Grioo.com   Grioo Pour Elle     Village   TV   Musique Forums   Agenda   Blogs  



grioo.com
Espace de discussion
 
RSS  FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

L'Inde redessine la carte de l'offshore informatique
Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Sciences & Technologies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Panafricain
Super Posteur


Inscrit le: 22 Fév 2004
Messages: 1127

MessagePosté le: Sam 03 Sep 2005 16:25    Sujet du message: L'Inde redessine la carte de l'offshore informatique Répondre en citant

Je poste ce topic car je pense que ces articles sont interessants, notamment au regard de la discussion qu'il y avait eu sur l'Inde dans un autre topic (comparaison Inde/Chine-Afrique Noire)
http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=3049&postdays=0&postorder=asc&start=0



"La carte de l'offshore informatique entrain de se redessiner"

L'Offshore informatique intensifie la menace de nouvelles pertes d'emploi quallifiés dans les pays occidentaux. IBM va supprimer 13 000 emplois en Europe et en Amérique du Nord pour en créer 14 000 en Inde.

Principal argument ? le prix (et la qualité) (...) En Inde un ingénieur débutant gagne 450 dollars par an (grosso modo 270 000 Francs CFA). Après 5 ans d'expérience, il touche 1500, voire 2000 dollars (entre 900 000 et 1 200 000 Fcfa). J'ai eu un ingénieur indien expérimenté pour 1800 euros. En France on ne me proposait qu'un Bac+2 à 5000 euros confie Aruna Schwarz, directrice générale de l'éditeur français Stelae Technologies

Les métiers techniques sont ils appelés à disparaître en Europe occidentale ? c'est probable suggère Jean-Yves Hardy, patron de la SSII Valtech, qui dispose d'une filiale indienne à Bangalore. La menace existe donc mais reste quand même limitée (...) L'Inde est loin d'être dans le service informatique ce la Chine est à l'Industrie. Avec 1,2 % du marché des services informatique, évélué par IDC à 650 milliards de dollars, le sous continent indien exporte 12,6 milliards de dollars. L'Inde n'est donc pas la salle informatique du monde.

Par ailleurs les salaires des informaticiens indiens explosent. (Les cadres supérieurs sont déjà rémunérés au même niveau que les cadres occidentaux)

"Le Body shopping", c'est terminé depuis la fin des années 80. Nos salaires annuels s'echelonnent de 10 000 à 80 000 dollars affirme Rama Raju, le patron de Satyam, une des plus grandes SSII indiennes. "Nous prospectons de nouveaux pays offshore pour nous mêmes, en Afrique par exemple..."

Une chose est sure : l'Inde ne veut pas tuer nos emplois informatiques (français ndlr) elle veut seulement vivre.

Source La Tribune, 1er septembre 2005


Dernière édition par Panafricain le Sam 03 Sep 2005 16:48; édité 3 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Panafricain
Super Posteur


Inscrit le: 22 Fév 2004
Messages: 1127

MessagePosté le: Sam 03 Sep 2005 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Un moteur de developpement durable pour l'Inde

Le sous continent indien forme 500 000 ingénieurs par an, dont 200 000 informaticiens. Le développement des services informatiques est une manne pour le pays.

"En investissant en Inde, vous risquerez moins moins de bouleversements politiques que partout ailleurs en Asie. " (...) De fait l'Inde est une démocratie. Et avec une population de 1,1 milliard d'habitants, le sous continent a batti un réseau universitaire d'une qualité internationalement reconnue. Notamment avec les IIT (Indian Institue of Technology), qui collaborent avec les plus grands centres de recherches mondiaux. Et surtout le pays sait rester jeune. 500 000 ingénieurs sortent chaque année des écoles indiennes, dont 200 000 informaticiens. Cette structure démographique installe durablement le "made in India" sur la scène internationale.

C'est même le moteur d'un développement durable. Et à plus d'un titre. La mondialisation n'est pas une menace. C'est le moteur d'une formidable croissance économique. Notre secteur génerera 16 milliards de dollars de revenus en 2005. Nous espérons bien qu'il atteindra 50 milliards en 2009 s'enthousiasme Kiran Karnik, président de Nasscom (National Association of Software and Services Companies). On comprend la fierté de sociétés telles que TCS-TKS, Infosys, Satyam et autre Wipro, qui appartiennent au prestigieux club des billion dollars companies, reconnues par le cabinet d'études Gartner, pour leur excellence.

Comme aux Etats-Unis, tous ces groupes ont leur fondation caritative. Celle de Satyam, la Byrraju Foundation, mérite un coup de chapeau. Elle a mis au point une méthode de développement durable pour les villages de la région de Hyderabad (Andhra Pradesh), assortie d'un véritable PC de surveillance avec hot-line et progiciel de gestion intégré (oracle finlandais).

142 villages en profitent, soit 2 millions de personnes. Concrètement, les habitants disposent maintenant d'un réseau médical d'intervention d'urgence digne du Samu français, de 230 écoles, de dizaines de milliers de WC individuels...La production agricole est également remodelée, pour que chacun gagne mieux sa vie, et que les enfants soient enfin scolarisés-ce qui est encore souvent un luxe ici...

Source : La Tribune, 1er sept 2005

Note perso : 2 millions de personnes, c'est plus que la population du Gabon...

Quelques chiffres

Nb d'informaticiens diplômés chaque année : Inde 200 000
Chine 50 000
Canada 35 000
Irlande NC
Russie 20 000

Les exportations de service informatique

Inde 12,6 milliards de dollars
Chine 0,9 milliard
Canada 13 milliards
Irlande 2,0 milliards
Russie 0,5 milliard
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
BM
Grioonaute régulier


Inscrit le: 02 Mar 2004
Messages: 323

MessagePosté le: Dim 04 Sep 2005 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Salut, Pana

C'est très interessant, toutes ces infos.
Une chose est claire, et cela se sait déjà dans tous les cercles bien informés, ce siècle est celui des asiatiques.

La fin du 20e siècle a vu l'emergence des japonais, mais eux-mêmes commencent à montrer des signes d'essoufflement, parce qu'il se sont trop alignés sur le modèle technico-financier occidental, ou le capital prime sur l'innovation, oú la pression boursière ne conçoit pas la recherche et l'innovation à moyen et long terme.

Le gros problème de ce modèle est que le pognon se retrouve dans la finance et non dans la technologie. Consequence: les plus intelligents courent vers les MBAs, les gars font polytechnique pour ensuite être directeurs de succursales de banques (de 4 ou 5000 euros par mois) au lieu d'aller au CNRS ou au CERN (et gagner la moitié après des etudes 2 fois plus longues). Ce sont donc très souvent les moins bons, ceux qui sont allés à la fac par que faire, qui se retrouvent être les chercheurs.
D'ou l'echec de ce système.

Les asiatiques indiens/chinois ont contourné cette difficulté, notamment en imposant la primauté de la technologie sur la finance. Ils ont reussi à edifier un système educatif oú les scientifiques n'ont pas besoin de se detourner de la sience pour avoir des salaires corrects. Et les resultats sont là.

Par exemple, presque un quart de tous les articles scientifiques publiés sont ecrits ou co-ecrits par des chinois. Il ya 20 ans c'étaient les japonais qui étaient les leaders, mais maintenant ce sont les chinois.

De même dans l'inconscient collectif, l'Inde c'est les brahmanes, le taj mahal, et autres clichés touristiques du même genre.
Mais quand on lit les chifres que tu donnes:
Pana a écrit:
Quelques chiffres

Nb d'informaticiens diplômés chaque année :

Inde 200 000
Chine 50 000
Canada 35 000
Irlande NC
Russie 20 000

Les exportations de service informatique

Inde 12,6 milliards de dollars
Chine 0,9 milliard
Canada 13 milliards
Irlande 2,0 milliards
Russie 0,5 milliard

on se rend compte que l'inde est à des années lumières des russes par exemples, qui reste une puissance technologique respectable.

Je crois que les indiens ont repris le modèle qui a fait la force des occidentaux pendant 400 ans: Recherche fondamentale Arrow Technologie Arrow Business.
Les européens aujourd'hui font l'inverse. Ils cherchent d'abord l'argent, une des raisons de leur echec selon moi.

Par exemple, l'Indian Institute of Technology dont tu as parlé est un truc ou on fait autant de recherche en info, qu'en physique (supraconductivité) et même en mathématiques pures.
Quequ'un me demandera: "En quoi les mathématiques pures peuvent elles generer du fric ?".

Je vais prendre un exemple simple.
Des mathématiciens indiens de l'IIT ont très récemment annoncé être près de la découverte d'un algorithme (c'est à dire une méthode) qui permet de decomposer un nombre en facteurs premier en un temps "polynomial" (ça veut dire par exemple que si ce nombre a 20 chifres, cette methode prendra un temps 20X20=400 unités de temps, ou 20X20X20 par exemple).
On pourrait dise dire "Bof, c'est cool mais ça sert à quoi?"

Eh bien la crytographie des données sur le net (c'est à dire, la securisation du numero de votre carte de credit quand vous achetez un truc sur le net) se fait grace à un algorithme qu'on appelle RSA, et qui se base sur le fait que la decomposition d'un nombre premier se fait en un temps exponentiel, et non polynomial (c'est à dire, en un temps qui est des milliards de fois plus long). Ce temps est même parfois plus long que l'âge de l'univers Arrow ces methodes sont presques à 100% sures. C'est la base d'un maché qui s'évalue à des centaines de milliards de dollars, et qui ne peut aller que croissant.

Que se passe-t-il si on utilise l'algorithme des indiens?
Que tout ce marché des plusieurs centaines de milliards de dollars s'écroule, car la securité des transactions en lignes ne peut plus être garantie. Vous entrez votre numero de carte de credit pour acheter un book sur amazon, amazon le crypte selon RSA, et moi je casse cette crypto en quelques secondes puis je vide votre compte.

Donc, voilà l'envergure de ce que les indiens sont en train de bâtir.
Ça va infiniment plus loin que la programmation de jeux vidéos ou la nouvelle version de Windows, chosent qui passionnent les occidentaux pour leur rentabilité immediate.

Je pense donc que lorsque les gens se rendront compte que les indiens/chinois ont pris le contrôle, il sera trop tard pour eux.

Par rapport à l'Afrique, je ne dirai rien.
Parce qu'il n'y a rien à dire.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kamiche
Grioonaute régulier


Inscrit le: 22 Mar 2004
Messages: 332

MessagePosté le: Dim 04 Sep 2005 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que les indiens démontrent aussi, c'est les limites du système reposant que les grandes écoles.
Se développer dans le monde d'aujourd'hui implique de former un grand nombre d'ingénieurs qu'on déverse ensuite en bataillons sur le marché. Et c'est leur force de frappe qui permet ensuite de s'approprier les technologies et les développer comme les indiens le font.

Au Cameroun, les ingénieurs en technologies sont formés uniquement à l'Ecole Polytechnique (moins de 100 chaque année), et depuis quelques temps à l'université de Douala (moins de 30 par année). C'est largement insuffisant pour donner une quelconque impulsion à l'évolution technologique.
Les initiatives comme celles de l'université de Douala devraient être multipliées, et surtout avoir le support des Etats (la formation d'ingénieurs de l'université de Douala s'auto-finance, et sans vouloir être pessimiste sa gestion actuelle ne présage rien de bon pour son avenir).

Donc en resumé, les Etats africains devraient favoriser la formation en masse d'ingénieurs dans les universités, et accorder un peu moins d'importance aux grandes écoles. Faut les mettre dans une situation où elles n'ont pas le monopole de l'innovation, et surtout qu'elles se frottent à la concurrence.
_________________
I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.


-- Helen Keller --
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Yahoo Messenger
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Lun 05 Sep 2005 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Pana pour ses infos.

Je vais juste aller dans le sens de BMW quand il dit ceci :
BMW a écrit:
Je crois que les indiens ont repris le modèle qui a fait la force des occidentaux pendant 400 ans: Recherche fondamentale Arrow Technologie Arrow Business.

Je ne suis même pas sûr que ça été un modèle, ou plutôt un modèle conscient quand on voit les déboires des chercheurs en France au cours de l'année 2004.
Je me suis permis de mettre recherche fondamentale en gras dans le quote de BMW, pour bien préciser les occidentaux n'ont pas un problème avec la recherche, mais un problème avec la recherche fondamentale, surtout qui n'est pas tjrs vue comme créatrices d'innovations. Même si mes dernières récentes lectures me laissent penser le contraire.
BMW a écrit:
(...) parce qu'il se sont trop alignés sur le modèle technico-financier occidental, ou le capital prime sur l'innovation, oú la pression boursière ne conçoit pas la recherche et l'innovation à moyen et long terme. (...)

Et c'est bien là toute la différence entre la recherche appliquée telle que perçue aujourd'hui et la recherche fondamentale, où souvent pour le deuxième cas, on ne sait pas tjrs ce qu'on cherche exactement et donc à fortiori, ce qu'on va trouver. D'où l'impossibilité d'avoir réellement des délais et donc de savoir, à quel moment si on y investit, on générera du profit. Le modèle occidental semble (les Français plus particulièrement) être orienté sur la recherche appliquée qui débouche la plupart du temps sur la création d'objets d'utilité courante. Et c'est ce que tu sembles dire ici :
BMW a écrit:
Ça va infiniment plus loin que la programmation de jeux vidéos ou la nouvelle version de Windows, chosent qui passionnent les occidentaux pour leur rentabilité immediate.

En fait, la recherche fondamentale et la recherche appliquée sont deux faces d'une même médaille.
Et à ce sujet, j'ai même mon prof d'algèbre générale (groupes, théorie de galois, théorème chinois, théorie des nombres ...) qui me disait toujours que la recherche appliquée ne saurait exister sans la recherche fondamentale. Et, à la question que je lui avais posée de savoir en quoi l'algèbre générale (maths pures de chez pures) pouvait nous servir dans la vie de tous les jours, sa réponse fût édifiante :

La cryptographie, communications sécurisées, que BMW a d'ailleurs bien présenté avec un exemple assez parlant et qu'on utilise tous les jours : achats en ligne sur internet, paiement par carte bancaire, carte de sécurité sociale (carte vitale), téléphone portable, chaines de télévision payantes sur le cable, démarrer sa voiture, mettre l'auto radio pour certains, etc.

Un exemple d'utilisation des maths pures : la résolution du problème du voyageur du commerce a des applications directes dans la logistique et les transports, trouver le chemin le plus court pour un trajet en métro (cf site ratp) ou pour les bus de ramassage scolaire ou, dans l'industrie, pour trouver la plus courte distance que devra parcourir le bras mécanique d'une machine pour percer les trous d'un circuit imprimé, pour minimiser le temps total que met une fraiseuse à commande numérique pour percer n points dans une plaque de tôle (ex de wikipédia), etc.

De nombreux problèmes dans l'industrie se simplifient et se modélisent très souvent sous forme de systèmes d'équations différentielles. Le calcul formel permet de formaliser ces problèmes mathématiquement, de les résoudre grâce aux techniques algébrique, puis de traduire les solutions algébriques en programmes numériques. Cela permet de palier aux inconvénients des algorithmes numériques directs (ne permettant pas tjrs le traitement efficient des particularités) en produisant des algorithmes symboliques (on utilise des symboles mathématiques). L'algèbre intervient aussi dans la robotique, le traitement des signaux, le développement de compilateurs pour langages informatiques...

Et cela s'applique à toutes les sciences : biologie, sciences physiques, etc. La recherche fondamentale me fait un peu penser, pour la caricaturer, à la méthode Christophe Colomb (naviguer à perte de vue en espérant tomber sur quelque chose de révolutionnaire). Et c'est ce qui se passe avec la NASA qui va explorer l'espace, ou les biologistes qui étudient la nature en espérant trouver de nouveaux micro-organismes qui pourront permettre de venir à bout des maladies les plus complexes, et prolonger encore et encore nos éspérances de vie.

Mon prochain post sera d'ailleurs un article du journal LeMonde paruen début d'année qui explique à peu près mon propos et ce que BMW a expliqué, ainsi que la problématique de la dualité recherche fondamentale et recherche appliquée (qu'on confond pour cette dernière avec innovation) en France.

On n'est plus exactement dans le topic même, mais bon, on n'a tellement pas souvent l'occasion de parler de sciences que...Vous comprendrez.

Tchoko Cool
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Lun 05 Sep 2005 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Recherche fondamentale : le gouvernement fait fausse route
LE MONDE | 04.04.05 | 15h24 • Mis à jour le 04.04.05 | 17h04

Source :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-634937,0.html

En 2004, les chercheurs de toutes disciplines, de plus en plus amers face à la place réduite de la recherche dans les budgets publics et privés, se sont mobilisés pour "sauver la recherche". Ce fut un magnifique élan de la part d'une collectivité fière et blessée. Le gouvernement accorda quelques créations de postes. Mais le débat reste entier.

Nous avons le sentiment que ni les pouvoirs publics ni les grandes industries (à de très rares exceptions près) n'ont de la "recherche" la même définition que les chercheurs eux-mêmes. Si bien que le problème, encore sans solution véritable, continue d'être posé de façon de plus en plus cruciale.

Une menace lourde pèse sur l'avenir de la recherche en France, et, par voie de conséquence, sur toute la vie intellectuelle, économique et sociale. C'est pourquoi, un an plus tard, les chercheurs se font à nouveau entendre.

Qu'entend-on donc par "recherche" ? Avant tout, la "recherche fondamentale", qui se préoccupe, sans souci des applications, de comprendre les mécanismes de la nature ­ chimie, physique, biologie, géophysique, etc. ­ ou de la société ­ sociologie, ethnographie... La recherche mathématique est plus difficile à définir.

Mais, pas plus que les autres domaines de la recherche fondamentale, elle n'est pilotée par l'aval : le souci du rendement, l'espoir de retombées pratiques, le désir de profit matériel.

Le pilotage est au contraire par l'amont : par la curiosité, les recherches déjà abouties et prolongées par des interrogations, la quête de réponses à ces questions scientifiques. C'est aussi la recherche appliquée, qui développe outils et méthodes. Indissociable de la recherche fondamentale, elle procède de la même logique.

La recherche permet l'élaboration des connaissances. Ses acquis passent dans la vie quotidienne sous de multiples formes, culturelles aussi bien que matérielles. Le développement des applications, souvent appelé "innovation", n'est pas de la recherche. Ni fondamentale ni appliquée. C'est l'exploitation des résultats des deux facettes étroitement imbriquées de la recherche. Pourtant, c'est à ce développement des applications que notre gouvernement et la plupart des industriels, inconscients de cette réalité, souhaitent limiter leurs activités.

Faire de l'essor de la recherche fondamentale un objectif prioritaire est essentiel, c'est la source de toutes les évolutions de nos modes de vie et de pensée. Nous voudrions donner quelques exemples tirés de nos disciplines. Prenons l'astrophysique. Elle ne sert à rien, cela paraît clair ; nous dirions presque que c'est un peu pour cela que nous l'aimons. Cette discipline n'aboutit à la fabrication d'aucun objet, matériau ou concept d'usage courant ; elle ne produit pas davantage d'énergie et ne laisse espérer aucun profit financier ou économique. Et pourtant...

Newton, Fraunhofer, Kirchhoff et d'autres découvrent, aux frontières de la physique et de l'astrophysique, la décomposition spectrale de la lumière. L'analyse de la lumière du Soleil permet, plus tard, de déterminer sa composition chimique et d'y découvrir l'hélium, inconnu jusqu'alors et aujourd'hui présent dans de nombreuses applications industrielles et médicales. Plus important peut-être, l'analyse de la lumière des astres nous donne une autre idée de notre place dans l'Univers : elle montre que nous partageons avec les mondes les plus lointains les éléments ­ hydrogène, carbone, oxygène ­ dont nous sommes faits.

Autre exemple : Hertz découvre, à la fin du XIXe siècle, que la lumière arrache des électrons d'un métal si sa fréquence dépasse une certaine valeur. Einstein, dans un article publié en 1905, explique le phénomène en considérant la lumière non plus comme une onde, mais comme un quantum, un grain d'énergie. Ce sera un des éléments fondateurs, plus de vingt ans après, de la mécanique quantique. Cette théorie est avant tout une révolution dans notre façon de voir l'infiniment petit, mais elle en déclenche aussi une autre, celle de l'électronique, puis des technologies numériques.

En biologie, toutes les études sont-elles menées pour vaincre une maladie, comme les thèmes de recherche prioritaires de la nouvelle agence nationale de la recherche pourraient nous le faire croire ? En réalité, c'est en comprenant la nature que l'on a le plus de chances de vaincre une maladie. Un seul exemple parmi des centaines. Tout au long du XXe siècle, des biologistes se prennent de curiosité pour des micro-organismes capables de vivre dans des sources thermales à plus de 70 ºC. Dans les années 1970, l'enzyme assurant la synthèse de l'ADN d'un de ces organismes est isolée. En 1988, Mullis utilise cette enzyme pour mettre au point une technique qui permet de copier des fragments d'ADN à des millions d'exemplaires.

C'est une révolution pour la biologie et la médecine, permettant le diagnostic précoce de maladies infectieuses comme la tuberculose ou le sida, la prévention de certains cancers et beaucoup plus encore. C'est aussi une révolution pour la paléogénétique, qui explore la biologie du passé. Cette discipline a ainsi pu nous offrir une nouvelle vision du monde, tel qu'il était il y a quelques milliers d'années. L'expérience acquise dans la récupération d'ADN en mauvais état a bénéficié à son tour à la préservation des espèces et à de multiples autres domaines.

La recherche en sciences humaines passe souvent pour la plus désintéressée, donc la plus inutile de toutes. Mais c'est parce que quelques hurluberlus se sont passionnés pour des manuscrits grecs, latins, arabes ou hébreux que s'est imposée, à la Renaissance, la revendication d'un savoir libre, apte à contredire, s'il le fallait, les vérités enseignées. Sans la connaissance de l'algèbre arabe, il n'y aurait peut-être pas eu de mathématiques modernes. Sans le courage des premiers humanistes, il n'y aurait eu ni médecine ni physique modernes.

Plus modestement, le savoir accumulé depuis le XVIIIe siècle par des savants qui ont voyagé dans des conditions très dangereuses au Proche-Orient ou passé leur vie à lire des manuscrits n'est peut-être pas inutile pour comprendre la complexité des rapports entre la Turquie et l'Europe ou le fondamentalisme islamique. C'est parce qu'il y a eu au long des siècles des spécialistes d'Homère ou de Villon qu'on hésiterait aujourd'hui à détruire le Parthénon ou le toit de Notre-Dame de Paris. On peut penser que le développement désintéressé de la recherche en sciences humaines n'est pas étranger à ce minime progrès.

Aucun des scientifiques qui ont réalisé tous ces travaux n'avait la moindre idée de ce qui en découlerait. Auraient-ils su rédiger une demande d'allocation de recherche fondée sur les retombées de leurs travaux, telle que celles que notre politique trop étroite et utilitariste exige de nos chercheurs ? Sans doute pas. Ces retombées n'étaient pas prévisibles ; leur perspective était absente ; il n'était pas possible de piloter quelque recherche que ce soit en vue de ces applications.

Si bien que les pouvoirs publics et les industriels s'honoreraient de financer la recherche fondamentale dans tous les domaines, y compris ceux en apparence les plus éloignés de leurs propres domaines d'intérêt, même si elle ne semble pas susceptible d'applications à court terme. C'est bien l'avenir, l'avenir lointain, celui de nos enfants et petits-enfants, qui se construit ou se détruit aujourd'hui. C'est l'avenir de la recherche, évidemment, mais aussi l'avenir du pays. L'élaboration des connaissances par la recherche est un moyen essentiel de faire face à l'inconnu. Sans une aide largement offerte, sans contrepartie prévisible à la recherche fondamentale, notre pays n'a pas d'avenir.

YVES COPPENS, professeur au Collège de France, chaire de paléoanthropologie
et préhistoire.

GÉRARD FUSSMAN, professeur au Collège de France, chaire d'histoire du monde indien.

AXEL KAHN, directeur de recherches à l'Inserm, directeur de l'Institut Cochin.

JEAN-CLAUDE PECKER, astrophysicien, professeur honoraire au Collège de France.

GABRIELE VENEZIANO, professeur au Collège de France, chaire des particules élémentaires, de la gravitation et de la cosmologie.

JEAN-PIERRE VERNANT, historien de l'Antiquité, professeur honoraire au Collège de France.

HUBERT REEVES, astrophysycien, directeur de recherches au CNRS.

Article paru dans l'édition du 05.04.05
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imab19
Grioonaute régulier


Inscrit le: 18 Avr 2005
Messages: 332

MessagePosté le: Lun 05 Sep 2005 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:
Salut, Pana

C'est très interessant, toutes ces infos.
Une chose est claire, et cela se sait déjà dans tous les cercles bien informés, ce siècle est celui des asiatiques.

La fin du 20e siècle a vu l'emergence des japonais, mais eux-mêmes commencent à montrer des signes d'essoufflement, parce qu'il se sont trop alignés sur le modèle technico-financier occidental, ou le capital prime sur l'innovation, oú la pression boursière ne conçoit pas la recherche et l'innovation à moyen et long terme.

Le gros problème de ce modèle est que le pognon se retrouve dans la finance et non dans la technologie. Consequence: les plus intelligents courent vers les MBAs, les gars font polytechnique pour ensuite être directeurs de succursales de banques (de 4 ou 5000 euros par mois) au lieu d'aller au CNRS ou au CERN (et gagner la moitié après des etudes 2 fois plus longues). Ce sont donc très souvent les moins bons, ceux qui sont allés à la fac par que faire, qui se retrouvent être les chercheurs.
D'ou l'echec de ce système.

Les asiatiques indiens/chinois ont contourné cette difficulté, notamment en imposant la primauté de la technologie sur la finance. Ils ont reussi à edifier un système educatif oú les scientifiques n'ont pas besoin de se detourner de la sience pour avoir des salaires corrects. Et les resultats sont là.

Par exemple, presque un quart de tous les articles scientifiques publiés sont ecrits ou co-ecrits par des chinois. Il ya 20 ans c'étaient les japonais qui étaient les leaders, mais maintenant ce sont les chinois.

De même dans l'inconscient collectif, l'Inde c'est les brahmanes, le taj mahal, et autres clichés touristiques du même genre.
Mais quand on lit les chifres que tu donnes:
Pana a écrit:
Quelques chiffres

Nb d'informaticiens diplômés chaque année :

Inde 200 000
Chine 50 000
Canada 35 000
Irlande NC
Russie 20 000

Les exportations de service informatique

Inde 12,6 milliards de dollars
Chine 0,9 milliard
Canada 13 milliards
Irlande 2,0 milliards
Russie 0,5 milliard

on se rend compte que l'inde est à des années lumières des russes par exemples, qui reste une puissance technologique respectable.

Je crois que les indiens ont repris le modèle qui a fait la force des occidentaux pendant 400 ans: Recherche fondamentale Arrow Technologie Arrow Business.
Les européens aujourd'hui font l'inverse. Ils cherchent d'abord l'argent, une des raisons de leur echec selon moi.

Par exemple, l'Indian Institute of Technology dont tu as parlé est un truc ou on fait autant de recherche en info, qu'en physique (supraconductivité) et même en mathématiques pures.
Quequ'un me demandera: "En quoi les mathématiques pures peuvent elles generer du fric ?".

Je vais prendre un exemple simple.
Des mathématiciens indiens de l'IIT ont très récemment annoncé être près de la découverte d'un algorithme (c'est à dire une méthode) qui permet de decomposer un nombre en facteurs premier en un temps "polynomial" (ça veut dire par exemple que si ce nombre a 20 chifres, cette methode prendra un temps 20X20=400 unités de temps, ou 20X20X20 par exemple).
On pourrait dise dire "Bof, c'est cool mais ça sert à quoi?"

Eh bien la crytographie des données sur le net (c'est à dire, la securisation du numero de votre carte de credit quand vous achetez un truc sur le net) se fait grace à un algorithme qu'on appelle RSA, et qui se base sur le fait que la decomposition d'un nombre premier se fait en un temps exponentiel, et non polynomial (c'est à dire, en un temps qui est des milliards de fois plus long). Ce temps est même parfois plus long que l'âge de l'univers Arrow ces methodes sont presques à 100% sures. C'est la base d'un maché qui s'évalue à des centaines de milliards de dollars, et qui ne peut aller que croissant.

Que se passe-t-il si on utilise l'algorithme des indiens?
Que tout ce marché des plusieurs centaines de milliards de dollars s'écroule, car la securité des transactions en lignes ne peut plus être garantie. Vous entrez votre numero de carte de credit pour acheter un book sur amazon, amazon le crypte selon RSA, et moi je casse cette crypto en quelques secondes puis je vide votre compte.

Donc, voilà l'envergure de ce que les indiens sont en train de bâtir.
Ça va infiniment plus loin que la programmation de jeux vidéos ou la nouvelle version de Windows, chosent qui passionnent les occidentaux pour leur rentabilité immediate.

Je pense donc que lorsque les gens se rendront compte que les indiens/chinois ont pris le contrôle, il sera trop tard pour eux.

Par rapport à l'Afrique, je ne dirai rien.
Parce qu'il n'y a rien à dire.

salut juste te signaler que à part la france,toutes les autres grandes puissances n'ont pas ce système de grandes écoles pourtant la recherche se porte plutot bien ds ces pays-là!!!! Donc dire ke les chercheurs venant de la fac sont moins bon ke les autres cè kan meme osé et insultant!!!
Ceci dis le reste è plutot sensé!!!
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Lun 05 Sep 2005 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

imab19 a écrit:

salut juste te signaler que à part la france,toutes les autres grandes puissances n'ont pas ce système de grandes écoles pourtant la recherche se porte plutot bien ds ces pays-là!!!! Donc dire ke les chercheurs venant de la fac sont moins bon ke les autres cè kan meme osé et insultant!!!
Ceci dis le reste è plutot sensé!!!

Oui, soit dit en passant, c'est un point sur lequel je souhaitais revenir et sur lequel je ne suis pas totalement d'accord avec BMW lorsqu'il parle des "meilleurs éléments" qui vont dans les écoles et les autres à la fac. Peut-être parce que moi même je suis un pur produit de la fac ? Je ne sais pas. Toujours est-il que le système des forts en thèmes Français (X, ENA, HEC, etc), système qui scelle le devenir de ses élèves et leur évolution dans la grille professionnelle "sur la base de concours passés à 20 ans", comme disait, je crois Claude Allègre, me semble relativement innapproprié.

Même si d'un côté, ça donne une certaine spécifité à la France avec un modèle universitaire unique.

Celui qui a fait l'X est-il forcément tjrs meilleur que celui qui a fait la fac d'Orsay ? Je ne saurais le dire, mais il faut avouer que je n'en suis vraiment pas convaincu.

Tchoko Cool
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
BM
Grioonaute régulier


Inscrit le: 02 Mar 2004
Messages: 323

MessagePosté le: Lun 05 Sep 2005 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Merci Pana pour ses infos.

Je vais juste aller dans le sens de BMW quand il dit ceci :
BMW a écrit:
Je crois que les indiens ont repris le modèle qui a fait la force des occidentaux pendant 400 ans: Recherche fondamentale Arrow Technologie Arrow Business.

Je ne suis même pas sûr que ça été un modèle, ou plutôt un modèle conscient quand on voit les déboires des chercheurs en France au cours de l'année 2004.
Je me suis permis de mettre recherche fondamentale en gras dans le quote de BMW, pour bien préciser les occidentaux n'ont pas un problème avec la recherche, mais un problème avec la recherche fondamentale, surtout qui n'est pas tjrs vue comme créatrices d'innovations. Même si mes dernières récentes lectures me laissent penser le contraire.
BMW a écrit:
(...) parce qu'il se sont trop alignés sur le modèle technico-financier occidental, ou le capital prime sur l'innovation, oú la pression boursière ne conçoit pas la recherche et l'innovation à moyen et long terme. (...)

Et c'est bien là toute la différence entre la recherche appliquée telle que perçue aujourd'hui et la recherche fondamentale, où souvent pour le deuxième cas, on ne sait pas tjrs ce qu'on cherche exactement et donc à fortiori, ce qu'on va trouver. D'où l'impossibilité d'avoir réellement des délais et donc de savoir, à quel moment si on y investit, on générera du profit. Le modèle occidental semble (les Français plus particulièrement) être orienté sur la recherche appliquée qui débouche la plupart du temps sur la création d'objets d'utilité courante. Et c'est ce que tu sembles dire ici :
BMW a écrit:
Ça va infiniment plus loin que la programmation de jeux vidéos ou la nouvelle version de Windows, chosent qui passionnent les occidentaux pour leur rentabilité immediate.

En fait, la recherche fondamentale et la recherche appliquée sont deux faces d'une même médaille.
Et à ce sujet, j'ai même mon prof d'algèbre générale (groupes, théorie de galois, théorème chinois, théorie des nombres ...) qui me disait toujours que la recherche appliquée ne saurait exister sans la recherche fondamentale. Et, à la question que je lui avais posée de savoir en quoi l'algèbre générale (maths pures de chez pures) pouvait nous servir dans la vie de tous les jours, sa réponse fût édifiante :

La cryptographie, communications sécurisées, que BMW a d'ailleurs bien présenté avec un exemple assez parlant et qu'on utilise tous les jours : achats en ligne sur internet, paiement par carte bancaire, carte de sécurité sociale (carte vitale), téléphone portable, chaines de télévision payantes sur le cable, démarrer sa voiture, mettre l'auto radio pour certains, etc.

Un exemple d'utilisation des maths pures : la résolution du problème du voyageur du commerce a des applications directes dans la logistique et les transports, trouver le chemin le plus court pour un trajet en métro (cf site ratp) ou pour les bus de ramassage scolaire ou, dans l'industrie, pour trouver la plus courte distance que devra parcourir le bras mécanique d'une machine pour percer les trous d'un circuit imprimé, pour minimiser le temps total que met une fraiseuse à commande numérique pour percer n points dans une plaque de tôle (ex de wikipédia), etc.

De nombreux problèmes dans l'industrie se simplifient et se modélisent très souvent sous forme de systèmes d'équations différentielles. Le calcul formel permet de formaliser ces problèmes mathématiquement, de les résoudre grâce aux techniques algébrique, puis de traduire les solutions algébriques en programmes numériques. Cela permet de palier aux inconvénients des algorithmes numériques directs (ne permettant pas tjrs le traitement efficient des particularités) en produisant des algorithmes symboliques (on utilise des symboles mathématiques). L'algèbre intervient aussi dans la robotique, le traitement des signaux, le développement de compilateurs pour langages informatiques...

Et cela s'applique à toutes les sciences : biologie, sciences physiques, etc. La recherche fondamentale me fait un peu penser, pour la caricaturer, à la méthode Christophe Colomb (naviguer à perte de vue en espérant tomber sur quelque chose de révolutionnaire). Et c'est ce qui se passe avec la NASA qui va explorer l'espace, ou les biologistes qui étudient la nature en espérant trouver de nouveaux micro-organismes qui pourront permettre de venir à bout des maladies les plus complexes, et prolonger encore et encore nos éspérances de vie.

Mon prochain post sera d'ailleurs un article du journal LeMonde paruen début d'année qui explique à peu près mon propos et ce que BMW a expliqué, ainsi que la problématique de la dualité recherche fondamentale et recherche appliquée (qu'on confond pour cette dernière avec innovation) en France.

On n'est plus exactement dans le topic même, mais bon, on n'a tellement pas souvent l'occasion de parler de sciences que...Vous comprendrez.

Tchoko Cool


Salut, Tchoko.

je vais un peu plus préciser ma pensée.
Lorsque je parle du modèle qui a fait le trio¡mphe de l''occident, je devrais dire: "le modèle qui a fait le triomphe de toutes les grandes civilisations".

Car si tu remontes à Kemet, tu verras que leur recherche a commencé par être fondamentale , c'était l'astronomie, le mouvement des etoiles et des astres. Puis vint le calendrier, et avec le calendrier la prevision exactes des saisons, l'optimisation des recoltes, puis la richesse.
Cette astronomie les a poussé a se poser des problèmes d'orientation, comment retrouver le Nord, le sud, etc... et leur a donc permi de se lancer sur les mers et de conquerir le bassin est-mediterranéen.
Cette astronomie leur a permi de se poser des questions de géometrie, sur les surfaces, les distances, les angles droits, les volumes. etc..., ce qui leur a permi d'être par la suite de fantastiques architectes.

Si tu va ensuite vers la civilisation musulmane qui a dominé le monde du 8e au 14e siècle, tu verras la même chose. Pour être un matheux tu sais certainement que les meilleurs mathématiciens arabes on vécu de cette période. La résolution des equations algébriques a priori ne signifiait pourtant pas "pognon" au 13e siècle.

Ensuite quand l'occident prend le relais au 15e siecle, c'est le même scenario.
Newton cheche a comprendre pourquoi la Terre tourne autour du Soleil (après Ptolemee, Copernie, Tycho Brahé, Kepler, etc...) et il en arrive à la méca classique, precursseur avec la thermodynamique de Carnot & Cie de la révolution industrielle du 19e siècle.
Einstein en 1905 cherche à savoir ce qu'est oe temps, ce qu'est l'espace, c'est presque de la métaphysique. Ces recherches l'ont mené à la relation masse energie, qui signifie auourd'hui la domination militaire de l'occident (armes nucléaires) et la source energétique qui fait tourner leur industrie (centrales nucléaires).

Je pourrais multiplier ces exemples à l'infini, pour dire la même chose: la recherche fondamentale d'abord. Inevitablement cela nourrira la technologie, et enfin ça rapportera de l'argent.



Tu as soulevé la dichotomie recherche fondamentale/recherche appliquée.
Ça se tient.
Mais pour moi la nouvelle version de Windows, ce n'est pas de la recherche, même pas appliquée. C'est du bizness.
La création de WIndows c'est de la recherche, mais l'amelioration de version en version c'est du bizness.
La création de la téléphonie mobile c'est de la recherche, mais le passage de la 1G à la 2G, puis à la 3G, c'est du bizness.


La critique que j'ai faite par rapport aux jeunes qui fuient la recherche ne s'appliquent pas seulement en France. Le système de grandes écoles français a ses qualités et ses défauts, mais de toutes façons ma critique va vers tout l'occident.

Un jeune americain brillant va faire un Master en electrical/computer engineering, le coupler à un MBA et à 23/24 ans il se retrouve dans une boiite avec un salaire de 60000 dollars par an.
J'en ai vu pas mal, et c'est asez flippant: à 25 ans, le gars est marié, avec un gosse, vit dans une grande maison, roule en mercedes et ne se pose plus de questions.
Un jeune allemand, plus ou moins pareil: Ing+MBA = Jackpot.
C'est la même chose en france, en UK, au Canada.

Car vu comment est structurée la recherche en occident, aller vers la recherche pour un jeune génie est presque suicidaire. Ça signifie que après son Master (qui vaut au moins 40000 dollars par ans sur le marché), il ira s'enterrer pendant 3 ou 4 ans pour faire un doctorat (s'il est chanceux, il aura une bourse de 15000 dollars par an), et se retrouver à la trentaine sans experience laborale, sans avoir cotisé un sou pour sa retraite, avec pour unique sortie de salut un job de chercheur dans un institut public pour 30000 dollars par ans au max (à moins qu'il ne decroche un job de chercheur à alcatel, IBM, Motorola, etc..., et là c'est autre chose, il faut le dire).

Donc en gros, et je sais de quoi je parle, le plus brillants en occident n'ont aucun intérêt à perdre leur temps dans la recherche, que ce soit en France, en UK, aux states, en Allemagne, etc...
Ce n'est pas un problème conjoncturel, c'est un problème structurel.
La structure du capitalisme occidental, c'est gagner de l'argent. On paye mieux celui qui rapporte le plus dans les plus brefs délais. Cela met hors-jeu celui qui perdra son temps à la resolution de problème scientifiques "esotériques".
Et selon moi cela mène aussi à de la recherche médiocre, car focalisée sur des problèmes de visibilité immediate, et realisée par des chercheurs médiocres qui ne sont pas là par vocation mais par que faire.

Selon moi, voilà pourquoi l'occident s'éssoufle.
C'est une conséquence logique du capitalisme à outrance, du darwinisme economique.
L'inde et la chine ont réussi à contourner ces pièges, et c'est pourquoi ils se retrouvent aujourd'hui au devant de la scène.



Et enfin: en ce qui concerne la France (j'insiste bien "La France"), le meilleurs etudiants vont en prepa et intègrent les ecoles d'ingés. A quelques exceptions près, ce sont les moins bons qui vont directement à la fac.
Ce sont les faits, je n'invente rien et je ne cherche à insulter personne.
Sont ils dans l'absolu les plus intelligents 30 ans après? je n'en sais rien.
Mais à l'époque de leurs 20 ans, c'étaient les plus brillants de leur génération, ça c'est clair.
En Afrique ou aux states c'est une autre histoire car on intègre les grandes écoles/universités sur d'autres bases (par exemple corruption et "équilibre régional" en Afrique, compte en banque et position politique de papa aux states, etc...)

Mais bien sûr ce système français de "donjons" n'est pas parfait. Il aurait laissé de côté quelqu'un comme Einstein par exemple, qui fut un étudiant assez médiocre.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Panafricain
Super Posteur


Inscrit le: 22 Fév 2004
Messages: 1127

MessagePosté le: Lun 05 Sep 2005 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

Comme l'a dit quelqu'un plus haut, faire un systeme élitiste en Afrique calqué sur le modele français des grandes écoles n'a aucun sens car l'Afrique manque cruellement d'ingénieurs. (le peu d'ingénieurs qu'il ya tente souvent sa chance sous d'autres cieux...)

Les indiens et les chinois en fabriquent "en masse". Leurs salaires quand ils débutent leur carrière sont les mêmes que pourraient avoir des ingénieurs africains formés localement...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kamiche
Grioonaute régulier


Inscrit le: 22 Mar 2004
Messages: 332

MessagePosté le: Mar 06 Sep 2005 00:52    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:

La critique que j'ai faite par rapport aux jeunes qui fuient la recherche ne s'appliquent pas seulement en France. Le système de grandes écoles français a ses qualités et ses défauts, mais de toutes façons ma critique va vers tout l'occident.

Un jeune americain brillant va faire un Master en electrical/computer engineering, le coupler à un MBA et à 23/24 ans il se retrouve dans une boiite avec un salaire de 60000 dollars par an.
J'en ai vu pas mal, et c'est asez flippant: à 25 ans, le gars est marié, avec un gosse, vit dans une grande maison, roule en mercedes et ne se pose plus de questions.
Un jeune allemand, plus ou moins pareil: Ing+MBA = Jackpot.
C'est la même chose en france, en UK, au Canada.

Car vu comment est structurée la recherche en occident, aller vers la recherche pour un jeune génie est presque suicidaire. Ça signifie que après son Master (qui vaut au moins 40000 dollars par ans sur le marché), il ira s'enterrer pendant 3 ou 4 ans pour faire un doctorat (s'il est chanceux, il aura une bourse de 15000 dollars par an), et se retrouver à la trentaine sans experience laborale, sans avoir cotisé un sou pour sa retraite, avec pour unique sortie de salut un job de chercheur dans un institut public pour 30000 dollars par ans au max (à moins qu'il ne decroche un job de chercheur à alcatel, IBM, Motorola, etc..., et là c'est autre chose, il faut le dire).

Donc en gros, et je sais de quoi je parle, le plus brillants en occident n'ont aucun intérêt à perdre leur temps dans la recherche, que ce soit en France, en UK, aux states, en Allemagne, etc...
Ce n'est pas un problème conjoncturel, c'est un problème structurel.
La structure du capitalisme occidental, c'est gagner de l'argent. On paye mieux celui qui rapporte le plus dans les plus brefs délais. Cela met hors-jeu celui qui perdra son temps à la resolution de problème scientifiques "esotériques".
Et selon moi cela mène aussi à de la recherche médiocre, car focalisée sur des problèmes de visibilité immediate, et realisée par des chercheurs médiocres qui ne sont pas là par vocation mais par que faire.

Selon moi, voilà pourquoi l'occident s'éssoufle.
C'est une conséquence logique du capitalisme à outrance, du darwinisme economique.
L'inde et la chine ont réussi à contourner ces pièges, et c'est pourquoi ils se retrouvent aujourd'hui au devant de la scène.

Je partage les constats que tu fais, BMW, mais pas les conclusions.
Deja l'exemple americain que tu prends est de toute evidence un cas particulier. Parce que pour faire un master en computer engineering couplé à un MBA à 25 ans, il faut être non seulement intelligent, mais aussi très riche. Je veux dire, vraiment riche, comme beaucoup d'americains ne le sont pas.

C'est vrai que en France, c'est ahurissant de voir combien un jeune diplômé de HEC ou d'une ESC touche comme salaire à son premier emploi. Mais le problème de la recherche ne vient pas du tout de là. La recherche se porte mal parce que les chercheurs n'ont pas les crédits nécessaires à leur activités, pas parce que les commerciaux et autres gagnent beaucoup plus qu'eux.
De même, la recherche ne se porte pas mieux en Inde et en Chine parce que les chercheurs y sont mieux traités qu'en occident, ou encore parce qu'ils ont des salaires comparables à ceux des commerciaux, au contraire.

Que la Chine et l'Inde aient "réussi" à contourner ces pièges, soit. Mais est-ce qu'elles avaient vraiment d'autres alternatives? Remarquons justement que ces pays se sont démarqués dans l'ingénierie et la recherche appliquée, et non fondamentale, en plus dans les news tech qui ne demandent pas d'investissements initiaux aussi costauds que d'autres domaines technologiques, et offrent un retour sur investissement spectaculaire, de même qu'une large ouverture sur le monde. C'est justement ces caracteristiques qui expliquent leur croissance subite.
Elles ont donc simplement su emprunter la seule voie qui se présentait et qui leur était accessible, au vu de leur situation économique et démographique. D'autre part, ni l'Inde ni la Chine ne respecte le schema recherche fondamentale->recherche appliquée décrit plus haut, et ça ne saurait être ce qui explique leur position actuelle, et par ricochet celle de l'occident.

Et ce n'est pas non plus parce que c'est les moins bons qui s'en vont faire la recherche. Pense-tu que Einstein, Newton ou Kepler s'en seraient aller faire des MBA dans l'optique de gagner beaucoup d'argent? Il ya aussi la vocation qui y est pour beaucoup. Et des chercheurs qui ont la vocation sont très nombreux. Pense-tu que les chercheurs chinois et indiens soient plus intelligents que leurs homologues occidentaux? Ils sont plus nombreux, c'est tout.

Dans le cas particulier des states, les plus grandes universités ont en commun ce leitmotiv: donnez nous des étudiants moyens, on en fait des génies. Alors que les meilleurs s'en aillent faire des MBA, je ne pense pas que ce soit un pb pour eux.

Au final, ce qui fait la fore de la recherche en Chine aujourd'hui, c'est betement la même chose qui fait la force de leur textile: la "main d'oeuvre" est abondante et peu chère.

BMW a écrit:

Mais pour moi la nouvelle version de Windows, ce n'est pas de la recherche, même pas appliquée. C'est du bizness.
La création de WIndows c'est de la recherche, mais l'amelioration de version en version c'est du bizness.
La création de la téléphonie mobile c'est de la recherche, mais le passage de la 1G à la 2G, puis à la 3G, c'est du bizness.

C'est une vision un peu trop simpliste des choses que tu présentes là, BMW. C'est vrai que le passage d'une version à une autre de Windows, ou de la nG à la n+1G s'accompagne toujours d'un grand tapage médiatique, mais de là à conclure qu'il n'y que cela, tu y vas un peu fort.
Tous ces changements s'appuient toujours sur de nouvelles avancées dans la recherche appliquée.
Dans le cas de Windows on a de nouvelles structures de données et de nouveaux algorithmes qui améliorent la complexité ou de réduisent les risques de plantage de certaines tâches, de nouveaux protocoles permettent des configurations impossibles dans les versions précédentes, etc.
C'est encore plus flagrant dans le cas des telecoms, où le passage d'une génération de réseaux à une autre s'accompagne de changements profonds non seulement dans les protocoles utilisés, mais aussi dans les architectures des réseaux, des services, et bien évidemment dans les terminaux.

Pour illustration, un des problèmes majeurs dans le passage d'une génération de réseaux à une autre, c'est la tarification. La quantité de ressources consommée dans le réseau croit de façon exponentielle lorsqu'on passe du texte (sms), à la voix (téléphonie) et à l'image (visiophonie). Si il fallait taxer ces services proportionnellement à cette consommations, les sms seraient pratiquement gratuits tandis que la visiophonie serait hors de prix. Il faut alors trouver le bon équilibre entre surtaxer sur les sms, et soustaxer la visiophonie. Voila un exemple de contrainte qui ne s'appliquait pas à la 1G, et qui est actuellement l'objet de nombreux sujets de recherche dans la 3G.

PS: BMW, je ne sais pas comment cela se passe aux states, mais les chiffres que tu donnes me paraissent bien curieux: en France un thésard peut toucher jusqu'à 20000eur/an avec ses allocations et ses vacations. Comment se fait-il qu'aux states où ils sont parait-il mieux traités, ce chiffre soit de 15000dollars/an.
En France, on peut faire un master à partir de 6000eur/an, et on arrive à 15000eur/an pour les plus capés. C'est vrai que les meilleurs master sont aux states, mais de au point coûter au moins 40000dollars/an?
_________________
I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.


-- Helen Keller --
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Yahoo Messenger
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Mar 06 Sep 2005 04:22    Sujet du message: Répondre en citant

Recherche fondamentale : responsabilités publique et privée aux USA et en Europe.
Politique de recherche européenne : les bons conseils de Krupp et TotalFinaElf
Le mercredi 7 mai 2003.
Source : http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=70

Les grandes orientations politiques en matière de recherche dépendent de rapports de conseillers, experts ou lobbyistes. La comparaison de deux rapports sur la politique de recherche, destinés l’un, au gouvernement américain, et l’autre à la Commission Européenne, sont très éclairants, et étrangement contrastés.

Le rapport américain date de 1998. Il s’intitule " La recherche fondamentale américaine. La prospérité par la découverte" (America’s basic research. Prosperity through discovery) (1). Il a été rédigé par le CED (Committee for Economic Development) qui comprend quelques représentants des plus grandes universités américaines, et une majorité de représentants des plus grandes compagnies (2). Le rapport européen date de 2003. Il s’intitule " The European challenge " (3). Il a été rédigé par l’ERT (European Round Table of Industrialists). Il est constitué de 45 leaders de multinationales opérant en Europe (4). On notera l’absence de chercheurs ou d’universitaires, mais aussi l’absence discrète de la lettre I (comme Industrialists) dans le sigle ERT.

Le rapport du CED constitue une défense argumentée et vigoureuse de la recherche fondamentale américaine prenant en compte toute une série de points, et d’abord l’intérêt bien compris que représente la recherche fondamentale pour les grandes compagnies : " 73% des 397660 brevets déposés en 2 ans (1988 et 1994) étaient basés sur des publications émanant de la recherche fondamentale publique. " " L’excellence américaine en recherche fondamentale constitue réellement un trésor national, mais ceux qui la défendent doivent être énergiques et efficaces ".

Le CED souligne que si la recherche fondamentale doit être soutenue avant tout par des fonds publics [donc, ne pas être massivement privatisée], c’est parce que bien public et bien privé ne coïncident pas, et que la logique des entreprises ne peut pas être la même que celle de la société. Le rapport parle de retour sur investissement de la recherche, en précisant qu’il est légitime de chercher à mesurer la valeur créée par la recherche fondamentale, mais " après avoir bien défini de quelle valeur il s’agit, qui est propre à une mission et une institution ". Et d’expliciter ensuite que la valeur créée est constituée par des connaissances, mesurées non pas à l’aune d’applications, mais par le jugement par des pairs de la qualité de ces connaissances. En outre, dans le retour sur investissement, il faut soigneusement distinguer entre bénéfice pour une compagnie privée, et bénéfice pour la société. Pour la société, " du moment qu’il y a des résultats scientifiques qui sont largement diffusés et utiles à d’autres chercheurs ou institutions, on peut considérer que la société bénéficie des investissements du gouvernement ". " Les connaissances produites par la recherche fondamentale doivent être considérées comme un bien public. Contrairement à des biens privés, un bien public peut être utilisé simultanément par de nombreuses personnes, sans en tarir ni la source ni l’efficacité. (...) C’est pour cela que la propriété privée d’un bien public est à la fois délicate et économiquement inefficace ". " De ce fait, les acteurs du marché ne peuvent, dans leur logique, qu’investir faiblement dans la recherche fondamentale. (...) Les économistes décrivent ce trop faible investissement comme un échec du marché (market failure) " qui exige, pour être compensé, un investissement par les pouvoirs publics. Que l’industrie soutienne la recherche fondamentale est une bonne chose, mais " il ne faut pas attendre d’elle qu’elle se substitue aux moyens dépendant des pouvoirs publics ".

Le rapport du CED souligne l’importance de l’évaluation de la recherche fondamentale, y compris l’importance qu’il y a à se défier de vouloir obtenir des applications à court terme : " Les résultats concrets de la recherche fondamentale arrivent systématiquement dans un futur lointain (...). La recherche en virologie entamée dans le cadre de la Guerre contre le Cancer des années 70 a donné ses résultats les plus significatifs ? à la fois non recherchés et non prévus- dans le traitement du Sida dans les années 90 ; et c’est seulement maintenant que cette recherche débouche sur des médicaments qui pourraient transformer la cancérologie clinique des années 2000. " Et encore : " Le CED s’oppose vigoureusement à la " nouvelle pensée " en vogue, selon laquelle le financement public de la recherche fondamentale serait inutile dans une économie de marché, et qu’une réduction de cet effort aurait peu de conséquences économiques ". Pour l’évaluation délicate de la recherche fondamentale, " la pire solution serait d’imposer des standards quantitatifs de performances, qui saperaient la recherche fondamentale en raccourcissant le temps de réalisation des projets et en limitant leur visée à des sujets où ce qu’on peut en attendre est prévisible au départ ".

Pour ou contre une recherche avec des moyens affectés sur de grands programmes ? Contrairement à Jacques Chirac et Jean-François Mattei, le CED a tiré les leçons de l’échec du plan Cancer des années 70, et de son coût énorme. Il insiste sur le fait qu’il faille absolument éviter les affectations a priori sur des programmes (earmarking) . " Le mieux est de se baser sur l’évaluation par des pairs, malgré ses inconvénients inévitables (comme de favoriser un certain statu quo appuyé sur des réseaux). Mais on n’a pas trouvé mieux que cette solution ". Les Instituts nationaux (comme le NIH) ont joué et jouent un rôle très important dans la recherche fondamentale. Des dérives dangereuses ont été observée (notamment dans le domaine du Département de l’Energie), lorque des institutions trop centralisées et hiérarchisées fonctionnaient sans évaluation rigoureuse par des pairs. Les affectations de crédits a priori sur des programmes ne peuvent se justifier que dans un cas très précis, celui de la " big science " nécessitant des coûts d’infrastructure très importants. En dehors de cette exception, les crédits ne peuvent être affectés sur des programmes, mais uniquement sur des projets émanant d’individus, et évalués rigoureusement et de façon compétitive par des pairs (c’est un véritable leitmotiv), car c’est la seule méthode " adaptée au caractère imprévisible de résultats de la recherche fondamentale ". Ils soulignent l’importance qu’il y a à bien traiter les disciplines qui ne sont pas à la mode et ne doivent pas pour autant disparaître.

Qui peut et doit être financé ? Quelle place pour les jeunes ? Il faut que " les meilleurs scientifiques obtiennent des contrats à long-terme, [qui réduisent la perte de temps associée à des demandes incessantes de contrats], les jeunes scientifiques des moyens pour démarrer leur carrière, et que les chercheurs établis qui temporairement n’ont pas obtenu de contrat aient de quoi continuer à travailler et redevenir productifs ". Les Universités offrent un environnement " propice à un esprit d’indépendance et de créativité qu’il est difficile de trouver dans d’autres organisations, ce qui est particulièrement important pour les jeunes scientifiques, qui ont la possibilité d’évolution de carrière rapide (...) lorsque leur talent est reconnu et exploité sans tenir compte de leur âge ". Le rapport souligne aussi l’importance qu’il y a à se préoccupper de recruter de nouveaux jeunes talents, de la faiblesse en maths et en sciences des jeunes bacheliers, par rapport à de nombreux autres pays, et de l’importance qu’il y a pour y remédier à se pencher sur la qualification et la rémunération des enseignants du secondaire. Par ailleurs, " une des priorités de nos universités doit être de permettre aux jeunes de quitter des postes temporaires pour obtenir des emplois stables ". Les ultra-libéraux français qui dénoncent hargneusement le statut des chercheurs français risquent de peu apprécier ce type de suggestion américaine.

Ainsi, les industriels américains au contact avec des chercheurs et universitaires semblent avoir très bien compris la logique de la recherche fondamentale, et les raisons de la défendre. Contrairement à des idées reçus, ils ne sont pas favorables à une privatisation de la recherche (du moins aux USA, là où leur intérêt est bien compris). Ils n’y sont pas favorables car, tout en reconnaissant l’importance, pour leur activité, de la recherche fondamentale, ils savent que la logique du fonctionnement et du développement de la recherche fondamentale est doublement étrangère à une logique de marché : parce que cette recherche ne peut pas être rentable à court terme et parce que les connaissances produites doivent être largement diffusées et non pas conservées pour un usage exclusif. Ce "market failure" doit être compensé par une action énergique du gouvernement, dans l’intérêt de la société et des compagnies privées.

Qu’en est-il du rapport de l’ERT, donc de la Table Ronde Européenne (des industriels) ? Notons d’emblée que, contrairement au CED, qui discutait de la recherche fondamentale (basic research), l’ERT parle de recherche et développement (R&D), ce qui correspond exactement à la logique européenne telle qu’elle s’affiche dans ses plans successifs ou PCRD (programmes-cadre de R&D). C’est à dire que le R&D inclut le développement technologique, dont le rapport américain souligne qu’il ne doit en aucun cas être soutenu par des fonds publics, considérant que c’est aux compagnies privées d’en assurer le développement. Les membres de l’ERT, " qui ont une riche expérience en R&D, ont examiné soigneusement les objectifs du sommet de Barcelone ", qui a, en 2002, fixé comme objectif au niveau européen que la fraction du PIB affectée à la R&D devrait passer de 1,9% actuellement à 3% en 2010. L’ERT commente : c’est un bon objectif, mais il faudra pour l’atteindre faire des efforts considérables. Très bien, mais lesquels ? L’ERT prend d’intéressants exemples chiffrés. Il faudrait prendre exemple sur le gouvernement Suisse qui, le 29 novembre 2002, a décidé d’augmenter les moyens affectés aux Etudes Supérieures, la Recherche et les Technologies, pour atteindre une augmentation de 6% chaque année, jusqu’en 2007 en tous cas. " Ceci permettrait de combler une partie du retard avec les USA, qui comptent 8.08 chercheurs pour 1000 personnes actives, alors qu’en Europe ce taux est de 5.4 pour 1000. "

Comment aboutir à ces objectifs ? En suivant une pure logique d’entreprise. Il faut " que l’Europe se transforme rapidement en une société plus entrepreneuriale et innovante ". Pour cela il faut des travailleurs qualifiés, et " comment avoir une force de travail qualifiée (skilled labour force) si les universités sont trop peu financées ? (...) Il est également fondamental de promouvoir la culture entrepreneuriale dans les communautés de chercheurs, et de faciliter les mouvements de chercheurs entre les secteurs de R&D public et privé. " Concernant les mouvements de chercheurs, l’ERT fait une observation et une recommandation. L’observation est que, vu les conditions peu attractives qui sont faites aux compagnies privées en Europe, il est inévitable qu’elles préfèrent investir et développer leur laboratoires R&D aux USA et en Asie. Et elles recommandent aux gouvernements européens de faire " tous les efforts nécessaires et urgents pour soutenir l’effort de recherche et d’innovation en Europe, et d’arrêter, si possible d’inverser la fuite des cerveaux et des compétences hors d’Europe. " Sans vergogne, l’ERT prône en clair : efforts pour le public, bénéfices pour le privé.

Pour cela, quelque recommandations plus précises :
- Développer de " forts centres d’excellence en R&D dans des secteurs industriels clé comme les technologies de l’information et de la communication (ICT), les nouveaux matériaux et la santé ". Voilà qui est clair : les centres d’excellence dont le 6e PCRD nous parle avec une grande insistance doivent être dans des secteurs industriels clé. En outre, la santé doit être considérée non pas comme une question fondamentale d’intérêt public mais comme un secteur industriel clé !
- Changer les politiques et les priorités en matière d’éducation pour fournir une force de travail qualifiée en R&D (improve the supply of skilled labour).
- " Augmenter le financement par le gouvernement de la recherche privée " (notamment par une politique de réduction d’impôts). En détournant une partie de l’effort public en R&D vers le privé, cette demande revient inévitablement à diminuer le financement de la recherche publique.
- " Augmenter la protection de la propriété intellectuelle, afin d’encourager la R&D dans des secteurs comme les OGMs. " Ainsi, un des problèmes majeurs en matière de R&D en Europe est que le développement et l’exploitation des OGMs n’est pas assez rentable. Non seulement oser avancer cette idée, mais en outre l’avancer comme une priorité confine à la caricature.
- " Réduire de façon radicale les réglementations contraignantes injustifiées, notamment dans le domaine de l’environnement, qui brident le développement, la production et l’introduction de nouveaux produits ". Ce sont des compagnies comme TotalFinaElf et Krupp (4) qui osent donner ce genre de conseils en matière d’environnement à nos dirigeants !

Ces quelques priorités affichées par l’ERT montrent bien la grossièreté de pensée du lobby industriel de multinationales opérant en Europe, dont on peut hélas observer l’influence sur les mesures gouvernementales récentes. Le contraste avec la justesse d’analyse du lobby américain est proprement stupéfiant. Pourtant, certaines multinationales (du pétrole par exemple) se trouvent représentées dans les deux lobbies. Pourquoi un tel contraste ? Est-ce parce que chercheurs, universitaires et industriels américains se parlent, s’écoutent, se respectent, et du coup sont capables d’analyses plus fines ? Est-ce parce que les représentants américains de multinationales sont aussi américains et fiers de l’être, que leur logique n’est donc pas uniquement celle du marché, et qu’a contrario les représentants européens des mêmes multinationales se moquent totalement de l’Europe comme de la notion de bien public ?

1 http://www.ced.org/

2 Notamment, Pfizer, Merck, Airbus Industrie of North America, Boeing, Diamond Technology Partners, Procter & Gamble, Texaco, Shell, Ford, BankAmerica Corporation

3 http://www.ert.be/

4 Notamment, Air Liquide, Carlsberg, Nestlé, Unilever, Lafarge, Thierry Demarest pour TotalFinaElf, Jean-René Fourtou pour Vivendi, Fiat, AstraZeneca, Siemens, Louis Schweitzer pour Renault. L’ERT est présidée par le représentant de la compagnie ThyssenKrupp, de sinistre mémoire. Ca ne s’invente pas !
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Panafricain
Super Posteur


Inscrit le: 22 Fév 2004
Messages: 1127

MessagePosté le: Mar 06 Sep 2005 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

kamiche a écrit:

Je partage les constats que tu fais, BMW, mais pas les conclusions.
Deja l'exemple americain que tu prends est de toute evidence un cas particulier. Parce que pour faire un master en computer engineering couplé à un MBA à 25 ans, il faut être non seulement intelligent, mais aussi très riche. Je veux dire, vraiment riche, comme beaucoup d'americains ne le sont pas.


De ce qu'on m'a dit, aux US, quand tu fais de bonnes études, tu finis toujours par trouver un financement. (Tu t'endettes peut-êtresur 20 ans avant même de commencer à travailler certes)

Citation:
C'est vrai que en France, c'est ahurissant de voir combien un jeune diplômé de HEC ou d'une ESC touche comme salaire à son premier emploi. Mais le problème de la recherche ne vient pas du tout de là. La recherche se porte mal parce que les chercheurs n'ont pas les crédits nécessaires à leur activités, pas parce que les commerciaux et autres gagnent beaucoup plus qu'eux.


Kamiche le point que tu soulignes n'est pas faux, mais dans le systeme français, la majorité des ingénieurs vient des grandes écoles, et le systeme leur apprend que c'est eux qui doivent se retrouver tout au sommet de la pyramide dans les banques, dans les entreprises industrielles, dans les cabinets de conseil etc où les carrières sont évidemment plus rémunératrices que dans la recherche. Les mecs qui sortent des ESC sont considérés comme tout juste bons à êtres des commerciaux convenables.

Quant à la vocation, elle existe, mais il faut aussi vivre. Il n'y a certes pas que l'argent dans la vie, mais faire un métier par vocation devient de plus en plus rare de nos jours. Je lis actuellement le livre de Modibo Diarra, "navigateur interplanétaire". A un moment, il explique que les parmi les jeunes qu'il a rencontrés aux US, certains ont tellement été marqués par Mars Pathfinder que beaucoup d'entre eux ont commencé à rêver de bosser comme ingénieurs au lieu de vouloir devenir avocat ou business men, les métiers les plus rémunérateurs dans le systeme américain...







Citation:
Et ce n'est pas non plus parce que c'est les moins bons qui s'en vont faire la recherche. Pense-tu que Einstein, Newton ou Kepler s'en seraient aller faire des MBA dans l'optique de gagner beaucoup d'argent? Il ya aussi la vocation qui y est pour beaucoup. Et des chercheurs qui ont la vocation sont très nombreux. Pense-tu que les chercheurs chinois et indiens soient plus intelligents que leurs homologues occidentaux? Ils sont plus nombreux, c'est tout.


Justement tu soulignes plus haut que ce qui fait la force de la Chine,et de l'Inde c'est la force du nombre. S'il ya crise des vocations (et je crois qu'il ya vraiment crise) dans des pays comme la France et les US, quelques soient les crédits accordés, ils n'auront jamais proportionnellement à leur population le même nombre de chercheurs qu'en Chine et en Inde. Il ya peut-être des futurs Einstein qui bossent dans des cabinets de conseil ou au New-York Stock Exchange où ils gagnent beaucoup d'argent....

Citation:
Dans le cas particulier des states, les plus grandes universités ont en commun ce leitmotiv: donnez nous des étudiants moyens, on en fait des génies. Alors que les meilleurs s'en aillent faire des MBA, je ne pense pas que ce soit un pb pour eux.


Je ne connais pas le mode de formation des universités américaines dans le détail, mais je crois que ce que tu dis est vrai dans la mesure où le systeme scolaire américain a la réputation d'être extrêment médiocre avant l'Université.

Citation:
Au final, ce qui fait la fore de la recherche en Chine aujourd'hui, c'est betement la même chose qui fait la force de leur textile: la "main d'oeuvre" est abondante et peu chère.


RAS
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
BM
Grioonaute régulier


Inscrit le: 02 Mar 2004
Messages: 323

MessagePosté le: Mer 07 Sep 2005 13:17    Sujet du message: Répondre en citant

kamiche a écrit:
Deja l'exemple americain que tu prends est de toute evidence un cas particulier. Parce que pour faire un master en computer engineering couplé à un MBA à 25 ans, il faut être non seulement intelligent, mais aussi très riche. Je veux dire, vraiment riche, comme beaucoup d'americains ne le sont pas.

Dans le système américain, comme l'a dit Pana, presque personne ne paye ses etudes au comptant (ça coute dans les 25000 dollars par an pour les bon cursus).
Ils prennent des credits qu'ils remboursent après avoir terminé leur études et trouvé du travail.
Là-bas c'est une procedure assez commune.


Citation:
C'est vrai que en France, c'est ahurissant de voir combien un jeune diplômé de HEC ou d'une ESC touche comme salaire à son premier emploi. Mais le problème de la recherche ne vient pas du tout de là. La recherche se porte mal parce que les chercheurs n'ont pas les crédits nécessaires à leur activités, pas parce que les commerciaux et autres gagnent beaucoup plus qu'eux.

Je ne dis pas que le problème est que les commerciaux gagnent plus que les chercheurs. Je ne compare pas les commerciaux et les techniciens.
Je compare les options qui s'offfrent aux techniciens uniquement, c'est different (donc je ne parle pas de HEC et de ESC).

Donc, contrairement à ce que tu dis, je ne cois pas que ce soit un problème de credits de recherche. Ces crédits n'entrent pas dans la poche du chercheur.
Ce qui importe en premier lieu c'est ce qu'on a dans son compte en banque.
Si tu demandes à un gars qui sort de l'X de debuter à sa sortie de l'école (23 ans) avec 3000 euros par mois en entreprise, ou d'aller faire un doctorat sur la théorie de la relativité pour toucher 4 ans plus tard 2000 euros par mois au CNRS, son choix est vite fait.

Le système occidental actuel est un système capitaliste oú celui qui "réussit" est celui qui a le plus gros salaire, et que par conséquent les jeunes vont de preference là ou il y a le plus de pognon, c'est à dire dans la finance, et non dans la recherche.

Si je me trompais je ne vois pas ce qu'un ingénieur irait aire avec un MBA.
Technologiquement ça ne lui sert à rien.
Donc cette tendance à voir des ingénieurs coupler leur savoir technique à un savoir de management et de finance montre que l'aspect "business" est une très forte valeur ajoutée dans leur cursus.


Citation:
De même, la recherche ne se porte pas mieux en Inde et en Chine parce que les chercheurs y sont mieux traités qu'en occident, ou encore parce qu'ils ont des salaires comparables à ceux des commerciaux, au contraire.

Disons qu'ici nous ne sommes pas d'accord.
Déjà, ce ne sont pas des sociétés occidentales (j'ai beaucoup insisté là dessus, la structure capitaliste de l'occident), donc dans leur culture le capital ne prime pas (encore) sur d'autres aspects comme la vocation, le patriotisme et l'esprit de supération.

Citation:
Et ce n'est pas non plus parce que c'est les moins bons qui s'en vont faire la recherche. Pense-tu que Einstein, Newton ou Kepler s'en seraient aller faire des MBA dans l'optique de gagner beaucoup d'argent?

Cf ce que j'ai dit plus haut.
Je disais que l'occident s'essoufflait parce qu'ils avaient abandonné un système qui avait fait leur force. Ce système gagnant est celui que tu viens de decrire, des génies qui s'adonnaient à la science par passion, pour le prestige.
C'est justement cela que l'occident a perdu avec ce que j'ai appelé le darwinisme economique.


Citation:
Il ya aussi la vocation qui y est pour beaucoup. Et des chercheurs qui ont la vocation sont très nombreux. Pense-tu que les chercheurs chinois et indiens soient plus intelligents que leurs homologues occidentaux? Ils sont plus nombreux, c'est tout.

Ça c'est ce que disent les occidentaux: "Bah, c'est juste qu'ils sont trop nombreux".
Personne ne peut être plus intelligent qu'eux.
Soit.

Citation:
BMW a écrit:
Mais pour moi la nouvelle version de Windows, ce n'est pas de la recherche, même pas appliquée. C'est du bizness.
La création de WIndows c'est de la recherche, mais l'amelioration de version en version c'est du bizness.
La création de la téléphonie mobile c'est de la recherche, mais le passage de la 1G à la 2G, puis à la 3G, c'est du bizness.

C'est une vision un peu trop simpliste des choses que tu présentes là, BMW. C'est vrai que le passage d'une version à une autre de Windows, ou de la nG à la n+1G s'accompagne toujours d'un grand tapage médiatique, mais de là à conclure qu'il n'y que cela, tu y vas un peu fort.
Tous ces changements s'appuient toujours sur de nouvelles avancées dans la recherche appliquée.
Dans le cas de Windows on a de nouvelles structures de données et de nouveaux algorithmes qui améliorent la complexité ou de réduisent les risques de plantage de certaines tâches, de nouveaux protocoles permettent des configurations impossibles dans les versions précédentes, etc.
C'est encore plus flagrant dans le cas des telecoms, où le passage d'une génération de réseaux à une autre s'accompagne de changements profonds non seulement dans les protocoles utilisés, mais aussi dans les architectures des réseaux, des services, et bien évidemment dans les terminaux.

Pour illustration, un des problèmes majeurs dans le passage d'une génération de réseaux à une autre, c'est la tarification. La quantité de ressources consommée dans le réseau croit de façon exponentielle lorsqu'on passe du texte (sms), à la voix (téléphonie) et à l'image (visiophonie). Si il fallait taxer ces services proportionnellement à cette consommations, les sms seraient pratiquement gratuits tandis que la visiophonie serait hors de prix. Il faut alors trouver le bon équilibre entre surtaxer sur les sms, et soustaxer la visiophonie. Voila un exemple de contrainte qui ne s'appliquait pas à la 1G, et qui est actuellement l'objet de nombreux sujets de recherche dans la 3G.

Ici encore on ne sera pas d'accord.
Je ne minimise pas l'effort considérable qui est investi pour changer de génération en telecoms. Je dis juste que c'est orienté vers le profit immédiat.

L'entreprise, par définition, ne fait pas de recherche fondamentale (sauf des géants comme IBM, et encore, ils le font pour avoir une avance technologique sur les autres). Ils font de l'innovation, pour vendre et faire du pognon.
Et d'après mon premier post, je dis justement que ce genre de recherche conduit à l'essoufflement, il ne génère pas d'idées nouvelles, de champs nouveaux de connaissance.


Citation:
PS: BMW, je ne sais pas comment cela se passe aux states, mais les chiffres que tu donnes me paraissent bien curieux: en France un thésard peut toucher jusqu'à 20000eur/an avec ses allocations et ses vacations. Comment se fait-il qu'aux states où ils sont parait-il mieux traités, ce chiffre soit de 15000dollars/an.
En France, on peut faire un master à partir de 6000eur/an, et on arrive à 15000eur/an pour les plus capés. C'est vrai que les meilleurs master sont aux states, mais de au point coûter au moins 40000dollars/an?

Les thésards français que je connais ont unne allocation (bourse) de 1300 euros par mois. Ceux qui vont au-delà sont certainement des exceptions, ce n'est pas la majorité (cf ton "peut toucher").
Et ensuite quand je disais qu'un Master vaut 40000 dollars par an sur le marché, je parlais du salaire ce celui qui a ce master, il peut pretendre à toucher 40000 doollars par an aux states
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Soundjata Kéita
Super Posteur


Inscrit le: 06 Mai 2005
Messages: 1655
Localisation: Au sein de mon Empire

MessagePosté le: Mer 07 Sep 2005 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

francois a écrit:
Je n'ai rien payé
Explique-toi ?


Hotep, Soundjata
_________________
La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer


Pour la Renaissance du Gondwana
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
BM
Grioonaute régulier


Inscrit le: 02 Mar 2004
Messages: 323

MessagePosté le: Mer 07 Sep 2005 16:31    Sujet du message: Répondre en citant

panafricain a écrit:
Comme l'a dit quelqu'un plus haut, faire un systeme élitiste en Afrique calqué sur le modele français des grandes écoles n'a aucun sens car l'Afrique manque cruellement d'ingénieurs. (le peu d'ingénieurs qu'il ya tente souvent sa chance sous d'autres cieux...)

Les indiens et les chinois en fabriquent "en masse". Leurs salaires quand ils débutent leur carrière sont les mêmes que pourraient avoir des ingénieurs africains formés localement...

Je suis tout à fait d'accord avec ça.
Au fond ce système de "clausus numerus" est un système maffieux et lobbyiste.
En France il s'étend aussi aux études de pharmacie et de médecine si ma mémoire est bonne.
Il a pour vocation la garantie que l'offre en ingénieurs/medecins/pharmaciens soit toujours inferieure à la demande, et donc que ces derniers puissent toujours jouir de salaires confortables.
Encore une histoire de pognon.

En Afrique (ou du moins, au Cameroun) on a bêtement copié ce système elitiste qui ne convient en rien à nos besoins à moyen et à long termes.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Soundjata Kéita
Super Posteur


Inscrit le: 06 Mai 2005
Messages: 1655
Localisation: Au sein de mon Empire

MessagePosté le: Jeu 08 Sep 2005 00:52    Sujet du message: Répondre en citant

Oki merci, je comprends mieux.


Hotep, Soundjata
_________________
La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer


Pour la Renaissance du Gondwana
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kamiche
Grioonaute régulier


Inscrit le: 22 Mar 2004
Messages: 332

MessagePosté le: Sam 10 Sep 2005 01:56    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:
Citation:
C'est vrai que en France, c'est ahurissant de voir combien un jeune diplômé de HEC ou d'une ESC touche comme salaire à son premier emploi. Mais le problème de la recherche ne vient pas du tout de là. La recherche se porte mal parce que les chercheurs n'ont pas les crédits nécessaires à leur activités, pas parce que les commerciaux et autres gagnent beaucoup plus qu'eux.

Je ne dis pas que le problème est que les commerciaux gagnent plus que les chercheurs. Je ne compare pas les commerciaux et les techniciens.
Je compare les options qui s'offfrent aux techniciens uniquement, c'est different (donc je ne parle pas de HEC et de ESC).

Technico-commercial, tu vois ce que c'est?
Manager et commercial sont deux métiers connexes à celui d'ingénieur, et qui interviennent respectivement en amont et en aval dans le workflow des projets. Tout ce qui a été dit pour les managers (salaires et double compétences) est aussi vrai pour les commerciaux. Voila pourquoi je me suis permis cet écart.
Si tu veux on peut restreindre la discussion aux managers, bien que je ne voies pas ce que ça change au sujet.
BMW a écrit:

Donc, contrairement à ce que tu dis, je ne cois pas que ce soit un problème de credits de recherche. Ces crédits n'entrent pas dans la poche du chercheur.
Ce qui importe en premier lieu c'est ce qu'on a dans son compte en banque.

Tu as une bien mauvaise idée (complètement erronée, bien sûr) du chercheur. Ce n'est pas du tout des gens avides d'argent comme ce que l'on peut le voir dans les entreprises. Le leitmotiv dans les labos de recherche, c'est publish or perish, et non make money or perish, bien que les chercheurs (même dans les entreprises que je connais) ne perçoivent pas la moindre prime sur leurs publications. Et aucun chercheur ne s'est jamais plaint de cela.
Il y a eu des mouvements d'humeurs dans la recherche parce que le gouvernement avait diminué les crédits de recherche et gelé les recrutements, alors que la recherche avait besoin d'être redynamisée. Ca n'avait rien à voir avec ce qui entre dans la poche du chercheur.
En passant je trouve particulièrement irrespectueux ce genre d'insinuations, et vraiment dommage que ça vienne de quelqu'un d'avisé.
BMW a écrit:

Si tu demandes à un gars qui sort de l'X de debuter à sa sortie de l'école (23 ans) avec 3000 euros par mois en entreprise, ou d'aller faire un doctorat sur la théorie de la relativité pour toucher 4 ans plus tard 2000 euros par mois au CNRS, son choix est vite fait.

Lorsqu'on sort de X, on est sensé avoir une capacité d'analyse suffisante pour baser le choix de sa carrière sur des critères un peu plus importants qu'une simple question de fric. Un X peut se baser sur le salaire pour choisir entre deux entreprises qui lui offrent à peu près le même profil de carrière, mais pas pour choisir entre la recherche et l'entreprise. Cela n'a pas le moindre sens.
BMW a écrit:

Le système occidental actuel est un système capitaliste oú celui qui "réussit" est celui qui a le plus gros salaire, et que par conséquent les jeunes vont de preference là ou il y a le plus de pognon, c'est à dire dans la finance, et non dans la recherche.

Waouh!! Là je suis complètement scié!
Ainsi si je choisis deux personnes tout à fait par hasard, celle qui a le mieux réussi est celle qui a le plus gros salaire. Soit. Bon supposons que l'une de ces personnes soit Jean Marie Messier, ex-PDG de Vivendi Universal, et l'autre Gilles Kahn, actuel PDG de l'INRIA (X et chercheur, juste pour info) alors, on peut conclure sans risque de se tromper que le premier a réussi beaucoup mieux que le second?
BMW a écrit:
Citation:
De même, la recherche ne se porte pas mieux en Inde et en Chine parce que les chercheurs y sont mieux traités qu'en occident, ou encore parce qu'ils ont des salaires comparables à ceux des commerciaux, au contraire.

Disons qu'ici nous ne sommes pas d'accord.
Déjà, ce ne sont pas des sociétés occidentales (j'ai beaucoup insisté là dessus, la structure capitaliste de l'occident), donc dans leur culture le capital ne prime pas (encore) sur d'autres aspects comme la vocation, le patriotisme et l'esprit de supération.

Voudrais-tu dire qu'en Chine et en Inde, le capital ne prime pas (encore) sur d'autres aspects comme la vocation, le patriotisme et l'esprit de supération? Tu trouves que ça fait communiste, ces chinois qui montent des multinationales, emploient des milliers d'ouvriers pour des salaires de misère et s'attaquent au marché européen et deviennent très riches?

Je ne vois vraiment pas comment tu peux donner comme explication au déclin de l'occident dans les sciences des caractéristiques qui n'existent pas chez les pays qui émergent dans le même temps.

BMW a écrit:
Citation:
Il ya aussi la vocation qui y est pour beaucoup. Et des chercheurs qui ont la vocation sont très nombreux. Pense-tu que les chercheurs chinois et indiens soient plus intelligents que leurs homologues occidentaux? Ils sont plus nombreux, c'est tout.

Ça c'est ce que disent les occidentaux: "Bah, c'est juste qu'ils sont trop nombreux".
Personne ne peut être plus intelligent qu'eux.
Soit.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Lorsque je dis que les chinois et les indiens ne sont pas plus intelligents, ce n'est pas pour dire que les européens le sont plus.
BMW a écrit:

L'entreprise, par définition, ne fait pas de recherche fondamentale (sauf des géants comme IBM, et encore, ils le font pour avoir une avance technologique sur les autres). Ils font de l'innovation, pour vendre et faire du pognon.
Et d'après mon premier post, je dis justement que ce genre de recherche conduit à l'essoufflement, il ne génère pas d'idées nouvelles, de champs nouveaux de connaissance.

"Faire de l'innovation", voila une expression que je ne connaissais pas. Et en plus, on arrive à "faire de l'innovation" sans générer d'idées nouvelles, ni de champs nouveaux de connaissance Rolling Eyes

Ce n'est pas parce qu'on fait la recherche aujourd'hui pour un but différent de celui d'hier que ce n'est plus de la recherche. C'est de la recherche pour un but différent, point, même si celui-ci n'est plus aussi noble que ce qu'il était avant.
BMW a écrit:
Citation:
PS: BMW, je ne sais pas comment cela se passe aux states, mais les chiffres que tu donnes me paraissent bien curieux: en France un thésard peut toucher jusqu'à 20000eur/an avec ses allocations et ses vacations. Comment se fait-il qu'aux states où ils sont parait-il mieux traités, ce chiffre soit de 15000dollars/an.

Les thésards français que je connais ont unne allocation (bourse) de 1300 euros par mois. Ceux qui vont au-delà sont certainement des exceptions, ce n'est pas la majorité (cf ton "peut toucher").
Allocations+vacations, j'ai dit. 1350 euros sur 12 mois + 96 heures/an à 40 euros de l'heure. Je ne parle même pas des bourses CIFRE.
Ceci dit, ça ne répond pas à ma question initiale.
_________________
I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.


-- Helen Keller --
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Yahoo Messenger
Kamiche
Grioonaute régulier


Inscrit le: 22 Mar 2004
Messages: 332

MessagePosté le: Sam 10 Sep 2005 02:02    Sujet du message: Répondre en citant

francois a écrit:
si tu as de bons résultats, ils te payent ton Master si tu es européén. Wink
Donc, tu es européen. CQFD. (c'était ça le but de la manip?)
_________________
I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.


-- Helen Keller --
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Yahoo Messenger
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Sam 10 Sep 2005 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Kamiche et BMW,

Je voulais seulement revenir sur quelques points de votre discussion. Il y'a une incompréhension entre vous. Déja, on va faire une distinction des termes pour bien se comprendre : on va appeler le chercheur, celui qui est déja implanté dans un organisme de recherche, titulaire d'un doctorat et on va appeler le docteur, celui qui est titulaire d'un doctorat tout court.

Voilà ce qui se passe et ce que BMW dit : il y'a une perte de vocation pour la recherche en France, c'est à dire que très peu de gars brillants (genre X, ponts, etc) s'orientent vers les formations doctorales, ce qui pour lui constitue le problème principal. Le modèle de réussite qu'on présente, c'est certainement plus un Jean Marie Messier que M. Gilles Kahn.
Et ce qui pour moi reflète effectivement la situation telle qu'elle est. cf stats des débouchés X diplomés 2002 :
Citation:
Répartitions des emplois des Polytechniciens jeune diplomés en 200
(hors corps de l'Etat)



Entreprises industrielles : 53%
Banques, Assurances, Conseil : 22%
Ingénierie-services : 15%
Recherche institutionnelle et enseignement supérieur : 8%
Autres : 2%

http://www.polytechnique.fr/institution/eleves_carrieres.php


Maintenant, BMW le présente un peu brutalement en disant que c'est un problème de sous pour le chercheur en lui même. Je vais nuancer un peu en disant que c'est un problème global de débouchés. Si avoir un doctorat permettait d'avoir tjrs un poste raisonnable dans un organisme de recherche, dans une université ou même dans la recherche industrielle et gagner sa vie avec un minimum salarial de 2000 € à peu près, je pense que le problème ne se poserait plus.

Mais malheureusement, la recherche dans le privé n'est pas aussi développée en France qu'aux Etats-unis par exemple, où seules quelques grosses structures (France Telecom, Areva, Pechiney, ...) recrutent quelques prolifiques docteurs (svt les quelques rares ingénieurs x, ponts, qui ont prolongé...).

Et, la recherche dans le public met les docteurs dans une situation précaire, par manque de mise à disposition de moyens conséquents que ce soit au niveau collectif (allocations) qu'au niveau individuel (salaires qu'on pourra offrir à ses post doc).

Maintenant, pour les chercheurs qui sont déja implantés dans les laboratoires universitaires et autres centres de recherche, c'est à dire qui avaient déja choisi leur vocation et qui se sont à priori réalisé, il s'est constitué un mouvement qui s'appelait "sauvez la recherche" et qui réclamait non pas des salaires, mais bel et bien des fonds pour pouvoir travailler dans de meilleures conditions et non pas sur des "axes prioritaires définis par l'Etat". L'Etat français a globalement baissé les fonds alloués pour la recherche fondamentale, et investit dans la recherche appliquée et des partenariats entreprises/laboratoires publics pour produire des produits innovants de première nécessité, disponibles sur le court terme et vendables rapidement. C'est cette logique capitaliste que BMW a condamné, qui fait justement qu'on trouve maintenant une pléthore de technico-commerciaux pour pouvoir mieux vendre ces dernières innovations. Par contre, contrairement à BMW, je pense que la recherche appliquée orientée vers l'innovation reste de la recherche, même si ça semble moins noble dans ce sens qu'elle n'est pas à desseins philantropiques.

Conclusion : le manque de vocation pour la recherche n'est que la conséquence du traitement qu'on inflige aux futurs docteurs en France (salaires bas, faibles débouchés, ...) puis des peu de crédits qu'on accorde aux travaux des chercheurs (les puristes) dans le public pour privilégier les rapports avec le privé et l'innovation, pour produire rapidement du cash tjrs plus rapidement.

PS : Pour les doctorants, allocations + vacations, c'est pareil que CIFRE + vacations si tu ne travailles pas en entreprises où dans ce cas, c'est CIFRE tout court. ça peut monter à 2000 € mais bon, ce n'est pas le gros des doctorants. J'en connais pas mal (des Etrangers) qui n'ont pas les 1300 euros par mois.

Tchoko Cool
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Sam 10 Sep 2005 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

À quoi sert la recherche fondamentale ?
Point de vue d’un astrophysicien
Le vendredi 13 février 2004.

http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=362

Il est certes difficile de prédire ce que la recherche en astronomie va nous apporter dans le futur, d’autant plus que notre vie quotidienne n’apparaît aucunement affectée par le travail des chercheurs. Il suffit cependant de contempler les découvertes astronomiques passées pour s’apercevoir de l’ampleur de leur influence sur notre culture et notre technologie actuelles.

Lorsque Newton, Galilée, Copernic et Kepler jetèrent les bases de la mécanique céleste, ils se doutaient certes que notre vision du monde en serait affectée, mais avaient-ils en tête le bouleversement qu’ils allaient déclencher : pouvoir imaginer les voyages spatiaux et la vie extraterrestre, ouvrir de nouveaux horizons philosophiques, moderniser la religion ? On leur doit bien, certes indirectement, Star Wars, Total Recall ou les X Files, les satellites, Vatican II. Lorsque Einstein étudiait la nature de la gravitation, il était alors impensable que cette nouvelle compréhension de l’univers, la fameuse Relativité, serait nécessaire au fonctionnement du système de positionnement GPS. Lorsque des astronomes identifièrent à distance un élément chimique inconnu dans le soleil, ils ne se doutaient pas non plus que l’hélium servirait à envoyer des ballons-sondes et à obtenir de très basses températures, applications nécessaires à nos avancées technologiques actuelles, par exemple dans l’étude du climat ou des supra-conducteurs. Lorsque les physiciens s’interrogeaient sur la source d’énergie qui fait briller le soleil depuis si longtemps, une quelconque application semblait plus qu’incertaine ; aujourd’hui notre électricité est en partie produite grâce à cette source d’énergie, le nucléaire. Lorsque des astronomes fabriquèrent des détecteurs à rayons X pour observer le rayonnement cosmique, nul n’aurait parié que ces mêmes détecteurs puissent être utilisés pour assurer la sécurité dans les avions. Les interrogations sur la nature du rayonnement solaire a été l’un des problèmes qui ont amené à développer la Mécanique quantique. Cette théorie physique entre en jeu notamment dans l’imagerie médicale IRM, la chimie moderne, les applications nucléaires ou les lasers. Elle a également inspiré la philosophie du XXème siècle avec la part de « hasard » qu’elle introduit dans les lois de la physique.

Ces quelques exemples astronomiques en disent déjà très long sur l’influence de la recherche fondamentale sur notre culture et notre économie. La liste est loin d’être exhaustive, et de tels exemples pourraient être trouvés pour les autres domaines de la science, de la sociologie aux mathématiques, de la linguistique à la biologie, de l’ethnologie à la chimie. Toutes ces recherches, au début, n’ont pas intéressé d’entreprise car nul ne pouvait savoir si et quand elles déboucheraient sur des applications concrètes ; encore aujourd’hui les entreprises n’ont pas vocation à financer la recherche fondamentale, tout simplement parce qu’un entrepreneur a besoin d’un résultat à court ou moyen terme. Hollywood ne va pas financer la recherche en astronomie pour qu’une nouvelle vision du monde lui donne des scénarios de films ; Nouvelles Frontières ne va pas sponsoriser de projet sur la formation des planètes en prévision du tourisme interstellaire ; EDF ne va pas faire acte de mécénat envers les équipes travaillant sur les trous noirs dans l’espoir d’en tirer une source d’énergie dans un lointain futur ; Höchst ne va pas financer les recherches sur le milieu interstellaire ou les étoiles pour y découvrir de nouveaux composés chimiques ; Aventis ne va pas s’impliquer dans la recherche de nouvelles planètes pour en ramener des plantes médicinales.

Pourtant, l’entrepreneur a besoin du stock de connaissances fondamentales découvertes hier pour innover, demain il aura besoin de celles d’aujourd’hui. C’est donc l’État seul, c’est-à-dire l’ensembles des citoyens et des entreprises par le biais de l’impôt, qui est à-même de soutenir ces efforts, car il n’a pas d’objectif de rentabilité immédiate. Que l’État se désinvestisse, alors demain nos entreprises ne sauront plus où trouver leur source d’inspiration : on n’a pas inventé l’ampoule électrique en perfectionnant la bougie, le téléphone en optimisant le tam-tam ou la calculatrice en peaufinant la règle à calcul. Les progrès de la lutte contre le cancer ne viennent pas uniquement de fondations ou d’un plan spécifique mais de découvertes dans d’autres domaines : en physique avec les rayons X pour le dépistage ou la thérapie, en chimie pour la conception de médicaments ou en statistiques pour interpréter les expériences. Que la recherche fondamentale soit laissée pour compte, alors notre vision du monde n’évoluera plus, notre culture perdra de sa vitalité et, faute de progrès, notre civilisation régressera : combien d’empires déchus parce qu’ils ne se contentaient plus que de leur puissance économique ou militaire, ne cherchaient plus à comprendre et à découvrir ?
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Sam 10 Sep 2005 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi faire de la recherche fondamentale ?
Le mercredi 7 avril 2004
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=335

Nous entendons souvent des raisons utilitaires ou économiques pour justifier la nécessité de la recherche - la recherche c’est ce qui produit les médicaments de demain (la presse bien disposée), la recherche c’est ce qui donne le meilleur retour sur investissement (Stieglitz, ex-président de la banque mondiale). Ce sont des arguments très XXI-ème siècle qui ne sont pas à mes yeux ceux qui justifient, en premier lieu, les organismes et les dépenses de recherche.

Mais d’abord, qu’est-ce que la recherche ? C’est l’activité intellectuelle qui est développée pour comprendre. Comprendre le fonctionnement de la cellule, de l’organisme, de l’individu, de l’espèce, de la société, de l’environnement, du vivant, de l’univers. Sans oublier les domaines qui ne relèvent pas de l’observable, comme les mathématiques ou la philosophie ; j’ai été stupéfait de comprendre - après Cantor - qu’il y a autant de points dans le coté du carré que dans le carré lui même. Comprendre est le propre de l’homme. Et pour ceux qui lui cherchent une place, un rôle une fonction, je recommanderai plutôt la recherche que l’adoration d’un dieu quelconque, céleste ou matériel qui fait miroiter des paradis ultimes ou immédiats.

Cet ordre d’emboîtement des domaines de recherche, de l’infiniment petit à l’infiniment grand, est le premier argument en faveur de son unité, et de la nécessité de ne pas reléguer dans un placard certaines disciplines, sous prétexte qu’elles n’auraient pas suffisamment d’utilité sociale. Il est tout aussi nécessaire d’étudier les cultures en voie de disparition, que les mécanismes de régulation. L’ethnologie cherche à comprendre quels sont les modes possibles d’organisation sociale, tout comme la biologie nous aide à comprendre le cycle cellulaire.

D’ailleurs cet argument d’utilité sociale, qui revient de plus en plus fréquemment dans notre monde de plus en plus mercantile, n’est appliqué que très localement. La recherche de planètes dans l’univers n’a aucune utilité, mais sa finalité est de comprendre comment elles se forment et disparaissent, comme cette toute dernière dont on s’est aperçu quelle évaporait son atmosphère sous l’effet d’une étoile trop proche. Tester des synthèses médicamenteuses dans des stations orbitales n’a aucune utilité non plus, mais en plus ça ne nous apprend rien et ça nous coûte tout aussi cher ! (dixit Allègre)

Toute recherche n’a pas pour finalité de comprendre ou d’expliquer le monde. Par exemple la mise au point d’un acier plus performant, ou d’un nouveau médicament, est justifiée par son utilité propre (quand ce n’est pas pour fabriquer un produit concurrentiel ou contourner un brevet trop cher). De même réaliser des mats en fibres synthétiques, plus légers et plus résistants ne fait progresser que les voiliers de compétition. Pourtant, ce sont des activités qui utilisent les mêmes moyens, intellectuels et scientifiques. Et les inventeurs ne sont pas toujours des chercheurs ; Edison en est le meilleur exemple.

Finalement la question de la compréhension, ou de l’explication d’un monde, observable ou non, est ce qui distingue la recherche fondamentale de la recherche appliquée, sans donner à cet adjectif le moindre sens péjoratif. La question de savoir pourquoi l’industrie, à qui profite cette dernière, n’est pas apte à la financer n’est pas de mon ressort. Ce qu’il faut, c’est qu’il ne peut y avoir de recherche appliquée, sans recherche fondamentale. Pas de startup sans bibliothèques scientifiques, pas d’ingénierie sans mathématiques, pas d’organisation sociale sans sciences humaines. La recherche fondamentale, c’est celle qui essaye de répondre aux questions naturelles, le fonctionnement de l’univers, la stabilité du système solaire, la composition de la matière, l’origine de la vie, l’évolution des espèces, l’influence de l’homme sur l’environnement, la fonctionnement de la mémoire, la perception sensorielle, .. etc.

La recherche appliquée, c’est celle qui essaye d’améliorer nos conditions de vie. Je suis content d’apprendre que les nano technologies économiseront du courant, donc éviteront de produire des déchets nucléaires ou contribueront à limiter l’effet de serre. Je suis indifférent au fait de pouvoir regarder la télévision sur le téléphone portable que je n’ai pas. Et je suis profondément horrifié par le contrôle du monde mis en place par les Big Brothers de l’agro-alimentaire.

C’est pourtant cette recherche appliquée qui est présentée comme la plus attractive et qui justifierait les fameux investissements (publics) en attendant les retours (privés). Et de nous venter les mérites d’Ariane Space, du langage Ada et de la carte à puce. Mais il faut bien comprendre que l’une ne va pas sans l’autre bien longtemps. Comment aurait-on fait des puces à ADN sans avoir décrypté les séquences biologiques et l’aurait-on fait si vite sans les séquenceurs robotisés ? Y aurait-il des lasers chirurgicaux si l’on n’avait pas essayé de comprendre la nature de la lumière ? Il faut donc faire de la recherche fondamentale pour continuer à faire de la recherche appliquée qui elle même sert à faire avancer la première dans beaucoup de domaines, d’où, notons le au passage, l’augmentation du coût de la recherche.

Il ya une autre raison importante pour faire de la recherche fondamentale. C’est la seule qui ne se périme pas et qui doit être transmise. Il n’y a pas d’enseignement supérieur de qualité, et qui le reste au fil du temps, sans recherche. N’importe quel enseignant honnête vous le dira ; tous les cinq à dix ans au plus, il faut refondre ses cours, car le sujet a évolué. Et l’enseignant le fera d’autant mieux et d’autant plus volontiers qu’il sera lui même impliqué dans un groupe de recherche. La meilleure façon pour lui d’être efficace est de travailler en équipe et de former des chercheurs. La recherche c’est formateur ; voila encore un investissement qui n’est jamais perdu. Tous ces jeunes chercheurs ne feront pas nécessairement ce métier, mais on ne peut sélectionner à coup sûr sont qui sont aptes à le faire. Car ce n’est pas seulement une question d’intelligence.

D’ailleurs l’intelligence, je n’ai jamais bien compris ce que c’était. C’est pourtant une question fondamentale.

Alain Guénoche
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Sam 10 Sep 2005 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Recherche Fondamentale et Recherche Appliquée, des notions qui ne veulent rien dire
Le jeudi 4 mars 2004
http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=514

Faire de la recherche c’est utiliser une démarche scientifique pour étudier et comprendre. C’est explorer par le raisonnement et l’expérience des domaines encore inconnus de notre univers dans son sens le plus large. L’aboutissement de l’activité de recherche est un enrichissement de la connaissance disponible pour l’humanité, composée d’une multitude de découvertes qui nous conduisent à mieux comprendre le monde qui nous entoure, la nature, nous même. L’accroissement de notre connaissance collective nous permet d’élever notre niveau de pensée, nous amène à développer de nouveau concepts et nous apporte les outils de l’innovation. Par conséquent, sans recherche il ne peut y avoir d’innovations, et sans innovation il ne peut y avoir d’applications. L’activité exploratoire de la recherche s’arrête donc quand un niveau de connaissance suffisant du domaine étudié a été atteint. La compréhension théorique nouvelle de l’objet de l’étude va maintenant laisser place au développement, l’homme va alors pouvoir bénéficier des avantages que lui procurent sa connaissance.

La notion de « recherche appliquée » est donc un non sens, de même que celle de « recherche fondamentale » . Ces termes sont extrêmement dangereux car ils faussent d’une façon perverse la perception de l’activité de recherche. A la notion de « recherche appliquée » sont associées les idées de recherche utile, rentable, pratiquée dans l’industrie et source de brevets. En revanche, à la notion de « recherche fondamentale » sont associées les idées de recherche inutile, non rentable, on ne sait pas ce que l’on cherche ni pourquoi on le cherche. C’est en parti à cause de cette vision dichotomique et idiote du monde de la recherche que certains en sont venus à penser que la recherche n’était pas indispensable.

Nous ne devons parler que de Recherche et de Développement. Ce sont les seuls mots qui conviennent à la description de la démarche scientifique et de l’utilisation des découvertes. Rétablir le sens du mot Recherche permet de comprendre que la science est à l’origine de toutes les découvertes et est la source de l’innovation. Le développement c’est l’utilisation de connaissances déjà acquises, et éventuellement l’amélioration d’un procédé sur la base de nouvelles connaissances. Le développement est source de brevets, c’est le vecteur par lequel va se concrétiser la création de richesse qu’assure l’accroissement de la connaissance, mais du développement ne naîtront jamais de nouveaux concepts.

L’innovation et le développement de nouveaux concepts sont vitaux aux maintient de notre activité économique et de notre niveau social. Ce sont les seuls moyens à notre disposition pour la création d’une forte valeur ajoutée pour nos produits industriels, essentielle au maintient de notre richesse nationale. Investir dans la recherche est donc une nécessité absolue, et nous arriverons mieux à convaincre si nous expliquons clairement que le Développement sans Recherche c’est comme une fontaine sans source, et que l’abandon d’activités de recherches conduit à la régression sociale. Mais pour cela, utilisons les mots justes.

Marc Rousset, CNRS
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Sam 10 Sep 2005 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Oser protéger les futurs doctorants
Mieux vaut prévenir que guérir
Le vendredi 12 mars 2004.

http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=600

Malgré l’importance du mouvement de contestation actuel, il serait illusoire de croire que le nombre de postes statutaires de chercheurs va croître de manière importante dans les années à venir. La situation actuelle, beaucoup de thésards, d’ATER et de post-docs et peu de postes permanents, crée un engorgement qui laisse bien trop de jeunes docteurs sur le carreau. Il est temps que les chefs d’équipes prennent leurs responsabilités en refusant de recruter des doctorants dont ils savent que la thèse ne débouchera - professionnellement parlant - sur rien.

Détresse des jeunes docteurs

La situation de crise actuelle résulte d’une tendance a la précarisation de la recherche qui dure depuis plusieurs années. Cette précarisation est avant-tout subie par les jeunes chercheurs qui, a l’issue de leur thèse, poste d’ATER ou post-doc ne parviennent pas à intégrer la recherche publique et sont trop souvent contraints de changer complètement de filière, perdant ainsi le bénéfice du savoir-faire et de la formation acquis au cours de leurs premières années d’activité professionnelle.

Paradoxalement, tandis qu’il est extrêmement difficile d’obtenir un poste statutaire, il reste relativement aisé pour un étudiant d’entrer en thèse. Dans de nombreuses disciplines, la disproportion entre nombre de thésards et nombre de postes statutaires en est la preuve flagrante. C’est d’ailleurs un des premiers problèmes abordés par les écoles doctorales : la majorité des doctorants finira dans le secteur privé, et rarement pour y faire de la recherche.

Pour les jeunes docteurs, il en résulte un goulet d’étranglement après la fin de la thèse et, pour nombre d’entre eux, la sensation de s’être fourvoyés quand ils ont décidé, quelques années plus tôt, d’embrasser cette carrière.

Hypocrisie des directeurs d’équipe

Du point de vue des directeurs de labos et des responsables d’équipe, cette situation se comprend très bien : n’ayant pas les moyens d’embaucher des chercheurs statutaires, ils continuent à développer leurs thématiques de recherches en s’appuyant sur cette main d’œuvre, la seule qu’ils puissent espérer recruter. D’ailleurs, il n’est pas idiot de considérer les doctorants sont majeurs, vaccinés et conscients que débuter une thèse comporte certains risques professionnels. Cependant, cette attitude n’est pas dénuée d’hypocrisie. Certains directeurs de thèse savent pertinemment que pour les doctorants sous leur responsabilité, les chances d’intégrer un jour la recherche publique sont quasi-nulles. Selon le domaine de recherche, ils savent aussi que les débouchés industriels sont inexistants. Seulement voila : leur labo doit continuer à vivre, ils ne peuvent se passer de personnel.

Sauver la recherche sans sacrifier ses jeunes

S’il est impossible de convaincre le gouvernement de créer les postes assurant un avenir professionnel aux jeunes docteurs, alors il faut que les directeurs de labo et les membres de commissions de spécialistes prennent leur responsabilité et refusent de contribuer, même contre leur gré, comme ils le font à l’heure actuelle, à la précarisation qui touche de plus en plus de jeunes chercheurs. Cela peut sembler paradoxal à certains, mais il me semble qu’aujourd’hui, l’attitude responsable consiste à refuser de pourvoir une bourse de thèse ou de post-doc si celle-ci ne débouche sur rien, à ne pas recruter systématiquement plus d’ATER que de Maîtres de Conférences. Bref, tout cela se résume fort simplement : mieux vaut prévenir que guérir.

Je crois et j’espère proposer ici une action concrète qui peut être entreprise par les chercheurs eux-mêmes et qui est susceptible de déboucher sur des mesures favorables à la recherche Française.
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Sam 10 Sep 2005 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Quel avenir pour la Recherche et l’Innovation en France ?
Le vendredi 9 avril 2004.
Sylvain FRANGER
Maître de Conférences à l’Université Paris XI (spécialité : Chimie des Matériaux)

http://recherche-en-danger.apinc.org/article.php3?id_article=787

« Les vraies conquêtes, celles qui ne laissent aucun regret, sont celles que l’on fait sur l’ignorance... Toutes les fois que je puis être utile aux Sciences et aux hommes qui les cultivent, je suis mon inclination et je sens que je m’honore ». N. BONAPARTE

L’avenir se construit grâce à l’Innovation et la Créativité.

La Recherche publique et l’Université préparent l’avenir de la France car, si le XIXème siècle a basé son développement économique sur les mines de fer et de charbon, le XXIème siècle aura pour principales ressources, les gisements de matière grise.

Or, nous assistons actuellement à l’asphyxie progressive de la Culture et de la Science françaises. Le soutien aux organismes de recherche, au progrès de la connaissance et du savoir, à l’innovation et à la créativité, à la formation des jeunes et à l’aide aux étudiants devrait être une priorité (et une fierté) nationale mais, au lieu de cela, l’Etat se désengage complètement et n’affiche plus aucune ambition pour la Culture, sinon celle de réaliser d’hypothétiques économies. Les produits culturels ayant, en effet, une haute valeur ajoutée, on ne peut que s’émouvoir devant le peu d’intérêt porté par l’actuel Gouvernement face aux retombées économiques substantielles qui se dégagent le plus souvent par la revente de droits d’exploitation ou l’obtention de brevets d’invention.

Les deux derniers budgets de la Recherche ont été catastrophiques et, comme si cela ne suffisait pas, la totalité des crédits de paiement n’a toujours pas été versée aux organismes de recherche publics (CNRS, INSERM, INRA, CEA...), pour les exercices 2002 et 2003, compromettant ainsi leur équilibre financier, voire, pour certain, leur survie.

Force est de constater qu’il y a, malheureusement, dans la classe politique française actuelle, une prééminence de l’économique sur le technologique. Le profit à court terme (rhétorique d’une politique ultra-libérale) est systématiquement privilégié au détriment de toute programmation pluriannuelle, pourtant seule capable de poser les bases solides d’une Recherche sereine, libre de toutes pressions, de tous effets de mode. Un développement efficace de la Science suppose, en effet, un continuum d’activités qui s’étend de la Recherche fondamentale à la Recherche appliquée. Or, il est souvent de bon ton de jeter l’opprobre sur la première (vue comme hermétique et non rentable) et d’encenser la seconde (supposée plus accessible et immédiatement productive) alors qu’elles sont indissociables l’une de l’autre. Elles s’enrichissent mutuellement. La Recherche fondamentale est un travail qui demande une réflexion poussée, une mise en confrontation des théories élaborées avec des expériences qui restent le plus souvent à inventer. Cela nécessite bien sûr des investissements humains et matériels très lourds mais les résultats issus de cette Recherche permettent, incontestablement, d’irriguer, quelques années plus tard, tous les secteurs d’activités en donnant lieu à des innovations technologiques très importantes, directement accessibles au grand public :

- la biochimie moléculaire a ainsi permis de trouver de nouvelles molécules actives contre le cancer ou d’élaborer des tests permettant de diagnostiquer rapidement de nouvelles maladies ;
- c’est la physique théorique qui a mis en évidence le rayonnement LASER qui équipe désormais tous les lecteurs de CD et DVD ;
- la physique toujours qui est à l’origine des avancées technologiques qui ont fait du TGV le train le plus rapide du monde ;
- c’est la chimie, encore, qui est à la base des nouveaux matériaux composites (à la fois très légers et très résistants) équipant voitures, avions ou bateaux actuels...etc...

En retour, la Recherche technologique, par le développement d’instruments de plus en plus performants, donne accès à des expériences inédites et autorise, par exemple, d’observer le cœur de la matière, ce qui nous permet ainsi d’enrichir notre compréhension du monde. Cet échange est bénéfique et doit, évidemment, être encouragé car la synergie qui en découle permet une émulation des différents groupes de chercheurs et donne un essor considérable à la Connaissance et à l’Innovation qui sont les moteurs du progrès technologique, celui qui favorise l’épanouissement individuel et collectif de chaque individu au sein de la Société. En outre, il ne faut pas oublier que l’activité créatrice est indissociable du droit à l’erreur et que ce sont les démarches à priori à faible probabilité de succès qui sont généralement à l’origine d’avancées spectaculaires. Il est donc important de préserver des espaces de liberté indispensables à l’expression de la créativité des chercheurs en maintenant un niveau de Recherche fondamentale conséquent.

Au lieu de cela, on assiste aux recadrages, voire à l’abandon, de certains programmes de recherche dont on juge les chances de succès immédiat trop faibles. Pire, nous devons même faire face à une campagne de dénigrement systématique, orchestrée par le Gouvernement et destinée à convaincre l’opinion du bien-fondé de ces coupes budgétaires : les intermittents ne seraient que des fainéants, les enseignants ne sauraient pas y faire avec leurs élèves et enfin les chercheurs seraient incapables de gérer les budgets qui leur sont alloués... Culture - Education - Recherche, constitueraient, en quelque sorte, un méprisable triptyque, le concentré des plus mauvais élèves de la Nation, un complot d’« intellectuels » d’arrière garde. Ce travail de sape est déjà indigne de la part de responsables politiques qui hypothèquent ainsi l’avenir du pays en fragilisant, briques après briques, toutes les structures mises en place par le général De Gaulle et complétées sous la présidence de F. Mitterrand, mais il est surtout délétère car les nombreux départs à la retraite, non remplacés, qui vont bientôt toucher les chercheurs, ingénieurs et techniciens, entraîneront inéluctablement, dans les laboratoires français, la perte d’un savoir faire qu’il faudra du temps pour réinventer.

De plus, ces signaux négatifs à répétition ne peuvent que décourager durablement les étudiants et amplifier leur désintérêt pour les études scientifiques. Car, au bout du compte, que propose-t-on à nos jeunes ? De poursuivre leurs études jusqu’à Bac+8, en préparant une thèse, avec un salaire net mensuel de 1.300 EUR, pour finalement, après plusieurs stages post-doctoraux ici ou là (en outre, difficilement compatible avec une vie de famille), fermer au plus grand nombre les portes de la Recherche publique, tout en proposant aux plus « chanceux » de rester... mais en CDD à 1.500 EUR net/mois, sans aucune évolution de carrière sinon celle de se retrouver, à plus ou moins brève échéance, au chômage ! Et une période d’inactivité, dans un secteur en perpétuelle évolution comme celui de la Science, c’est une mise à mort sans appel. Quelles perspectives motivantes, en effet, pour nos étudiants ! ! ! Et ce n’est malheureusement pas le secteur privé qui compensera les insuffisances étatiques car les entreprises françaises font de moins en moins de R&D dans leurs propres murs, préférant externaliser leur rares recherches par le biais de contrats passés avec des laboratoires universitaires qui trouvent là une providentielle source de financements complémentaires. Ce système est totalement pernicieux car ces entreprises ne sont absolument pas encouragées à recruter de jeunes docteurs : en effet, elles bénéficient désormais de crédits d’impôt pour leur « bienfaisance » envers des organismes publics et, en outre, n’ont à assumer aucune charge sociale puisque le chercheur qui exécute ainsi leurs travaux reste rémunéré par son administration... Par conséquent, les possibilités d’embauche, à l’issue du doctorat, sont actuellement très minces.

Il ne faut donc pas se tromper sur la nature des conséquences des décisions qui sont prises aujourd’hui : elles seront pour la plupart irréversibles. Elles entraînent déjà l’exode des meilleurs étudiants et jeunes chercheurs à l’étranger (notamment aux Etats-Unis et en Angleterre, où ils sont accueillis avec tous les honneurs) et nuiront, dans un futur proche, à la compétitivité de la France, au niveau mondial, mais également au sein même de l’Union européenne, où d’autres Etats font le pari intelligent qu’une Recherche dynamique aujourd’hui prépare les emplois de demain.

Ce constat certes très alarmant ne doit cependant pas occulter les réels problèmes auxquels sont confrontés la Recherche publique et l’Enseignement Supérieur. Quelques réformes essentielles apparaissent, en effet, nécessaires pour améliorer le dispositif actuel. Mais convaincu qu’elles ne se résument pas uniquement à des considérations budgétaires, plusieurs pistes doivent être sereinement explorées.

En effet, avec le développement des nouvelles technologies, toute la vie sociale se trouve bouleversée. Que ce soit en matière de communication et d’information (notamment avec les réseaux informatiques) mais également en matière de biologie cellulaire (thérapie génique, OGM), ou bien encore en matière d’énergies nouvelles (biomasse, solaire, éolienne, pile à combustible, batteries lithium...), les citoyens sont quotidiennement en prise directe avec les produits innovants. Aussi l’accès aux savoirs devient-il l’enjeu fondamental du XXIème siècle. La mise en place d’actions de sensibilisation à la culture scientifique et technique apparaît, dès lors, comme primordiale. Cela passe inéluctablement par un soutien accru à l’Education, à l’Enseignement Supérieur et à la Recherche. Pour qu’en effet, les bénéfices d’une découverte scientifique profitent à l’ensemble des citoyens, pour qu’ils en ressentent toute l’essence mais aussi toutes les contreparties, il est de la responsabilité de l’Etat de donner les moyens nécessaires au bon fonctionnement de la Recherche publique et de l’Enseignement, seuls garants d’un accès équitable aux Savoirs.

Sylvain FRANGER, Enseignant - chercheur à l’Université

Jean-Marc HERY, Professeur certifié de l’Enseignement Secondaire
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Nkossi
Bon posteur


Inscrit le: 31 Mar 2005
Messages: 722

MessagePosté le: Sam 10 Sep 2005 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

francois a écrit:
Je connais une entreprise francaise qui fait du offshore en afrique et utilise des informaticiens senegalais.


"D’ici 2008, L’Afrique du Sud pourrait récupérer 100.000 emplois délocalisés par des entreprises occidentales, pronostique le cabinet de consultant McKinsey. Car dit-il l’Inde, la Chine et les Philippines ne pourront répondre à la demande croissante des multinationales, notamment dans les secteurs de l’assurance et de la banque. Or ce sont 2 branches dans lesquelles l’Afrique d Sud a développé de solides competénces explique The Economist. Ce pays anglophne ne manque pas d’atouts : il dispose d’un vivier de travailleurs qualifiés et d’un réseau de télécommunications. La librairie en Amazon vient d’ouvrir un centre de développement de logiciels au Cap, et IBM va installer un centre d’appels à Johannesburg."

(CI N° 775 8-14 sept 2005)

Perso, je pense qu’à terme, il pourra y avoir beaucoup de délocalisations vers l’Afrique sub saharienne, mais les pays de la zone CFA, ont un handicap suppléméntaire par rapport aux autres : la surévaluation du CFA les rend moins compétitifs toutes choses égales par ailleurs.
_________________
La véritable désaliénation du Noir implique une prise de conscience abrupte des réalités économiques et sociales. F. Fanon
L'ignorance est un danger que tout homme doit éviter. S. NKOUA

Visitez le blog de Théo http://kouamouo.ivoire-blog.com/
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
BM
Grioonaute régulier


Inscrit le: 02 Mar 2004
Messages: 323

MessagePosté le: Ven 16 Sep 2005 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Intel ouvre son département R&D en Chine
Par François Bardinet

Intel vient d’annoncer la mise en place d’un département de recherche et développement en Chine, au Zizhu Science Park de Shanghai. Ce département est ainsi construit pour asseoir la position d'Intel en Asie, et développer le marché spécifique aux pays orientaux. Intel reconnaît ici la situation idéale de Shanghai comme Centre Technologique majeur dans le développement et l’adoption des nouvelles technologies.

Ce centre de recherche orientera ses travaux à Shanghai dans le développement de produits, la recherche de nouvelles plateformes d'Intel, et ce dans les secteurs de l’équipement domestique, de l’équipement industriel, de la téléphonie mobile, de la santé, des services d’information et les groupes de technologie.

« La Chine évolue d’une économie manufacturière, à une économie plus diversifiée, et inclut désormais l’innovation par l’éducation massive et les efforts de recherche et de développement » souligne Boon Lock Yeo Manager Principal du Intel Asia-Pacific R&D.

Avec la forte évolution constante que connaît la Chine, Intel table sur l'emploi de 1000 personnes d’ici à fin 2006, le site de R&D du Zizhu Science Park pouvant en accueillir 2000. L’équipe comprend bien évidemment des ingénieurs en hardware et software, prévus pour la création et le support des produits Intel. L'américain note avoir investi 1,3 milliard de dollars depuis 20 ans en Chine, tout en ayant utilisé une force présente localement de 5000 employés depuis la création d’un pôle logiciel à Shanghai en 1994.
______________________________________


Quand on dit "délocalisation" beaucoup de gens pense à la main d'oeuvre ouvrière.
Pas toujours vrai.
Maintenant même le travail de R&D, qui est un travail de matière grise, se trouve très souvent délocalisé en Asie.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nino
Bon posteur


Inscrit le: 05 Mar 2004
Messages: 603

MessagePosté le: Ven 16 Sep 2005 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:
Quand on dit "délocalisation" beaucoup de gens pense à la main d'oeuvre ouvrière.
Pas toujours vrai.
Maintenant même le travail de R&D, qui est un travail de matière grise, se trouve très souvent délocalisé en Asie.

Pour moi,il ne s'agit pas de délocalisation,mais bel et bien d'investissement.
La délocalisation est souvent pilotée par une politique de réduction des coûts (salariaux,impôts,etc..); mais à priori pas par une politique de croissance...
Si Renault ouvre une usine en Chine et en ferme une en Europe,alors,elle a délocalisée. Si elle ouvre une usine en Chine et n'en ferme aucune en Europe,elle investit.
_________________
Mon blog: http://nino.akopo.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
BM
Grioonaute régulier


Inscrit le: 02 Mar 2004
Messages: 323

MessagePosté le: Dim 18 Sep 2005 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

nino a écrit:
BMW a écrit:
Quand on dit "délocalisation" beaucoup de gens pense à la main d'oeuvre ouvrière.
Pas toujours vrai.
Maintenant même le travail de R&D, qui est un travail de matière grise, se trouve très souvent délocalisé en Asie.

Pour moi,il ne s'agit pas de délocalisation,mais bel et bien d'investissement.
La délocalisation est souvent pilotée par une politique de réduction des coûts (salariaux,impôts,etc..); mais à priori pas par une politique de croissance...
Si Renault ouvre une usine en Chine et en ferme une en Europe,alors,elle a délocalisée. Si elle ouvre une usine en Chine et n'en ferme aucune en Europe,elle investit.


Je comprends ton point de vue même si je ne suis pas d'accord.
Ton raisonnement est valable pour une usine (main d'oeuvre au sens strict), mais pas pour du R&D.

Par exemple, Renault peut delocaliser ses usines à n'importe quel coin du (tiers-)monde, au Camer, au Gabon, etc... c'est banal, c'est une reduction des couts au sens strict.

Mais ils ne peuvent pas par exemple delocaliser le R&D au Camer ou au Gabon: les ingés camerounais n'ont pas le niveau necessaire pour penser et concevoir les nouvelles renaults.
Donc pour moi, delocaliser le R&D n'est pas la même chiose que delocaliser une usine: ça signifie reconnaitre une compétence intellectuelle à meilleur prix ailleurs. Là est toute la difference.

Par rapport au mot "delocaliser", pour moi si aujourd'hui un français ouvre en Chine une usine qu'il aurait ouverte en France il y a 5 ans, c'est une delocalisation. Quand Nike fait coudre ses survets en Asie du sud-est pour moi c'est une delocalisation, car au début ce même travail se faisait aux US.
Un investissement pour moi c'est une mine d'or au Congo, une usine Nestlé en CI ou un operateur Orange au Cameroun.
Je comprendrais toutefois que cette definition de la delocalisation ne fasse pas l'unanimité.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kamiche
Grioonaute régulier


Inscrit le: 22 Mar 2004
Messages: 332

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:
Mais ils ne peuvent pas par exemple delocaliser le R&D au Camer ou au Gabon: les ingés camerounais n'ont pas le niveau necessaire pour penser et concevoir les nouvelles renaults.
sans commentaires Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Fela et CAD doivent se retourner dans leurs tombes en entendant des choses pareilles, pis encore de la part d'un qui prétend les avoir pour modèles.
_________________
I long to accomplish great and noble tasks, but it is my chief duty to accomplish humble tasks as though they were great and noble.
The world is moved along, not only by the mighty shoves of its heroes, but also by the aggregate of the tiny pushes of each honest worker.


-- Helen Keller --
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Yahoo Messenger
Soundjata Kéita
Super Posteur


Inscrit le: 06 Mai 2005
Messages: 1655
Localisation: Au sein de mon Empire

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

kamiche a écrit:
BMW a écrit:
Mais ils ne peuvent pas par exemple delocaliser le R&D au Camer ou au Gabon: les ingés camerounais n'ont pas le niveau necessaire pour penser et concevoir les nouvelles renaults.
sans commentaires Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Fela et CAD doivent se retourner dans leurs tombes en entendant des choses pareilles, pis encore de la part qui prétend les avoir pour modèles.
Un seul artiste sculpteur de Douala suffirait à obliger Reunault à remercier tous ses designers tant il serait autrement moins cher et autrement plus à même de te torcher la voiture de tes rêves.

Et puis qui nous dit qu'il n'y a pas un seul kamite parmis les designers de chez Renault, il ont bien fait appel à des japonais jadis. Ces derniers par contre, ils sont compétents, normal "ils appartiennent à la race des travailleurs".


Hotep, Soundjata
_________________
La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer


Pour la Renaissance du Gondwana
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Panafricain
Super Posteur


Inscrit le: 22 Fév 2004
Messages: 1127

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

kamiche a écrit:
BMW a écrit:
Mais ils ne peuvent pas par exemple delocaliser le R&D au Camer ou au Gabon: les ingés camerounais n'ont pas le niveau necessaire pour penser et concevoir les nouvelles renaults.
sans commentaires Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Fela et CAD doivent se retourner dans leurs tombes en entendant des choses pareilles, pis encore de la part d'un qui prétend les avoir pour modèles.


Pour BMW, les ingénieurs camerounais n'ont pas le niveau des japonais, des indiens ou des chinois. On peut le contester, mais on juge sur les résultats et les faits sont qu'en Afrique il n'y a pas d'industrie automobile en propre. Par ailleurs, il ne parle évidemment pas de prédisposition génétique ou de je ne sais quoi d'autre (je te vois venir). Cela dit BMW, tu t'es peut-être mal exprimé là. Il serait bon que tu précises ta pensée Smile


Dernière édition par Panafricain le Lun 19 Sep 2005 12:37; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Panafricain
Super Posteur


Inscrit le: 22 Fév 2004
Messages: 1127

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Soundjata Kéita a écrit:
Un seul artiste sculpteur de Douala suffirait à obliger Reunault à remercier tous ses designers tant il serait autrement moins cher et autrement plus à même de te torcher la voiture de tes rêves.


ça c'est un peu vite dit...tu te bases sur quoi pour être aussi affirmatif ?

Citation:
Et puis qui nous dit qu'il n'y a pas un seul kamite parmis les designers de chez Renault, il ont bien fait appel à des japonais jadis. Ces derniers par contre, ils sont compétents, normal "ils appartiennent à la race des travailleurs".

Hotep, Soundjata


Il est possible qu'il y ait des desiners noirs chez Renault, comme il y a des ingénieurs noirs...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
M.O.P.
Super Posteur


Inscrit le: 11 Mar 2004
Messages: 3224

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:
Mais ils ne peuvent pas par exemple delocaliser le R&D au Camer ou au Gabon: les ingés camerounais n'ont pas le niveau necessaire pour penser et concevoir les nouvelles renaults.


Je crois me rappeler qu'on en avait deja parle une fois sur cameroon-info.net, pour ce qui est des delocalisation vers l'inde ou la chine.
Cela ne s'est pas produit du jour au lendemain, et les societe comme microsoft ou motorolla etc. n'ont pas attendus que l'inde ait le potentiel pour se mettre a delocaliser.
Mais plutot ces societes ont joue un role actif a la creation de ces competences dans ces pays, notemment en creant des centres de formations etc.
C'est pas si loin que ca les debuts, je les suivait par la presse et les reportages.
En inde par exemple l'un des premiers centres fut cree par un indien qui apres avoir travaille un temps aux us est rentre avec des contacts noues aux US pour creer ce centre.
Et les premiers petits contrats suivirent par la suite, d'abord le helpdesk (pour financer mes etudes j'en ai fait par exemple pour sap a l'epoque en allemagne pour les clients francais).
C'est la meme chose avec l'irlande, j'ai travaille avec quelques uns (il ya 6 a 7 ans) dans le developpement de logiciel et on en discutait.

Tous ces pays sont rentre dans ce secteur par le helpdesk (support), puis petit a petit on voyait emerger des petites unites de developpement.

En Resume de par l'experience de ces pays avec la delocalisation, je dirai le role central auront joue leur diaspora qui cree de contact en occident puis rentre avec les premiers contrats, tout petit au depart.

Certains pays de l'est comme la hongrie, la tchekoslovakie etc. ont suivi presque le meme itineraire.
Par exemple certains modules pas centraux pour nos logiciels on les faisaient developper par des equipes en hongrie.
Dans notre cas une societe de logiciels CAD/3D c'etait des modules pour echange de data-formats entre differents programmes du domaine, des converters qu'on les appelle.

J'y avais egalement pense au cameroun a l'epoque, mais c'est le cadre et les structures de nos pays qui vous decourage.
A l'epoque internet n'existait pas au cameroun alors que toute la communication avec ces equipes se deroulaient sur internet.

Que le gouvernement camerounais investisse seulement 10 millions d'euro dans le developpement des communications, rende internet plus rapide (adsl et ce genre de truc), facilite la creation d'entreprises et tu verras comment cela pourrait changer.
Aujourd'hui pour creer une entreprise certains papiers peuvent te prendre plus d'un an (mon experience) pas parce que c'est complique, mais parce que tu n'arrives pas mettre la main sur les responsables, ou parfois on n'arrive pas a t'orienter vers les personnes adequates, un chaos.
_________________
La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie


Dernière édition par M.O.P. le Lun 19 Sep 2005 12:59; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
BM
Grioonaute régulier


Inscrit le: 02 Mar 2004
Messages: 323

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

kamiche a écrit:
BMW a écrit:
Mais ils ne peuvent pas par exemple delocaliser le R&D au Camer ou au Gabon: les ingés camerounais n'ont pas le niveau necessaire pour penser et concevoir les nouvelles renaults.
sans commentaires Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Fela et CAD doivent se retourner dans leurs tombes en entendant des choses pareilles, pis encore de la part d'un qui prétend les avoir pour modèles.


Kamiche, parfois je me demande bien si tu reflechis à ce que tu dis.
Sincèrement ces derniers temps j'en doute.
C'est ce genre de naïveté (presque de bêtise) qui peut mener des africains à croire que deux gogos au fond de leur trou peuvent construire un avion.

Voilà notre gros problème: nous ne mesurons pas la profondeur du fossé technologique qui nous sépare de l'occident, un peu comme l'enfant qui se mesure au gros chien parce qu'il n'en connait pas la force.

Pauvre de nous, toujours perdus dans le vague de l'ideologie.


@Soundjata: une caisse ce n'est pas que la coque. Il ya toute une technologie à l'interieur. Concevoir une nouvelle caisse ce n'est pas que dessiner une nouvelle coque.



@Pana:
Je persiste et je signe: il existe une seule ecole d'ingés au Camer, et c'est l'Ecole Polytechnique. Ces gars sont parfaitement incapables de concevoir une nouvelle automobile, et je sais de quoi je parle.
Ça n'a rien à voir avec des pre-dispositions génétiques. Ça a à voir avec le fait que pour faire quelquie chose, il faut soit l'avoir appris de quelqu'un qui sait le faire, soit avoir mené de bout en bout les recherches necessaires pour apprendre à le faire, cela me semble archi-evident.
Les ingés camer en ce qui concerne l'industrie automobile n'ont suivi aucun de ces deux chemins, donc ils sont incapables, au sens strict de ce mot, de penser et concevoir une automobile dans son integralité.
Je crois que maintenant c'est assez clair.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Nino
Bon posteur


Inscrit le: 05 Mar 2004
Messages: 603

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

panafricain a écrit:
kamiche a écrit:
BMW a écrit:
Mais ils ne peuvent pas par exemple delocaliser le R&D au Camer ou au Gabon: les ingés camerounais n'ont pas le niveau necessaire pour penser et concevoir les nouvelles renaults.
sans commentaires Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Fela et CAD doivent se retourner dans leurs tombes en entendant des choses pareilles, pis encore de la part d'un qui prétend les avoir pour modèles.

Pour BMW, les ingénieurs camerounais n'ont pas le niveau des japonais, des indiens ou des chinois. On peut le contester, mais on juge sur les résultats et les faits sont qu'en Afrique il n'y a pas d'industrie automobile en propre. Par ailleurs, il ne parle évidemment pas de prédisposition génétique ou de je ne sais quoi d'autre (je te vois venir). Cela dit BMW, tu t'es peut-être mal exprimé là. Il serait bon que tu précises ta pensée Smile

Et comment juger des ingénieurs automobile alors qu'il n'y a d'industrie automobile ?
C'est comme dire que les astronautes camerounais n'ont pas le niveau des astronautes américains ! Il n'y a pas d'astronaute camerounais!
Quand on dit "penser" et "concevoir", on parle bien de la prédisposition ( génétique ou autre ).
Pana,pourquoi tu penses qu'il s'est mal exprimé ? Rolling Eyes Rolling Eyes
_________________
Mon blog: http://nino.akopo.com
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
M.O.P.
Super Posteur


Inscrit le: 11 Mar 2004
Messages: 3224

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:


BMW,
j'espere que tu auras lu mon post.
_________________
La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

BMW a écrit:
kamiche a écrit:
BMW a écrit:
Mais ils ne peuvent pas par exemple delocaliser le R&D au Camer ou au Gabon: les ingés camerounais n'ont pas le niveau necessaire pour penser et concevoir les nouvelles renaults.
sans commentaires Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
Fela et CAD doivent se retourner dans leurs tombes en entendant des choses pareilles, pis encore de la part d'un qui prétend les avoir pour modèles.


Kamiche, parfois je me demande bien si tu reflechis à ce que tu dis.
Sincèrement ces derniers temps j'en doute.
C'est ce genre de naïveté (presque de bêtise) qui peut mener des africains à croire que deux gogos au fond de leur trou peuvent construire un avion.

Voilà notre gros problème: nous ne mesurons pas la profondeur du fossé technologique qui nous sépare de l'occident, un peu comme l'enfant qui se mesure au gros chien parce qu'il n'en connait pas la force.

Pauvre de nous, toujours perdus dans le vague de l'ideologie.


@Soundjata: une caisse ce n'est pas que la coque. Il ya toute une technologie à l'interieur. Concevoir une nouvelle caisse ce n'est pas que dessiner une nouvelle coque.



@Pana:
Je persiste et je signe: il existe une seule ecole d'ingés au Camer, et c'est l'Ecole Polytechnique. Ces gars sont parfaitement incapables de concevoir une nouvelle automobile, et je sais de quoi je parle.
Ça n'a rien à voir avec des pre-dispositions génétiques. Ça a à voir avec le fait que pour faire quelquie chose, il faut soit l'avoir appris de quelqu'un qui sait le faire, soit avoir mené de bout en bout les recherches necessaires pour apprendre à le faire, cela me semble archi-evident.
Les ingés camer en ce qui concerne l'industrie automobile n'ont suivi aucun de ces deux chemins, donc ils sont incapables, au sens strict de ce mot, de penser et concevoir une automobile dans son integralité.
Je crois que maintenant c'est assez clair.


"Perdu dans la vague de l'idéologie"... : Merci BMW.

Personne en remet en cause le potentiel de base (aucune prédisposition génétique nécessaire) qu'ont les noirs, comme toute race par ailleurs, pour réussir de grandes choses, pour percer technologiquement.

Mais le potentiel ne suffit pas, ou ne suffit plus. Il faut aussi de l'apprentissage et vu comment la technologie évolue aujourd'hui, ce n'est pas tjrs simple de refaire la roue.

Tchoko Cool
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Tchoko
Grioonaute 1


Inscrit le: 26 Fév 2004
Messages: 283
Localisation: Bafang

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

MOP,

C'est intéressant ce que tu dis, et en gros, c'est ce que Nino dit aussi. A savoir que :

Nino a écrit:
Et comment juger des ingénieurs automobile alors qu'il n'y a d'industrie automobile ?

M.O.P. a écrit:

En inde par exemple l'un des premiers centres fut cree par un indien qui apres avoir travaille un temps aux us est rentre avec des contacts noues aux US pour creer ce centre.
Puis tu as reprécisé ton idée ici :
M.O.P a écrit:
Que le gouvernement camerounais investisse seulement 10 millions d'euro dans le developpement des communications, rende internet plus rapide (adsl et ce genre de truc), facilite la creation d'entreprises et tu verras comment cela pourrait changer.
Aujourd'hui pour creer une entreprise certains papiers peuvent te prendre plus d'un an (mon experience) pas parce que c'est complique, mais parce que tu n'arrives pas mettre la main sur les responsables, ou parfois on n'arrive pas a t'orienter vers les personnes adequates, un chaos.

Grosso modo, il n'y a pas de volonté politique de promouvoir une industrie automobile au Cameroun, on encourage pas les chercheurs à revenir, les créateurs d'entreprise doivent endurer le parcours du combattant pour faire quoi que ce soit...Et c'est justement pour ces raisons que, tant que ceux qui auront l'expertise à l'étranger ne pourront pas rentrer au Cameroun mettre leur expertise au service des étudiants, le constat de BMW demeura.

Vous n'êtes pas foncièrement en désaccord, c'est plus un problème "politique" qu'un problème de "niveau", d'après certains, on peut le leur accorder. Et moi de rajouter que c'est aussi ce problème "politique" qui entraine cette carence de "niveau". Donc les propos de BMW ne souffrent d'aucune ambigüité à mon niveau. Il a fait un constat, vous en expliquez tout simplement des causes (partielles....).

PS : Nino, ou tu vois que "penser et concevoir des nouvelles renault" c'est parler de prédispositions génétiques ? Eclaire moi un peu pardon.

Tchoko Cool
_________________
« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)


Dernière édition par Tchoko le Lun 19 Sep 2005 13:32; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
M.O.P.
Super Posteur


Inscrit le: 11 Mar 2004
Messages: 3224

MessagePosté le: Lun 19 Sep 2005 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

nino a écrit:

Et comment juger des ingénieurs automobile alors qu'il n'y a d'industrie automobile ?C'est comme dire que les astronautes camerounais n'ont pas le niveau des astronautes américains ! Il n'y a pas d'astronaute camerounais!
Quand on dit "penser" et "concevoir", on parle bien de la prédisposition ( génétique ou autre ).
Pana,pourquoi tu penses qu'il s'est mal exprimé ? Rolling Eyes Rolling Eyes


Un bon argument !
Mais cela n'est pas toujours necessaire, il ya le niveau de connaissance de base qui est important, la reputation du pays par rapport a un certain savoir faire.

Par exemple concernant le design automobile, les logiciels utilises necessitent beaucoup de calcul et une connaissance poussee des mathematiques:
- Geometrie, surfaces parametriques (nurbs/beziers,etc)), les surfaces implicites, etc.

L'inde beneficiant d'une bonne reputation d'avoir une tradition mathematique (en allemagne j'ai constate que les africains l'ont aussi par exemple -> de par les pharaon notre prof de math aimait a le rappeler a nos collegues etudiants allemands Cool ), les societes dans ce domaine d'activite quand ils en ont la possibilite seront ouvert a une possibilite de delocalisation quitte a creer des centres de formation en inde pour cela.
_________________
La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie


Dernière édition par M.O.P. le Lun 19 Sep 2005 13:35; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Sciences & Technologies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
Page 1 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group