D'ailleurs pour être cause de sa propre existence, ne faut-il pas d'abord exister ? Et quatre siècles avant Descartes, Thomas d'Aquin n'avait-il pas écrit qu'on ne doit pas définir Dieu comme l'Être cause de sa propre existence, mais comme l'Être par lui-même existant ? La nuance n'est-elle pas essentielle ?[/quote]
Je te saurais un immensé gré d'approfondir cette assertion de Thomas d'Aquin. Peut-être serait-il intéressant de préciser qu'il était théologien et a, en son temps, enseigné la réligion ?
Le concept de Dieu, est indissociable de celui de religion, mais il n'en n'est pas l'axiome sinéquanone. Autrement dit, il peut y avoir Religion sans Dieu.
La religion est en fait étroitement liée à la représentation de la mort. On date l’apparition des religions, comme de la représentation des idées abstraites chez les mammifère : lorsqu’ apparaissent les premières sépultures (c’est à dire : les premiers gestes envers les cadavres : offrandes, ensevelissement, cannibalisme, crémation, …).
Le concept de Dieu, n’intervient que plus tard dans la pensé ésotérique, au moment ou se forme dans les civilisations primitives, une cosmogonie (une explication de la création du monde).
Le concept de dieu est un élément explicatif garant d’une continuité, mais aussi d’un commencement et dans certains cas d’une fin annoncée (généralement par l’intermédiaire de prophètes ou de messies).
Le concept de Dieu n’a pas besoin d’élément de démonstration pour être légitime, sont existence suffit à le justifier.
Si la religion était une science alors il faudrait au concept de dieu des bases vérifiables.
mouyabi>
On dirait l'explication scientifique du problème de l'oeuf et de la poule (qui a sa solution lui).
Je ne pense pas que le concept de Dieu soit un problème au sens scientifique du terme. Si un jour on a eu à envisager ce problème sous cette angle, c'était pour concilier recherche scientifique et pouvoir religieux, St Thomas d'Aquin, pour protéger ses recherches et les scientifiques de son temps a du présenter effectivemnt une série d'ouvrages envisageant l'approche de Dieu sous un aspect scientifique,
Mais comme je te le démontrait, Dieu n'est pas un "problème", c'est un fait. Il n'a donc pas de solution ... regarde :
Citation:
Personnellement si je devais m'avancer, je ss enclin à penser qu'il existe une entité créatrice qu'on peut appeler Dieu
et pourtant :
Citation:
"A savoir que rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme"
LAVOISIER (ce monsieur mérite qu'on le site pour cette découverte)
Il y a la une contradiction non ? Ou du moins ton premier instrument met a mal ton hypothese. toutefois on ne passe pas loins :
Citation:
Ceci est aussi important car on pourrait imaginer que l'univers est une création du néant
si rien ne se créer effectivemnt le néan ne peux faire naitre...mais qu'est ce qui empecherais le néan de se transformer ? L'univers n'est il pas en extension ? L amatière ne gagne t elle pas sur le néans. Le fait que Tu ou que nous n'observions pas de transformation ou de création du néant ne démontre en rien l'impossibilité du phénomène.
Citation:
alors le bon sens le plus élémentaire impose de penser que cette énergie n'est pas une création ex-nihilo
"le bon sens est la chose la mieux partagée chez l'homme, car bien qu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez. Etant donner que c'est avec cela qu'il juge" DESCARTES
Comme tu peux le voir, le bon sens n'empeche pas de créer un raisonnment éronné.
Citation:
Si la première question de savoir s'il existe un Dieu ou une énergie créatrice ne pose pas de problèmes à un esprit un tant soit peu rationnel
Au XXieme siecle, sociologues, philosophes, psychanalystes, anthropologues, et toutes les classes scientifiques sont d'accord sur un point : "l'homme n'est pas un animal rationnel". (seuls les économistes néoclassique réfusent de l'admettre, et pour cause, toute leurs théories reposent sur ce postulat, autant dire sur rien).
Comme je te le disais, toute approche scientifique du concept de Dieu ne pourra aboutir qu'à un raisonnement éronné. Si comme l'alchimiste, ou le cabaliste tu cherche l'equation divine, la matrice, tu devras rationnaliser la "croyance" ou la "foie", c'est a dire la faculté humaine de se représenter le réel au delà des sens.
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Ven 15 Oct 2004 21:32 Sujet du message:
Pour moi les choses qui n'existe pas n'ont pas de nom. D'ailleurs, on arrive à conceptualiser (dans l'idée) le néant... Non?
Pourquoi pas admettre que nous sommes trop ignares pour tout savoir et se contenter de croire que peut-être, celui qui nous a donné la faculté de nous interroger nous a donné des preuves de son existence mais que certains ne les ont pas encore vues??
Posté le: Sam 16 Oct 2004 14:28 Sujet du message: criticus
Dans mon premier post, je t'ai posé une question à laquelle tu n'as pas encore répondu. Je me permets là d'insister, je suis curieux de savoir la position qu'il défendait Thomas d'Aquin.
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Dim 17 Oct 2004 12:26 Sujet du message:
Dieu n'est pas une création...Il dit de lui-même dans la bible qu'il est l'Alpha et l'Omega. C'est simplement que tout cela nous dépasse. Comment un petit esprit comme le notre peut concevoir un être sans commencement?
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Lun 18 Oct 2004 21:26 Sujet du message:
Ah, tu y tiens à tes maths'...
A court d'argument pour ce soir, je te laisse une citation, Criticus, "C'est la science elle-même qui m'a conduit à la conclusion que le monde est beaucoup plus compliqué que ce que la science peut expliquer. C'est uniquement par le surnaturel que je parviens à comprendre le mystère de l'existence."
Allan Sandage (et on se fiche de savoir s'il est noir ) astronome.
Rien ni personne n'est ici par l'effet du hasard. On croit en qui on veut, mais c'est obligé de croire.
Le Dieu dont "je" parle c'est le Dieu-Créateur qui parlait à Moïse dans le buisson ardent. "Je suis Celui qui Suis"
Intéressant.
Je m'interroge juste sur la chose suivante:
n'y aurait-il pas une distinction à étblir entre le Dieu des livres et le concept suivant de la divinité:
Citation:
Celui qui est l'existence elle-même
?
Car le:
Citation:
Dieu des Chrétiens
tel que décrit dans la bible n'est pas un si grand mystère, ni l'existence elle-meme. Il avait meme un nom dans le temps: Soter (Ptolémee II). C'est ce mégalomane qui est à l'origine d'un remaniement de la bible, qui fit de son Dieu un mysogine (vous vendrez les hommes tant... et les femmes tant... vous brulerez ceci, ou cela, etc...), en fait une copie conforme de son propre tempérament.
Je suppose donc que tu signifies par "Dieu des chrétiens", le concept de la divinité?
Soit, ce Dieu a une origine aussi, il s'appelle Aton (le Dieu de Moise), et ce buisson ardent n'est qu'une autre image de plus du concept de "Ra le lumineux" (le feu qui brule mais ne se consume pas, etc... symbole de la vie, de la connaissance, etc... un des attributs du divin).
Citation:
LeTranscendant, Le tout Autre
Je m'arrete aussi là-dessus: Considères-tu que tout autre et transcendants soient compatibles?
"Tout autre" suppose déjà que tu puisses établir une identification nette et exhaustive du "soi" et du "tout autre" afin d'en garantir une exclusion mutuelle. C'est à dire que tu saisis déjà ce qu'est le divin pour le ranger dans la case "tout autre".
Ce qui est par essence contradictoire avec "transcendant" (insaisissable).
Par contre, sur la notion de néant, je suis d'accord à 100%. Cette conception est absurde, ce n'est qu'un artifice philosophique. Le néant est le non-etre, qui par définition n'existe pas. Le ramener au rang d'existant est simplment insensé, aussi, il ne saurait etre une composition de plusieurs états.
Je crois aussi qu'l y a là une confusion entre le non existant et le non-manifesté. Le non existant est le néant, et le néant est le non-existant, en bref, le néant se confond avec ce qui n'existe pas: il n'y a pas de néant.
Le non manifesté est ce qui est à l'état de potentilité, et ce qui peut se manifester, donc peut devenir conret ou demeurer imaginaire, mais dès lors qu'un objet est imaginaire, il existe, sans etre réel pour autant.
Il ne faut donc pas confondre le réel et l'existant, dont le premier n'est qu'une partie.
Pour en revenir à la divinité, Dieu existe, dès lors qu'on le conçoit, maintenant, reste à déterminer s'il procède de l'imaginaire, du réel, du surnaturel, ou d'autre chose.
Pour ma part, je ne me rangerais pas tout à fait dans l'optique de Mouyabi, qui rangerait Dieu du coté imaginaire simplement parce que la bible a inventé son propre dieu (pas à partir de rien, comme il le souligne, mais cela reste une invention).
Le dieu de la bible est donc imaginaire (partiellmeent, au moin, mais il l'est).
Pour avancer sur la question, il faut se demander ce qu'est le Dieu initial (avant tout ajout, ou dérive romantique).
A l'origine:
Ptah->dyaus pitah->Zeus->Theos->Dieu.
La bible et les autres livres dits "révélés" le confirment:
le dieu de la bible s'appelle Adonai/Adon, qui n'est que l'allitération en langue chaldéo-hébraique d'Aton.
Aton est le nom allégorique de la Trinité
Ptah/Ra/Amon.
soit:
Path: force créatrice, image de Dieu le Père, origine de toute chose
Ra: le lumineux, image de la vie, de la connaissance, de l'amour, etc...
Amon (le nun, la potentialité, l'infini. Aussi le Ka: l'esprit, source des autres esprits): Image de ce qui est profond, mystérieux et caché. Image de la Sagesse, et du mystère.
Cette trinité se retrouve sous la forme:
-Imana (Amon), Kalunga, Ne Muanda Kongo, etc...
-Yisu (Autre nom de Ra: Yisu/Yusa/Yesu, et de ses incarnations: horus, osiris, etc...), Ne-Kongo, OmaKongo, etc...
-Tata (Ptah) Nzambi, Nzambi a Mpungu, etc...
Dans toutes ces conceptions, il transparait que Amon est (entre autres) la potentialité, or, étant nous-memes réels, et le réel n'atant que l'état manifesté de la potentialité nous sommes forcés de conclure que la potentialité existe, de meme que le processus faisant passer du stade de potentialité à celui de réalité (un des aspects de laMaat, la parole de Ra, donc par extension, Ra existe aussi), comme l'ensemble des moyens de mener à bien cette transition (quels qu'ils soient: énergie, éléments matériels, phénomènes naturles, etc...)
->Les trois éléments ci-dessus sont bien les trois attributs que l'on reconnait au concept initial de Dieu.
Dieu existe donc.
La question qu'il reste c'est de savoir si ces entités ont bien une personnalité, ou peuvent se manifester sous forme intelligible à l'homme, et intervenir dans sa vie, etc... Ce qui fait partie de la dimension surnaturelle, transcendantale (pas de définition plus précise de l'identité des attributs ci-dessus, pas de possibilité de mettre sur pieds une expérience permettant de le vérifier, il n'y a que la foi).
Ici, c'est une affaire de foi, ou de bonne foi, et c'est ce qui nous divise justement: Dieu se manifeste-t-il aux hommes selon vous? Selon quelles modalités? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
"Dieu EST l'ÊTRE infini et parfait, OR si Dieu n'existait pas ile ne serait pas l'Être infini et parfait, DONC Dieu ne peut pas ne pas exister."
Ma formulation n'est pas celle-là, nécessairement le Dieu dont nous parlons n'est plus le meme du tout, c'est ce qu'illustre l'ensemble de mon second propos.
Je dis que tout ce qui n'existe pas procède du néant, Dieu existe et il faut alors déterminer s'il est imaginaire, réel, surnaturel, etc... Cela ne revient en rien à ce que tu as dit plus haut.
je dis que si Dieu n'existait pas, il ne serait pas concevable. J'établie une distinction entre le non-manifesté et le néant, et entre le manifesté et le réel (le sensible, ou l'appréhensible).
Ainsi, ma question est: Dieu est-il selon vous manifesté, ou non-manifesté? Appartient-il au réel, ou à l'imaginaire (est-il juste un concept? Les concepts existent, et Dieu est au moins un concept, aussi, il existe nécessairement).
J'ai placé l'existence comme un état minimum, celui de l'abstraction pure, qui peut aussi etre un état transcendant. La limite entre ces deux états est le réel.
Ma question est donc où situez-vous le divin?[/quote] _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
du brin d'herbe à l'éléphant disons.
OK: l'éléphant est ici, le brin d'herbe est là.
Le divin est donc ici, et là (peut-etre plus dans l'éléphant, peut-etre moins, qui sait?), alors,
Citation:
c'est absurde de dire qu'une partie de Dieu est ici est une autre partie là
Absurde par décret de St-Criticus, ou bien par un raisonnement mystérieux???
Citation:
Dieu est UN et il n'y a pas de parties en Dieu.
Personne n'a parlé de parties. Lorsque j'écris que l'on perçoit la divinité de telle manière, ça veut juste dire qu'elle est perçue de telle manière, et je n'affirme pas qu'elle soit ainsi qu'on la perçoit. Par contre je pose la question de la manière dont vous la percevez.
Je pense avoir un aperçu de St-criticus, et comprends mieux pourquoi l'église romaine a créé des dogmes à la place de fondements plus sérieux...
Citation:
Spinoza et ses disciples qui disent que les choses sont une émanation de Dieu ou le panthéisme des philosophies religieuses diverses et variées qui dit que les choses sont Dieu
Spinoza n'est pas le seul à dire que les choses seraient une émanation de Dieu (ce n'est pas exactement cela, mais passons), et c'est aussi à cela que revient le discours chrétien: création ex-nihilo: l'existant donne l'existence: le divin se réplique en quelque sorte, et distribue ses propres attributs, c'est aussi à cela que rviennent les panthéismes et autres, et l'ensemble des spiritualités. Mais cela n'avance pas le problème d'un pouce: en clair, on ne sait toujours pas dans quel cadre nous parlons...
Citation:
Si Dieu existe il échappe au temps et donc c'est un être purement spirituel immuable,
Conclusion hative, que je serai pret à envisager s'il y avait une explication entre la proposition et la conclusion.
Citation:
le temps n'existe pas en Dieu.
idem.
Citation:
On touche ici au MYSTERE incommensurable de Dieu et il est inutile d'essayer de se représenter par l'imagination ce qu'est Dieu en lui-même et la causalité créatrice de Dieu: on perd son temps, c'est absolument impossible.
C'est ce que Mouyabi appellerait de l'obscurantisme. Mais nous y reviendrons plus tard. Eclaires-nous sur les questions ci-dessus, par la suite nous pourrons peut-etre aller plus loin dans le reste de la discussion.
Citation:
Voilà la vérité.
Que voilà un homme heureux, qui a trouvé la vérité!
Citation:
J'ai posé une question dans la rubrique "technologies" : LA COULEUR EXISTE-T-ELLE ? J'espère que les philosophes que vous êtes vont m'apporter des lumières salutaires sur cette question essentielle. A bientôt de vous y lire.
Qu'entends-tu par couleur?
La fréquence caractéristique responsable de l'aspect de la lumière pour l'oeil humain?
->Elle existe et est mesurable
L'aspect de la lumière pour l'oeil humain?
->Il existe, mais est-ce une réalité objective, c'est une autre question.
Ou un autre phénomène plus subtil mis en jeu dans les interactions subatomiques?
->Je doute que ce soit là que tu veuilles en venir, mais à si c'était le cas, c'est une question passionnante!
Voulais-tu demander si les objets ont réellement une couleur? Là, c'est une question encore différente, vois-tu...
Je serais ravi d'en discuter avec toi, mais précisions s'il te plait pour etre sur de ce dont nous parlons. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Ven 22 Oct 2004 21:05 Sujet du message:
Merci de ta vigilance effo!
C'est la bible qui a raison.
En effet, j'ai résumé ça à ma sauce, ce qui est mal, mal!!
Mais ça ne veut pas dire non plus qu'il a un commencement.
Etre le commencement (de la vie, de la terre...) ne signifie pas avoir un commencement.
En l'occurence, Dieu est comme le temps, il n'A pas de commencement. Mais il est à l'origine de tout, il EST le commencement.
parler de Dieu, c se referer a la foi. car qui croit a la foi; qui ne croit pas n'a pas la foi. pour moi, la question n'est pas l'existence de Dieu (car c'est une chose qui n'est ni prouvee ni prouvable). si l'on se base sur le fait qu'il faut une reference pour dire k kkch existe alors: Dieu n'existe pas. car rien ne le prouve.
Pour moi toute la question se resume a la foi; on nous a souvent inculqué que qui croit en Dieu a la foi; qui ne croit pas en Dieu n'a pas la foi. j'ai du remettre en question cette affirmation apres une discussion sur le terme: "foi". certains ont dit ne pas avoir foi en Dieu. A la question a savoir a qui/a quoi ils doivent l'origine du monde, de la nature et de tous ces fonctionnements qui semblent si bien organisés. chacun avait sa reponse: l'art de la nature; la science; l'homme;... bref, chacun avait une foi mais pas en Dieu. j'en ai deduit que donner a la definition de "foi", la croyance en Dieu, etait limiter serieusement cette definition.
ce que les croyants en Dieu appellent paiens ont aussi la foi; simplement elle n'est pas en Dieu.
croire en Dieu est un choix, c n'est pas imposé à qi q c soit (sauf dans certaines sectes mal intentionnées qi recrutent les personnes en détresse).
quand tu décides de croire en Dieu, cè q tu trouves qlq chose de positif dedans. c' tout. d'ailleurs c pkoi, quand on perd un être cher on remet en question sa foi en Dieu. on ne peut concilier notre notion de Dieu, qi est tout ce qi est positif avec des choses atroces.
pour les adeptes de la loi de 2+2=4 (la logique), l'existence de Dieu n'est pas prouvé mathématiquement ni physiquement, donc il n'existe pas. ceux-la ont la foi, pas forcement en Dieu mais en quelque chose d'autre(leur métier, l'art, la vie, la nature,...).
le moteur de la vie et ça, on ne peux discuter dessus c'est: "l'espoir". y en a qui le puise dans la religion, d'autres dans leur passion,...
si 90% du monde s'accroche à la religion, c'est certainement pcq'ona plus d'espoir à croire à un être suprême qu'aux choses de c monde.
la foi est bien plus qu'un mot
lorsq'on atteint le plus haut niveau de la foi que beaucoup recherchent, on devient fanatique un Homme qui croit ne doute plus, et n'est donc plus raisonnable il faut en vouloir aux religions, non aux pratiquants
la foi est universelle. en y réfléchissant j'ai compris qu'elle s'alliait à la PASSION. et comme la passion, elle a des degrés divers. lorsqu'on est trop passionné, ça fait finalement plus de mal que de bien; on devient sourd et aveugle à tout ce qui ne correspond pas à notre passion, à notre perception du sujet de notre passion.
la foi s'allie aussi avec ESPOIR. l'objet de notre passion est souvent notre source d'espoir, de vie.
un exp: je suis amoureuse folle d'une personne, je l'adore à tel point que pour moi, après lui, il ny a rien; avant lui, il n ya rien. il est par dessus tout, tout pour moi. (ça arrive ). en quelque sorte ma vie, mon espoir, c'est lui. que se passe-til si ça casse, s'il ya trahison ou whatever: j'ai intérêt à trouver une autre source d'espoir, comme de me tourner vers Dieu ou d'avoir un soutien de taille, sinon c'est le suicide. et on voit souvent des cas comme ça.
Dieu est pour ceux qui y croient, par dessus tout. De la meme maniere, ceux qui n'y croient pas ont kk1 ou kkch kils considerent par dessus tout.
c'est leur source d'espoir, ce qui les fait vivre; bref, ce qui pour eux est par dessus tout au monde. est-ce Dieu? est-ce les jeux vidéo?(ca arrive ) ou leur partenaire ou soi-même(car il ya des personnes qui se vénèrent).
à quelque part il vaut mieux que ce soit Dieu, c'est plus sûr. car n'existant pas d'une maniere ou d'une autre et etant notre conception de tout ce qui est positif, du bien, ... il ne risque jamais de nous decevoir. ce qui n'est pas toujours le cas lorsqu'on croit aux choses de ce monde.
peace
Certains disent kils croient l'Homme capable de tout et etant lui-meme l'etre supreme. eux ne voient pas de limites en l'Homme.
dans la religion l'on dit que: Dieu est en chacun de nous, l'on dit par ailleurs que: Dieu est espoir.
Alors que: tant qu'il y a la vie, il y a de l'espoir. car pour vivre, l'homme doit avoir de l'espoir.
avoir de l'espoir c'est avoir foi en une possibilite de continuer. ainsi on a foi en la vie, en soi-meme en d'autres personnes ou choses en un etre superieur ou supreme.
Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure Aller à la page 1, 2, 3, 4Suivante
Page 1 sur 4
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
RSS
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
Que voilà un homme heureux, qui a trouvé la vérité!
