Posté le: Dim 02 Mai 2004 12:45 Sujet du message: Mandombe:
On se plaint souvent que l'Afrique n'a pas de système d'écriture, ou on se retrouve souvent embêté par l'échech flagrant du système d'écriture occidental à retranscrire nombre de mots africains (écoutez le mal qu'ont les français à prononcer des noms africains correctement, ou observez les pirouettes que l'on doit faire pour que le nom puisse être prolongé correctement: changer son othographe, et le dénuer de son sens, etc.... Cela n'a rien d'étonant, ces systèmes ne sont pas faits pour ça.
Nous avons aujourd'hui, depuis lusieurs années déjà un système appelé Mandombe.
Ce système d'écriture s'avère adapté à de nombreuses sitations et présente des propriétés étonnantes:
*1)Biensûr, comme son nom l'indique, il retranscrit fidèlement toutes les langues Africaines sans ambigüité possuble sur les prononciations, et permet de transcrire les termes occidentaux, orientaux (pays de l'est: russe, chinois, etc... )aussi (ce qui demande plus de maitrise, mais demeurre parfaitement réalisable).
2 Le système présenteaussi une caractéristique qui lui est propre:
Il contient nombre de caractères utilisables directement dans la résolution de problèmes
-mathématiques/physiques avancés (équations différentielles, matrices, Opérations sur des ensembles/groupes, etc... Algèbre linéaire, statistiques, etc...).
-Chimiques (équilibrage de réactions, réacions de substitution/élimination, etc...
-Applications directes à la mécanique, l'architecture, etc...
Actuellemt, le CENA (Centre pour l'Ecriture Négro Africaine) est l'organisme central autour duquel sont réunis tous les académiciens, chercheurs et enseignants de Mandombe.
L'association Nous les Jeunes proposera dès Mi-juillet des cours de Mandombe, si vous êtes intéressés, faites-le moi savoir par mp, je transmettrai votre demande et toutes les infos nécessaires.
Posté le: Jeu 07 Oct 2004 23:10 Sujet du message: Re: Mandombe:
ARDIN a écrit:
Salut!
Tu as parle de "systeme d'ecriture", inclut il la phonetique?
Nous en avons parle, mais j'ai oublie de te demander si on pouvait aussi la considerer comme une langue
Non, l'alphabet latin est un système d'écriture par exemple. Le mandombe est censé pouvoir être utilisé pour n'importe quelle langue. Mais j'imagine avec adaptation nécessaire, il ne pourra pas avoir strictement la même valeur phonétique pour chaque langue, car toutes les langues ont leurs spécificités.
J'ai quand même du mal à voir un intérêt dans ce système d'écriture, autre que symbolique. L'alphabet latin est déjà là, connu d'un grand nombre d'africains et déjà utilisé pour la plupart des principales langues africaines. Quelques adaptations suffisent pour qu'il convienne à toutes les langues. Et il n'est plus spécifiquement européen puisqu'utilisé aussi en vietnamien, indonésien, swahili et même chinois de plus en plus (pin yin)
Nous en avons parle, mais j'ai oublie de te demander si on pouvait aussi la considerer comme une langue
non, yom raison, ce n'est pas une langue en soi, mais plus une sorte d'alphabet (l'écriture n'est que l'un de ses nombreux usages).
Citation:
Le mandombe est censé pouvoir être utilisé pour n'importe quelle langue. Mais j'imagine avec adaptation nécessaire, il ne pourra pas avoir strictement la même valeur phonétique pour chaque langue
Ce n'est pas correct.
Un son demeure le même quelle que soit la langue. Par contre, il y a des sons que l'on retrouve dans des langues et pas dans d'autres, et jusque là, mandombe s'est révélé efficace avec des langues comme le coréen, le mandingue, le kikongo et l'ensemble des langues dites bantu, comme avec les langues germaniques, même l'arabe.
Citation:
'ai quand même du mal à voir un intérêt dans ce système d'écriture, autre que symbolique
Toi, tu parles le français, l'alphabet latin peut retranscrire sans trop de soucis la langue française.
Pour une langue même aussi simple et dénuée de profondeur (en comparaison aux vraies langues maternelles bantu) que le lingala (qui n'est la langue de personne), il y a déjà des difficultés, ex.:
moto: la tête
moto: la personne
moto: le feu
avec l'alphabet latin, il y a des "astuces", qui viennent compliquer l'écriture et l'apprentissage.
En outre, apprendre l'alphabet latin demande à un analphabète plusieurs mois, voire des années avant une maitrise correcte.
Mandombe s'apprend en 1 mois (pour lire et écrire correctement n'importe quels sons).
La durée d'une formation représente un coût, nécessairement, et une telle différence n'est pas négligeable, comme tu le vois, surtout pour le système éducatif négro-africain.
Maintenant, c'est moi qui ne vois pas l'intérêt de l'alphbet latin en Afrique noire: il est long à apprendre et en plus incapable de retranscrire fidèlement les langues qu'il doit représenter.
Le seul "avantage", est de pouvoir communiquer avec ceux des analphabètes du point de vue de mandombe qui connaissent l'alphabet latin.
Citation:
Quelques adaptations suffisent pour qu'il convienne à toutes les langues. Et il n'est plus spécifiquement européen puisqu'utilisé aussi en vietnamien, indonésien, swahili et même chinois de plus en plus
Son appartenance à l'europe ou à la chine ou autre ne change rien au problème. Ses quelques adaptations dont tu parles représentent de véritables obstacles à son apprentissage: dans sa forme traditionnelle, il est difficile à apprendre, en ajoutant les "adaptations", qui en plus doivet se faire selon la langue, on n'est pas sortis de l'auberge.
Ca jette en plus une distance supplémentaire entre les langues (et les pauples), puisque les marques associées aux unes ne figurent pas dans les autres.
Ainsi, par exemple, deux locuteurs, l'un mandingue et l'autre zulu ne pourraient pas écrire avec exactement le même alphabet.
Avec mandombe, il n'y a qu'un alphabet, quelle que soit la langue employée.
L'aspect symbôlique n'est pas à négliger non plus: le symbole est ici aussi important, ne serait-ce que pour l'aspect fédérateur de la chose.
Il y a encore les autres aspects techniques, et pratiques, qui sont la facilité presque miraculeurse en comparaison avec l'alphabet latin avec laquelle on transmet à l' ex-analphabète les fondements des mathématiques les plus abstraites (les ensembles, les tenseurs, etc).
Sur les premières promotions de Kinshasa, on compte un nombre encourrageant d'aplications avancées, à l'aide du système, réalisées par des ex-analphabètes, de l'électronique à la mécanique en passant par l'architecture, l'art, etc...
Tu me diras à raison que l'alphabet latin n'est par fait pour cela, soit, et c'est pour cela qu'il me parait un si mauvais investissement de temps, et donc d'argent. Il peut cependant avoir une place secondaire, car il est toujours bon de savoir ce qui se passe chez les autres.
Ca empêche de s'enfermer dans un paradigme qui pousse
nécessairement à des conclusions en parfait décalage avec la réalité. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
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---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Mais il y a sans doutes de meilleures références, non ?
Quand on démarre un sujet, ce serait bien de donner au moins une référence pour que le visiteur puisse s'orienter correctement par la suite.
Désolé, pour mandombe.objectis.net, c'est moi qui m'en occupe avec le CENA, et un ami. Le site étant en travaux, il ne m'a pas paru judicieux de le présenter.
Pour le dernier site que tu présentes, il est inactif et le restera, c'était en fait un brouillon pour celui que nous faisons en ce moment (patience donc).
Et je n'en connaissais pas d'autre, j'ai eu beau chercher... voilà...
Je ne connais pas de meilleure référence sur le web.
Cela dit, tu peux me contacter à muanakongo@free.fr et me laisser tes coordonnées.
Dès qu'il y a une cession en place, je peux te tenir informé.
ARDIN, il se peut qu'il y ait possibilité pour toi d'apprendre mandombe à Londres, je vais me renseigner, ou voir ce qu'il est envisageable de faire pour cela. Je te tiens au courrant. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Lun 11 Oct 2004 14:11 Sujet du message:
muana kongo a écrit:
ARDIN, il se peut qu'il y ait possibilité pour toi d'apprendre mandombe à Londres, je vais me renseigner, ou voir ce qu'il est envisageable de faire pour cela. Je te tiens au courrant.
ARDIN, il se peut qu'il y ait possibilité pour toi d'apprendre mandombe à Londres, je vais me renseigner, ou voir ce qu'il est envisageable de faire pour cela. Je te tiens au courrant.
Merci! J'attends de pieds fermes
Il n'y a actuellement aucune stucture officielle d'enseignement de Mandombe à Londres. Cela dit, envoies-moi ton adresse postale par mail, j'ai des choses intéressantes pour toi. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Au fait, on a un peu avancé sur le site (http://mandombe .objectis.net), tu peux y jeter un coup d'oeil, et me faire tes remarques, stp?
Il n'est pas encore exhautif, mais donne déjà une vision générale de l'historique et des principes de l'écriture. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Lun 18 Oct 2004 17:23 Sujet du message:
muana kongo a écrit:
Au fait, on a un peu avancé sur le site (http://mandombe .objectis.net), tu peux y jeter un coup d'oeil, et me faire tes remarques, stp?
Il n'est pas encore exhautif, mais donne déjà une vision générale de l'historique et des principes de l'écriture.
Salut!
Je m'y consacrerai mardi soir, et je te ferai part de mes remarques. Penses donc a jeter un coup d'oeil sur ta boite le mercredi!
aucun pb! Ces temps-ci je suis un peu plus dispo, j'y veillerai donc avec plaisir! _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Nous en avons parle, mais j'ai oublie de te demander si on pouvait aussi la considerer comme une langue
non, yom raison, ce n'est pas une langue en soi, mais plus une sorte d'alphabet (l'écriture n'est que l'un de ses nombreux usages).
Citation:
Le mandombe est censé pouvoir être utilisé pour n'importe quelle langue. Mais j'imagine avec adaptation nécessaire, il ne pourra pas avoir strictement la même valeur phonétique pour chaque langue
Ce n'est pas correct.
Un son demeure le même quelle que soit la langue.
Je crois que c'est un peu plus compliqué. Je n'ai malheureusement pas la compétence pour te l'expliquer.
Mais par exemple, le b chinois (pin yin, comme dans Beijing) correspond au p français, alors que le p correspond au p anglais, alors que pour les européens il s'agit du même phonème et les 2 peuvent être utilisés dans une même langue selon la position dans le mot ou les sons qui suivent, sans que les locuteurs s'en rendent compte.
Par ailleurs une ortographe trop phonétique oblige à choisir un dialecte particulier sans possibilité d'évolution, alors que une ortographe comme celle de l'anglais permet d'être plus neutre et peut être lue par tous les locuteurs de tous les dialectes anglais, chacun prononçant à sa façon (mais l'anglais n'est certes pas un modèle!).
Toi, tu parles le français, l'alphabet latin peut retranscrire sans trop de soucis la langue française.
Toi aussi tu parles le français
L'alphabet latin qui n'a que six voyelles est très mal adapté au français qui en a une quinzaine. D'ailleurs c'est une évidence que l'orthographe française est une calamité et elle est contrainte à pas mal de complications comme les accents, les lettres qui des fois se prononcent des fois non. Et pourtant, ça ne marche pas si mal.
Citation:
Pour une langue même aussi simple et dénuée de profondeur (en comparaison aux vraies langues maternelles bantu) que le lingala (qui n'est la langue de personne), il y a déjà des difficultés, ex.:
moto: la tête
moto: la personne
moto: le feu
avec l'alphabet latin, il y a des "astuces", qui viennent compliquer l'écriture et l'apprentissage.
Ce ne sont pas des astuces, ce sont des adaptations.
Dans la langue que j'étudie, il y a un alphabet qui est presque le même que la plupart autres langues camerounaises et qui se contente par rapport à l'alphabet latin de base d'ajouter deux ou trois lettres grecques et 4 accents pour noter les tons. Chaque phonème est représenté par une lettre ou quelques fois deux lettres (sh, gh, zh). C'est donc une écriture parfaitement régulière et assez simple. On devrait pouvoir le simplifier un peu, avec plus de lettres un autre système pour les tons, des lettres plus nettement différenciées, mais je ne vois pas comment on peut faire significativement plus simple.
Citation:
En outre, apprendre l'alphabet latin demande à un analphabète plusieurs mois, voire des années avant une maitrise correcte.
Mandombe s'apprend en 1 mois (pour lire et écrire correctement n'importe quels sons).
Franchement, j'ai de gros doutes sur la différence de temps que tu indiques. Mandombe est un alphabet, si j'ai bien compris, c'est-à-dire un système ou chaque signe (lettre) est censé représenter un son. Les problèmes d'apprentissage sont donc les mêmes. ça peut être légèrement plus rapide avec Mandombe mais pas 10 fois plus comme tu le laisses entendre.
Citation:
La durée d'une formation représente un coût, nécessairement, et une telle différence n'est pas négligeable, comme tu le vois, surtout pour le système éducatif négro-africain.
Beaucoup d'africains sont certes analphabètes (je dirais autour de la moitié), mais la partie la plus riche et la plus influente de la population connaît déjà une forme d'alphabet latin que ce soit en langues européennes ou en langues africaines et passera difficilement à un système d'écriture différent.
De fait, l'alphabet latin restera nécessaire de toute façon pour une période qui risque d'être longue (au moins une ou deux générations) et mandombe représenterait donc un allourdissement du système éducatif.
Citation:
Maintenant, c'est moi qui ne vois pas l'intérêt de l'alphbet latin en Afrique noire: il est long à apprendre et en plus incapable de retranscrire fidèlement les langues qu'il doit représenter.
Le seul "avantage", est de pouvoir communiquer avec ceux des analphabètes du point de vue de mandombe qui connaissent l'alphabet latin.
Ce qui n'est pas un mince avantage. Une langue ça sert surtout à communiquer je te rappelle.
Un certain nombre de langues africaines, le swahili, le kinyarwanda, le yoruba, le hausa, le zulu sont déjà largement lues et écrites avec l'alphabet latin. Même le lingala et le kikongo ne sont-elles pas plus écrites aujourd'hui avec l'écriture latine qu'avec Mandombe?
Citation:
Son appartenance à l'europe ou à la chine ou autre ne change rien au problème. Ses quelques adaptations dont tu parles représentent de véritables obstacles à son apprentissage: dans sa forme traditionnelle, il est difficile à apprendre, en ajoutant les "adaptations", qui en plus doivet se faire selon la langue, on n'est pas sortis de l'auberge.
Ca jette en plus une distance supplémentaire entre les langues (et les pauples), puisque les marques associées aux unes ne figurent pas dans les autres.
Ainsi, par exemple, deux locuteurs, l'un mandingue et l'autre zulu ne pourraient pas écrire avec exactement le même alphabet.
Avec mandombe, il n'y a qu'un alphabet, quelle que soit la langue employée.
Encore faut-il que le mandingue sache la langue zulu et vice versa. L'apprentissage des "adaptations" ne représente pas grand chose par rapport à l'apprentissage de la langue elle même. Beaucoup de langues africaines (en tout cas celles du Cameroun) sont d'ailleurs écrites plus ou moins sur le même modèle inspiré de l'API (alphabet phonétique international), ce qui fait que les différences restent mineures entre elles alors qu'elles sont plus grandes avec le français.
Citation:
L'aspect symbolique n'est pas à négliger non plus: le symbole est ici aussi important, ne serait-ce que pour l'aspect fédérateur de la chose.
ça me parait effectivement plus important.
Pour changer de système d'écriture, il faudrait des motivations politiques comme en Turquie qui est passé de l'alphabet arabe au latin après la chute de l'empire ottoman et la révolution kémaliste.
Citation:
Il y a encore les autres aspects techniques, et pratiques, qui sont la facilité presque miraculeurse en comparaison avec l'alphabet latin avec laquelle on transmet à l' ex-analphabète les fondements des mathématiques les plus abstraites (les ensembles, les tenseurs, etc).
Sur les premières promotions de Kinshasa, on compte un nombre encourrageant d'aplications avancées, à l'aide du système, réalisées par des ex-analphabètes, de l'électronique à la mécanique en passant par l'architecture, l'art, etc...
Tu me diras à raison que l'alphabet latin n'est par fait pour cela, soit, et c'est pour cela qu'il me parait un si mauvais investissement de temps, et donc d'argent. Il peut cependant avoir une place secondaire, car il est toujours bon de savoir ce qui se passe chez les autres.
J'avoue encore une fois mon scepticisme, mais il faudrait que je m'intéresse de plus près à Mandombe pour me faire vraiment une opinion.
Franchement, j'ai de gros doutes sur la différence de temps que tu indiques.
Elle n'en demeure pas moins un fait. S'il suffisait de douter pour influer sur la réalité... Tu parts d'un principe erroné à la base:
Citation:
Les problèmes d'apprentissage sont donc les mêmes
Ce ne sont pas deux alphabets de structures identiques. Là tu es en train de me dire: c'est plus imple de me repérer chez moi que chez toi, sans avoir une idée de là où j'habite...
Citation:
ce soit en langues européennes ou en langues africaines et passera difficilement à un système d'écriture différent.
Tu parles en théorie, dans la pratique, il en est autrement. Pas moins de 300 000 personnes entre la RDC, l'Angola, le Congo, le Nigéria, ont été formées actuellmeent, plus rapidement et efficacement qu'avec l'alphabet latin. Ce qui a valu à l'alphabet d'etre promu au rang de richesse nationale en RDC, et des négociations sont en cours pour généraliser son utilisation dans l'administration et l'éducation (pas sur un mode forcément exclusif...)
Citation:
l'alphabet latin restera nécessaire de toute façon pour une période qui risque d'être longue (au moins une ou deux générations) et mandombe représenterait donc un allourdissement du système éducatif.
Ca relève de la spéculation, il n'y a pas de discussion objective possible là-dessus... voyons comment les choses évolueront.
Citation:
Ce qui n'est pas un mince avantage. Une langue ça sert surtout à communiquer je te rappelle.
Un certain nombre de langues africaines, le swahili, le kinyarwanda, le yoruba, le hausa, le zulu sont déjà largement lues et écrites avec l'alphabet latin.
Oui, sauf qu'elles sont surtout largement menacées à défaut de représentations convenables.
Citation:
Même le lingala et le kikongo ne sont-elles pas plus écrites aujourd'hui avec l'écriture latine qu'avec Mandombe?
Pas si évident, je ne sais pas si le nombre de personnes s'écrivant en lingala est important, alors en kikongo... Et en plus avec des adaptations (qui sont bien plus es astuces, qu'autre chose...) à l'efficacité toute relative...
Citation:
Encore faut-il que le mandingue sache la langue zulu et vice versa.
Ce qui est plus compliqué avec des adaptations propres à chacune des langues, non?
Citation:
L'apprentissage des "adaptations" ne représente pas grand chose par rapport à l'apprentissage de la langue elle même.
Ca reste plus que sans adaptation.
Citation:
Pour changer de système d'écriture, il faudrait des motivations politiques comme en Turquie qui est passé de l'alphabet arabe au latin après la chute de l'empire ottoman et la révolution kémaliste.
Ou peut-etre un argument financier important comme le gain de temps dans la formation? De toute façon, là n'est pas la question.
Citation:
J'avoue encore une fois mon scepticisme,
Bref, à l'heure où tu étales ton scepticisme à toutes les sauces, mandombe travaille et a produit des résultats dans une dizaine de domaines (d'ici la fin de la semaine prochaine sur le site plus haut).
En fait nous discutons de tes doutes, aussi comprends que ça ne présente pas un énorme intéret.Par contre,
Citation:
Une langue ça sert surtout à communiquer je te rappelle.
Mandombe n'est pas une langue et ce n'est pas sa vocation.
Citation:
Toi aussi tu parles le français
Vo mvovele mu kikongo, siwalenda ku mbakise?
je ne pense pas.
Citation:
On devrait pouvoir le simplifier un peu, avec plus de lettres un autre système pour les tons, des lettres plus nettement différenciées,
Ca reste de la spéculation. Mandombe est une réalité concrète.
Citation:
Il peut cependant avoir une place secondaire, car il est toujours bon de savoir ce qui se passe chez les autres.
Je ne vois pas pourquoi les 2 alphabets ne pourraient cohabiter, comme je l'ai dit, je sisis difficilement ce qui te pousse à raisonner sur un mode exclusif... D'autre part, pour l'argument de la communication:
Entre l'alphabet chinois, et ses dérivés, et l'alphabet latin et ses dérivés, lequel est le plus employé?
Faut-il pour ce soucis de communication que les scripteurs de l'alphabet latin abandonnent leur alphabet? Je ne crois pas. De la meme manière, au niveau des langues, selon cet argument, nous devrions tous parler chinois dans un soucis de communication? Pour moi, le français, le chinois, pareil: ce ne sont pas mes langues. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Bref, à l'heure où tu étales ton scepticisme à toutes les sauces, mandombe travaille et a produit des résultats dans une dizaine de domaines (d'ici la fin de la semaine prochaine sur le site plus haut).
En fait nous discutons de tes doutes, aussi comprends que ça ne présente pas un énorme intéret.Par contre,
Oui je doute c'est normal et je nesuis certainement pas le seul. J'espérais juste que tu argumentes et essaye de me convaincre. Mais si tu préfères rester dans tes certitudes, laissons tomber.
Citation:
Vo mvovele mu kikongo, siwalenda ku mbakise?
je ne pense pas.
Et "je ne pense pas" c'est en quelle langue?
Citation:
Je ne vois pas pourquoi les 2 alphabets ne pourraient cohabiter, comme je l'ai dit, je sisis difficilement ce qui te pousse à raisonner sur un mode exclusif...
C'est juste que tu as dit que ça allègerait le système éducatif. Mais si ce n'est pas exclusif, alors je n'y vois aucun problème.
Ma seule crainte c'est que un système complètement différent représente un argument contre pour les personnes habituées à l'alphabet latin, alors même que c'est le principe même de l'écriture en langues africaines qui n'est pas admis de tous et le français progresse chaque jour (en tout cas au Cameroun, la situation est peut-être différente en RDC).
Citation:
D'autre part, pour l'argument de la communication:
Entre l'alphabet chinois, et ses dérivés, et l'alphabet latin et ses dérivés, lequel est le plus employé?
Un rapide calcul des populations des pays où les langues sont écrites avec l'alphabet latin me dit environ 2 milliards de personnes (hors Afrique), soit 2 milliards 300 millions pour tous les alphabets dérivés de l'alphabet grec (latin, cyrillique).
Les chinois ne connaissent comme alphabet que celui latin. L'écriture chinoise n'est ultilisée que par les chinois et partiellement les japonais, soit 1,5 milliards de personnes environ
J'espérais juste que tu argumentes et essaye de me convaincre.
Ce n'est pas la tournure que tu as donné à ton discours, en outre, au lieu de formuler des interrogations, tu as présenté ton doute comme un argument et as fondé ton raisonnement sur les spéculations qui en découlaient. Aussi, ce genre de discussions...
Citation:
si tu préfères rester dans tes certitudes, laissons tomber.
Je ne saisis plus... tu opposes un doute comme un argument d'autorité, tu ne penses tout de mem pas que cela peut avoir un poids quelconque à mes yeux?
Comme ditplus haut, si tu formulais des interrogations plutot que des conclusions hatives, on aurait de quoi mener une discussion saine et enrichissante.
Citation:
Et "je ne pense pas" c'est en quelle langue?
Si tu avais compris le sens de ma remarque tu te serais dispensé de cette question. C'est à dessein que j'ai conservé la conclusion en français...
je voulsia juste te signaler que me faire remarquer que je parle le français est encore une conclusion qui ne mène pas à grand chose: je parle français avec toi, certes, et avec les gens qui ne parlent que cette langue. Mais je parle aussi et surtout ma langue, je l'écris avec l'alphabet latin et mandombe. Par conséquent, je suis bien placé, comme les 200 000 autres kongo qui écrivent mandombe actuellement, pour m'apercevoir de la différence.
Citation:
C'est juste que tu as dit que ça allègerait le système éducatif.
en effet, etre lettré plus tot donne un accès plus rapide au savoir, ce qui est une manière d'économiser sur les couts de formation. quand je dis:
Citation:
Il peut cependant avoir une place secondaire, car il est toujours bon de savoir ce qui se passe chez les autres.
C'est pourtant clair, je ne conidère pas ces deux alphabets comme des savoirs mutuellement exclusifs. Je dis juste de donner la priorité à celui qui s'avère le plus efficace et le mieux adapté.
Rien n'empeche un africain d'employer pour ses communications dans sa langue un alphabet qui y soit adapté, et un autre pour communiquer avec ceux qui sont analphabètes dans son alphabet à lui. C'est meme une richesse.
Citation:
Ma seule crainte c'est que un système complètement différent représente un argument contre pour les personnes habituées à l'alphabet latin, alors même que c'est le principe même de l'écriture en langues africaines qui n'est pas admis de tous et le français progresse chaque jour (en tout cas au Cameroun, la situation est peut-être différente en RDC).
Ne penses-tu pas que la difficulté pour écrire ces langues soit un argument contre leur usage? L'avantage du français et des langues étrangères n'est-ce pas le fait qu'elles sont écrites? (Comment employer dans l'administration une langue qui ne peut etre écrite convenablement?).
Leur fournir un support écrit n'est-ce pas une manière de faire contre-poids?
Citation:
Un rapide calcul des populations des pays où les langues sont écrites avec l'alphabet latin me dit environ 2 milliards de personnes (hors Afrique), soit 2 milliards 300 millions pour tous les alphabets dérivés de l'alphabet grec (latin, cyrillique).
Citation:
L'écriture chinoise n'est ultilisée que par les chinois et partiellement les japonais, soit 1,5 milliards de personnes environ
Soit, admettons:
Citation:
De la meme manière, au niveau des langues, selon cet argument, nous devrions tous parler chinois dans un soucis de communication?
Citation:
la situation est peut-être différente en RDC
Dans de plus en plus d'écoles, l'enseignement se fait en langues nationales. Dans le supérieur et au niveau primaire, etc... de meme que dans les centres d'alphabétisation, mandombe a été mis à l'épreuve ces 5 dernières années et s'en sort mieux que prévu par l'ensemble des partis (ceux qui l'ont proposé, et ceux qui comme toi étaient sceptiques). L'écriture a été reconnue officiellement comme l'une des écritures de la RDC en Septembre 2003 (le 03/09 je crois), et elle commence à peine à faire son chemin. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
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Posté le: Ven 22 Oct 2004 04:50 Sujet du message: MANDOMBE
Salut à tous,
Cette discussion m'intéresse beaucoup. Mais je ne vois pas bien comment y entrer, par quel bout la prendre ; n'étant pas linguiste et connaissant encore moins le MANDOMBE.
Pour ce que j'en ai cru comprendre :
- un alphabet négro-africain, le MANDOMBE, a été mis au point depuis quelques décennies
- testé à une échelle conséquente, il donnerait de bien meilleurs résultats que l'alphabet latin ; aussi bien pour la transcription efficiente de langues africaines, que pour l'apprentissage de l'écriture de ces langues
La discussion porte, d'une part sur le fait de savoir si cet alphabet présente effectivement les avantages qu'on lui prête ; d'autre part sur l'intérêt d'introduire un autre alphabet en Afrique, alors que l'alphabet latin, largement répandu dans le monde, comblerait nos besoins, sous réserve de quelques adaptations locales.
Voici ce que j'en pense :
Les langues africaines, dans leurs multitude et diversité, procèdent d'une même matrice théorique de génération ; laquelle a été mise en évidence par OBENGA Th. qui l'a nommée "Négro-égyptien".
Il en résulte cette hypothèse qu'un alphabet mis au point de manière endogène, à partir de ces langues elle-mêmes, peut s'avérer encore plus efficace pour les écrire et apprendre à les écrire.
Comme par ailleurs environ 80% d'Africains sont analphabètes dans l'alphabet latin, et connaissent peu ou mal les langues coloniales (français, anglais, espagnole, etc.), on gagnerait probablement en efficacité à leur apprendre l'écriture de leurs propres langues, dans un alphabet qui en procède directement.
Au demeurant, le MANDOMBE n'est pas seulement un instrument, à comparer à d'autres pour retenir le plus efficace ; sauf si ces autres consistent en d'autres alphabets négro-africains (j'ai ce vague souvenir d'un alphabet qui a été mis au point, il y a une trentaine d'années, par un Ivoirien au nom de BROULY BOUABRé...)
Le MANDOMBE est une ressource culturelle proprement africaine, qui pour cette seule raison mérite d'être promu, diffusé ; a fortiori s'il s'avère au moins aussi efficient que tout autre alphabet, surtout si ce dernier n'est pas africain et qu'il nous a été imposé par les "missions civilisatrices".
En effet, l'une des voies de notre reconquête de soi en tant qu'Africains consiste en l'instauration à terme des langues africaines comme langues officielles partout en Afrique. Et il me siérait beaucoup qu'alors ces langues soient écrites en alphabet africain. N'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps, nous étions réputés n'avoir jamais inventé de système d'écriture, et qu'encore ajourd'hui nos langues sont regardées comme étant "mineures", impropres à l'abstraction, aux discours et travaux scientifiques...
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Comme ditplus haut, si tu formulais des interrogations plutot que des conclusions hatives, on aurait de quoi mener une discussion saine et enrichissante.
Alors reformulons.
Disons que j'ai du mal à comprendre en quoi Mandombe pourrait être beaucoup plus simple que un autre alphabet.
Est-ce bien un alphabet? Combien de lettres (ou signes) différents?
Quelles sont les caractéristiques de Mandombe qui permettent cette simplicité?
Citation:
Ne penses-tu pas que la difficulté pour écrire ces langues soit un argument contre leur usage?
Le français est dans l'absolu beaucoup plus difficile à écrire que la plupart des langues africaines. Donc là n'est pas la raison
Citation:
L'avantage du français et des langues étrangères n'est-ce pas le fait qu'elles sont écrites? (Comment employer dans l'administration une langue qui ne peut etre écrite convenablement?).
Qu'est-ce que "convenablement"? Selon des règles simples et rationnelles? Ce n'est pas le cas du français. Selon des règles connues et admises de tous? C'est le cas du français, mais ça peut être le cas de n'importe quelle langue pour peu qu'on fasse l'effort nécessaire.
Tu penses que le kikongo n'est pas écrit convenablement avec l'alphabet latin? Ecris-tu plus facilement le français que le kikongo avec l'alphabet latin?
La difficulté pour le kikongo n'est-elle pas surtout liée au fait que tu as peu d'occasions d'être en contact avec la langue écrite?
J'ai l'impression que le gros avantage des langues européennes est qu'elles ont un million de fois plus de matériel écrit, de livres, de journaux disponibles. De la même manière qu'on parle une langue parce que on l'entend parler, on écrit une langue qu'on a l'habitude de lire.
Citation:
Leur fournir un support écrit n'est-ce pas une manière de faire contre-poids?
Oui mais si elles ont déjà un support écrit?
J'ai lu que la bible a été traduite en 150 langues africaines. Pour pouvoir mener à terme une telle traduction, il faut bien avoir développé un support écrit.
Le français est dans l'absolu beaucoup plus difficile à écrire que la plupart des langues africaines. Donc là n'est pas la raison
Bah voyons...
Citation:
Selon des règles connues et admises de tous? C'est le cas du français, mais ça peut être le cas de n'importe quelle langue pour peu qu'on fasse l'effort nécessaire.
L'effort nécessaire représnte du temps, des personnes qui n'ont que ça à faire et qui en ont l'envie+la compétence, ce qui se traduit par un coup et une durée.
Pour quelle raison les gens devraient-ils attendre après une hypothétique adaptation d'un alphabet étranger à leur langue, plutot qu'utiliser ce qui existe et est prouvé fonctionner?
Si tu as une raison rationnelle, je veux bien la voir.
Citation:
Tu penses que le kikongo n'est pas écrit convenablement avec l'alphabet latin?
A ton avis?
Citation:
Ecris-tu plus facilement le français que le kikongo avec l'alphabet latin?
Oui, et kikongo à la perfection avec mandombe.
Citation:
La difficulté pour le kikongo n'est-elle pas surtout liée au fait que tu as peu d'occasions d'être en contact avec la langue écrite?
Une nouvelle spéculation... Je lis et écris en kikongo, mais en mandombe surtout. Sauf sur les forums kongo. mais vois-tu lorsque 10 temres ont la meme orthographe latine et des proononciations et des sons différents...
Citation:
J'ai l'impression que le gros avantage des langues européennes est qu'elles ont un million de fois plus de matériel écrit, de livres, de journaux disponibles.
Ca n'est pas une nouvelle, et ce n'est pas insurmontable.
Citation:
Oui mais si elles ont déjà un support écrit?
Je reprends ce que tu disais plus haut:
Citation:
des langues européennes est qu'elles ont un million de fois plus de matériel écrit, de livres, de journaux disponibles.
Ce support que tu évoques est donc dérisoire, surtout si les publications se limitent à la bible...
Citation:
Pour pouvoir mener à terme une telle traduction, il faut bien avoir développé un support écrit.
Les exemples des bibles en lingala, kikongo et tshiluba sont certainement loin de faire exception: le plus fréquemment, les risques de confusion entre termes de meme orthographe sont si graves qu'on a préféré remplacer par un terme français.
Ca veut dire que le terme qui aurait du y figurer est menacé de disparaitre (à l'époque les seuls livres qu'on autorisait à connaitre étaient les bibles, je dis les parce qu'il y avait celle de "jérusalem", "celle de genève", etc...).
Ma question à moi est la suivante:
nous sommes d'accord sur le fait qu'on pourrait peut-etre développer une forme d'orthographe pour représenter les langues africaines correctement au prix d'adaptations, donc d'une certaine quantité de travail, alors quelles seraient les raisons pour que l'alphabet latin soit exclusivement employé?
Je n'en vois aucune, ni pratique, ni idéologique (du point de vue africain, ça peut etre différent pour toi).
Pour Mandombe
Citation:
Est-ce bien un alphabet?
Oui, mais il ne se limite pas à cela.
Citation:
Combien de lettres (ou signes) différents?
Les "lettres" ou leur équivalent sont au nombre de 25.
Les signes sont en quantité potentiellement infinie.
Sa spécificité au niveau de l'écriture, c'est qu'il suffit d'apprendre les signes de base, les règles de combinaisons, et on peut produire n'importe quel {son+intonation} de manière unique.
En moyenne, il faut un mois pour l'apprendre. Mais il y a des cas (dont je fais partie ainsi que ma première promotion d'élèves, et une partie de la deuxième) où elle a été apprise en quelques heures à 2 jours. Je n'ai jamais entendu que ce soit possible avec l'alphabet latin, ou un autre alphabet.
Pour le reste, il y a une série de signes réservés pour les sciences (math et tout ce ui y touche; thermodynamique, électroniq, etc...).
Je n'ai pas encore entendu une telle chose à propos de l'alphabet latin non plus.
Citation:
Quelles sont les caractéristiques de Mandombe qui permettent cette simplicité?
C'est une caractéristique intrinsèque qu'on pourrait résumer par: c'est parce que c'est mandombe que c'est simple. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Posté le: Mer 27 Oct 2004 23:02 Sujet du message: Re: Mandombe
muana kongo a écrit:
Désolé, pour mandombe.objectis.net, c'est moi qui m'en occupe avec le CENA, et un ami. Le site étant en travaux, il ne m'a pas paru judicieux de le présenter.
Avant les grandes vacances, j'avais consulté le site www .mandombe.com qui n'est plus actif maintenant. Etait-ce aussi toi qui t'en occupais ? J'ai visité le nouveau site qui nous promet bien des prouesses de la part du Mandombe mais sans nous montrer un seul exemple concret. Cela a de quoi nous laisser sceptique.
D'autant plus que je suis très favorable à l'introduction d'une écriture négro-africaine. Car malgré la flexibilité de l'alphabet latin (et de l'alphabet universel international qui est basé sur ce dernier) il est possible de rendre les nuances des langues négro-africaines (en particulier les tons dans les langues bantoues) mais au pris d'une écriture très lourde (avec de multiples accents au dessus et en dessous des lettres). Je suis très curieux de voir le Mandombe traite la retranscription de phrases en langues négro-africaines même si ce n'est que sur quelques échantillons. Cela ne serait-il pas plus convaincant ?
Posté le: Jeu 28 Oct 2004 09:35 Sujet du message: Re: Mandombe
effo a écrit:
muana kongo a écrit:
Désolé, pour mandombe.objectis.net, c'est moi qui m'en occupe avec le CENA, et un ami. Le site étant en travaux, il ne m'a pas paru judicieux de le présenter.
Avant les grandes vacances, j'avais consulté le site www .mandombe.com qui n'est plus actif maintenant. Etait-ce aussi toi qui t'en occupais ? J'ai visité le nouveau site qui nous promet bien des prouesses de la part du Mandombe mais sans nous montrer un seul exemple concret. Cela a de quoi nous laisser sceptique.
D'autant plus que je suis très favorable à l'introduction d'une écriture négro-africaine. Car malgré la flexibilité de l'alphabet latin (et de l'alphabet universel international qui est basé sur ce dernier) il est possible de rendre les nuances des langues négro-africaines (en particulier les tons dans les langues bantoues) mais au pris d'une écriture très lourde (avec de multiples accents au dessus et en dessous des lettres). Je suis très curieux de voir le Mandombe traite la retranscription de phrases en langues négro-africaines même si ce n'est que sur quelques échantillons. Cela ne serait-il pas plus convaincant ?
Il y a maintenant quelques illustrations dans la partie "principes de base de mandombe".
J'ajouterai au fur et à mesure d'autres illustrations (notamment sur les innovations techniques et les applications scientifiques), patience!
Non, je ne m'occupais pas de l'ancien site, mais je travaille sur celui-ci avec celui qui le gérait . _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Jeu 28 Oct 2004 10:07 Sujet du message: Re: Mandombe
muana kongo a écrit:
J'ajouterai au fur et à mesure d'autres illustrations, patience!
J'ai vu (sans rien y comprendre) les premières illustrations. L'appréciation ne peut pour le moment qu'être visuelle et pas encore sur la fonctionnalité de l'écriture. Je vais suivre avec intérêt l'évolution du site.
Je réfléchis sérieusement à m'inscrire au cursus d'apprentissage du (ou de la ?) Mandombe mais l'offre n'est pas très détaillée : le nombre de leçons, le contenu (par exemple l'offre se réfère au niveau II-1 mais quels sont les niveaux I et III ?), la régularité des envois, le prix...
Posté le: Jeu 28 Oct 2004 21:04 Sujet du message: Re: Mandombe
effo a écrit:
muana kongo a écrit:
J'ajouterai au fur et à mesure d'autres illustrations, patience!
J'ai vu (sans rien y comprendre) les premières illustrations. L'appréciation ne peut pour le moment qu'être visuelle et pas encore sur la fonctionnalité de l'écriture. Je vais suivre avec intérêt l'évolution du site.
Je réfléchis sérieusement à m'inscrire au cursus d'apprentissage du (ou de la ?) Mandombe mais l'offre n'est pas très détaillée : le nombre de leçons, le contenu (par exemple l'offre se réfère au niveau II-1 mais quels sont les niveaux I et III ?), la régularité des envois, le prix...
En fait je doute qu'un article soit approprié, la traduction la plus correcte en français serait "Mandombe= du paradigme des noirs ou du paradigme négro-africain" (le nom complet: Masono Mandombe, qui se traduit littéralement écriture négro-africaine, mais correctement par plus ou moins: "la science et l'art de la représentation visuelle du paradigme négro-africain" (et encore ce n'est qu'approximatif... mais c'est le mieux qu'on puisse faire avec le français... wink:).
Pour le cursus, je vais le détailler sur le site, merci de me l'avoir fait remarquer.
Je mettrai un exemple plus parlant dès que possible avec l'usage des tons, et un exemple d'application scientifique (je cherche encore un exemple accessible à tout le monde sans gros bagage scientifique... ).
Le prix/mode de paiement, c'est sur le formulaire mais selon ta situation à l'inscriprion (étudiant, marié, des enfants, demandeur d'emploi, etc...), tu peux bénéficier d'une réduation allant jusqu'à 50%, et plus si tu fais partie d'un organisme qui a des conventions avec nous (en fait il n'y en a pas des masses à l'heure actuelle , alors ne compte pas trop sur ce cas de figure pour le moment) pour ça il faut nous contacter par mail, ou par mp. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Sam 13 Nov 2004 21:10 Sujet du message: Re: Mandombe
muana kongo a écrit:
Pour le cursus, je vais le détailler sur le site, merci de me l'avoir fait remarquer.
Je me souviens que dans l'ancien site le niveau I correspondait à quelque chose comme l'apprentissage d'une langue africaine pour ceux qui n'en auraient pas l'usage. Je dois avouer que je n'ai la maitrise d'aucune langue africaine. Quelle serait dans l'absolu la (ou les) langue(s) africaines qui seraient à la fois la (ou les) plus documentée(s) pour être apprises même sans connaître des locuteurs et la (ou les) plus adaptée(s) à Mandombe ?
Quelle serait dans l'absolu la (ou les) langue(s) africaines qui seraient à la fois la (ou les) plus documentée(s) pour être apprises même sans connaître des locuteurs et la (ou les) plus adaptée(s) à Mandombe ?
Ben, à vrai dire n'importe la/lesquelle(s).
Meme une langue hybride et superficielle comme le lingala fait l'affaire.
Dans un premier temps, je te conseillerais peut-etre d'ailleurs cette langue (plus accessible parce que presque aussi peu subtile que le français ou l'anglais, mais plus simple par les règles de grammaires,etc...). Personnellement, mon penchant va à la langue Kongo, mais c'est mon avis. Maintenant pour qq1 qui veut apprendre en profondeur, je conseillerais soit:
une langue comme le lingala dans un premier temps, puis un approfondissement par l'apprentissage des vraies langues négro-africaines.
Soit un apprentissage en profondeur (mais bien plus long) d'une vraie langue directement. Cela dit, il faut y passer du temps et s'y investir sinon on passe à coté de l'essentiel.
L'important est de vraiment maitriser une de ces langues et sa logique pour pouvoir espérer apprendre Mandombe dans ses niveaux supérieurs. Sinon, on peut toujours juste apprendre à lire et écrire sans vraiment espérer saisir les fondments de la chose, et là, la maitrise absolue d'une langue n'est plus nécessaire. Cela dit, tenter d'aller plus loin avec Mandombe ne mènera à rien dans ce cas. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mer 17 Nov 2004 12:32 Sujet du message: Re: Mandombe
muana kongo a écrit:
Personnellement, mon penchant va à la langue Kongo.
Ah bon ? C'est vraiment étonnant. Ca tombe bien car c'est une des langues assez bien documentée (c'est-à-dire dont on peut à la fois trouver beaucoup de locuteurs et qui possèdent des ouvrages pas trop chers ou difficiles à acquérir) auxquelles je m'intéresse. Par ailleurs j'ai commencé à acquérir des documents sur le swahili qui je pense peut être aussi intéressante.
muana kongo a écrit:
Maintenant pour qq1 qui veut apprendre en profondeur, je conseillerais 'apprentissage des vraies langues négro-africaines.
Le swahili est-il une "vraie" langue négro-africaine ? Eclaire-moi parce que je ne sais pas ce qu'est une fausse langue négro-africaine...
Le swahili est-il une "vraie" langue négro-africaine ?
C'est vrai excuses-moi. Le swahili est un substrat arabisé, le lingala francisé. De plus ils portent des "noms de peuples" (la lingala est censé etre la langue les "bangala", qui n'existent pas, mais le peuple qu'on appelle comme ça ne parle pas cette langue, idem avec le swahili). Ce sont des langues bricolées et ce ne sont pas les seules.
Ce n'est pas le fait qu'elles aient interagit avec d'autre langues qui me gène (cela est normal), ce qu'il y a c'est qu'elles n'ont pas de sens et n'expriment rien pour ainsi dire.
Non pas qu'on ne puisse pas les parler et les comprendre, mais elles sont complètement décalées des conceptions sociales, intellectuelles morales etc... de tous les peuples qui ont eu le malheur de les voir s'imposer. Le lingala qui plus est est une langue particulièrement insolente et grossière, mais ce n'est pas le débat.
Espérant avoir répondu à ta question. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Ven 18 Juil 2008 23:39 Sujet du message:
Up .
http://www.mandombe.info/contact.htm ... Bien content qu'il y ait une antenne d'apprentissage à Montréal , vraiment intéressant ! _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
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