentrionales de la Méditerranée. Elles y rejoignent des peuples originaires des plaines danubiennes qui avaient été attirés vers la mer par la prospérité des villes égéennes (Cnossos, Gournia, Amminos, etc).
Ces croisements de flux démographiques nord-sud et sud-nord en Méditerranée septentrionale et orientale constituent la principale matrice anthropologique de génération de la civilisation gréco-romaine.
Au début du deuxième millénaire avant l'ère chrétienne (-1600), les gens d'Asie occidentale venus s'établir en Méditerranée ne sont même pas encore organisés en tribus. Ils vivent en groupes de familles nucléaires très indépendantes les unes des autres, propriétaires respectives des terres qu'elles occupent, ayant chacune leurs dieux et cultes, vivant en intelligence précaire les unes avec les autres (interdit de l'exogamie, dieux Termes, etc.).
Le père, en tant que chef de famille, est la figure dominante de ce type de société microptique qui se répand dans tout le bassin méditerranéen. Il devient la puissance codificatrice des rapports se nouant entre les différentes familles.
Mais les mouvements démographiques provoqués par l'explosion de l'île de Santorin perturbent cette configuration sociologique en bouleversant les rapports sociaux qu'elle détermine.
Alors, une coalition des familles les plus riches, qui possèdent le plus de biens et de terres (qui donc ont quelque chose à perdre et/ou à partager avec de nouveaux arrivants), se constitue en vue de défendre leurs possessions de l'inéluctable convoitise des émigrants.
C'est ainsi que se forme la caste des Patriciens et que se justifie la tradition grecque de la Borne sacrée (ou étrusque du sillon sacré) qui matérialise le caractère inaliénable de la propriété terrienne, dans un contexte méditerranéen d'exiguïté et de rareté des terres. D'autres dispositions institutionnelles, notamment en ce qui concerne l'accès à la cité, viendront protéger les situations établies contre l'éventuelle convoitise des émigrants... Où l'on voit que les lois sur/contre l'immigration, notamment les lois Pasqua/Debré, ne datent pas d'hier.
Au Temps de l’Occidens/Europe
Donc pendant des millénaires, les conditions écologiques ont été particulièrement hostiles à l’épanouissement de la geste civilisationnelle en Europe. D’où un rythme d’évolution démographique quasiment au ralenti jusqu’au moyen-âge.
Jusqu’au XIème siècle, les mouvements migratoires qui peuplent l’Europe y amènent des populations qui, à chaque fois, remettaient en cause les situations établies par leurs prédécesseurs. Ce, d’autant plus aisément que les formations socio-politiques autochtones étaient minuscules et fragiles. Leur vulnérabilité avait été accrue par les impérialismes romains et arabes. Dans de telles circonstances, pour assurer la sécurité et la stabilité de quelque institution indigène, il devenait nécessaire et vital de la protéger contre les forces extérieures dont les contacts s’étaient avérés si souvent dévastateurs.
De là la phobie de l’autre, de cet étranger qui n’est jamais venu ici que pour perturber de fragiles équilibres socio-historiques si péniblement arrachés à une nature si peu clémente.
Ce qui attachait les serfs à la glèbe c’était l’assurance que leur intégrité physique serait préservée des dangers tels que le banditisme, le vandalisme, les razzias et pillages. Ce qui lie les citoyens dans l’état-nation, c’est un passé commun fait essentiellement de sang versé au compte de la chère patrie. A part ça, ce sont des concurrents (au moins potentiels) les uns des autres dans des rapports principalement marchands. Point donc d’horizon commun, autre que la défense contre l’étranger-ennemi.
A partir du XVIème siècle, rassemblant des moyens militaires sans précédent, l’Europe part à l’assaut de l’étranger, qu’elle ira débusquer jusqu’aux extrêmes limites de l’œcoumène ; dans une « mission civilisatrice » qui visait la réduction pure et simple de toute altérité. Ayant éliminé tout interlocuteur/concurrent, l’Europe se découvre elle-même diverse, source intarissable d’altérités. Dès lors l’ennemi n’était pas un lointain autre ; c’était littéralement l’autre-moi, celui qu’en tuant je m’assassinais. L’affrontement de l’Europe avec elle-même, qui se déroula en deux temps (1914-18 / 39-45) fut d’une violence indicible, qui la laissa pour une énième fois exsangue, dévastée.
Pour terminer
En observant un planisphère on voit que l'Europe (si l'on ne tient compte de la Sibérie) se trouve au centre de l'oecoumène, des terres habitées par l'homme. Que depuis des millénaires elle est régulièrement traversée par différents courants humains/culturels, qui sont sa principale source de dynamisme civilisationnel ; mais aussi une source permanente de conflits (au moins potentiels) entre ceux qui sont déjà là et ceux qui viennent seulement d'y être. En comparaison, il n'y a pas eu d'étranger/Blanc en Afrique avant les Hyksos/Heka kasouta ; a fortiori en Afrique subsaharienne avant le premier millénaire chrétien.
Très tôt la figure de l'autre s'est imposée chez les Blancs comme une menace, de conflits et/ou de changements. Ce n'est vraiment qu'aujourd'hui (notamment à la faveur de l'émergence des mouvements altermondialistes) où l'on parle en Occident de la richesse que peut sincèrement représenter l'autre. Mais des paroles aux actes, il y a encore bien loin...
Bref, je voulais montrer très rapidement que la phobie de l’autre, sous toute forme, est un des plus puissants moteurs de l’histoire de l’Occident. Que beaucoup d’événements pourraient trouver leur explication dans l’analyse psychosociologique de cette phobie. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
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Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Posté le: Lun 18 Oct 2004 09:29 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
OGOTEMMELI a écrit:
Pour terminer
En observant un planisphère on voit que l'Europe (si l'on ne tient compte de la Sibérie) se trouve au centre de l'oecoumène, des terres habitées par l'homme. Que depuis des millénaires elle est régulièrement traversée par différents courants humains/culturels, qui sont sa principale source de dynamisme civilisationnel ; mais aussi une source permanente de conflits (au moins potentiels) entre ceux qui sont déjà là et ceux qui viennent seulement d'y être. En comparaison, il n'y a pas eu d'étranger/Blanc en Afrique avant les Hyksos/Heka kasouta ; a fortiori en Afrique subsaharienne avant le premier millénaire chrétien.
Pour information, la Terre est ronde
Un planisphère publié en Europe met l'Europe au centre, un publié en Amérique met l'Amérique au centre et un en Afrique... euh non ça, ça n'existe pas...
Mais si tu observes un globe, tu verras que l'Europe est plutôt à une extrémité, au centre je verrais plutôt le "moyen-orient". Il faut attendre 1492 pour que l'Europe se retrouve d'une certaine manière au centre.
Certaines zones de l'Afrique ont été très tôt et fréquemment en contact avec les autres continents, Ethiopie, Madagascar, Egypte, côte orientale par ex.
Posté le: Mer 20 Oct 2004 11:01 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
Yom a écrit:
Pour information, la Terre est ronde
Un planisphère publié en Europe met l'Europe au centre, un publié en Amérique met l'Amérique au centre et un en Afrique... euh non ça, ça n'existe pas...
Désolé, la Terre est plutôt sphérique. Pour obtenir un planisphère de la Terre, on "déroule" géométriquement la sphère Terre sur un plan plat. Et alors, on peut voir en effet que l'Europe est au coeur de l'oecumène. Plus précisément, si mes souvenirs sont bons, à la longitude de Nantes il est possible de tirer un trait vertical qui sépare le planisphère en deux parties quasiment égales.
C'est une observation géographique qui ne me semble rien devoir à une interprétation eurocentriste de la géographie terrrestre. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Posté le: Ven 22 Oct 2004 08:45 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
OGOTEMMELI a écrit:
Yom a écrit:
Pour information, la Terre est ronde
Un planisphère publié en Europe met l'Europe au centre, un publié en Amérique met l'Amérique au centre et un en Afrique... euh non ça, ça n'existe pas...
Désolé, la Terre est plutôt sphérique.
Tu as raison
Citation:
Pour obtenir un planisphère de la Terre, on "déroule" géométriquement la sphère Terre sur un plan plat.
Et ce qu'on obtient est pas mal déformé, l'Europe se retrouve plus grande et l'Afrique plus petite
Citation:
Et alors, on peut voir en effet que l'Europe est au coeur de l'oecumène. Plus précisément, si mes souvenirs sont bons, à la longitude de Nantes il est possible de tirer un trait vertical qui sépare le planisphère en deux parties quasiment égales.
La longitude de Nantes pour un afrocentriste devrait plutôt s'appeler la longitude de Kumasi ou de Ouagadougou, tu ne crois pas.
Maintenant il faudrait déterminer la latitude de ce coeur de l'oeucumène. Visuellement et intuitivement je la mettrais autour de Ouagadougou justement ou plus vers le Mali.
Je suis désolé, mais votre opposition "Blancs/Noirs" est un peu simpliste... Le monde grec puis romain de l'Antiquité nommait "barbare" tout étranger dont il ne comprenait pas la langue, mais eux-mêmes étaient méditerranéens, et étaient peut-être aussi "basanés" que les populations de langues chamito-sémitiques, actuelles ou de l'époque.
Celtes, Germains, Slaves, étaient également "barbares" pour eux, alors qu'ils devaient avoir une peau plus claire !
Je suis désolé, mais votre opposition "Blancs/Noirs" est un peu simpliste... Le monde grec puis romain de l'Antiquité nommait "barbare" tout étranger dont il ne comprenait pas la langue, mais eux-mêmes étaient méditerranéens, et étaient peut-être aussi "basanés" que les populations de langues chamito-sémitiques, actuelles ou de l'époque.
Celtes, Germains, Slaves, étaient également "barbares" pour eux, alors qu'ils devaient avoir une peau plus claire !
Il n'y a pas une gradation aussi nette.
"langues Chamito-sémitiques"? Je croyais que depuis OBENGA/DIOP, il est suffisamment acquis que "le chamito-sémitique" n'exprime aucune réalité linguistique scientifiquement démontrable...
D'autre part, je n'ai pas fondé mon propos sur les différenciations phénotypiques, mais sur des déterminations socio-historiques. La différence phénotypique pouvant devenir une circonstance aggravante de la phobie de l'autre. Et en effet, la malédiction de Cham, les théories gobiniennes, etc. ne sont pas une simple vue de mon esprit... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Posté le: Mer 27 Oct 2004 12:15 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
Salut Yom,
Citation:
Et ce qu'on obtient est pas mal déformé, l'Europe se retrouve plus grande et l'Afrique plus petite
Bizarre : La projection géométrique sur un plan plat de points observés sur une sphère ne produit aucune déformation, telle que les proportions deviennent tronquées. Sauf si ladite projection est biaisée, falsifiée...
Par conséquent, sur un planisphère "normal" les proportions entre l'Afrique et l'Europe sont scrupuleusement respectées.
Citation:
La longitude de Nantes pour un afrocentriste devrait plutôt s'appeler la longitude de Kumasi ou de Ouagadougou, tu ne crois pas.
Non, je ne crois pas, sauf à être afrocentriste par simple pétition. Comme mon argumentation porte sur l'Europe, il n'est pas incongru que je mobilise Nantes plutôt qu'une quelconque ville africaine.
Citation:
Maintenant il faudrait déterminer la latitude de ce coeur de l'oeucumène. Visuellement et intuitivement je la mettrais autour de Ouagadougou justement ou plus vers le Mali.
Je ne vois pas l'intérêt de cette opération pour étayer ou infirmer ce que j'ai dit.
D'autre part, comme l'hominisation démarre en Afrique, dans la région des grands lacs, pour s'étendre partout ailleurs sur la Terre, il ne m'apparait pas judicieux de considérer que le continent noir est au carrefour/coeur de cette hominisation ; il en serait plutôt à l'origine.
Enfin, même à supposer que cet argument soit invalide, je ne vois pas ce que cela enlève au propos général de ce topic sur "la phobie occidentale de l'autre", dont il me plairait bien de savoir ce que tu en penses. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Posté le: Jeu 30 Déc 2004 15:15 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
Citation:
Dans de telles circonstances, pour assurer la sécurité et la stabilité de quelque institution indigène, il devenait nécessaire et vital de la protéger contre les forces extérieures dont les contacts s’étaient avérés si souvent dévastateurs.
De là la phobie de l’autre, de cet étranger qui n’est jamais venu ici que pour perturber de fragiles équilibres socio-historiques si péniblement arrachés à une nature si peu clémente
C'est pas idiot, ce que tu dis là.Il ya d'autres régions du monde où ce type de conditions historiques s'est manifesté les invasions mongoles en Chine, avec la grande muraille et le racisme han?
Mais tu ne prends pas suffisemment en compte le processus de constitution des nations européennes. Les premières nations victimes de l'appétit féroce des royaumes féodaux, sont en france, le midi et les irlandais (colonisés depuis 7 siècles par les anglais). Les anciens peuples européens pour blancs qu'ils fussent, n'étaient en rien phobiques de l'autre! que ce soient les celtes, les provençaux...Je crois qu'il y a eu dans le christianisme un germe de la phobie de l'autre, quand c'est devenu la religion de l'empire. Il y a eu un mariage contre nature entre un appareil d'état et une idéologie religieuse de salut universel, avec une certaine conception du dogme du péché originel, le ver était dans le fruit. Mais c'est trop complexe pour ramener à une idée aussi simple. il y a toujours eu l'antidote au poison, dans toutes les sociétés.
Le saut décisif de la nuisance universelle, ça a été les appétits commerciaux avec la montée en puissance de la classe marchande. Ces gens là ont produits les mythes utilitaires dont leur cupidité avait besoin pour se déployer.L'appareil idéologique d'état qu'était devenue l'église a produit les discours qu'il fallait. Code noir etc..
Il avait déjà fallu 1000ans pour qu'on admette que les femmes avaient une âme, alors, ils n'étaient pas bien malins, ces religieux, et ils n'aimaient pas être contredits.(inquisition...) _________________ CELUI QUI COMBAT PEUT PERDRE, MAIS CELUI QUI NE COMBAT PAS A DEJA PERDU
Posté le: Jeu 30 Déc 2004 19:25 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
améline a écrit:
Les anciens peuples européens pour blancs qu'ils fussent, n'étaient en rien phobiques de l'autre! que ce soient les celtes, les provençaux...
J’entends par « phobie » de l’autre, aussi bien « haine » que « peur » de l’autre ; tant haine et peur interagissent souvent pour déterminer l’attitude des uns à l’égard des autres. Voici illustrées dans les citations ci-après les raisons qui me font penser le contraire de ce que tu prétends :
« La juxtaposition ou la fusion de groupes d’origine ethnographique et géographique différentes ne pouvaient en effet se traduire que par la mise en place d’une véritable mosaïque de communautés plus ou moins composites, que de subtiles nuances de langue, parure ou pratiques funéraires différenciaient de leurs voisines, et dont la composition sans cesse mouvante était affectée par un constant va-et-vient d’individus et de peuples, par les incessants flux croisés d’échanges économiques, d’emprunts technologiques et artistiques. Ce remarquable dynamisme culturel qui s’affirmait dans la parfaite maîtrise d’un art équilibré et raffiné, cette puissance guerrière exaltée par les conquêtes et les pillages, masquaient cependant mal les faiblesses inhérentes à ce monde hétéroclite, qui, manquant de structures politiques globalement cohérentes tout comme d’une organisation militaire centralisée, était à la merci de peuples plus belliqueux et/ou mieux disciplinés. Alors même que, dans la dernière phase de son histoire (-IIè et –Ier siècle), sous la pression croissante de l’expansionnisme économique de la République romaine, le monde celtique s’adaptait progressivement aux impérieuses nécessités politiques et économiques que faisait naître cet inquiétant voisinage, il fut ainsi assailli de toutes parts, englouti et asservi. »
[GALLIOU Patrick, « Le monde celtique », éd. J.P. GISSEROT, 1994, p81.]
«Chacun n’a rien de plus cher que ses enfants et ses proches : la nature l’a voulu. Les nôtres sont pris par des levées pour subir ailleurs l’esclavage ; si nos femmes et nos sœurs échappent à la brutalité ennemie, elles sont souillées, au nom de l’amitié et de l’hospitalité. Biens et revenus pour l’impôt, terre et récolte pour les prestations frumentaires, que dis-je ? corps et bras pour l’aménagement des forêts et marais sous les coups et les injures, tout épuisé »
[Discours d’un Breton, Calgatus, à ses troupes, in « Histoire de l’Europe » sous la direction de Jean CARPENTIER et François LEBRUN, éd. Seuil, col. Points/Histoire, 1992, p102.]
Assurément, les Celtes avaient de bonnes raisons de ne pas adorer les Romains (contrairement à ce que tu avances), même si l'historiographie a davantage retenu la version des vainqueurs ; comme bien souvent... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Posté le: Ven 31 Déc 2004 00:02 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
Citation:
Assurément, les Celtes avaient de bonnes raisons de ne pas adorer les Romains (contrairement à ce que tu avances),
J'ai dit ça moi? Où l'as tu lu?
Entre ne pas adorer les Romains et être phobique de l'autre, il y a un pas que je ne sauterais pas avant d'en ignorer un peu moins...
D'ailleurs à partir de quelle époque peut-on parler d'occident? les Romains ont occis pas mal de monde, si tu vas par là...Les Romains ne souffraient pas non plus de cette "phobie". _________________ CELUI QUI COMBAT PEUT PERDRE, MAIS CELUI QUI NE COMBAT PAS A DEJA PERDU
Posté le: Ven 31 Déc 2004 10:59 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
améline a écrit:
Ogotemmeli a écrit:
Assurément, les Celtes avaient de bonnes raisons de ne pas adorer les Romains (contrairement à ce que tu avances),
J'ai dit ça moi? Où l'as tu lu?
Entre ne pas adorer les Romains et être phobique de l'autre, il y a un pas que je ne sauterais pas avant d'en ignorer un peu moins...
Tu as dit en substances que les anciens peuples européens, y compris les Celtes, n'étaient en rien phobiques de l'autre. Or, J'ai donné un exemple pouvant fonder une phobie celte des Romains. Ce qui, par conséquent; contredit ton assertion.
Améline a écrit:
D'ailleurs à partir de quelle époque peut-on parler d'occident? les Romains ont occis pas mal de monde, si tu vas par là...Les Romains ne souffraient pas non plus de cette "phobie".
Pour moi, à la suite de nombre d'historiens, la civilisation romaine appartient au complexe civilisationnel méditerranéen. L'occident, c'est à peu près un demi-millénaire plus tard, chez ceux que les Romains appelaient Barbares, c'est-à-dire étrangers à leur monde. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Posté le: Ven 31 Déc 2004 11:27 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
améline a écrit:
Je crois qu'il y a eu dans le christianisme un germe de la phobie de l'autre, quand c'est devenu la religion de l'empire.[...]
Le saut décisif de la nuisance universelle, ça a été les appétits commerciaux avec la montée en puissance de la classe marchande. Ces gens là ont produits les mythes utilitaires dont leur cupidité avait besoin pour se déployer. L'appareil idéologique d'état qu'était devenue l'église a produit les discours qu'il fallait. Code noir etc.
On caractérise souvent la civilisation occidentale par :
- la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Merci de rappeler ici qu'avant qu'il n'y eût "séparation", il y avait "prépondérance" de l'Eglise romaine, puis collusion politique des instances éclésiales avec les pouvoirs féodaux/royaux, etc.
- l'expansion du Marché, depuis les bourgs, jusqu'aux villes, et maintenant aux mégalopôles.
Si donc tu isoles ces deux facteurs d'explications, il ne te reste plus grand-chose de l'occident, des déterminations socio-historiques que j'envisageais... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Posté le: Ven 31 Déc 2004 12:18 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
OGOTEMMELI a écrit:
améline a écrit:
Ogotemmeli a écrit:
Assurément, les Celtes avaient de bonnes raisons de ne pas adorer les Romains (contrairement à ce que tu avances),
J'ai dit ça moi? Où l'as tu lu?
Entre ne pas adorer les Romains et être phobique de l'autre, il y a un pas que je ne sauterais pas avant d'en ignorer un peu moins...
Tu as dit en substance que les anciens peuples européens, y compris les Celtes, n'étaient en rien phobiques de l'autre. Or, J'ai donné un exemple pouvant fonder une phobie celte des Romains. Ce qui, par conséquent; contredit ton assertion.
mon cher Ogote
il ne suffit pas de donner une bonne raison de se méfier de l'autre pour en inférer que donc ils haïssaient l'autre. Entre se méfier de l'autre y compris le combattre, et intérioriser une dimension culturelle profonde d'"altérophobie", encore une fois, tu vas trop vite en besogne.
Posté le: Ven 31 Déc 2004 14:19 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
améline a écrit:
il ne suffit pas de donner une bonne raison de se méfier de l'autre pour en inférer que donc ils haïssaient l'autre. Entre se méfier de l'autre y compris le combattre, et intérioriser une dimension culturelle profonde d'"altérophobie", encore une fois, tu vas trop vite en besogne.
Ma préoccupation ici était de comprendre les ressorts historiques de ce que nous autres avons expirementé comme négrophie occidentale. Il ne s'agissait donc pas pour moi de pointer la phobie de l'autre chez les Celtes (même si je ne suis pas convaincu qu'elle n'y existait pas déjà), mais d'y répérer des "ressorts" -ce que tu as si justement appelé "germes"- de la phobie occidentale de l'autre, telle qu'elle est parvenue jusqu'à nous.
Dans cette perspective, l'accumulation séculaire de "bonne(s) raison(s) de se méfier de l'autre" me semble suffire à "intérioriser une dimension culturelle profonde "d'altérophobie"". Sauf si tu montres positivement en quoi cela n'y suffit pas, par une argumentation plus explicite. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Posté le: Dim 02 Jan 2005 18:52 Sujet du message: Re: LA PHOBIE OCCIDENTALE DE L'AUTRE
Bonsoir, Ogote
Citation:
Ma préoccupation ici était de comprendre les ressorts historiques de ce que nous autres avons expérimenté comme négrophie occidentale...Dans cette perspective, l'accumulation séculaire de "bonne(s) raison(s) de se méfier de l'autre" me semble suffire à "intérioriser une dimension culturelle profonde "d'altérophobie"".
C'est trop général , trop répandu , pour en faire une spécificité occidentale: sur toute la planète, il y a eu des peuples plus conquérants, avec de bonnes raisons pour les conquis de se méfier, je pense au Vietnam/Chine, mais il y en a surement d'autres.
En outre autant la méfiance de l'autre-aggresseur est compréhensible, autant celle visàvis de l'autre-conquis à mon avis est liée au refoulement de la culpabilité inconsciente liée aux violences infligées aux populations colonisées ou asservies. En clair: C'est parce qu'ils savaient parfaitement que les Africains étaient leurs semblables, que les colonialistes ont eu besoin d'abriter leurs entreprises derrière des constructions idéologiques théorisant l'infériorité des "nègres". Ta théorie de la "phobie occidentale de l'autre" présuppose que la "phobie" du conquérant s'inverse en "phobie" du conquis, le tout sur une période de 10/12 siècles...Que les peuples les premiers colonisés, oublieux de leur propre histoire, tournent vers d'autres la violence qu'ils avaient oublié que leurs ancêtres avait subie? On constate ce genre de chose à l'échelle individuelle. A l'échelle d'une civilisation:
1)ou bien c'est universel, et on doit pouvoir trouver d'autres exemples ailleurs dans l'histoire, avec le cas particulier occidental en indiquant les modalités spécifiques qui rendent ce cas particulier
2)ou bien c'est spécifiquement occidental et là il faut en indiquer non seulement les modalités mais des déterminants qu'on ne voit à l'oeuvre nulle part ailleurs.
à +.
C'est trop général , trop répandu , pour en faire une spécificité occidentale: sur toute la planète, il y a eu des peuples plus conquérants, avec de bonnes raisons pour les conquis de se méfier, je pense au Vietnam/Chine, mais il y en a surement d'autres.
Désolé Améline, mais tu biaises : je te parle de « déterminations historiques », tu me parles de « spécificité ». Nulle part je n’ai dit que l’altérophobie est une spécificité de l’homme blanc, car évidemment cela est faux. Il n’y a pas de différence de nature avec le « VietNam/Chine » et autres exemples que tu pourrais citer. Il y a des différences de degré et surtout de modalités. D’ailleurs, le fait que les mêmes détermiants historiques produisent les mêmes effets ici ou ailleurs tend à inciter à regarder du côté desdits déterminants, plutôt qu’à conjecturer une quelconque spécificité…
Améline a écrit:
Ta théorie de la "phobie occidentale de l'autre" présuppose que la "phobie" du conquérant s'inverse en "phobie" du conquis, le tout sur une période de 10/12 siècles...Que les peuples les premiers colonisés, oublieux de leur propre histoire, tournent vers d'autres la violence qu'ils avaient oublié que leurs ancêtres avait subie?
Il n’y a pas « inversion », dans les deux cas il y a des étrangers/autres. Les seconds sont moins forts militairement, tandis que les premiers étaient plus forts. Aussi les confrontations avec ceux-là (Romains et d’autres encore) vont contribué à promouvoir les valeurs guerrières au plus haut point. Tant et si bien que pendant les 10/12 siècles en question, l’Europe est certainement la contrée du monde où il y a eu le plus grand nombre de guerres. Par conséquent, combattre, assaillir, soumettre, a fortiori plus faible que soi, n’a pas posé de problème moral particulier à ceux qui y étaient si habitués.
D’autre part, il faut noter qu’au nombre des conquérants du moyen-âge on trouve des Nègres : les fameux Maures qui ont sévi jusqu’en Grande Bretagne. De plus, la ruée sur l’Afrique est d’abord motivée par des considérations économiques, que les moyens militaires et idéologiques vont servir.
Améline a écrit:
C'est parce qu'ils savaient parfaitement que les Africains étaient leurs semblables, que les colonialistes ont eu besoin d'abriter leurs entreprises derrière des constructions idéologiques théorisant l'infériorité des "nègres".
De quoi ou de qui tenaient-ils ce savoir ? Il n’existait aucune connaissance de l’Afrique et des Africains. Il y avait surtout des croyances, opinions, et autres fantasmes. Et tout cela fut plus ou moins organisé en théorie raciste par ceux qui en avaient besoin. Tandis que tous les autres "autres" sont regardés comme des humains, quoique inférieurs, le Nègre est celui dont l'humanité même n'est pas admise, ou si parcimonieusement.
Jusqu’à aujourd’hui, beaucoup de Blancs sont sincèrement vexés d’être regardés comme « semblables » aux Nègres. Aucun enseignement (public) ne vise expressément à établir cela fermement, nulle part en Occident. Aussi l’attitude des Blancs d’Australie à l’égard des autochtones, alias Aborigènes, est bien symptomatique de ce mépris atavique de tout ce qui n’est pas soi, surtout si cela est Nègre. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mar 04 Jan 2005 18:26 Sujet du message: altérophobie, variété occidentale
Citation:
[quote="OGOTEMMELI"]Salut Améline,
Améline a écrit:
C'est trop général , trop répandu , pour en faire une spécificité occidentale: sur toute la planète, il y a eu des peuples plus conquérants, avec de bonnes raisons pour les conquis de se méfier, je pense au Vietnam/Chine, mais il y en a surement d'autres.
Désolé Améline, mais tu biaises : je te parle de « déterminations historiques », tu me parles de « spécificité ». Nulle part je n’ai dit que l’altérophobie est une spécificité de l’homme blanc, car évidemment cela est faux. Il n’y a pas de différence de nature avec le « VietNam/Chine » et autres exemples que tu pourrais citer. Il y a des différences de degré et surtout de modalités. D’ailleurs, le fait que les mêmes détermiants historiques produisent les mêmes effets ici ou ailleurs tend à inciter à regarder du côté desdits déterminants, plutôt qu’à conjecturer une quelconque spécificité…
Merci de ces précisions, Ogote.
Citation:
Améline a écrit:
Ta théorie de la "phobie occidentale de l'autre" présuppose que la "phobie" du conquérant s'inverse en "phobie" du conquis, le tout sur une période de 10/12 siècles...Que les peuples les premiers colonisés, oublieux de leur propre histoire, tournent vers d'autres la violence qu'ils avaient oublié que leurs ancêtres avait subie?
Il n’y a pas « inversion », dans les deux cas il y a des étrangers/autres.
Quand je parle d'inversion, je pense aux occitans,(Occitanie détruite de fond en comble par le roi de france au XIII°siècle) aux irlandais, aux andalous (il n'y avait pas que des musulmans et juifs expulsés, sont restés les chrétiens et convertis de force, dont un certain nombre ont trouvé à s'employer dans les conquêtes espagnoles) à des peuples qui ont été les premières victimes de l'alliance du sabre et du goupillon. Que leur écrasement ait signifié une promotion de la force brutale pour des siècles n'est pas douteux. Ils appartenaient à des sociétés qui avaient élaboré de vraies civilisations qui n'idolatraient pas la force brutale, qui ont été réduites en cendres.
Citation:
Améline a écrit:
C'est parce qu'ils savaient parfaitement que les Africains étaient leurs semblables, que les colonialistes ont eu besoin d'abriter leurs entreprises derrière des constructions idéologiques théorisant l'infériorité des "nègres".
De quoi ou de qui tenaient-ils ce savoir ? Il n’existait aucune connaissance de l’Afrique et des Africains. Il y avait surtout des croyances, opinions, et autres fantasmes. Et tout cela fut plus ou moins organisé en théorie raciste par ceux qui en avaient besoin.
1)ce que tu dis toi-même.
Citation:
il faut noter qu’au nombre des conquérants du moyen-âge on trouve des Nègres : les fameux Maures qui ont sévi jusqu’en Grande Bretagne.
dont les descendants s'appellent Maurice, Morel, Maurel, Morillon, Morin, etc
2)Les sources grecques et romaines pour qui l'humanité des Négroafricains ne faisait aucun doute
3)Les croyances elles-mêmes n'étaient pas univoques: le christianisme africain était considéré, le fameux royaume du prêtre Jean y faisait référence.
Citation:
Jusqu’à aujourd’hui, beaucoup de Blancs sont sincèrement vexés d’être regardés comme « semblables » aux Nègres.
Ces gens là ne comptent pas, ils sont un résidu d'un autre âge, il en meurt 10 fois plus qu'il en nait. Moi je suis sincèrement vexée d'être assimilée à ces idiots.
Citation:
Aucun enseignement (public) ne vise expressément à établir cela fermement, nulle part en Occident.
je suis issue de l'enseignement public et je peux te dire que c'est là et non dans ma famille que j'ai été sensibilisée à ces questions. Tous les gens de ma génération se sont instruits d'abord là puis selon les intérêts ont complété par lectures, militantisme etc Dans les milieux de travail, c'est variable avec le niveau d'éducation, mais rien à voir avec il y a trente ans.C'est vrai que les syndicats n'ont pas toujours été à la hauteur (comme pour les femmes, d'ailleurs) pour affronter les préjugés de leurs membres, mais il ne faut pas généraliser, ils ont souvent fait un excellent travail d'éducation. Ta vision est trop péjorative.
Citation:
Aussi l’attitude des Blancs d’Australie à l’égard des autochtones, alias Aborigènes
affine ta recherche et tu verras que la carte des racismes recouvre assez exactement la carte des éducations autoritaires/religieuses/conservatrices. Le racisme s'inculque toujours par la violence physique et la privation affective sur de jeunes enfants. Il ne peut en être autrement, la nature humaine étant ce qu'elle est.
il faut noter qu’au nombre des conquérants du moyen-âge on trouve des Nègres : les fameux Maures qui ont sévi jusqu’en Grande Bretagne.
dont les descendants s'appellent Maurice, Morel, Maurel, Morillon, Morin, etc
2)Les sources grecques et romaines pour qui l'humanité des Négroafricains ne faisait aucun doute
3)Les croyances elles-mêmes n'étaient pas univoques: le christianisme africain était considéré, le fameux royaume du prêtre Jean y faisait référence.
Si je ne m’abuse, Gutenberg (les débuts de l’imprimerie) c’est aussi au 15ème siècle. Par conséquent, la circulation expansive des connaissances livresques c’est beaucoup plus tard. Ceci pour dire qu’en ces temps-là très peu de gens avaient accès au savoir en général (confiné dans les couvents et autres abbeys), particulièrement aux « sources grecques et romaines ». En revanche, les croyances, rumeurs, et autres fantasmes, circulaient plus rapidement dans la population. Et jusqu’au 20ème siècle, il y eu des expositions universelles présentant , très officiellement, des animaux en cases appelés Kanaks, Pygmées, Bushmen…
Améline a écrit:
Ogotemmeli a écrit:
Jusqu’à aujourd’hui, beaucoup de Blancs sont sincèrement vexés d’être regardés comme « semblables » aux Nègres.
Ces gens là ne comptent pas, ils sont un résidu d'un autre âge, il en meurt 10 fois plus qu'il en nait. Moi je suis sincèrement vexée d'être assimilée à ces idiots.
Malheureusement, je pense que les personnes comme toi sont encore l’exception, et qu’en général le sentiment de supériorité dû au simple fait d’être Blanc prédomine toujours. Certes, les idéologies ayant promu ce sentiment sont devenues très minoritaires, dans l’intelligentsia comme ailleurs ; parfois elles sont même interdites de diffusion. Mais il n’en reste pas moins de résistances ataviques chez le commun, que certains conflits d’intérêt socio-économiques peuvent amplifier.
D’autre part, de quel « autre âge » parles-tu ? Cela fait cinq cents ans que nous sommes à l’âge du triomphe planétaire (souvent hégémonique) de l’Occident…
Améline a écrit:
Ta vision est trop péjorative.
- Il y a quelques années, on parlait de lepénisation des esprits en France. En fait, il s’agissait davantage de lepénisation du débat politique. Le ministre de l’éducation nationale d’alors, François BAYROU, retira le « Discours sur le colonialisme » de A. CESAIRE des programmes d’enseignement ; cédant aux pressions d’organisations d’extrême droite…
- La reconnaissance officielle de la Traite négrière comme un crime contre l’humanité est toute récente ; avant c’était du « commerce triangulaire » : combien de millions de gens continuent encore de regarder la Traite des Nègres comme du « commerce », avec des partenaires africains co-contractants ? Je crois pouvoir dire que c'est la version la plus répandue, notamment chez les Africanistes!!!
Bien entendu, ma « vision » ne peut en aucun cas être laudative, mais je doute fort qu’elle soit même « péjorative ». Pour autant, je ne suis pas pessimiste…
Enfin, je voudrais encore insister sur la distinction à faire entre un temps presque révolu du triomphe des thèses et idéologies racistes (qui a connu son apogée politique « intramuros » avec Mussolini et Hitler), et une persistance atavique de comportements, choix et décisions racistes, tant au niveau collectif qu’individuellement. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Sam 08 Jan 2005 13:53 Sujet du message: altérophobie, variété occidentale
OGOTEMMELI a écrit:
En revanche, les croyances, rumeurs, et autres fantasmes, circulaient plus rapidement dans la population. Et jusqu’au 20ème siècle, il y eu des expositions universelles présentant , très officiellement, des animaux en cases appelés Kanaks, Pygmées, Bushmen…
exact, il y a un décalage entre les connaissances du commun des mortels et celles des privilégiés du savoir ou du pouvoir, qui n'étaient pourtant pas des lumières.
Citation:
D’autre part, de quel « autre âge » parles-tu ? Cela fait cinq cents ans que nous sommes à l’âge du triomphe planétaire (souvent hégémonique) de l’Occident…
c'est la fin, les derniers soubresauts, mais la planète étant ronde et petite, il va bien falloir voir les choses sous un autre angle, si on veut que l'humanité survive aux destructions faites par l'occident et son mode d'appropriation des vivants...
Citation:
François BAYROU, retira le « Discours sur le colonialisme » de A. CESAIRE des programmes d’enseignement
il a également bloqué toutes les mesures dans l'EN contre les enseignants abuseurs d'enfants..y aurait -il une relation?
Citation:
une persistance atavique de comportements, choix et décisions racistes, tant au niveau collectif qu’individuellement.
C'est certain, mais les instruments légaux sont un levier puissant pour périmer ces comportements et mentalités. C'est vrai que dans ce domaine, ça ne va jamais assez vite.
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