Posté le: Jeu 12 Jan 2006 18:07 Sujet du message: Conférence sur la Personne et l'Oeuvre de Simon Kimbangu
Eglise kimbanguiste : Du 12 au 15 février 2006, s’organisera à Kinshasa une conférence internationale sur Papa Simon Kimbangu
Selon une annonce faite le lundi 5 décembre dernier à partir du Centre d’Accueil Kimbanguiste à Kinshasa, une conférence internationale sur Papa Kimbangu se tiendra à Kinshasa, du 12 au 15 février 2006
Kinshasa , 06.12.2005
Le Centre kimbanguiste d’accueil et de conférence de Kinshasa (CKACK) a servi de Cadre lundi 05 décembre 2005 à l’annonce officielle et solennelle de la tenue prochaine de la 1ère conférence internationale sur Simon Kimbangu.
Cette conférence internationale qui se tiendra du 12 au 15 février 2006 à Kinshasa, aura pour thème central : « Papa Simon Kimbangu, l’envoyé spécial de notre Seigneur Jésus-Christ et fondateur de l’Eglise Kimbanguiste.
Ladite conférence portera sur huit différents exposés qu’examineront les témoignages sur la personne de Papa Simon Kimbangu et son œuvre.
Le révérend Delphin Elebe Kapalay a soutenu qu’il est grand temps pour les chrétiens en général et chrétiens kimbanguistes en particulier de se réveiller car, la prophétie de Papa Simon Kimbangu est à son terme.
« Il est temps de mettre fin à toute oppression et de délivrer l’humanité plus précisément l’homme noir de toute captivité » rapporte le Révérend Elebe Kapalay.
Nous vivons dans un monde déchiré par des conflits armés à grande échelle, une immoralité criante, la pauvreté, la famine.
Certes, déclare le Révérend Elebe, il est grand temps pour les chrétiens de se lever et se conformer à cette prophétie. Le monde entier est confronté à plusieurs défis et l’intelligence humaine est arrivée à son terme. Pour ce faire, affirme le révérend Elebe, « Nous devons nous attacher à Jésus-Christ qui est mort sur la croix et ressuscité d’entre les morts ». Il a également fait allusion aux différents versets bibliques entre autres, Matthieu 11:28 qui affirme ceci « Je vous laisse la paix, c’est ma paix à moi que je vous donne. Je ne vous la donne pas comme la donne le monde. Que vos cœurs ne soient pris ni par l’émoi ni par la frayeur ! » et Jean 14 : 27 qui dit ceci : « Venez à moi, vous tous qui êtes chargés et fatigués, je vous donnerai du repos ».
Il a donné un bref historique de Papa Simon Kimbangu qui est né le 12 septembre 1887 à Nkamba de l’union de Papa Kuyela et de maman Luezi dans le secteur de Ntimansi.
Selon le Révérend Eleke, c’était le 06 avril 1921 que papa Simon Kimbangu commença son ministère avec cette parole prophétique du livre de Saint Jean 21 :3-4 : « Et j’entends une grande voix qui venait du trône et disait voici la demeure de Dieu parmi les hommes… »
Décédé le vendredi 12 octobre 1951 à 15 heures, papa Simon Kimbangu a souffert de 30 ans d’emprisonnement ferme à ex-Elisabethville, aujourd’hui Lubumbashi dans le but de plaider pour l’humanité.
Le Révérend Elebe a interpellé les chrétiens de tenir compte des 30 ans de souffrances de papa Simon Kimbangu afin de ne pas laisser sa révélation sans accomplissement.
« Nous disons, enfin, qu’avec papa Simon Kimbangu et le Seigneur Jésus-Christ, Dieu gouvernera ce monde du troisième millénaire », a-t-il affirmé.
Il nous faut également, regarder vers papa Simon Kimbangu pour que la volonté de Dieu se manifeste, comme l’a si bien dit Jésus-Christ : « Je suis la vigne, vous êtes les rameaux. Celui qui demeure uni à moi, et à qui je suis uni, porte beaucoup de fruits, car, vous ne pouvez rien faire sans moi » (Jean 15 :5).
La conférence du 12 au 15 février sera soutenue par différents pays entre autres, les Etats-Unis d’Amérique, le Congo Brazzaville, le Nigeria, l’Angola...
« Cette conférence n’a pas pour but d’alimenter les campagnes électorales en RDC mais plutôt de répondre à l’appel de Jésus à travers la prophétie de papa Simon Kimbangu, affirme le Révérend Elebe.
«La première conférence internationale sur Simon Kimbangu se tiendra du 12 au 15 février 2006 à Kinshasa», a annoncé le lundi 5 décembre 2005 le révérend Dephin Elebe Kapalay, vice-président du comité d’organisation de ces assises. C’était lors d’un point de presse qu’il animait au centre kimbanguiste d’accueil et de conférences de Kinshasa (Ckack). Organisées par l’Eglise kimbanguiste, ces assises sont placées sous le thème central «Papa Simon Kimbangu, l’envoyé spécial de notre Seigneur Jésus-Christ et fondateur de l’Eglise kimbanguiste». Elles sont convoquées par le chef spirituel de cette Eglise, Simon Kimbangu Kiangani. Donnant les motivations de la tenue de ces assises, le révérend Elebe a déclaré que le contexte de l’apparition de cet homme exceptionnel (Ndlr : Simon Kimbangu) dans la nuit profonde de la colonisation systématique de l’Afrique, colonisation qu’il dénonça par la suite avec force au sacrifice de sa vie, sans oublier la traite négrière de douloureuse mémoire et les affres de la première et de la deuxième guerre mondiale, mérite ce temps d’arrêt sur sa personne.
Le conférencier, qui a rappelé le contexte d’aujourd’hui caractérisé par l’instauration de l’Etat de droit dans les trois pays qui forment le berceau du kimbanguisme, à savoir la République démocratique du Congo, la République d’Angola et la République du Congo, a précisé que cette conférence est organisée non pas dans le but d’alimenter les campagnes électorales, «mais constitue une réponse à l’appel de Jésus-Christ qui nous demande de nous unir à lui pour bâtir quoi que ce soit». Tirant la conclusion de cet état de choses, il a affirmé que la prophétie de Simon Kimbangu sur la libération des peuples africains s’est accomplie.
A titre d’exemple, il a cité la Rd Congo et le Congo/Brazzaville qui ont accédé à l’indépendance, respectivement les 30 juin et 15 août 1960. «Trente ans après l’indépendance du troisième foyer de l’expansion du kimbanguisme, en l’occurrence l’Angola, (11 novembre 1975-11 novembre 2005) trente années qui rappellent les trente ans de souffrance en prison de Simon Kimbangu, l’Afrique centrale est sur le point d’accoucher d’un nouvel ordre social, politique, économique et culturel, mais un accouchement douloureux nécessitant l’intervention divine», a poursuivi l’orateur, expliquant que cette conférence internationale est organisée en vue de répondre au besoin de paix, de liberté, de développement durable et intégral de l’Afrique et de l’humanité tout entière. «La réponse à ces besoins se situe au-delà de la volonté humaine, elle découle de l’accomplissement des prophéties », a-t-il noté. A ce propos, il s’est référé à la Bible qui dit que «ce que l’homme ne peut pas, Dieu le peut ».
Enfin, le révérend Elebe a lancé un appel à toutes les contributions intellectuelles et des témoignages sur Simon Kimbangu et son œuvre pour la réussite de ces assises.
Au total, huit exposés prévus au programme de ces assises examineront les différents sous-thèmes retenus, des témoignages sur la personne et l’œuvre de Simon Kimbangu, aussi bien de la période pré-ministérielle que ministérielle, des messages de différentes personnalités appartenant à de divers horizons, sans oublier la prière pour la paix, le rapprochement des peuples et le développement de l’Afrique.
Selon les organisateurs, les participants à ces assises viendront des pays où est implanté le kimbanguisme - 38 au total -, à savoir l’Angola, le Congo Brazzaville, le Niger, les Etats-Unis, l’Israël et la Rd Congo, pays hôte, etc.
Né le 12 septembre 1887 à Nkamba, dans le secteur de Ntimansi, territoire de Mbanza-Ngungu (ex-Thysville), district des Cataractes, actuelle province du Bas-Congo, Simon Kimbangu commença son ministère public le 6 avril 1921. Il fut arrêté le 12 septembre 1921 à Nkamba, jugé par le conseil de guerre de Thysville et condamné à mort le 3 octobre 1921. Peine commuée en prison à perpétuité le 19 novembre de la même année par le pouvoir colonial belge. Avec son arrestation, 37.000 familles furent déportées et reléguées loin de leurs contrées d’origine. 150.000 martyrs ont péri après des souffrances infra-humaines.
Simon Kimbangu lui-même est décédé le vendredi 12 octobre 1951 à 15 heures après trente ans d’emprisonnement ferme à ex-Elisabethville, aujourd’hui Lubumbashi, chef-lieu de la province du Katanga. Son corps, exhumé, fut rapatrié à Nkamba le 3 avril 1960 où il est conservé dans un mausolée. _________________ Ndolo Ku Nkamba Muna Zola Kwa Tata Nzambi a Mpungu Tulendo, Mfumu Yisu Mwana Nzambi Ye Tata Kimbangu Mwanda Velela !!!
Soit dit entre nous je ne prendrais pas tout ce qui emane de ce Elebe au serieux... il est quand meme issu d'un mouvement evangeliste et semble s'etre greffe au mouvement kimbanguiste par interets et ne pas y comprendre grand chose... je dis ca apres avoir assiste a une de ses conferences il y a plusieurs mois.
Je dois avouer que je me demande ce que ce fanatique biblisant fait a s'auto-proclamer porte-parole des kimbanguistes (il ignorait pas mal de choses la dernier fois qu'il a tenu une conference... cela dit il connait la bible par coeur un peu comme victor... c'est ... tiens c'est peut-etre lui victor...?). vu qu'ils nont pas trop l'air d'y reagir j'espere que les freres et soeurs de bundu dia kongo participeront aussi a cette conference.
Cela dit mis a part le cote biblisant, c'est une bonne chose que l'on accorde de l'importance aux veritables heros de notre histoire et surtout nos contemporains.
Si Kimbangu avait ete un modele presente aux jeunes dans l'enseignement, on n'en serait certainement pas ou nous en sommes. C'etait un grand visionnaire sur beaucoup de plans. J'ose esperer aussi qu'a cette conference on parlera de l'aspect politique, culturel de son oeuvre ("ministere"??? mais ... tshiiip?!?!?! ).
C'est tout de meme le premier africain a ma connaissance a avoir pose le probleme de la renaissance africaine comme base du changement sur le continent et cet aspect est souvent laisse de cote pour les recuperateurs issus de mouvements evangelistes et que sais-je de tous bords.
Si j'ai la possibilite je m'y rendrai tiens!
Il y a une adresse pour envoyer des suggestions ou une contribution ecrite a la conference? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Je dois avouer que je me demande ce que ce fanatique biblisant fait a s'auto-proclamer porte-parole des kimbanguistes (il ignorait pas mal de choses la dernier fois qu'il a tenu une conference... cela dit il connait la bible par coeur un peu comme victor... c'est ... tiens c'est peut-etre lui victor...?). vu qu'ils nont pas trop l'air d'y reagir j'espere que les freres et soeurs de bundu dia kongo participeront aussi a cette conference.
ben si c'est bien lui Victor on est foutu....
J'espere que des bases de programmes sociaux pour le developpement seront posées et initiées; mais en même temps des qu'on me parle de la Bible aujourd'hui et cela de la part de pasteurs africains ou des noirs de la diaspora (africains de la diaspora) ça me fait froid au dos; j'ai vécu au congo Brazza (et dans d'autres pays d'afrique), j'ai passé un moment à Pointe Noire également et j'ai pu voir le nombres d'églises et de pasteurs; apparemment il n'est pas tres difficile de devenir pasteur; n'importe qui peut devenir pasteur, ce qui en soit , n'est pas un problème; ce qui m'a dérangé et choqué c'est de voir comment les gens sont comme des moutons.
il n'y a pas une volonté de mettre en place de programmes sociaux de leur part car apres tout et avant tout le but toute religion, c'est le service, se mettre au service de son prochain qui est une expression de l'amour;
mais le service dans le christianisme est resté au niveau :je te fais une prière, j'invoque le seigneur jésus christ, je te confesse et le tour est joué; le fidèle peu rentrer chez lui reboosté d'illusions.
lorsque je regarde en inde par exemple, des maitres spirituels créent des ashrams, et ce sont là des lieu pour l'éducation spiituelle bien sûr, mais allié à des programmes sociaux pour les plus démunis : création de dispensaires, création d'école, de centres de formation, orphelinat, formation pour femmes; et pourtant ces gens ne sont pas riches, ils arrivent à créer tout cela aevc leur foi.
la critique est aisée , je le conçois, mais je me demande si bcp de pasteurs ne tirent pas une sorte de jouissance de se retrouver uniquement à évangéliser, precher, prophétiser; ce qui est malhereux c'est que bcp attenedent encore des miracles par le biais de la prière qui qd même a ses limites...
je me suis retrouvé plusieurs fois en arrivant chez des amis d'amis à des réunions de prière qui me laissaient perplexe;
ce qui est positif comme tu dis c'est qu'on met à l'honneur des figures africaines qui ont marqué des périodes de l'histoire.
en même temps je me pose la question si le christianisme par la façon dont elle est pratiquée, si elle ne constitue pas un frein parmi tant d'autres pour le developpement de beaucoups de pays africains
En tout cas j'aimerais bien avoir un compte rendu de cette journée si tu comptes y aller car je m'intersse à tous ces mouvements de lutte comme l'oppresseur.
J'espere que des bases de programmes sociaux pour le developpement seront posées et initiée
Les kimbanguistes ont une longue tradition dans le domaine, mais si c'est bien ce elebe qui tient la conference je pense que ca se terminera dans un delire biblisant.
Si c'était en revanche le chef spirituel, qui l'animait, on pourrait s'attendre a autre chose en la matiere.
Citation:
il n'y a pas une volonté de mettre en place de programmes sociaux de leur part car apres tout et avant tout le but toute religion, c'est le service, se mettre au service de son prochain qui est une expression de l'amour;
mais le service dans le christianisme est resté au niveau :je te fais une prière, j'invoque le seigneur jésus christ, je te confesse et le tour est joué; le fidèle peu rentrer chez lui reboosté d'illusions.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je m'inquiete de voir qu'une communaute comme la communaute kimbanguiste laisse parler en son nom un personnage qui colle a cette ideologie depolitisante et a-sociale a souhait.
C'est dommage, ce sont les premiers a avoir dans l'enseignement posé le probleme de la reforme et de la necessite d'africaniser l'éducation. Au niveau des structures sociales, entre les dispensaires, hopitaux, ecoles, lycees, facultes (un labo de recherche medicale est en travaux), cooperatives agricoles, etc... c'est une communaute dynamique qui montre qu'on peut s'en sortir en ne dépendant de personne (cette communaute n'est financee par personne et refuse systematiquement toute aide exterieure:institutions financieres, gvt, etc...). Il n'empêche qu'elle represente l'un des principaux moteurs de dvt local en rdc.
Par exemple, a Lutendele ou dans la region de Nkamba, toutes les terres recuperees par la communaute kimbanguistes sont mises a disposition des membres de la communaute et exploitees pour soit des besoins d'entraide, soit la vente et le financement en partie de projets de constructions d'écoles et autres.
J'aurais souhaite entre autres qu'elle presente plus ses travaux et propose des voies de reflexions aux pretendus gouvernants de ce "pays".
Mais bon, c'est vrai aussi qu'elle ne croit en aucun de ces politiciens... donc je la vois mal leur prodiguer des conseils tout en sachant qu'ils representent des interets etrangers.
Citation:
lorsque je regarde en inde par exemple, des maitres spirituels créent des ashrams, et ce sont là des lieu pour l'éducation spiituelle bien sûr, mais allié à des programmes sociaux pour les plus démunis : création de dispensaires, création d'école, de centres de formation, orphelinat, formation pour femmes; et pourtant ces gens ne sont pas riches, ils arrivent à créer tout cela aevc leur foi.
C'est entre autres ce que font les kimbanguistes. Beaucoup des diplomes de rdc sortent d'ecoles kimbanguistes, qui a la difference semble-t-il des ashrams sont laïques.
Dans la seule rdc il y a plusieurs milliers d'coles kimbanguiste de tous niveaux, sans compter les hopitaux, centres de soins etc...
La problematique africaine percue par le chef spirituel kimbanguiste et l'ideal kimbanguiste tels que je les connais est bien plus pragmatique et pratique:
-l'africanisation de l'education est un objectif essentiel
-une renaissance africaine dans tous les sens du terme sont la base des actions kimbanguistes.
Ce que je deplore donc encore une fois c'est ce delire de certains arrivistes qui infiltrent des communautes de ce type par interet personnel.
J'espere qu'ils seront vite demasques et qu'ils sortiront tous tres vite.
Citation:
en même temps je me pose la question si le christianisme par la façon dont elle est pratiquée, si elle ne constitue pas un frein parmi tant d'autres pour le developpement de beaucoups de pays africains
Biensur que c'en est un, c'est un instrument de depolitisation, comme tout ce qui peut distraire l'individu et la societe (sexe, drogue, alcool, show-business etc...).
Citation:
En tout cas j'aimerais bien avoir un compte rendu de cette journée si tu comptes y aller car je m'intersse à tous ces mouvements de lutte comme l'oppresseur.
Ca dependra de mes moyens mais je ne manquerai pas de faire un compte rendu si j'y vais et de dire deux mots aux illumines opportunistes qui risquent de nuire aux efforts de centaines de milliers de personnes. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Jeu 12 Jan 2006 23:17 Sujet du message: Re: Conférence sur la Personne et l'Oeuvre de Simon Kimbangu
Mwana Ne-Kongo a écrit:
Cette conférence internationale qui se tiendra du 12 au 15 février 2006 à Kinshasa, aura pour thème central : « Papa Simon Kimbangu, l’envoyé spécial de notre Seigneur Jésus-Christ et fondateur de l’Eglise Kimbanguiste.
Ceci constitue une contre-vérité flagrante : Kimbangu n'a jamais été le fondateur d'aucune religion, ceux qui l'ont crée, soient-ils ses fils, peuvent se réclamer de lui et de certains des principes qu'il avait rappellé certes, mais il ne faisait que dispenser un enseignement spirituel et ses revendications au niveau socio-politique allaient en droite ligne de cela.
Jamais sa prétention n'avait été d'être élévé au rang de fondateur d'église, comme en témoigne ses longues hésitations avant de répondre à "l'appel".
Posté le: Jeu 12 Jan 2006 23:28 Sujet du message: Re: Conférence sur la Personne et l'Oeuvre de Simon Kimbangu
Menga ma Kongo a écrit:
Mwana Ne-Kongo a écrit:
Cette conférence internationale qui se tiendra du 12 au 15 février 2006 à Kinshasa, aura pour thème central : « Papa Simon Kimbangu, l’envoyé spécial de notre Seigneur Jésus-Christ et fondateur de l’Eglise Kimbanguiste.
Ceci constitue une contre-vérité flagrante : Kimbangu n'a jamais été le fondateur d'aucune religion, ceux qui l'ont crée, soient-ils ses fils, peuvent se réclamer de lui et de certains des principes qu'il avait rappellé certes, mais il ne faisait que dispenser un enseignement spirituel et ses revendications au niveau socio-politique allaient en droite ligne de cela.
Jamais sa prétention n'avait été d'être élévé au rang de fondateur d'église, comme en témoigne ses longues hésitations avant de répondre à "l'appel".
________________
Menga ma Kongo
Tu te trompes sur ce point. Il ne souhaitait pas que ses suivants partent d'eux-memes, ils auraient ete reprimes dans le sang. Il leur recommandait d'attendre de se faire expulser des eglises. ce qui n'a pas trop tardé. Il faut se remettre dans le contexte de l'epoque ou les gens surpris a parler de Kimbangu etaient arretes, et on allait jusqu'à les incinérer vifs.
Maintenant au niveau spirituel, il a aussi pose pas mal de"revendications". Dans son dernier discours public, il declare: "tant que les nègres seront incapables de reconnaitre le Dieu de leurs ancêtres ils seront la proie des autres". _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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A ne manquer pour rien au monde:
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Posté le: Ven 13 Jan 2006 23:57 Sujet du message: Re: Conférence sur la Personne et l'Oeuvre de Simon Kimbangu
Muana Kongo a écrit:
Menga ma Kongo a écrit:
Mwana Ne-Kongo a écrit:
Cette conférence internationale qui se tiendra du 12 au 15 février 2006 à Kinshasa, aura pour thème central : « Papa Simon Kimbangu, l’envoyé spécial de notre Seigneur Jésus-Christ et fondateur de l’Eglise Kimbanguiste.
Ceci constitue une contre-vérité flagrante : Kimbangu n'a jamais été le fondateur d'aucune religion, ceux qui l'ont crée, soient-ils ses fils, peuvent se réclamer de lui et de certains des principes qu'il avait rappellé certes, mais il ne faisait que dispenser un enseignement spirituel et ses revendications au niveau socio-politique allaient en droite ligne de cela.
Jamais sa prétention n'avait été d'être élévé au rang de fondateur d'église, comme en témoigne ses longues hésitations avant de répondre à "l'appel".
________________
Menga ma Kongo
Tu te trompes sur ce point
Je pense que c'est plutôt toi qui te méprend sur le sens exact de l'appel reçu par Kimbangu mais je t'attendais, j'y reviendrai plus tard au fur et à mesure.
A moins que tu ne te sois laissé égarer par la signification que je donne à ses "hésitations" avant d'entendre l'appel, je veux juste dire par-là qu'avant d'accepter sa mission des instances supérieures, Kimbangu s'y était longtemps refuser, preuve d'humilité, ne s'estimant pas à la hauteur d'une aussi haute destinée, jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il ne pouvait faire autrement.
Citation:
Il ne souhaitait pas que ses suivants partent d'eux-memes, ils auraient ete reprimes dans le sang. Il leur recommandait d'attendre de se faire expulser des eglises. ce qui n'a pas trop tardé. Il faut se remettre dans le contexte de l'epoque ou les gens surpris a parler de Kimbangu etaient arretes, et on allait jusqu'à les incinérer vifs.
Tout à fait d'accord, en homme de paix qu'il était, il ne pouvait se résoudre à être la cause volontaire et consciente de la disparition des siens, en revanche lorsqu'il leur recommandait d'attendre de se faire expulser des églises, cela signifiait qu'il voulait leur ouvrir les yeux sur ce que la religion qu'on leur avait imposé jusque-là était contraire aux principes du créateur et qu'il fallait donc s'en démarquer.
Citation:
Maintenant au niveau spirituel, il a aussi pose pas mal de"revendications". Dans son dernier discours public, il declare: "tant que les nègres seront incapables de reconnaitre le Dieu de leurs ancêtres ils seront la proie des autres".
Justement nous sommes bien là au coeur du noeud de l'appel reçu par Kimbangu, qui était dans la droite ligne de ce qui s'était vu avant lui chez les Kongos, à savoir recouvrer leur pleine spiritualité comme clé de leur libération vis à vis de l'asservissement occidental, c'était déjà ce que prêchait Kimpa Vita et toujours de manière voilée compte tenu du rapport de forces déjà défavorable en ces temps lointains.
Or, si Kimbangu prônait le retour aux sources en matière de spiritualité, cela suppose que celle-ci préexistait avant sa venue en ce monde, qu'il fallait juste la réeintégrer (pour les descendants), ce sont quelques uns des principes qui la fonde qu'il enseignait d'ailleurs à ses suivants, comme tu l'as si bien dit, et parmi ces principes on retrouve aujourd'hui encore le "Kintuadi" qui est un des socles du Kimbanguisme-religion, mais c'est tout juste une des composantes du "Bukongo".
Kimbangu enseignait et guérissait suivant des procédés déjà vus en milieu Kongo avant et après lui, cet ensemble de manières de faire et d'être porte un nom : celui qui en arrive à ce stade-là, si par ailleurs sa conduite sociale, c'est à dire si ses actes sont bien conformes à ses paroles, est réputé être devenu "Ngunza", Kimbangu était Ngunza, or une des vertus requises chez un Ngunza est bien l'humilité.
D'où question, est-ce faire montre d'humilité que de vouloir créer une religion portant son nom, dans laquelle les gens vont se retrouver à idolâtrer son fondateur, plutot que de suivre les voies habituelles de la spiritualité qu'il entendait défendre et restaurer, combien même cette création serait-elle des plus justifiées ?
Je pense que c'est plutôt toi qui te méprend sur le sens exact de l'appel reçu par Kimbangu, j'y reviendrai plus tard au fur et à mesure.
Si tu veux.
Citation:
Kimbangu était Ngunza, or une des vertus requises chez un Ngunza est bien l'humilité.
Non, on l'appelait comme ça, il ne l'était pas et ne se considérait pas tel. Les actes de son "procès" sont clairs. A la question du juge Rossi "est-tu ngunza?" il répond catégoriquement "ka ngunza ko, mono i Ntumua Nzambi Mpungu Tulendo".
(actes du proces repris dans la passion de kimbangu, par J. Chome, qui ne diffèrent pas de la version consignée par le mouvement kimbanguiste).
Lors du procès, après qu'on lui ait proposé de simplement admettre qu'il était fou, sa réponse: "Vous qui tourmentez Dieu parmi les hommes, qu'êtes-vous?".
Citation:
D'où question, est-ce faire montre d'humilité que de vouloir créer une religion portant son nom, dans laquelle les gens vont se retrouver à idolâtrer son fondateur, plutot que de suivre les voies habituelles de la spiritualité qu'il entendait défendre et restaurer, combien même cette création serait-elle des plus justifiées ?
La question 'est pas là elle est dans les faits et les faits sont là, pris tels quels à la fois côté belge, côté kimbanguiste et côté des témoins occulaires survivants, dont beaucoup dans ma famille.
Enfin, je te signale au passage que S. Kimbangu dès 1921 était considéré par la plupart de ses suivants comme Nzambi Mpungu incarné, comme en témoignent les chants de la foule de milliers de personnes l'ayant suivi dès sa reddition aux autorités coloniales.
Dans une chanson, il dit ceci:
"mu vuluza nge ndombe ya fidilua mu nsi ya nda kua ba yala nsia ku'e! ... moni i Se dia Yisu e!"
Maintenant, pour les kimbanguistes, S. Kimbangu= Kimbangu. Celui que nos ancêtres invoquaient en appelant: "Kimbangu fula muana" ou dans des chants divers, autrement dit Nzambi a Mpungu lui-même.
Maintenant, je ne vois pas où est le mal, bien au contraire mieux vaut que des nègres vénèrent un nègre qu'un blanc. De plus, l'extra-version spirituelle à laquelle nous avons assisté depuis la traite négrière (vénération des dieux des autres) s'est renversée à ma connaissance uniquement dans ce cas-ci:
->puisque la descendance même de certains des administrateurs coloniaux de l'époque, des gens d'un peu partout dans le monde vénèrent S. Kimbangu comme son Dieu. Si l'on avait la possibilité de poster des scans de photos sur le forum j'en mettrais une ou deux pour illustrer mais peut-être plus tard si je trouve où les mettre sur le net.
Citation:
Kimbangu enseignait et guérissait suivant des procédés déjà vus en milieu Kongo avant et après lui
Je n'en n'ai pas l'impression. Autant je suis d'accord quand tu dis que ces évènements s'inscrivent dans la suite de Kimpa-vita, autant je ne vois pas à quoi tu fais allusion en disant cela. S. Kimbantu se distingue nettement des ngunza comme Mpadi, Toko et autres qui ont à tenté de tirer la couverture à soi.
Par contre, les seuls cas où j'ai entendu parler ou vu des guérisons et des paroles exactement dans la même lignée c'était au sujet de ses fils et de son homonyme et successeur actuel. En-dehors de ça, niveau ligne de conduite, suivi de ses prescriptions nombreuses d'ailleurs, je ne vois qu'eux. Sinon je serais ravi de découvrir d'autres mouvements similaires, il y en a si peu! _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Kimbangu était Ngunza, or une des vertus requises chez un Ngunza est bien l'humilité.
Non, on l'appelait comme ça, il ne l'était pas et ne se considérait pas tel. Les actes de son "procès" sont clairs. A la question du juge Rossi "est-tu ngunza?" il répond catégoriquement "ka ngunza ko, mono i Ntumua Nzambi Mpungu Tulendo".
(actes du proces repris dans la passion de kimbangu, par J. Chome, qui ne diffèrent pas de la version consignée par le mouvement kimbanguiste).
Lors du procès, après qu'on lui ait proposé de simplement admettre qu'il était fou, sa réponse: "Vous qui tourmentez Dieu parmi les hommes, qu'êtes-vous?".
En réalité être un véritable Ngunza correspond à un état d'accomplissement de l'individu qui suppose de se conformer suffisamment
aux principes du Kimuntu ou Mâat, pour pouvoir réaliser des bienfaits impossibles aux communs des mortels, tels que guérir, aider des femmes à enfanter...
Pour la plupart c'est le produit d'un certain cheminement au cours duquel ils auront réussi à dompter le moi intérieur, pour quelques rares autres c'est une consécration depuis les instances supérieures, c'est le cas des appelés comme kimbangu ; mais dans les deux cas, on ne le décrète pas soi-même, ce qui serait synonime d'inhumilité donc violation du Kimuntu ou Mâat, ce sont nos pairs qui nous qualifient ainsi de par ce qu'ils constatent dans notre conduite d'ensemble.
Il pouvait lui-même ne pas se reconnaitre Ngunza car sachant n'avoir jamais suivi la voie classique pour en devenir un, mais cela n'empêche pas qu'il soit reconnu comme tel et aujourd'hui dans tous les groupes "Ngunza" il est perçu comme le premier d'entre eux.
Citation:
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D'où question, est-ce faire montre d'humilité que de vouloir créer une religion portant son nom, dans laquelle les gens vont se retrouver à idolâtrer son fondateur, plutot que de suivre les voies habituelles de la spiritualité qu'il entendait défendre et restaurer, combien même cette création serait-elle des plus justifiées ?
La question 'est pas là elle est dans les faits et les faits sont là, pris tels quels à la fois côté belge, côté kimbanguiste et côté des témoins occulaires survivants, dont beaucoup dans ma famille.
Enfin, je te signale au passage que S. Kimbangu dès 1921 était considéré par la plupart de ses suivants comme Nzambi Mpungu incarné, comme en témoignent les chants de la foule de milliers de personnes l'ayant suivi dès sa reddition aux autorités coloniales.
Dans une chanson, il dit ceci:
"mu vuluza nge ndombe ya fidilua mu nsi ya nda kua ba yala nsia ku'e! ... moni i Se dia Yisu e!"
Maintenant, pour les kimbanguistes, S. Kimbangu= Kimbangu. Celui que nos ancêtres invoquaient en appelant: "Kimbangu fula muana" ou dans des chants divers, autrement dit Nzambi a Mpungu lui-même.
Effectivement, mais ce que les Hommes croient témoigne plus souvent de leur égarement, de leur manque de connaissances sur le but réel de leur existence ici-bas qu'autre chose, quoiqu'il en soit, en aucun cas, il ne saurait s'agir de faire allégeance à qui que se soit, fut-ce Kimbangu lui-même, il est sans doute un exemple à suivre tout comme Boudah ou Jésus pour d'autres, mais non un objet d'adoration car lui que nombreux ont perçu comme Dieu incarné en homme, avait longtemps hésité avant de se lancer dans son ministère, jusqu'a fuir un travail où il n'avait même pas encore été payé, mais son destin l'avait rattrappé jusqu'à ce qu'il s'y plie.
Citation:
Maintenant, je ne vois pas où est le mal, bien au contraire mieux vaut que des nègres vénèrent un nègre qu'un blanc. De plus, l'extra-version spirituelle à laquelle nous avons assisté depuis la traite négrière (vénération des dieux des autres) s'est renversée à ma connaissance uniquement dans ce cas-ci:
->puisque la descendance même de certains des administrateurs coloniaux de l'époque, des gens d'un peu partout dans le monde vénèrent S. Kimbangu comme son Dieu. Si l'on avait la possibilité de poster des scans de photos sur le forum j'en mettrais une ou deux pour illustrer mais peut-être plus tard si je trouve où les mettre sur le net.
Si de vénérer Kimbangu, un noir, comme un dieu, peut aider certains frères perdus à se reprendre, cela constituant alors comme un palier dans leur libération, alors aucun mal en effet, mais si c'est pour que toute leur vie durant ils restent enfermés dedans après être sorti, qui du christianisme, qui de l'islam, alors je dis que c'est quitter une prison mentale pour une autre, donc c'est rester prisonnier sans perspectives d'avancement, bref c'est la pire des erreurs que puisse commettre un homme ou une femme noire sur terre, que de vénérer un humain comme lui ou elle.
Citation:
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Kimbangu enseignait et guérissait suivant des procédés déjà vus en milieu Kongo avant et après lui
Je n'en n'ai pas l'impression. Autant je suis d'accord quand tu dis que ces évènements s'inscrivent dans la suite de Kimpa-vita, autant je ne vois pas à quoi tu fais allusion en disant cela. S. Kimbantu se distingue nettement des ngunza comme Mpadi, Toko et autres qui ont à tenté de tirer la couverture à soi.
Par contre, les seuls cas où j'ai entendu parler ou vu des guérisons et des paroles exactement dans la même lignée c'était au sujet de ses fils et de son homonyme et successeur actuel. En-dehors de ça, niveau ligne de conduite, suivi de ses prescriptions nombreuses d'ailleurs, je ne vois qu'eux. Sinon je serais ravi de découvrir d'autres mouvements similaires, il y en a si peu!
Kimbangu priait souvent les deux bras levés haut vers le ciel, comme naguère dans l'ancien royaume Kongo, et comme aujourd'hui encore ceux qui se réclament de cette tradition, mais passons donc là-dessus.
En revanche que son fils devienne l'héritier de la religion qu'il avait crée sous le nom de son père et à la mort de celui-ci, est-ce normal?
Lui aussi serait-il Dieu incarné par le simple fait d'être né de Kimbangu ?
Que cette église aie été créee sous la colonisation belge et avec l'aval des belges ne te dérange-t-il pas?
Comment auraient-ils pu avoir combattu le père pour autoriser à sa mort ce qu'ils l'avait empêché de faire sinon parce que ce à quoi son fils a donné naissance n'était d'aucune consistance et sans danger pour eux ?
Kimbangu avait certes initié un mouvement spirituel de retour vers le Bukongo, les valeurs du Bukongo, dans lequel on retrouve toutes les vertus qui mènent à l'état de Ngunza, mais son fils Diangenda a crée une religion sous son couvert posthume, la nuance est grande car autant la spiritualité bien pratiquée libère, autant la religion emprisonne tout au contraire.
D'un point de vue personnel, je reste persuadé que Kimbangu parlait aux belges de ses motivations sur un plan intelligent et selon le rapport de forces de l'époque, mais dans la même lignée que Kimpa son but final était bel et bien de libérer les siens de l'emprise occidentale qui était et demeure avant tout spirituel, en les remettant sur les rails de la leurs, celle de leurs ancêtres et ce n'est pas ce qu'est devenu le Kimbanguisme qui n'est qu'une variante du christianisme selon ses propres tenants ( www.kimbanguisme.net ).
Comment le noir peut-il s'émanciper grâce à ce qui a contribué à le mettre en esclavage et à le colonialiser ?
Il pouvait lui-même ne pas se reconnaitre Ngunza car sachant n'avoir jamais suivi la voie classique pour en devenir un, mais cela n'empêche pas qu'il soit reconnu comme tel et aujourd'hui dans tous les groupes "Ngunza" il est perçu comme le premier d'entre eux.
D'abord n'y a-t-il pas de différence de status entre "ngunza" et "Ntumua"? Si c'était un problème d'humilité il se serait plutôt dit ngunza car tout le monde peut se dire ngunza, mais n'est pas Ntumua qui veut.
D'ailleurs à partir du moment où il se distingait des ngunza tout d'abord dès le départ qui ont tenté de le récupérer, comme les mouvements chrétiens (d'ailleurs à la base le kingunza est un mouvement messianique chrétien il me semble, puisqu'il démarre avec Mpadi, Matsoua, etc) aussi d'ailleurs et même raël... on ne peut pas le considérer ngunza, puisqu'il s'en démarquait clairement dès l'apparition du mouvement.
Citation:
En réalité être un véritable Ngunza correspond à un état d'accomplissement de l'individu qui suppose de se conformer suffisamment
aux principes du Kimuntu ou Mâat, pour pouvoir réaliser des bienfaits impossibles aux communs des mortels, tels que guérir, aider des femmes à enfanter...Effectivement, mais ce que les Hommes croient témoigne plus souvent de leur égarement, de leur manque de connaissances sur le but réel de leur existence ici-bas qu'autre chose, quoiqu'il en soit, en aucun cas, il ne saurait s'agir de faire allégeance à qui que se soit, fut-ce Kimbangu lui-même, ... Dieu incarné en homme, avait longtemps hésité avant de se lancer dans son ministère, jusqu'a fuir un travail où il n'avait même pas encore été payé, mais son destin l'avait rattrappé jusqu'à ce qu'il s'y plie.
Tata Wazungasa et Tata Samba, tous deux témoins occulaires (agés de 97 et 99 ans aujorud'hui), ainsi que les correspondances entre les relégués livrent une toute autre histoire sur ces "hésitations" et de ces "appels" ainsi que de cette "fuite". On pourra toujours y revenir, mais ce qu'eux disaient c'est que de temps en temps ils le voyaient s'entretenir et réprimander un homme noir qu'ils croyaient être le christ. Mais cet épisode est encore un autre sujet à lui tout seul. Simplement pour dire que ce que tu dis là est sujet à cautions:
1- a supposer que les fuites etc... se soient passées comme le rapportait l'avenir colonial belge lors du procès (principale source sur les "fuites, hésitations etc...": ce qui ne semble pas avoir été le cas.
2- a supposer qu'il fut ngunza et qu'il ait adhéré au mouvement ngunza, ce qui n'était pas le cas.
Maintenant que les gens croient ce qu'ils veulent là n'est pas le problème c'est juste pour te rappeler que ce que tu dis de lui (en faire un ngunza) est tributaire de ta perception tout comme dans le cas de ceux qui le vénèrent.
Citation:
Si de vénérer Kimbangu, un noir ... c'est la pire des erreurs que puisse commettre un homme ou une femme noire sur terre, que de vénérer un humain comme lui ou elle.
La pire erreur est de fonder sa foi sur un livre falsifié mille fois, ou sur des constructions idéologiques d'autrui. A partir du moment où il n'y a pas d'extraversion spirituelle et où il est question d'autonomie et d'autodétermination (croyance anti-aliénante donc) je ne vois pas de mal. C'est pour ainsi dire une des seules croyances que je ne méprise pas de nos jours précisément à cause de cela.
Citation:
Kimbangu priait souvent les deux bras levés haut vers le ciel, comme naguère dans l'ancien royaume Kongo, et comme aujourd'hui encore ceux qui se réclament de cette tradition, mais passons donc là-dessus.
En revanche que son fils devienne l'héritier de la religion qu'il avait crée sous le nom de son père et à la mort de celui-ci, est-ce normal?
Lui aussi serait-il Dieu incarné par le simple fait d'être né de Kimbangu ?
Le Ka, a toujours été symbole de prière chez nous, là n'est pas le problème et on s'eloigne de ma question.
Quant à la sucsession, Kimbangu disait lui-même que son dernier fils prendrait la suite et organiserait le mouvement. Dans ces conditions, rien de plus normal, puisque c'est sa volonté.
En passant, il eut été logique dans le cas contraire que les survivants parmi ses suivants une fois libérés refusent de se rallier au fils, surtout étant eux-mêmes de loin ses ainés.
Après ... pour l'incarnation etc... je ne pense pas que quelqu'un puisse te dire que "du simple fait d'être fils de Kimbangu ..." autrement, toute la descendance serait des dieux et donc quel désordre vu leur nombre... (mais bon en fait si il y a un mouvement dissident de 500 personnes qui pensent que "du simple fait de..." mais bon 500/ 18 millions ça pèse peu...).
Citation:
Que cette église aie été créee sous la colonisation belge et avec l'aval des belges ne te dérange-t-il pas?
Avec l'aval des belges...? Tu as sûrement voulu dire autre chose... L'appellation d'église a été conférée par les belges lorsqu'ils n'ont plus pu la réprimer et tolérée par les fils, parce-que les gens n'étaient pas encore prêts à penser autrement. La preuve en est qu'ils s'appelaient "bana Kintuadi", "Kintuadi" et pas "ba klisto" ou je ne sais quoi. C'est clair: c'est une collectivité avant toute chose et d'ailleurs ses status initiaux sont ceux d'un état indépendant, mais là encore c'est un sujet de discussion à part entière.
Citation:
Comment auraient-ils pu avoir combattu le père pour autoriser à sa mort ce qu'ils l'avait empêché de faire sinon parce que ce à quoi son fils a donné naissance n'était d'aucune consistance et sans danger pour eux ?
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les premiers relégués ont été ses propres fils, qui ont d'ailleurs été séparés et qu'on a cherché à bountyser... c'est aussi pour cela certainement qu'il a fallu garder en résidence surveillée son deuxième fils pendant plusieurs décennies et les deux autres dans des colonies scolaires sous haute surveillance avec interdiction formelle de se rencontrer ou de visiter leur père... puisqu'ils n'étaient pas un danger consistant...
Je te rappelle que pendant 30 ans les kimbanguistes sont traqués et exterminés, c'est au prix d'un bras de fer politique et humain que S. E. Diangienda obtient l'existence morale pour le "Kintuadi".
C'est bel et bien parce-qu'ils étaient débordés que les belges n'ont plus opposé de résistance. A aucun moment il n'a été donné quoi que ce soit: les enfants qu'on suspectés liés à ce mouvement étaient exclus des écoles, les adultes marginalisés, c'était une véritable chasse aux sorcières, rien à voir avec la partie de plaisir que tu sembles imaginer.
Citation:
Kimbangu avait certes initié un mouvement spirituel de retour vers le Bukongo, les valeurs du Bukongo, dans lequel on retrouve toutes les vertus qui mènent à l'état de Ngunza,
Je te renvoie à ce qu'il pensait des ngunza. Ensuite, pour ce que tu disais sur le kintuadi plus haut, je te rappelle ceci: tout comme on dit "makukua matatu malamb'e Kongo" on peut dire du mouvement kintuadi "makukua matatu malamb'e Kintuadi". Les principes sont strictement les mêmes.
Citation:
Diangenda a crée une religion sous son couvert posthume, la nuance est grande car autant la spiritualité bien pratiquée libère, autant la religion emprisonne tout au contraire.
... à vrai dire, il n'a pas créé de religion mais structuré un mouvement et là la différence est de taille.
L'objet du kimbanguisme ce n'est pas au premier plan la vénération de qui que ce soit, mais la libération spirituelle, morale du nègre et son autonomie ainsi que ses applications concrètes dans la vie de tous les jours.
Il s'agissait d'organiser tous les mouvements épars en une force vive capable de créer ce que l'on a vu et voit encore aujourd'hui. De ce point de vue je ne vois pas vraiment l'emprisonnement, surtout dans la mesure où il est question de promouvoir l'autonomie individuelle pour le bien collectif.
Citation:
et ce n'est pas ce qu'est devenu le Kimbanguisme qui n'est qu'une variante du christianisme selon ses propres tenants ( www.kimbanguisme.net ).
Tiens un bon exemple de ce que je déplorais sur cette conférence... si possible rencontre la personne qui tient ce site et parle avec elle du kimbanguisme et son histoire, ensuite je doute que tu la prennes comme référence ou représentative de l'avis général. Ce n'est pas une critique mais c'est simplement pour dire qu'il ne faut pas confondre la vision d'une personne isolée ou d'un groupe qui se réclame d'un mouvement, avec le mouvement lui-même.
tout ça pour dire qu'un observateur s'il voyait les ngunza pourrait exactement tenir le même discours sur eux, puisqu'ils récupèrent le nom de Kimbangu, en font un ngunza et se disent ses suivants alors qu'une grande distance les sépare.
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Citation:
Comment le noir peut-il s'émanciper grâce à ce qui a contribué à le mettre en esclavage et à le colonialiser ?
Pose la question à l'intéresse auteur de ce site. Je n'en suis pas responsable et je ne peux endosser ses affirmations personnelles, désolé. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Il pouvait lui-même ne pas se reconnaitre Ngunza car sachant n'avoir jamais suivi la voie classique pour en devenir un, mais cela n'empêche pas qu'il soit reconnu comme tel et aujourd'hui dans tous les groupes "Ngunza" il est perçu comme le premier d'entre eux.
D'abord n'y a-t-il pas de différence de status entre "ngunza" et "Ntumua"? Si c'était un problème d'humilité il se serait plutôt dit ngunza car tout le monde peut se dire ngunza, mais n'est pas Ntumua qui veut.
N'est pas Ntumua qui veut, bien sûr, mais un Ngunza, dans l'acception actuel du mot, peut ausi bien être ntumua, du moins, c'est un des grades que se sont donnés ceux qui se réclament de la spiritualité Kongo ancestrale avec les errements liés à la colonisation et aux interdictions de l'occupant de pratiquer nos religions et spiritualités.
Si tu veux, pour faire simple, dans les pratiques actuelles de notre spiritualité dans sa forme religieuse, avec érection en dogmes et autres institutions, il existe divers degrés de grades, très convoités d'ailleurs des adeptes comme s'il sagissait de "carrière" : on commence kisambidi, on peut devenir kisadi (sorte de docteur par la foi), mbikudi (celui qui a le don de recevoir des nouvelles sur l'état de santé de quelqu'un et les remèdes adaptés), nzonzi (celui qui a le don de bien conseiller dans le kimuntu), mpeve (gardien de l'orthodoxie du culte), ntuadissi (pasteur en quelque sorte, chargé de mener le culte), ensuite le sommet c'est de devenir ntumua, voire mfumu mpu.
Donc être ntumua ou Ngunza, aucune contradiction, selon la version actuelle du Kingunza.
Citation:
D'ailleurs à partir du moment où il se distingait des ngunza tout d'abord dès le départ qui ont tenté de le récupérer, comme les mouvements chrétiens (d'ailleurs à la base le kingunza est un mouvement messianique chrétien il me semble, puisqu'il démarre avec Mpadi, Matsoua, etc) aussi d'ailleurs et même raël... on ne peut pas le considérer ngunza, puisqu'il s'en démarquait clairement dès l'apparition du mouvement.
Le kigunza est loin d'être un mouvement messianique chrétien, c'est simplement l'état de celui qui a suffisamment intégré en lui son Bukongo, c'est à dire tout ce qui fait de lui un Kongo complet non pas seulement de naissance, mais avec tout ce que cela suppose comme valeurs, savoirs faire et savoirs-être, avoir compris les préceptes de Mampungu (Dieu)... bref c'est celui qui concilie la version sociale de ce qui fait l'individu Kongo avec l'aspect spirituel qui y est lié, je dis bien spirituel, à savoir ce qui ne peut s'obtenir que par une remise en cause de soi, de tout ce que l'on sait à chaque instant et de savoir se rebeller contre toute autorité spirituelle comme prétendûment supérieure, car pour avancer nul ne doit être perçu comme un guide, un maître ou un être suprême mis à part l'unique, car celui qui érige un autre humain en supérieur en devient l'esclave.
Donc le Kingunza n'est qu'un des aspects du Bukongo, c'est à dire la traduction de l'accomplissement de celui qui s'est investi dans toutes les dimensions du Bukongo jusqu'à un certain niveau perceptible et irréfutable par tous ; notes bien que je parle-là de niveau spirituel et non religieux, ce n'est que par la suite que le terme Ngunza s'est retrouvé dévoyé et employé à tout va et notamment vis à vis de ceux qui s'essayaient à sa pratique cette fois-ci simplement religieuse, sans dimension d'élévation et de dépassement de soi intérieurement, tels les Mpadi, Matsoua, Boueta Mbongo, Mabiala Ma Mganga, mama Ngouga avaient eu à le faire...
Mais Muanda Nsemi l'explique mille fois mieux que moi, c'est là le vrai sens du Bukongo, qui encore une fois recouvre la dimension spirituelle constituée par le Kingunza.
En réalité le Bukongo revêt aussi un certain aspect lié au sens même du mot Kongo et à la mission qui va avec, mais ça c'est à toi-même de le découvrir, si tu ne le sais déjà, c'est pourquoi souvent il s'est trouvé des Ngunza se présentant comme des messies d'une Cause, à l'instar de Matsoua ou de Toko qui ne se battaient pas seulement pour l'indépendance du Congo-Brazza, mais de tout le monde noir, exactement de la même manière que Kimbangu, d'ailleurs Ma-Tsoua, son nom n'était pas sans rappeller celui de Kimbangu, une sorte d'esprit réincarné dans un but précis.
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En réalité être un véritable Ngunza correspond à un état d'accomplissement de l'individu qui suppose de se conformer suffisamment
aux principes du Kimuntu ou Mâat, pour pouvoir réaliser des bienfaits impossibles aux communs des mortels, tels que guérir, aider des femmes à enfanter...Effectivement, mais ce que les Hommes croient témoigne plus souvent de leur égarement, de leur manque de connaissances sur le but réel de leur existence ici-bas qu'autre chose, quoiqu'il en soit, en aucun cas, il ne saurait s'agir de faire allégeance à qui que se soit, fut-ce Kimbangu lui-même, ... Dieu incarné en homme, avait longtemps hésité avant de se lancer dans son ministère, jusqu'a fuir un travail où il n'avait même pas encore été payé, mais son destin l'avait rattrappé jusqu'à ce qu'il s'y plie.
Tata Wazungasa et Tata Samba, tous deux témoins occulaires (agés de 97 et 99 ans aujorud'hui), ainsi que les correspondances entre les relégués livrent une toute autre histoire sur ces "hésitations" et de ces "appels" ainsi que de cette "fuite". On pourra toujours y revenir, mais ce qu'eux disaient c'est que de temps en temps ils le voyaient s'entretenir et réprimander un homme noir qu'ils croyaient être le christ. Mais cet épisode est encore un autre sujet à lui tout seul. Simplement pour dire que ce que tu dis là est sujet à cautions:
1- a supposer que les fuites etc... se soient passées comme le rapportait l'avenir colonial belge lors du procès (principale source sur les "fuites, hésitations etc...": ce qui ne semble pas avoir été le cas.
2- a supposer qu'il fut ngunza et qu'il ait adhéré au mouvement ngunza, ce qui n'était pas le cas.
Maintenant que les gens croient ce qu'ils veulent là n'est pas le problème c'est juste pour te rappeler que ce que tu dis de lui (en faire un ngunza) est tributaire de ta perception tout comme dans le cas de ceux qui le vénèrent.
Le kingunza est une émanation du Bukongo, de ce qui fait la qualité d'un kongo, or il existe un certain nombre de symboles dans le Kingunza, au sens de mouvement religieux car il recouvre une dimension religieuse et une autre, plus approfondie, qui est spirituelle : en religion ngunza, tous ceux qui sont parvenus à un certain grade portent un kawa, baton de
commandement (comme Kimbangu), ainsi qu'un couvre-chef (comme kimbangu)...
Enfin ce dernier se rattachait à une longue lignée d'annonciateurs de la libération du peuple noire, comme Kimpa Vita pour ne citer qu'elle, cela constitue une des caractéristiques majeures de la religion Kongo, faite de nombreuses prophéties, en cela Kimbangu n'avait pas innové et n'avait pas à le faire en créant un mouvement sous son nom, surtout que celui-ci se rattache à la religion de l'oppresseur.
En effet, le nom officiel du Kimbanguisme n'est-il pas "l'église de Jésus christ sur terre par le prophète Simon Kimbangu" ?
Y a-t-il meilleure manière de stigmatiser les accointances de cette religion avec le christianisme ?
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Si de vénérer Kimbangu, un noir ... c'est la pire des erreurs que puisse commettre un homme ou une femme noire sur terre, que de vénérer un humain comme lui ou elle.
La pire erreur est de fonder sa foi sur un livre falsifié mille fois, ou sur des constructions idéologiques d'autrui. A partir du moment où il n'y a pas d'extraversion spirituelle et où il est question d'autonomie et d'autodétermination (croyance anti-aliénante donc) je ne vois pas de mal. C'est pour ainsi dire une des seules croyances que je ne méprise pas de nos jours précisément à cause de cela.
Citation:
Kimbangu priait souvent les deux bras levés haut vers le ciel, comme naguère dans l'ancien royaume Kongo, et comme aujourd'hui encore ceux qui se réclament de cette tradition, mais passons donc là-dessus.
En revanche que son fils devienne l'héritier de la religion qu'il avait crée sous le nom de son père et à la mort de celui-ci, est-ce normal?
Lui aussi serait-il Dieu incarné par le simple fait d'être né de Kimbangu ?
Le Ka, a toujours été symbole de prière chez nous, là n'est pas le problème et on s'eloigne de ma question.
Quant à la sucsession, Kimbangu disait lui-même que son dernier fils prendrait la suite et organiserait le mouvement. Dans ces conditions, rien de plus normal, puisque c'est sa volonté.
En passant, il eut été logique dans le cas contraire que les survivants parmi ses suivants une fois libérés refusent de se rallier au fils, surtout étant eux-mêmes de loin ses ainés.
En sorte que Kimbangu, comme un bon petit père des peuples, aurait mis en place sa propre religion et n'aurait jugé que l'un de ses fils pour être digne d'être son successeur ?
Au final les religions sont-elles au service du créateur ou à celui des Hommes ?
Il y a là quelque chose de choquant de voir qu'on attribue à un père au nom duquel un mouvement à été crée de façon posthume d'avoir choisi un de ses fils pour le remplacer dans un mouvement qui n'existait pas encore de son vivant et, à propos, qui a décidé du remplacement de Diangenda et qui est donc l'actuel leader du mouvement ?
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Que cette église aie été créee sous la colonisation belge et avec l'aval des belges ne te dérange-t-il pas?
Avec l'aval des belges...? Tu as sûrement voulu dire autre chose... L'appellation d'église a été conférée par les belges lorsqu'ils n'ont plus pu la réprimer et tolérée par les fils, parce-que les gens n'étaient pas encore prêts à penser autrement. La preuve en est qu'ils s'appelaient "bana Kintuadi", "Kintuadi" et pas "ba klisto" ou je ne sais quoi. C'est clair: c'est une collectivité avant toute chose et d'ailleurs ses status initiaux sont ceux d'un état indépendant, mais là encore c'est un sujet de discussion à part entière.
Citation:
Comment auraient-ils pu avoir combattu le père pour autoriser à sa mort ce qu'ils l'avait empêché de faire sinon parce que ce à quoi son fils a donné naissance n'était d'aucune consistance et sans danger pour eux ?
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les premiers relégués ont été ses propres fils, qui ont d'ailleurs été séparés et qu'on a cherché à bountyser... c'est aussi pour cela certainement qu'il a fallu garder en résidence surveillée son deuxième fils pendant plusieurs décennies et les deux autres dans des colonies scolaires sous haute surveillance avec interdiction formelle de se rencontrer ou de visiter leur père... puisqu'ils n'étaient pas un danger consistant...
Je te rappelle que pendant 30 ans les kimbanguistes sont traqués et exterminés, c'est au prix d'un bras de fer politique et humain que S. E. Diangienda obtient l'existence morale pour le "Kintuadi".
C'est bel et bien parce-qu'ils étaient débordés que les belges n'ont plus opposé de résistance. A aucun moment il n'a été donné quoi que ce soit: les enfants qu'on suspectés liés à ce mouvement étaient exclus des écoles, les adultes marginalisés, c'était une véritable chasse aux sorcières, rien à voir avec la partie de plaisir que tu sembles imaginer.
Citation:
Kimbangu avait certes initié un mouvement spirituel de retour vers le Bukongo, les valeurs du Bukongo, dans lequel on retrouve toutes les vertus qui mènent à l'état de Ngunza,
Je te renvoie à ce qu'il pensait des ngunza. Ensuite, pour ce que tu disais sur le kintuadi plus haut, je te rappelle ceci: tout comme on dit "makukua matatu malamb'e Kongo" on peut dire du mouvement kintuadi "makukua matatu malamb'e Kintuadi". Les principes sont strictement les mêmes.
Citation:
Diangenda a crée une religion sous son couvert posthume, la nuance est grande car autant la spiritualité bien pratiquée libère, autant la religion emprisonne tout au contraire.
... à vrai dire, il n'a pas créé de religion mais structuré un mouvement et là la différence est de taille.
L'objet du kimbanguisme ce n'est pas au premier plan la vénération de qui que ce soit, mais la libération spirituelle, morale du nègre et son autonomie ainsi que ses applications concrètes dans la vie de tous les jours.
Il s'agissait d'organiser tous les mouvements épars en une force vive capable de créer ce que l'on a vu et voit encore aujourd'hui. De ce point de vue je ne vois pas vraiment l'emprisonnement, surtout dans la mesure où il est question de promouvoir l'autonomie individuelle pour le bien collectif.
Justement, selon mes informations les fils Kimbangu auraient été pris en charge par l'église qui avait combattu leur père pour en faire de parfaits petits chrétiens, comment des hommes qui auraient grandi dans cette atmosphère auraient-ils pu être suffisamment émancipés et l'être autant que leur père ?
Le fait que les belges les aie relachés dans la nature, jusqu'à ce que l'un d'entre eux puisse crée le kimbanguisme religion, pourraient laissé penser à certains qu'il s'agit de simples pions lancés sur l'échiquier pour mieux étouffer le combat réel de leur père, l'amoindrir et lui ôter toute consistance, autrement il leur était si facile de les éliminer sans avoir de comptes à rendre à quinconque !
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et ce n'est pas ce qu'est devenu le Kimbanguisme qui n'est qu'une variante du christianisme selon ses propres tenants ( www.kimbanguisme.net ).
Tiens un bon exemple de ce que je déplorais sur cette conférence... si possible rencontre la personne qui tient ce site et parle avec elle du kimbanguisme et son histoire, ensuite je doute que tu la prennes comme référence ou représentative de l'avis général. Ce n'est pas une critique mais c'est simplement pour dire qu'il ne faut pas confondre la vision d'une personne isolée ou d'un groupe qui se réclame d'un mouvement, avec le mouvement lui-même.
tout ça pour dire qu'un observateur s'il voyait les ngunza pourrait exactement tenir le même discours sur eux, puisqu'ils récupèrent le nom de Kimbangu, en font un ngunza et se disent ses suivants alors qu'une grande distance les sépare.
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Comment le noir peut-il s'émanciper grâce à ce qui a contribué à le mettre en esclavage et à le colonialiser ?
Pose la question à l'intéresse auteur de ce site. Je n'en suis pas responsable et je ne peux endosser ses affirmations personnelles, désolé.
Ainsi, un site qui s'exprimerait au nom de toute la communauté kimbanguiste laquelle est réputée particulièrement organisée le ferait à l'insu de celle-ci et qui plus est en trahirait la pensée sans que les Kimbanguistes ne s'insurgent, les aurait-on surestimés ?
Inconcevable, la vérité n'est-elle pas simplement que ce qu'il en dit correspond bien à la réalité du Kimbanguisme tel qu'est deveu le mouvement initié par Kimbangu, c'est à dire un noyau certes empreint de beaucoup de solidarité mais sans plus aucune âme réelle et ne représentant plus aucune menace pour la suprématie occidentale, à l'inverse de Bundu dia Kongo dont le leader Muanda Nsemi est étouffé et ennuyé sans arrêt par les pouvoirs successifs en RDC.
Eux-même à la solde d'une Occident qui sait ce qu'elle encourt si les thèses défendues par lui se répandent ici et là dans le monde.
Donc être ntumua ou Ngunza, aucune contradiction, selon la version actuelle du Kingunza.
Je disais par là que par sa définition-même le concept de Ntumua ne colle pas avec celui de ngunza dans le sens que tu lui donnes: le ngunza en tant que pratiquant du culte kingunza n'est pas le ngunza prophète/guerrisseur/pretre appelé traditionnel, puisque l'un se définit volontairement comme tel, l'autre est appelé.
Enfin, j'insiste sur le fait que le seul fait qu'il se soit démarqué des ngunza écarte le fait qu'il ait pu se considérer tel ou encore qu'il puisse l'être.
Citation:
si tu ne le sais déjà, c'est pourquoi souvent il s'est trouvé des Ngunza se présentant comme des messies d'une Cause, à l'instar de Matsoua ou de Toko qui ne se battaient pas seulement pour
Ce sont les fondateurs du kingunza, dont Kimbangu s'est démarqué précisément et qui se sont inscrits en plein dans la lignée messianique biblique.
Citation:
En effet, le nom officiel du Kimbanguisme n'est-il pas "l'église de Jésus christ sur terre par le prophète Simon Kimbangu" ?
Y a-t-il meilleure manière de stigmatiser les accointances de cette religion avec le christianisme ?
Comme je te l'ai dit, sur ce point je suis d'accord. Cela étant dit, à partir du moment où:
1- le dogme du peuple israelite esclave en egypte est dénoncé, tout comme la falsification de la bible. Le personnage du christ est un africain pour les kimbanguistes et pas un juif, en cela il y a un rél changement. Enfin, les kimbanguistes bien qu'une bonne partie est encore dopée à la bible, ne la considèrent pas leur livre sacré ni un livre sacré mais un livre falsifié, le leur étant le Makaba, promis par Mfumu Kimbangu et censé contenir nos traditions. A ce moment là parler de connivence avec le christiannisme non. Pour la simple raison qu'on le détruit par "assimilation".
Pour faire court, je te renvoie au journal 'l'exploit" pubié à Kinshasa le 29 Oct. 1991, contenant l'interview de Mfumu Diangienda où il explique clairement sa vision des choses à ce propos et son refus d'imposer une rupture nette avec les habitudes des uns: clairement il faut que cela vienne d'eux-mêmes et chaque prise de parole est une occasion de les y amener progressivement. Lorsqu'il dit aux kimbanguistes dans les années 1960 "Moïse n'est pas un blanc, ou un juif. Le premier pharaon et prophète de l'histoire est un nègre et c'est le pharaon Akh En aton. Partant de là pensez-vous que les personnages de la bible soient authentiques? Comprenez-vous maintenant l'enseignement de Tata Kimbangu?".
Les exemples sont légions, donc non je ne crois pas que ce soit là un objectif en soi et l'aceptation de la dénomination d'eglise par l'administration coloniale me parait en même temps relever d'une certaine ironie, puisque pour S. E. Diangienda "les chrétiens du monde entier vénèrent un nègre, mais ils ne le savent pas. Quand ils parlent d'ISraël, de Moïse, de Jésus, ils parlent de nous mais ne le savent pas. Ce déccaféoné est à eux, mais le café est à nous noirs".
Là encore il y aurait long à dire.
Citation:
Il y a là quelque chose de choquant de voir qu'on attribue à un père au nom duquel un mouvement à été crée de façon posthume d'avoir choisi un de ses fils pour le remplacer dans un mouvement qui n'existait pas encore de son vivant et, à propos, qui a décidé du remplacement de Diangenda et qui est donc l'actuel leader du mouvement ?
Le problème c'est que le mouvement existait au moment-même où Kimbangu exerçait, il n'a été qualifié que par la suite. C'est un peu comme si tu me disais que c'est par la reconnaissance par le belge qu'il a existé. Pour qu'il y ait reconnaisance il y a quelque chose à reconnaitre.
Ensuite son choix de son successeur, indépendament de ce qu'on peut en penser est un fait, c'est tout ce qu'il y a à en dire. La question n'est pas d'apprécier cela en bien ou en mal.
Citation:
Justement, selon mes informations les fils Kimbangu auraient été pris en charge par l'église qui avait combattu leur père pour en faire de parfaits petits chrétiens, comment des hommes qui auraient grandi dans cette atmosphère auraient-ils pu être suffisamment émancipés et l'être autant que leur père ?
Je te renvoie aux actes du procès. Les premiers relégués sont ses fils. QUelques annés plus tard seulement, les autorités coloniales décident qu'il est moins dangereux de tenter d'empêcher qu'ils portent les idéaux de leur père et donc les séparent et en envoient deux en colonie catholique et un en détention surveillée avec sa mère sans droit de quitter le domicile.
Aucun d'entre eux n'a été relâché dans la nature, c'est une erreur ou un mensonge. Aucun n'a créé le mouvement, S. E. Diangienda a simplement organisé les diverses tendances en une communauté productive conformément à ce que son père attendait de lui. Je ne vois toujours pas où est le problème mais là encore n'est pas l'essentiel.
Citation:
Ainsi, un site qui s'exprimerait au nom de toute la communauté kimbanguiste laquelle est réputée particulièrement organisée le ferait à l'insu de celle-ci et qui plus est en trahirait la pensée sans que les Kimbanguistes ne s'insurgent, les aurait-on surestimés ?
C'est à eux de juger s'il y a lieu de s'insurger ou non, personnellement, je ne vois pas là ce qu'il y a de si important. Les belges se sont d'abord exprimés à leur place, tout ce qu'ils ont dit, c'est : "le chien aboie, la caravane passe" et ils ont continué à construire. J'ai l'impression ici que tu cherches juste une voie de critique.
Citation:
Inconcevable, la vérité n'est-elle pas simplement que ce qu'il en dit correspond bien à la réalité du Kimbanguisme tel qu'est deveu le mouvement initié par Kimbangu, c'est à dire un noyau certes empreint de beaucoup de solidarité mais sans plus aucune âme réelle et ne représentant plus aucune menace pour la suprématie occidentale, à l'inverse de Bundu dia Kongo dont le leader Muanda Nsemi est étouffé et ennuyé sans arrêt par les pouvoirs successifs en RDC.
Bah, si ça peut t'arranger de voir les choses ainsi. Cela étant dit, je pense aussi qu'à bien des égards le Bundu dia Kongo est plus proche que les kimbanguistes de la vision de Mfumu Kimbangu.
Cela étant dit, le mouvement kimbanguiste n'est pas tranquille non plus et a aussi ses détracteurs et adversaires farouches. Je connais une 30 aine de personnes issues de la rose-croix et diverses autres branches de la franc-maçonnerie l'ayant infiltré pour le faire capoter de l'intérieur.
Je ne crois pas qu'on ait encore infiltré BDK (qui dans les faits vénère Kimbangu et rejète l'idée d'un christ blanc, en accréditant celle d'un christ noir, mais la différence est dans le rejet catégorique de la bible et l'accent sur le politique).
Pour leur positionnement face à la suprêmatie occidentale, je pense que tu risques d'êtres très surpris dans les mois à-venir. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Je disais par là que par sa définition-même le concept de Ntumua ne colle pas avec celui de ngunza dans le sens que tu lui donnes: le ngunza en tant que pratiquant du culte kingunza n'est pas le ngunza prophète/guerrisseur/pretre appelé traditionnel, puisque l'un se définit volontairement comme tel, l'autre est appelé.
Attention cela fait un certain môment que nous manipulons ce concept de Ngunza sans y accorder tout à fait le même sens, semble-t-il, alors il est utile de repréciser que le Kingunza recouvre deux choses :
1) Sur le plan spirituel, c'est l'état d'esprit de celui qui s'est suffisamment appropprié toutes les qualités qui font de lui un Kongo, notamment le Kimuntu, mais aussi les lois cosmiques, ou encore lois de l'univers, ou tout simplement lois du créateur qui régissent le monde et notre devenir sur cette terre.
2) Sur le plan religieux, c'est celui qui pratique la religion traditionnelle Kongo avec ses dogmes, ses régles de fonctionnement institutionnalisées, ici il s'agit de suivre un leader, en cela, d'ailleurs, le Kimbanguisme en est bien proche, puisque c'est le ntuadissi qui dispense la "parole" forcément selon sa sensibilité personnelle.
Lorsque je dis que Kimbangu était Ngunza, c'est suivant la première acception, combien même lui-même s'en serait démarqué, mais peut être cela n'est-il lié qu'à une volonté stratégique de l'époque de ne pas vouloir s'opposer trop frontalement aux colons dont il savait que ceux-ci avaient interdit la pratique dès le moment où ils avaient commencé à évangéliser.
Du reste, sa recommandation à ceux qui le suivaient d'attendre d'être exclus de l'église dominante va bien dans ce sens et cela indépendamment de la compréhension qu'en ont eu ses contemporains : combien étaient-ils à avoir clairement compris que Kimbangu décrêtait que Jésus était noir tout comme bien d'autres dans la bible, ainsi que les implications qui en découlaient ?
Citation:
Enfin, j'insiste sur le fait que le seul fait qu'il se soit démarqué des ngunza écarte le fait qu'il ait pu se considérer tel ou encore qu'il puisse l'être.
Bah, Kelman se dit bien Bourguignon et français, pourtant son accent, sa personne physique entre autres n'ont font pas moins un Camerounais, même si pour des raisons de stratégies de subsistance il se dit autre.
Citation:
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si tu ne le sais déjà, c'est pourquoi souvent il s'est trouvé des Ngunza se présentant comme des messies d'une Cause, à l'instar de Matsoua ou de Toko qui ne se battaient pas seulement pour
Ce sont les fondateurs du kingunza, dont Kimbangu s'est démarqué précisément et qui se sont inscrits en plein dans la lignée messianique biblique.
Tu insistes beaucoup sur ce point-là selon lequel le Kingunza ne daterait que du 20e siècle, alors que pour moi c'est le terme qui nomme la religion traditionnelle Kongo, mais qui recouvre aussi une dimension spirituelle, si c'est ainsi, comment désignes-tu donc ce que pratiquaient nos ancêtres avant et au moment de l'arrivée des occidentaux dans le royaume en fin XVe siècle ?
Pour l'heure je préfère laisser cette question en suspens, quitte à y revenir par la suite.
Citation:
Pour faire court, je te renvoie au journal 'l'exploit" pubié à Kinshasa le 29 Oct. 1991, contenant l'interview de Mfumu Diangienda où il explique clairement sa vision des choses à ce propos et son refus d'imposer une rupture nette avec les habitudes des uns: clairement il faut que cela vienne d'eux-mêmes et chaque prise de parole est une occasion de les y amener progressivement. Lorsqu'il dit aux kimbanguistes dans les années 1960 "Moïse n'est pas un blanc, ou un juif. Le premier pharaon et prophète de l'histoire est un nègre et c'est le pharaon Akh En aton. Partant de là pensez-vous que les personnages de la bible soient authentiques? Comprenez-vous maintenant l'enseignement de Tata Kimbangu?".
Certes, l'élite Kimbanguiste est au fait de ces choses et en saisit toutes les implications, mais pas le gros des troupes, pour les avoir côtoyé un certain temps, je sais que nombre de Kimbanguistes sont des âmes simples, sans que je ne mette aucun mépris derrière cette expression, qui se focalisent davantage sur l'aspect divin de papa Diangenda que sur la nature combat que devrait recouvrer ce mouvement et qui ignorent tout de la nature de ce combat, c'est en cela que le Kimbanguisme a failli, mais si tu prétends que dans les jours à venir, nous serons sidérés, je veux bien vivre jusque-là pour voir.
Citation:
Le problème c'est que le mouvement existait au moment-même où Kimbangu exerçait, il n'a été qualifié que par la suite. C'est un peu comme si tu me disais que c'est par la reconnaissance par le belge qu'il a existé. Pour qu'il y ait reconnaisance il y a quelque chose à reconnaitre.
Ensuite son choix de son successeur, indépendament de ce qu'on peut en penser est un fait, c'est tout ce qu'il y a à en dire. La question n'est pas d'apprécier cela en bien ou en mal.
Bien sûr que le mouvement existait du vivant de Kimbangu, mais il s'agissait alors d'un cercle de combat pour la libération de l'Homme noir, à commencer par l'actuelle RDC et pour cela Kimbangu enseignait les régles et la ligne de conduite à suivre et c'est cet ensemble qui constituait le mouvement, je doute qu'il aie accepté qu'on le désignâ sous son nom, ce qui se rapproche du culte de la personnalité, alors que ce qui doit libérer ne doit pas donner l'impression d'enfermer dans un culte de la personnalité.
Il n'est qu'à voir l'émoi dans les rangs des Kimbanguistes quand la venue de "papa" (Diangenda) était annoncé quelque part, est-ce là ce qu'aurait voulu Kimbangu, est-ce en glorifiant une personne que la cause avance ?
Quant à l'aspect du choix du successeur, désolé mais pour moi cela entre dans le même cadre que ce que je viens de dire, culte de la personnalité et accaparation d'une oeuvre commune par quelques uns à leur profit personnel.
Bien sûr, tu me disais quelque part qu'il valait mieux que des noirs se mettent à glorifier un autre noir plutôt qu'un blanc, il ne s'agit pas de tomber de charybde en scylla, mais de sortir définitivement de la spirale de l'erreur, ce n'est pas parce que le christianisme s'est fourvoyé en instituant le culte de Jésus, que le Kimbanguisme, fut-il un mouvement noir, doit en faire de même.
Citation:
Citation:
Ainsi, un site qui s'exprimerait au nom de toute la communauté kimbanguiste laquelle est réputée particulièrement organisée le ferait à l'insu de celle-ci et qui plus est en trahirait la pensée sans que les Kimbanguistes ne s'insurgent, les aurait-on surestimés ?
C'est à eux de juger s'il y a lieu de s'insurger ou non, personnellement, je ne vois pas là ce qu'il y a de si important. Les belges se sont d'abord exprimés à leur place, tout ce qu'ils ont dit, c'est : "le chien aboie, la caravane passe" et ils ont continué à construire. J'ai l'impression ici que tu cherches juste une voie de critique.
quelle question poses-tu là, as-tu oublié comment nous en sommes arrivés là ?
Je m'en vais te le rappeller :
Muana Kongo a écrit:
Menga ma Kongo a écrit:
Comment le noir peut-il s'émanciper grâce à ce qui a contribué à le mettre en esclavage et à le colonialiser ?
Pose la question à l'intéresse auteur de ce site. Je n'en suis pas responsable et je ne peux endosser ses affirmations personnelles, désolé.
C'était la question que je te posais dans un précédent post pour t'interpeller sur le fait que le site précité revendiquait les références bibliques et présentait le Kimbanguisme comme une religion chrétienne, d'où mon interrogation : comment nous noirs pouvons-nous nous libérer grâce à ce qui a été utilisé naguère contre nous pour nous asservir, puis nous coloniser ?
A quoi tu me répondais de poser la question à l'auteur du site, comme s'il n'avait rien à voir avec les Kimbanguistes, alors j'ai poursuivi en te demandant comment se fait-il que cet homme parle au nom du Kimbanguisme sans que ses tenants n'en soient informés, ni n'y trouve à redire et tu trouves qu'il n'y a pas là matière à critique ?
Au contraire, là est le noeud du problème, je prétend qe le Kimbanguisme s'est pourvoyé car n'étant plus dans la ligne du combat, nombreux n'y viennent plus que pour trouver du réconfort social, qui un mari, qui une femme, qui régler ses problèmes de santé mystiques ou physiques, tout comme dans les divers groupes de prières Ngunza traditionnels, ce qui est compréhensible et n'est pas un mal en soi, mais la dimension combat n'est plus suffisamment considérée.
C'est pourquoi dans ce contexte seul Bundu dia Kongo demeure dans le vrai, or pourquoi Muanda Nsemi, qui est suffisamment averti du combat de Kimbangu reprend-t-il ses thèses à son compte, tout en y ajoutant les divers dimensions des makukus matatu, sans pour autant rallier le Kimbanguisme, pourquoi a-t-il jugé nécessaire de créer un mouvement autre si ce n'était parce que le Kimbanguisme n'était plus dans le vrai ?
Pour avoir côtoyé les kimbanguistes tout comme les Ngunza, le salut ne peut venir de là, j'attends de côtoyer à présent Bundu dia Kongo pour me faire une plus juste idée.
Lorsque je dis que Kimbangu était Ngunza, c'est suivant la première acception, combien même lui-même s'en serait démarqué, mais peut être cela n'est-il lié qu'à une volonté stratégique de l'époque de ne pas vouloir s'opposer trop frontalement aux colons dont il savait que ceux-ci avaient interdit la pratique dès le moment où ils avaient commencé à évangéliser.
Du reste, sa recommandation à ceux qui le suivaient d'attendre d'être exclus de l'église dominante va bien dans ce sens et cela indépendamment de la compréhension qu'en ont eu ses contemporains : combien étaient-ils à avoir clairement compris que Kimbangu décrêtait que Jésus était noir tout comme bien d'autres dans la bible, ainsi que les implications qui en découlaient ?
Ca ne pouvait pas être par stratégie mais parce-que le ngunza est littéralement un prophète. Quand on lui a demandé s'il était prophète il a dit non. Il a dit qu'il était Ntumua, malheureusement le français n'a pas de synonyme exact de ce qu'est le Ntumua qui est en kikongo synonyme de mvuala, mais je ne t'apprends rien. S'il avait voulu cacher qui il était il eut été plus logique de se dire prophète et de se mettre en apparences dans la mouvance tolérée.
Il le dit lui-même: si j'ai tant souffert c'est d'abord parce-que j'ai dit la vérité sur celui qu'ils appellent Jésus.
Les belges avaient clairement compris, raison pour laquelle ils attendront les années 1960 pour commencer à rendre accessibles certains documents et une majorité ne l'est toujours pas.
Les Kongo de l'époque je ne sais pas s'ils l'ont tous compris mais certains oui, puisque par exemple S. Toko jouera là-dessus pour se faire passer pour la réincarnation du christ... en passant, je ne sais pas si tu as lu la version de Kimpa Vita de Bentley? Elle est très intéressante parce-qu'elle montre comment l'incompréhension de notre langue par les portugais et l'orientation idéologique ont déformé l'histoire. Aujourd'hui beaucoup parlent d'une secte "d'antoniens" alors qu'au contraire... mais bref on pourra y revenir.
Citation:
Bah, Kelman se dit bien Bourguignon et français, pourtant son accent, sa personne physique entre autres n'ont font pas moins un Camerounais, même si pour des raisons de stratégies de subsistance il se dit autre.
Ce n'est pas la même chose du tout. Pour prendre un exemple correct, ce serait plus comme si Diop disait qu'il n'est pas afropessimiste.
Citation:
Tu insistes beaucoup sur ce point-là selon lequel le Kingunza ne daterait que du 20e siècle, alors que pour moi c'est le terme qui nomme la religion traditionnelle Kongo, mais qui recouvre aussi une dimension spirituelle, si c'est ainsi, comment désignes-tu donc ce que pratiquaient nos ancêtres avant et au moment de l'arrivée des occidentaux dans le royaume en fin XVe siècle ?
On pourra y revenir mais le ingunza dans sa forme ne remonte qu'au XXème c'est un fait. Il s'inspire énormément de la spiritualité ancestrale, certes mais il compose avec énormément d'éléments du christiannisme incompatibles avec notre culture, par exemple les valeurs données aux couleurs (noir, blanc, rouge notament) issues directement du discours chrétien et bon nombre d'éléments du même type.
Citation:
Certes, l'élite Kimbanguiste est au fait de ces choses et en saisit toutes les implications, mais pas le gros des troupes, pour les avoir côtoyé un certain temps, je sais que nombre de Kimbanguistes sont des âmes simples, sans que je ne mette aucun mépris derrière cette expression, qui se focalisent davantage sur l'aspect divin de papa Diangenda que sur la nature combat que devrait recouvrer ce mouvement et qui ignorent tout de la nature de ce combat, c'est en cela que le Kimbanguisme a failli, mais si tu prétends que dans les jours à venir, nous serons sidérés, je veux bien vivre jusque-là pour voir.
Je comprends mieux ce que tu voulais dire. Maintenant je ne prétends pas que quelque chose de sidérant se prépare, je dis juste que par rapport à l'optique que tu avais sur les rapports à la suprêmatie occidentale et à la culture. Ca aussi on peut en discuter plus en détails si tu veux.
Citation:
Bien sûr que le mouvement existait du vivant de Kimbangu, mais il s'agissait alors d'un cercle de combat pour la libération de l'Homme noir, à commencer par l'actuelle RDC et pour cela Kimbangu enseignait les régles et la ligne de conduite à suivre et c'est cet ensemble qui constituait le mouvement, je doute qu'il aie accepté qu'on le désignâ sous son nom, ce qui se rapproche du culte de la personnalité, alors que ce qui doit libérer ne doit pas donner l'impression d'enfermer dans un culte de la personnalité.
Je te l'ai dit, le mouvement a été qualifié de kimbanguiste par l'extérieur, historiquement dès cette période. Ce ne sont pas les kimbanguistes qui se sont dits kimbanguistes, ils s'appelaient bana kintuadi, mais on les appelait kimbanguistes, par ironie. L'appellation est ensuite restée du choix du gros des troupes au départ plus pour commémorer l'histoire du mouvement mais seuls les anciens semblent s'en rappeler...
Citation:
Il n'est qu'à voir l'émoi dans les rangs des Kimbanguistes quand la venue de "papa" (Diangenda) était annoncé quelque part, est-ce là ce qu'aurait voulu Kimbangu, est-ce en glorifiant une personne que la cause avance ?
Quant à l'aspect du choix du successeur, désolé mais pour moi cela entre dans le même cadre que ce que je viens de dire, culte de la personnalité et accaparation d'une oeuvre commune par quelques uns à leur profit personnel.
Je ne te suis plus vraiment. La question qui était soulevée était celle de savoir si oui ou non son fils devait prendre la succession, la réponse est oui. Maintenant si on fait un bilan objectif sur ce qui fait avancer la cause... S. E. Diangienda a fait construire des milliers d'écoles et de dispensaires. A sa suite, des labos de recherche sont en construction, l'agriculture et autres sont mis en valeur et actuellement les choses reprennent un rythme plus soutenu encore.
Si l'on regarde le poids économique des autres mouvements qui se réclament de Kimbangu, malgré tout le respect que j'ai pour eux, on en est loin. De plus, Matsoua, Toko et compagnie ont réellement tiré la couverture à eux, eux anciens kimbanguistes qui ont ensuite repris à leur compte l'enseignement reçu chez les kimbanguistes... Même Mbuta Muanda Nsemi lorsqu'il est reçu chez les siens est bien reçu, je m'en réjouis: mieux vaut que le peuple sache reconnaitre et respecter ses héros, il ne manquerait plus qu'ils soient maltraités et regrettés ensuite.
Citation:
C'était la question que je te posais dans un précédent post pour t'interpeller sur le fait que le site précité revendiquait les références bibliques et présentait le Kimbanguisme comme une religion chrétienne, d'où mon interrogation : comment nous noirs pouvons-nous nous libérer grâce à ce qui a été utilisé naguère contre nous pour nous asservir, puis nous coloniser ?
Le kimbanguisme ne se réclame pas de la bible. Certains arrivistes le font et c'est la le problème.
Comme je te le disais c'est à lui qu'il faut demander ce qu'il fait à parler au nom des kimbanguistes, tu risques de revenir sur ce que tu sembles penser.
Citation:
Au contraire, là est le noeud du problème, je prétend qe le Kimbanguisme s'est pourvoyé car n'étant plus dans la ligne du combat, nombreux n'y viennent plus que pour trouver du réconfort social, qui un mari, qui une femme, qui régler ses problèmes de santé mystiques ou physiques, tout comme dans les divers groupes de prières Ngunza traditionnels, ce qui est compréhensible et n'est pas un mal en soi, mais la dimension combat n'est plus suffisamment considérée.
C'est pourquoi dans ce contexte seul Bundu dia Kongo demeure dans le vrai, or pourquoi Muanda Nsemi, qui est suffisamment averti du combat de Kimbangu reprend-t-il ses thèses à son compte, tout en y ajoutant les divers dimensions des makukus matatu, sans pour autant rallier le Kimbanguisme, pourquoi a-t-il jugé nécessaire de créer un mouvement autre si ce n'était parce que le Kimbanguisme n'était plus dans le vrai ?
Pour avoir côtoyé les kimbanguistes tout comme les Ngunza, le salut ne peut venir de là, j'attends de côtoyer à présent Bundu dia Kongo pour me faire une plus juste idée.
Là je te rejoins en partie sur le problème du "combat" qui a perdu en intensité au niveau des masses, cela étant dit, on ne gère pas 18 millions de personnes comme 5000, les efforts se coordonnent d'une autre manière, cela étant dit, connaissant très bien les deux, je suis prêt à prendre les paris sur qui amènera un changement et fera le plus avancer les choses d'ici la fin de l'année. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Quand les Kongos se sont retrouvés en Afrique centrale, ils avaient déjà leur religion, accolée à leur spiritualité, lesquelles ils transportaient avec eux depuis la lointaine Egypte où il s'agissait du culte d'Aton, en passant par Catiopa (Ethiopie), puis Zamba dia Bwé (Zimbabwé), sans oublier la Namibie, entre autres, avant de s'établir de nouveau en Afrique centrale, ce qui avait été le point de départ naguère.
Cette religion, à l'instar du judaïsme, c'est ce que Muanda Nsemi nomme à juste titre le Bukongo, qui comporte des dimensions non seulement sociales, de savoirs-être et de savoirs-faire, mais aussi des aspects d'adoration du créateur, voire d'élévation de soi ; cette religion est aussi appellée traditionnellement le Kigunza, de ce fait on peut dire que tout Kongo est ngunza car le Kigunza c'est tout l'art d'être Kongo, tout comme le terme juif renvoie à une religion et à un peuple.
Autrefois c'est le Lemba qui faisait office de cercle de formation de ceux qui étaient sensés dispensés les divers enseignements dans leurs corps de "métier", médécine, menuiserie, artisanat...respectifs au reste du peuple, les études étaient plus ou moins longues suivant le domaine.
S'agissant du Kigunza, les "Nga" Nga, les détenteurs d'un certain savoir occulte aux profanes, mettaient entre six et huit années d'apprentissage, car le Kigunza revêt une dimension non seulement d'adoration, mais aussi est une science exacte qui cumule les formules, de sorte que dans une situation donnée, si telle formule est appliquée, le résultat attendu doit être obtenu : par exemple si on veut qu'une femme mette au monde, on fait ceci, si l'on veut désenvouter celui qui est bloqué pour ne jamais se marier, on fait cela...
Par la suite chaque nga nga faisait valoir son savoir suivant son fond, son aura propre, si on avait un bon fond, on s'en servait pour le bien, autrement, on tournait de l'autre côté.
Ce bref rappel pour que tu te souviennes que nous sommes partis de mes deux allégations suivantes :
1) Kimbangu était bien Ngunza
2) Il n'a jamais crée la religion qui porte son som
Et à ceci je rajoute le pourquoi de mon insistance sur la question, pour que tu n'y vois pas une vaine critique : tout peuple fort est un peuple qui a un socle puissant, des racines profondément ancrées notamment sur le plan de la spiritualité qui sert de moteur au mental et à l'ego, le peuple noir en manque, donc il doit les retrouver.
1) Kimbangu était bel et bien Ngunza
Non seulement il vient dans la droite continuité de Kimpa vita mais, en plus, des Ngunza notoires le reconnaissent bien comme le leur en se revendiquant de lui : aussi bien Toko en Angola que Mpadi en RDC.
Kimbangu, étant celui que les Kongo avaient attendu longtemps durant, ne pouvait pas venir pour leur apporter une nouvelle religion alors qu'il en existait déjà une aux principes clairement identifiées, dont le mélange entre la science (Kimazayu), l'administration (Kimayala) et le côté spirituel (Kimpeve), quand il évoque le Kintuadi c'est bien pour en appeller à une valeur profonde des Kongo, afin de resolidifier le groupe, quitte à ce qu'il voit les perspectives d'avenir ensemble et bien uni.
Rien de ce qu'avait eu à dire Kimbangu n'était bien neuf, l'essentiel figurait déjà dans les enseignements de mama Mafouta, celle-là même qui avait éveillé mama Dona, Kimpa Vita, en son temps, c'est d'ailleurs pourquoi il ne pouvait se réclamer Ngunza car d'une part mama Mafouta elle-même ne s'était jamais revendiquée de la sorte ç'aurait été comme se placer au dessus de celle-ci (violation du principe d'humilité), ensuite parce que c'était un plan stratégique de sa part.
En effet, une fois que le colon avait évangélisé les nôtres, il a fait la pire des presses au Kigunza, pour mieux éloigner les fils de leur mère le plus durablement possible, pour Kimbangu se reconnaitre comme tel en ce temps-là alors que le gros des troupes était très fortement chrétiens, c'était l'échec assuré.
Il fallait donc rusé et agir avec diplomatie, ce qui explique le refus du procès et jamais il ne pu s'en départir par la suite car nul n'était encore assez mûr pour concevoir qu'il proclame un retour au Kigunza, ou disons plutôt au Bukongo, l'apprentissage des régles qui mène au Kimuntu, qui sont à la fois des loi sociales et cosmiques, liées au créateur dans le rapport qu'il a établi entre toute sa création (il s'agit là d'une dimension spirituelle et non religieuse !).
Contrairement à ce que tu affirmes, le Kigunza a toujours existé en milieu Kongo, en tous cas il est antérieur à Mpadi et Matsoua qui tous deux sont des contemporains de Kimbangu, j'en veux pour preuve la naissance du Kingunza kia bulamananga, chargé de briser les mauvais sorts, au Congo brazza, après la mort de Boueta Mbongo, vers les années 1850, ceux qui avaient été ses compagnons se sont alors fait "corbeaux" en portant du noir en signe de deuil par rapport à la disparition de leur leadeur.
Ce sont ces mêmes qui deviendront les interlocuteurs privilégiés de Matsoua à son avénement.
2) Kimbangu n'a jamais crée de religion
Son but réel était de réveiller la spiritualité ancestrale Kongo en critiquant suffisamment la religion massivement épousée par les bena Kongo afin que leur raison les ramène à la leur, d'où ces incessantes démonstrations de similitudes (avec le Kigunza) et d'incohérences du christianisme pour qu'ils réalisent que ce qui était de meilleur dans la religion dévolue à Jésus ils l'avaient déjà dans la leur, mais les esprits n'étaient pas encore prêts à comprendre cela et aujourd'hui non plus semble-t-il.
Et, pour sortir de ce qui peut ne te paraitre que comme de simples conjectures, une question de bon sens : pourquoi Kimbangu, dans sa continuité Kongo, aurait-il besoin de créer une nouvelle religion, alors qu'il n'y avait rien à reprocher à celle qui existait éjà, mais avait juste été mise entre parenthèses par la colonisation ?
De plus, si réellement il s'était agi de cela, il aurait clairement dit qu'il avait été mandaté pour cette affaire, or ses principales revendications demeurent celles d'être venu pour réveiller l'homme noir et le libérer de l'emprise occidentale, la restauration du Bukongo, selon Muanda Nsemi, ou du Kigunza en étant la clé.
En effet, de la même façon que je disais aux jeunes frères du parti Kemit en son temps, que la renaissance passait par la reconquête de notre spiritualité ce qu'ils ont fini par comprendre en créant la tribu Ka, de même je considère qu'en rien le Kimbanguisme actuel ne va dans ce sens, notre spiritualité est une spiritualité de combat pas un ventre mou pour simplement soigner les maux de la société.
Cette spiritualité en appelle aux mieux portant, sinon aux mieux lotis, qui n'ont pour tout réel souci que de servir la Cause et non de venir se servir, même si la dimension soins de toutes sortes a toujours été importante, mais aujourd'hui elle noie de trop tout le reste.
Il est temps de rétablir les choses, le Kimbanguisme dans le sens de la direction à donner au combat fait perdre du temps en vain à la Cause !
Citation:
On pourra y revenir mais le ingunza dans sa forme ne remonte qu'au XXème c'est un fait. Il s'inspire énormément de la spiritualité ancestrale, certes mais il compose avec énormément d'éléments du christiannisme incompatibles avec notre culture, par exemple les valeurs données aux couleurs (noir, blanc, rouge notament) issues directement du discours chrétien et bon nombre d'éléments du même type.
J'ignore d'où tu tiens cela mais depuis le début de cette conversation, tu me sembles empreint de beaucoup de préjugés sur la religion ancestrale, en tous les cas tu ne sembles pas du tout connaitre, rien de bien étonnant, c'est le résultat du blackout que les missionnaires ont réussi à mettre dessus : aujourd'hui dans l'ancien Kongo, il est souvent mal vu d'être Ngunza et y est accolée une étiquette de sorcellerie qui remonte à cette lointaine époque, sans que la plupart ne le réalisent vraiment, tout en accourant vers les ngunzas quand la médécine moderne ne peut plus rien pour eux, ni les autres églises.
Pour ce qui est des couleurs que tu évoques, le blanc (mpembe en Kikongo et non mundelé pour désigner l'humain) a toujours été une couleur de pureté spirituelle dans l'univers ngunza, le noir celui des dimensions obscures, cela ne correspond qu'à une vérité : les plans supérieurs dans l'astral sont lumineux, donc plutot tendant vers le blanc de la lumière et les plans inférieurs ou bas astral plutôt sombres, donc noirs ; quant au rouge, c'est la couleur du feu ou de la puissance dans la spiritualité aussi bien Kongo qu'universelle, rien à voir avec le christianisme.
Toutefois ici il faut bien saisir que le blanc de la lumière n'a rien à voir avec le blanc des occidentaux, sémites et asiatiques.
En revanche je t'accorde que pour biaiser avec les interdits de l'époque coloniale, de nombreux groupes ngunza, sinon tous, s'étaient mis à l'usage de la bible dans leur culte et cette sinistre pratique est demeurée à ce jour encore, c'est tout le défi justement de cette religion que de revenir aux sources et de se séparer de ce livre, quelques uns l'ont compris depuis longtemps et s'y sont mis c'est le cas de Bundu dia Kongo !
cette religion est aussi appellée traditionnellement le Kigunza
Non, cela désigne le mouvement des Mpadi et consorts, rien de plus. Dans un premier temps ce sont les belges qui les ont nommés ainsi, puis ils ont eux-mêmes récupéré le nom.
Citation:
1) Kimbangu était bien Ngunza
Selon qu'on parle dans le sens du kingunza, non. Dans le sens littéral, oui, car est Ngunza toute personne qui use de son don pour le bien collectif. En ce sens et en ce sens seulement oui. Mais ton affirmation se fonde sur la confusion des deux sens, qui ne se justifie pas.
Citation:
2) Il n'a jamais crée la religion qui porte son som
Là encore, l'appellation initiale de kimbanguistes remonte à 1921 et ce sont les belges qui la donnent en premier par ironie. C'est de l'histoire, rien d'autre. A ce moment là il ne s'est pas opposé à cela et pour rappel, selon tata Kumpenda et Bentley, il aurait lui-même prophétisé à plusieurs reprises entre son enfance et 1910:
1- Mon nom sera connu et respecté dans le monde entier, porté comme un symbole de renouveau par de grandes foules, mais beaucoup d'entre vous ne seront plus.
2- Lorsque je renaitrai en 1918, pour préparer le deuxième étape il ne restera plus que quelques mois avant que je ne commence la première. (Bentley était choqué de ce genre de paroles et lors de son rapport à sa hiérarchie il disait qu'il fallait "encadrer Kimbangu, dont l'intelligence s'élevait loin au-delà de la normale afin...".
Dans ces deux témoignages on voit bien qu'il sait et ne rejette pas l'idée que son nom soit porté.
Citation:
tout peuple fort est un peuple qui a un socle puissant, des racines profondément ancrées notamment sur le plan de la spiritualité qui sert de moteur au mental et à l'ego, le peuple noir en manque, donc il doit les retrouver.
Nous sommes d'accord et c'est la base de son enseignement.
Citation:
Non seulement il vient dans la droite continuité de Kimpa vita mais, en plus, des Ngunza notoires le reconnaissent bien comme le leur en se revendiquant de lui :
Avec ça on peut faire:
"Kelman se revendique de Fanon, comme toute une bande d'afropessimistes bountysés. donc fatalement Fanon était un bounty afro-pessimiste".
Cette proposition tient-elle?
Citation:
Contrairement à ce que tu affirmes, le Kigunza a toujours existé en milieu Kongo, en tous cas il est antérieur à Mpadi et Matsoua qui tous deux sont des contemporains de Kimbangu, j'en veux pour preuve la naissance du Kingunza kia bulamananga, chargé de briser les mauvais sorts, au Congo brazza, après la mort de Boueta Mbongo, vers les années 1850, ceux qui avaient été ses compagnons se sont alors fait "corbeaux" en portant du noir en signe de deuil par rapport à la disparition de leur leadeur.
Tout ce passage se fonde comme je le disais sur une identification qui doit d'abord être justifiée, ce qui n'est pas le cas. Kimbangu était hostile aux ngunza, très, notamment à cause du fait qu'ils contribuaient à cristalliser la destructuration culturelle:
l'exemple que j'ai mis en blanc montre clairement l'assimilation et la revendication des idées du christiannisme: je te signale que la couleur de la mort, du deuil, est le blanc, pas le noir. Par contre dans les mouvements "Ngunzistes", on a continué et même renforcé cette idée négative du noir et positive du blanc. Ca parait anodin mais psychologiquement pour un nègre cela contribue à le rendre extérieur à lui-même. Il y a de nombreux éléments du kingunza du même ordre qui font que si je soutiens moi aussi le principe de renouveau qu'ils contient, je ne puis adhérer à la méthode qui dans les faits participe (involontairement certes) à asseoir des valeurs étrangères que le mouvement prétend combattre.
Citation:
pourquoi Kimbangu, dans sa continuité Kongo, aurait-il besoin de créer une nouvelle religion, alors qu'il n'y avait rien à reprocher à celle qui existait éjà, mais avait juste été mise entre parenthèses par la colonisation ?
Précisément, le kimbanguisme n'est pas une nouvelle religion, c'est un mouvement avant tout culturel, politique et spirituel identique à la spiritualité Kongo.
Citation:
En effet, de la même façon que je disais aux jeunes frères du parti Kemit en son temps, que la renaissance passait par la reconquête de notre spiritualité ce qu'ils ont fini par comprendre en créant la tribu Ka, de même je considère qu'en rien le Kimbanguisme actuel ne va dans ce sens, notre spiritualité est une spiritualité de combat pas un ventre mou pour simplement soigner les maux de la société.
C'est une considération personnelle qui t'appartient.
Citation:
Pour ce qui est des couleurs que tu évoques, le blanc (mpembe en Kikongo et non mundelé pour désigner l'humain) a toujours été une couleur de pureté spirituelle dans l'univers ngunza, le noir celui des dimensions obscures, cela ne correspond qu'à une vérité : les plans supérieurs dans l'astral sont lumineux, donc plutot tendant vers le blanc de la lumière et les plans inférieurs ou bas astral plutôt sombres, donc noirs ; quant au rouge, c'est la couleur du feu ou de la puissance dans la spiritualité aussi bien Kongo qu'universelle, rien à voir avec le christianisme.
Je me permets de corriger ceci donc:
Mpembe ne désigne pas la pureté, mais le vide, le néant c'est pourquoi il est associé le plus souvent à la mort et au deuil. il dérive de Mpamba.
Ce qui signifie pureté c'est "Mpemba, Mvemba", qui sont deux familles distinctes bien que le jeu de l'alphabet latin ne permette pas cette distinction.
"Ndombe, Nlombo, (Ma)kala" désigne l'être, la matûrité, la profondeur, la spiritualité (couleur associée avec le bleu foncé, au clan de Nsaku Ne-Vunda à cause de cette perception).
donc prendre l'un pour l'autre est clairement une conséquence de l'inculcation des valeurs du missionnaire. Ensuite, je te rappelle que la notion de plan astral etc... n'est pas vraiment Kongo, dans notre tradition on ne parle pas de "plans" mais "d'espaces" ou de "sous-espaces", composantes d'un même monde au nombre de dimensions élevé.
Citation:
quant au rouge, c'est la couleur du feu ou de la puissance dans la spiritualité aussi bien Kongo qu'universelle, rien à voir avec le christianisme.
Tout dépend de quel rouge on parle:
Il y a le rouge éclatant (mbuaki, tukula), celui du clan de Nzinga, symbole de la puissance divine, de la matûrité (matérielle) et de la vie.
Il y a le rouge écarlate, symbole d'illégitimité, de trahison, de désordre.
ces nuances ont disparu du kingunza, conséquence de la christianisation.
Dans le christiannisme, le rouge, couleur du sang du christ est une couleur magnifiée sans distinction entre les deux notions...
Citation:
Toutefois ici il faut bien saisir que le blanc de la lumière n'a rien à voir avec le blanc des occidentaux, sémites et asiatiques.
On est d'accord, mais ils ne sont pas désignés par blanc, mundele ne vient-il pas de "nze" (écarlate) et de "wonda" (détruire)?
Citation:
cette sinistre pratique est demeurée à ce jour encore, c'est tout le défi justement de cette religion que de revenir aux sources et de se séparer de ce livre, quelques uns l'ont compris depuis longtemps et s'y sont mis c'est le cas de Bundu dia Kongo
Ils n'étaient pas si radicaux dès le départ, mais là n'est pas le problème. Si tu pouvais t'entretenir avec Ne Muanda Nsemi sur ses vues sur le kimbanguisme, je pense que tu comprendrais que tu en as une vision un peu caricaturale. J'ai moi-même cotoyé et j'en cotoie encore, parfaitement aliénés par la bible dans un sens, puisqu'ils n'en n'ont pas de regard critique.
Cependant, même dans leur aliénation, ils y rejettent les symboles sémites et autres (couleurs, traditions etc...) cela inconsciemment. Les kimbanguistes les plus aliénés sont des pratiquants inconscients de notre spiritualité, qu'ils appellent christiannisme.
C'est cela qui à mon sens fait la force du kimbanguisme au niveau spirituel: appelons christiannisme revisité celui de la bible et originel notre spiritualité (l'histoire des premières communautés chrétiennes en égypte entre le 4è s avt et le 3è s ap J-C ne me contredira pas), S. E. Diangienda a réussi à faire passer sans qu'ils s'en rendent compte les anciens adeptes du christiannisme revisité au christiannisme originel.
Je dis que c'est inconscient, parce-que si tu demandes au plus aliéné par la bible d'entre eux, il te dira que la bible est un plagiat. Si tu lui dis que c'est un livre de blancs, il te dira non ce n'est pas vrai. Si tu lui présentes les pratiques d'abraham etc... il te dira non, ce sont à la base des nègres, qui vivaient ainsi etc... pas vraiment comme le dit la bible.
Ce qui leur manque encore (aux plus aliénés) c'est de franchir le pas qui dit: "non, ce livre est une escroquerie", parce-qu'à présent, seules les élites kimbanguistes ont l'air de le savoir. Mais en 84 ans d'histoire, ils ont fait chemin inverse sur plusieurs siècles d'abrutissement, c'est franchement pas mal. Et vraiment, je trouve très fort d'avoir transformé ce fruit pourri et artificiel qu'était le christiannisme en un fruit authentique très prometteur.
Je terminerai avec ceci: je crois que c'était en 1982 (je n'ai plus la cassette chez moi et je ne sais plus trop quand c'était), S. E. Dialungana Kiangani a fait parvenir 100 exemplaires du Makaba aux autorités religieuses occidentales (Belgique, Suisse, Vatican, etc...) et "occultes" (grandes loges) en leur disant: "Ce que vous servez pour abrutir mon peuple depuis si longtemps n'est qu'un décafféiné, le vrai café le voici."
Ceci illustre la position officielle du kimbanguisme sur la bible et le christiannisme. Maintenant, l'opposition "ngunza", kimbanguistes, BDK à mon sens n'existe pas vraiment. Il y a des divergeances mais c'est tout.
Au moment de la lutte pour l'indépendance, tous étaient là chacun contribuant à sa manière. Certains ont pesé et souffert plus, mais tous ont joué leur rôle et c'est comme ça que les choses doivent être, chacun contribuant à sa manière à la même avancée collective: c'est le principe de base du bukongo.
Pour conclure, non je n'ai pas une image négative du kingunza et non je n'en n'ignore pas tout, loin de là. Ce n'est pas parce-que je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit que je ne le respecte pas. Et inversement, ce n'est pas parce-que je le respecte que je devrais tout accréditer. C'est la raison pour laquelle je me suis permis de faire remarquer cetaines incohérences. A beaucoup ça ne paraitra pas important, mais tu sais combien la référence aux couleurs pèse psychologiquement.
Je termine avec ceci:
Citation:
Nzambi Mbuta[...]
Ku tulu kabukilanga
...
Nkua Kimbangumuna
Kena dienda na disa ko
"C'est pendant le sommeil/dans les ténèbres qu'il traite etc..." (comme quoi les ténèbres/le noir ne sont pas perçus comme fondamentalement mauvais mais associés au divin, dont ils sont la couleur puisque l'on dit de lui: Yandi Me Mpungu et Mpungu signifie bien caché, invisible, enfui dans les profondeurs... raison pour laquelle le noir lui est associé en premier lieu bien que la lumière le soit aussi mais bref là n'est pas le centre de notre discussion). _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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cette religion est aussi appellée traditionnellement le Kigunza
Non, cela désigne le mouvement des Mpadi et consorts, rien de plus. Dans un premier temps ce sont les belges qui les ont nommés ainsi, puis ils ont eux-mêmes récupéré le nom.
Ne sois pas aussi péremptoire, c'est ce que tu en sais toi, ce n'est pas forcément la vérité.
Deux choses : selon toi à partir de quelle ancienneté une pratique doit-elle acquérir la qualité de tradition ?
La seconde, les Mpadi et Matsoua sont des contemporains de Kimbangu, encore une fois, donc des hommes du XXe siècle, bien avant eux les suivants de Boueta Mbongo, Congo-Brazza, qui luttaient contre l'esclavage avaient pris l'appellation de "Ngunza za bulamananga" pour lutter dorénavant contre tous les mauvais sorts touchant les leurs puisque d'une part leur leadeur n'étant plus ni, d'autre part, la cause de leur lutte en raison de l'abolition de l'esclavage, ils s'étaient trouvé là une nouvelle croisade.
Et leurs faits d'armes remontent au XVIII e ou XIXe siècle, donc le Kigunza a existé en leur temps déjà, bien avant ceux dont tu prétends que ce terme aurait désigné le seul mouvement.
Par ailleurs tu dis que se sont les Belges qui les avaient dénommés ainsi les premiers et où ceux-ci auraient-ils été cherché ce mot selon toi ?
Ngu-nza est un mot composé du Ngu (énergie originelle) et de Nza (l'univers), donc les Belges meilleurs locuteurs Kongo que nous-mêmes nous l'auraient inventé ?
Sur la question de savoir si Kimbangu était Ngunza ou non, dès le départ je me suis évertué à te faire comprendre que même s'il ne l'avait jamais avoué publiquement, toutes les valeurs intrinsèques en lui en faisant un Ngunza, voici nos précédents échanges dessus :
Moi :
Citation:
Lorsque je dis que Kimbangu était Ngunza, c'est suivant la première acception, combien même lui-même s'en serait démarqué, mais peut être cela n'est-il lié qu'à une volonté stratégique de l'époque de ne pas vouloir s'opposer trop frontalement aux colons dont il savait que ceux-ci avaient interdit la pratique dès le moment où ils avaient commencé à évangéliser.
Du reste, sa recommandation à ceux qui le suivaient d'attendre d'être exclus de l'église dominante va bien dans ce sens et cela indépendamment de la compréhension qu'en ont eu ses contemporains : combien étaient-ils à avoir clairement compris que Kimbangu décrêtait que Jésus était noir tout comme bien d'autres dans la bible, ainsi que les implications qui en découlaient ?
Et voici la première acception à laquelle je faisais référence :
Citation:
Attention cela fait un certain môment que nous manipulons ce concept de Ngunza sans y accorder tout à fait le même sens, semble-t-il, alors il est utile de repréciser que le Kingunza recouvre deux choses :
1) Sur le plan spirituel, c'est l'état d'esprit de celui qui s'est suffisamment appropprié toutes les qualités qui font de lui un Kongo, notamment le Kimuntu, mais aussi les lois cosmiques, ou encore lois de l'univers, ou tout simplement lois du créateur qui régissent le monde et notre devenir sur cette terre.
Il va de soi que l'intégration en soi de telles valeurs, implique mults attitudes, qu'il serait insultant pour ton intelligence de devoir encore rappellées.
A toutes ces choses, tu avais jusqu'ici répondu :
Citation:
Ca ne pouvait pas être par stratégie mais parce-que le ngunza est littéralement un prophète. Quand on lui a demandé s'il était prophète il a dit non. Il a dit qu'il était Ntumua, malheureusement le français n'a pas de synonyme exact de ce qu'est le Ntumua qui est en kikongo synonyme de mvuala, mais je ne t'apprends rien. S'il avait voulu cacher qui il était il eut été plus logique de se dire prophète et de se mettre en apparences dans la mouvance tolérée.
Pour finir par dire aujourd'hui :
Citation:
Citation:
1) Kimbangu était bien Ngunza
Selon qu'on parle dans le sens du kingunza, non. Dans le sens littéral, oui, car est Ngunza toute personne qui use de son don pour le bien collectif. En ce sens et en ce sens seulement oui. Mais ton affirmation se fonde sur la confusion des deux sens, qui ne se justifie pas.
Au final que mets-tu derrière le terme "littéral" ?
Enfin, mieux vaut tard que jamais !
Citation:
il aurait lui-même prophétisé à plusieurs reprises entre son enfance et 1910:
1- Mon nom sera connu et respecté dans le monde entier, porté comme un symbole de renouveau par de grandes foules, mais beaucoup d'entre vous ne seront plus.
2- Lorsque je renaitrai en 1918, pour préparer le deuxième étape il ne restera plus que quelques mois avant que je ne commence la première. (Bentley était choqué de ce genre de paroles et lors de son rapport à sa hiérarchie il disait qu'il fallait "encadrer Kimbangu, dont l'intelligence s'élevait loin au-delà de la normale afin...".
Dans ces deux témoignages on voit bien qu'il sait et ne rejette pas l'idée que son nom soit porté.
Et alors ?
Tous tes exemples n'ôtent en rien ce que je t'affirme moi : Kimbangu pouvait, devait même, être conscient de tout cela vu le degré de conscience et le contact qu'il avait avec les plans invisibles mais cela dans son esprit, c'est ma conviction très forte, devait signifier que son nom resterait dans la postérité uniquement par rapport à l'enseignement qu'il avait dispensé, comme tout bon maître, pas forcément dans le nom d'une religion, mais à la rigueur il vaut mieux éviter de prêter des intentions invérifiables aux morts, en revanche concrètement il n'a jamais créee une religion, apporter un enseignement oui, mais uniquement cela.
Citation:
Tout ce passage se fonde comme je le disais sur une identification qui doit d'abord être justifiée, ce qui n'est pas le cas. Kimbangu était hostile aux ngunza, très, notamment à cause du fait qu'ils contribuaient à cristalliser la destructuration culturelle
C'est très possible, ici je n'élèverais aucun doute car de tous temps, depuis que le fonds a été perverti par le contact avec l'Occident, de nombreux pratiquants de la religion traditionnelle qu'ils soient ngunza ou autre, en ont fait du simple commerce et ont trahi l'esprit de la chose, j'ai pu en juger par moi-même donc je le crois sans peine.
Citation:
l'exemple que j'ai mis en blanc montre clairement l'assimilation et la revendication des idées du christiannisme: je te signale que la couleur de la mort, du deuil, est le blanc, pas le noir. Par contre dans les mouvements "Ngunzistes", on a continué et même renforcé cette idée négative du noir et positive du blanc. Ca parait anodin mais psychologiquement pour un nègre cela contribue à le rendre extérieur à lui-même.
Tu me signales dis-tu ?
Je t'en remercie bien, mais je te rappelle que je te contais ici un fait historique selon la volonté et le point de vue des acteurs de l'époque, que maintenant ils se soient égarés, cela les engage et non moi.
Et de grâce, "ngunzistes", est une expression populaire plutôt insultante à l'égard de ce mouvement qui, quoiqu'on en pense, a quelques mérites ne serait-ce que dans le soulagement des maux incurables ailleurs des nôtres, au passage saches qu'au Congo-Brazza les Kimbanguistes sont appellés des ngunzas !
Citation:
Précisément, le kimbanguisme n'est pas une nouvelle religion, c'est un mouvement avant tout culturel, politique et spirituel identique à la spiritualité Kongo.
Je te crois volontiers, sauf qu'au final il contribue à enfermer les nôtres dans une logique de dévotion au "papa" et aux dirigeants plutôt qu'à autre chose, bref elle ne leur inculque pas la valeur insurectionnelle intrinsèque au Bukongo et tant qu'un tel état desprit prévaut chez les nôtres, la renaissance Africaine restera un vain mot, c'est là tout le procès que je lui fais.
Citation:
Citation:
Pour ce qui est des couleurs que tu évoques, le blanc (mpembe en Kikongo et non mundelé pour désigner l'humain) a toujours été une couleur de pureté spirituelle dans l'univers ngunza, le noir celui des dimensions obscures, cela ne correspond qu'à une vérité : les plans supérieurs dans l'astral sont lumineux, donc plutot tendant vers le blanc de la lumière et les plans inférieurs ou bas astral plutôt sombres, donc noirs ; quant au rouge, c'est la couleur du feu ou de la puissance dans la spiritualité aussi bien Kongo qu'universelle, rien à voir avec le christianisme.
Je me permets de corriger ceci donc:
Mpembe ne désigne pas la pureté, mais le vide, le néant c'est pourquoi il est associé le plus souvent à la mort et au deuil. il dérive de Mpamba.
Ce qui signifie pureté c'est "Mpemba, Mvemba", qui sont deux familles distinctes bien que le jeu de l'alphabet latin ne permette pas cette distinction.
"Ndombe, Nlombo, (Ma)kala" désigne l'être, la matûrité, la profondeur, la spiritualité (couleur associée avec le bleu foncé, au clan de Nsaku Ne-Vunda à cause de cette perception).
donc prendre l'un pour l'autre est clairement une conséquence de l'inculcation des valeurs du missionnaire. Ensuite, je te rappelle que la notion de plan astral etc... n'est pas vraiment Kongo, dans notre tradition on ne parle pas de "plans" mais "d'espaces" ou de "sous-espaces", composantes d'un même monde au nombre de dimensions élevé.
Primo, le blanc dont il s'agit ici est celui de la pureté sur le plan spirituel, c'est pourquoi les ngunza de toutes obédiences portent toujours des mvouala de cette couleur, d'ailleurs les couleurs Kimbanguistes ne sont-elles pas le blanc et le vert ?
Et je serais très curieux et tout aussi heureux de connaitre de toi le sens de ce blanc.
secundo, si Mpemba c'est la pureté au sens du bon sens, où de la veuve qui est autorisée de nouveau à se remarier par la famille de son défunt mari, en matière de religion et de spiritualité c'est le blanc seul qui fait office de pureté.
Je suis certes né Kongo, mais n'en demeure pas moins un muntu (humain) et en tant que tel, mon travail et une de mes passions c'est de découvrir la diversité du monde notamment sur la plan de l'esprit, c'est pourquoi j'ai appris que si de différents courants existent dans ce domaine, il n'en reste pas moins qu'il y a des termes communs à toutes les spiritualités du monde, notamment dans la symboliques des couleurs.
La luminosité de l'astral supérieur (synonime d'évolution de l'esprit) est représentée par le blanc pur, l'obscurité de l'astral inférieur est représenté par le noir, maintenant je t'accorde que cela peut être du pire effet chez les âmes non-averties, mais c'est une réalité intangible, de la même façon que parler de plans de l'astral est le langage le plus perceptible par le public le plus large, il n'est pas bon de s'enfermer dans une connaissance strictement Kongo, qu'importent les termes si le contenu est le même, quel est le bien fondé de ta remarque sur les espaces et non plans ?
Lis un frère tel que Nkoukou d'Oliveira dans La sente et la Marche tu retrouveras les équivalents Kongo de la plupart des expressions utilisées en matière de spiritualité, je dis bien spiritualité et non religion.
Citation:
C'est cela qui à mon sens fait la force du kimbanguisme au niveau spirituel: appelons christiannisme revisité celui de la bible et originel notre spiritualité (l'histoire des premières communautés chrétiennes en égypte entre le 4è s avt et le 3è s ap J-C ne me contredira pas), S. E. Diangienda a réussi à faire passer sans qu'ils s'en rendent compte les anciens adeptes du christiannisme revisité au christiannisme originel.
Eh Mampungu, si je te comprends bien il s'agit de se réapproprier le christianisme comme étant nôtre, du moins sous sa forme originelle, rude bataille que la vôtre alors, franchement ce sera sans moi car cela mettra trop de temps à faire comprendre aux nôtres la nuance entre l'un et l'autre, de temps nous n'avons que trop perdu.
Sur la question de savoir si Kimbangu était Ngunza ou non, dès le départ je me suis évertué à te faire comprendre que même s'il ne l'avait jamais avoué publiquement, toutes les valeurs intrinsèques en lui en faisant un Ngunza, voici nos précédents échanges dessus :
Moi :
On commence à tourner en rond sur ce point. Ce n'est pas seulement qu'il n'ait pas "avoué", mais qu'il ait renié et été hostile au mouvement.
Citation:
Au final que mets-tu derrière le terme "littéral" ?
Enfin, mieux vaut tard que jamais !
Je t'ai dit clairement: si on parle de la première définition, alors nous sommes d'accords mais si tu crées un amalgame entre les deux alors non, ce n'est plus correct. Si l'on part de la première définition, alors le kingunza prédate encore le XVIIIè et de loin, puisqu'il faudrait pour cela remonter au premier prophète. Cependant ce n'est pas de cela qu'on parle mais bien de la deuxième définition. Si nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'entre pas dans la 2nde, alors on peut laisser ce point de côté puisque nous sommes d'accord sur la première.
Citation:
c'est ma conviction très forte
Dans ces conditions, à partir du moment où on commence à parler de convictions, le débat n'a plus lieu d'être. Les faits sont contraires à ce que tu affirmes mais tu as le droit d'en avoir la conviction quand-même. Dans ces cas là il est simplement inutile de continuer sur ce point aussi.
Citation:
Je t'en remercie bien, mais je te rappelle que je te contais ici un fait historique selon la volonté et le point de vue des acteurs de l'époque, que maintenant ils se soient égarés, cela les engage et non moi.
Et de grâce, "ngunzistes", est une expression populaire plutôt insultante à l'égard de ce mouvement qui, quoiqu'on en pense, a quelques mérites ne serait-ce que dans le soulagement des maux incurables ailleurs des nôtres, au passage saches qu'au Congo-Brazza les Kimbanguistes sont appellés des ngunzas !
Ok, j'ai dit "signale" non pas pour sous-entendre que tu n'étais pas au courant, mais pour préciser plus ce à quoi je faisais référence. Plus bas, j'ai mis "ngunziste" entre guillemets pour bien montrer qu'il s'agit de cela, parce-qu'à force de confondre le bukongo et le kingunza dans sa définition littérale, on mélange tout. Je sais bien que le terme est insultant, l'objectif n'est pas là mais simplement de préciser mon propos.
Citation:
au final il contribue à enfermer les nôtres dans une logique de dévotion au "papa" et aux dirigeants plutôt qu'à autre chose, bref elle ne leur inculque pas la valeur insurectionnelle intrinsèque au Bukongo et tant qu'un tel état desprit prévaut chez les nôtres, la renaissance Africaine restera un vain mot, c'est là tout le procès que je lui fais.
Je ne sais pas trop... Il y a mener un combat conscient et intégrer le combat dans son inconscient. Réussir à substituer des valeurs positives à d'autres néfastes dans l'inconscient d'un groupe c'est un exploit ni plus ni moins. ensuite, l'esprit insurrectionnel n'est pas inhérent au bukongo, qui est recherche de l'harmonie. L'insurrection est un moindre mal devant l'aliénation pas une valeur en soi.
Enfin, je trouve que tu caricatures la "dévotion" aux papas, même énormément...
Citation:
Primo, le blanc dont il s'agit ici est celui de la pureté sur le plan spirituel, c'est pourquoi les ngunza de toutes obédiences portent toujours des mvouala de cette couleur, d'ailleurs les couleurs Kimbanguistes ne sont-elles pas le blanc et le vert ?
Il n'y a pas de blanc qui évoque la pureté spirituelle, c'est une construction des missionnaires baptistes. La pureté spirituelle c'est la profondeur de l'esprit qui s'approche du divin, donc la couleur par excellence est le noir.
Clairement Mpungu Tulendo c'est l'être omnipotent qui agit dans les ténèbres, pas dans le sens du "mal" mais dans le sens de l'inaccessible.
Si l'on compare tous les attributs du divin ou plutôt les principales appellations en kikongo, elles ont toutes trait à la couleur noire, qui est par extension la couleur du divin, la lumière n'en n'étant que la manifestation palpable et accessible aux humains:
Mpina Nza (Celui qui règne sur le monde): dérive de Mpinda;
Mpinda= les profondeurs= ce qui est profond/sage mais je ne t'apprends rien.
Kalunga= l'être infini dont dérivent entre autres kala: couleur noire, et kala: être/exister.
on peut aller à l'infini avec ça.
Maintenant, les couleurs kimbanguistes sont le vert et le blanc (d'ailleurs si l'on s'en réfère aux écrits de Dapper, ces couleurs étaient déjà répandues au XVIès mais c'est un autre débat):
vert: kimbanzia= réconciliation (avec soi, les ancêtres et le divin)
blanc: mpembe= simplicité
C'est donc le symbole d'une réconciliation "pure et simple", qui n'a "rien à cacher" si je puis dire ou sans arrière pensée. Donc ici allier ces deux couleurs prendra un symbole de réconciliation parfaite. Cela ne suppose pas que le blanc ait une valeur de pureté ou de perfection, c'est juste en vertu de sa valeur de "vide", de "simplicité".
Je ne pense pas t'apprendre grand chose...
Citation:
il n'en reste pas moins qu'il y a des termes communs à toutes les spiritualités du monde, notamment dans la symboliques des couleurs
Ceci est faux, fais le tour des champs sémantiques et lexicaux de noir et blanc en kikongo et tu verras.
La preuve la plus éloquente en est dans l'emblème du Clan Nsaku Ne Vunda: le noir.
Ce clan représente ici la spiritualité et la sagesse divine et son emblème est noir. Et non encore une fois ça n'a rien d'universel seul le monde judeo-chrétien considère le blanc comme bon par nature, même la culture arabe considère le blanc comme couleur mortuaire... idem en Asie, et si l'on s'en refère logiquement à nos ancêtres, la valeur en est la même tant chez nous que dans l'antiquité.
Citation:
La luminosité de l'astral supérieur (synonime d'évolution de l'esprit) est représentée par le blanc pur, l'obscurité de l'astral inférieur est représenté par le noir, maintenant je t'accorde que cela peut être du pire effet chez les âmes non-averties, mais c'est une réalité intangible, de la même façon que parler de plans de l'astral est le langage le plus perceptible par le public le plus large, il n'est pas bon de s'enfermer dans une connaissance strictement Kongo, qu'importent les termes si le contenu est le même, quel est le bien fondé de ta remarque sur les espaces et non plans ?
du point de vue scientifique et culturel c'est important.
D'abord parce-que comme je le disais hé bien ces idées sur les couleurs sont d'un registre étranger, pour l'antiquité africaine:
http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=292
Pour le kikongo je ne t'apprends rien et il t'est facile de comparer et te rendre compte qu'à Ndombe, Nlombo, Kala etc... sont associées des valeurs positives tandis qu'à mpembe/mpamba sont associées des valeurs plus ou moins neutres et parfois mauvaises.
ensuite, parce-que comme je disais, les "plans astraux" sont une construction issue des mouvements occultes occidentaux. Scientifiquement, parler de plan astral revient à dire que ce qui y est contenu tient ... dans un plan donc en 2 dimensions (c'est lié à l'histoire de cette idée quand on croyait dans le monde sémito-occidental que la terre était plate comme le reste de l'univers). Du point de vue de nos ancêtres, ils considèrent l'univers (Luyalungunu) comme un seul et indivisible constitué de divers niveaux s'interpénétrant chacun de dimensions différentes. Jamais on ne parle de plans mais de mondes et parfois de sphères. C'est sur le plan scientifique une différence fondamentale entre les deux visions, qui a en plus la vertu de mettre l'accent sur le patrimoine scientifique réel de nos anciens. Parler de plans astraux revient à leur faire endosser des erreurs des autres ...
Citation:
Eh Mampungu, si je te comprends bien il s'agit de se réapproprier le christianisme comme étant nôtre, du moins sous sa forme originelle, rude bataille que la vôtre alors, franchement ce sera sans moi car cela mettra trop de temps à faire comprendre aux nôtres la nuance entre l'un et l'autre, de temps nous n'avons que trop perdu
Tu ne m'as pas compris d'une part, je te prie de me relire. Nulle part je n'ai parle de se "réapproprier le christiannisme...", mais d'une part de déconstruire ce qu'est le christiannisme (ce qui est fait par Mfumu Kimbangu) et d'autre part de montrer en quoi il n'est qu'une perversion de nos croyances et enfin de se réapproprier ces croyances.
La force est l'ironie avec laquelle les kimbanguistes sont en train de dire depuis des années aux chrétiens:
"Vous êtes des faussaires et vos croyances sont des fausses, les vrais ce sont les nègres".
Ceux qui ont compris les premiers ce sont les catholiques qui se sont empressés d'attaquer les kimbanguistes à plusieurs reprises, donc en soi ça marche et ça fait réagir. Je connais pas mal de noirs catholiques et autres que ça a poussé à s'interroger.
De plus, il ne s'agit pas de "faire comprendre" dès le départ, leur objectif a été de faire de cela une évidence vivante plus qu'un discours et ça marche semble-t-il.
Il est dommage que tu n'aies eu l'occasion de t'entretenir avec Mfumu Dialungana Kiangani sur l'histoire de ces religions. Cet homme qui n'avait pas étudié en savait pourtant un rayon avec une précision exceptionnelle.
Mbuta Muanda Nsemi ne ratait pas une occasion et il avait raison, comme je le disais on peut toujours ne pas adhérer à quelque chose mais dans la mesure où tous ces mouvements sont les forces vives de notre renaissance, autant prendre ce qu'il y a de bon chez chacun.
Enfin, reconnaitre à sa juste valeur une personne ou un mouvement ne signifie pas qu'on en fasse partie, même si de coeur je suis avec eux. Je le suis aussi avec les BDK et d'autres, car tous sont des éléments importants de ce qui peut contribuer à mettre en place un avenir très prometteur en modifiant le présent.
ps: qd je dis christiannisme originel c'est de l'ironie, c'est que le christiannisme originel n'est autre que notre propre spiritualité. Aussi si je le veux je peux me revendiquer chrétien à l'exclusion de ceux qui sont reconnus comme tels. C'est là une grande victoire, aussi avant de sauter à la conclusion que tu en avais tité je t'invite à me relire et à mesurer ce que cela représente.
Je conclus avec ce que je disais hier:
Citation:
Au moment de la lutte pour l'indépendance, tous étaient là chacun contribuant à sa manière. Certains ont pesé et souffert plus, mais tous ont joué leur rôle et c'est comme ça que les choses doivent être, chacun contribuant à sa manière à la même avancée collective: c'est le principe de base du bukongo.
Au lieu de rechercher le clivage parmi nous, mieux vaut fédérer les forces pour un même objectif. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Juste un mot cependant à propos de ceci que je n'ai pas suffisamment précisé :
Citation:
l'esprit insurrectionnel n'est pas inhérent au bukongo, qui est recherche de l'harmonie. L'insurrection est un moindre mal devant l'aliénation pas une valeur en soi
C'est ce que tu as répondu à ce que je te disais à propos de l'esprit insurecttionnelle intrinsèque au Bukongo, je maintiens et rajoute uniquement dans le cas où, le Bukongo étant droiture et esprit de justice, l'un ou l'autre est bafoué, le Kongo conscient de son Bukongo se doit de s'insurger, c'était le sens de l'expression complète, pour le reste je crains que nous ne soyions pas dans la même dimension.
Sur le plan palpable et accessible à tous, les couleurs ont été signifiées par les Hommes dans un but précis, la réalité du monde astral est ce qu'elle est et on ne saurait la rendre autrement, quelques constructions qu'on s'en soit faite par ailleurs, car il est normal que pour tout être humain libre l'être suprême soit à sa semblance et à sa ressemblance !
Que la paix de Mampungu soit avec toi !
dans le cas où, le Bukongo étant droiture et esprit de justice, l'un ou l'autre est bafoué, le Kongo conscient de son Bukongo se doit de s'insurger
ok, on s'est compris.
Citation:
Sur le plan palpable et accessible à tous, les couleurs ont été signifiées par les Hommes dans un but précis
Pas toujours dans un but précis. C'est surtout fonction de facteurs comme le rapport à la nature et surtout à soi et à sa spiritualité.
Citation:
il est normal que pour tout être humain libre l'être suprême soit à sa semblance et à sa ressemblance !
C'est une façon de voir les choses. Historiquement, le premier peuple à avoir évoqué et enseigné aux autres l'idée/l'existence d'un Etre Suprême est le peuple noir.
Ainsi donc, s'il existe alors il est logique que ses codes soient les codes exprimés par les nègres: étant les premiers à l'avoir connu il est logique qu'ils soient les premiers à qui il se serait révélé. Donc le rest étant déformation à partir d'un évènement initial ne peut être accrédité d'être vérité, puisqu'on peut produire un mensonge en déformant la vérité, mais pas l'inverse.
Citation:
Retenons ceci et restons-en là !
J'espère ne pas déceler du ressentiment dans ces propos? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Passionnant débat que je suis avec grand intérêt. J’ai beaucoup appris.
Je suis d’accord avec Muana Kongo sur la légitimité du grand respect dont a joui Sa Grandeur Diangenda (pourquoi ou fait, M.K. dis-tu S.E.?) et ses successeurs. La révérence est une des meilleures qualités kongo, et elle ne nuit en rien à la marche de la société. Chez nous, même les pires ennemis en guerre continuent à s’attribuer les titres de respects qui leurs sont dus; du genre à appeler son ennemi par « yaya », marque d’aînesse. Lors du renversement suivi d'assasinat du capitaine Thomas Sankara, les putschistes utilisèrent un langage si ordurier à l'encontre du déchu (jusqu'à qualifier son épouse de "sac à sperme"!) que la question de la révérence aux chefs n'a plus cessé de me hanter.
En même temps je comprends que parfois cela puisse étonner.
Anecdote :
Du vivant de Diangenda je partageais une causerie avec un oncle kimbagiste à son domicile quand soudain sonna le téléphone. Il décrocha puis aussitôt perdit son naturel, ses yeux s’écarquillèrent gravement puis il tomba lourdement à genou. On n’entendait plus que des « TATA … O TATA, YA SOLO TATA… NA YOKI TATA MPE NA KO TOSA… LOKUMU NA YO TATA etc… » (oui père… tu dis la vérité père, je t’écoute et j’obéirai … honneur à toi père…) à très haute voix, en hurlant carrément comme s’il était en transe. Avec sa main libre levée au ciel, on aurait cru qu’il parlait avec Dieu Himself. C'était Diangenda au téléphone.
Je me demandais alors ce qui se passerait si jamais il le voyait en face. Je fus servi une année après, lorsque je vis la vénération faite à un jeune premier nommé Kisombe, petit fils de Kimbangu, alors qu’il descendait de sa Mercedes kompressor sport (dernier cri) dans l’enceinte du temple kimbaguiste du Plateau-des-15-ans à Brazzaville. Les fidèles se jetaient littéralement à ses pieds. C’est la première fois que j’entendis l’expression de « famille sainte » affublée aux descendants de Tata Kimbangu.
C’est impressionnant oui... mais personne ne trouve à redire que tous les chefs d’Etats du globe se courbent bas, s’agenouillent voire baisent la bague du pape. Même les chefs d’Etats musulmans s’y plient. On ne s'étonne pas de voir des dignitaires se prosterner devant des princes-héritiers en culottes courtes, dont l’aura familiale tient plus de la position dans la jet set que du pouvoir mystico-social et politique qu’ils ne représentent plus. Alors Mbuta Diangenda & Co le valent bien, et il est normal que nous le leur rendons selon nos rites.
Pour ce qui est de la philosophie kimbangiste en elle-même et de l’ensemble du mouvement syncrétique chrétien noir qui s’est manifesté au Kongo depuis Kimpa Vita, mais a eu aussi un grand succès en Afrique du sud au XIXè siècle, ou au Nigeria à la même époque, voici mon opinion.
Les peuples africains ont conservé le souvenir vif de leurs représentations spirituelles anciennes, remontant à Kemet. Le christianisme leur est apparu comme un cafard recouvert de cendres qui croit tromper la vigilance du coq, pour reprendre un vieux proverbe kongo. Dans la liturgie, la cosmogonie, les caractéristiques mystiques profondes véhiculées par le christianisme, ces kongos ce sont retrouvés et ont aussitôt revendiqué la paternité du culte. Mais ayant perdu la mémoire exacte du leur, ils nagent en pleine confusion entre la bible (qu’ils sont obligés d’adopter en partie), et leur propre mémoire qui n’existe plus qu’en bribes.
Pour ce qui est de Tata Muanda N’semi et du Bundu dia Kongo, il ne pioche pas ses références à partir des origines les plus lointaines de la spiritualité Kongo mais uniquement de la partie la plus fraîche de nos mémoires. C’est à dire le culte de nos ancêtres immédiats, celui qui était le plus répondu juste avant la christianisation de masse. Ce n’est qu’un reste de ce qui a survécu de nos 2000 ans d’histoire kongo, avec le bordel qui avec.
Les deux mouvements sont de bons débuts (mais il faut encore beaucoup les compléter) pour la réflexion vers un culte authentiquement nôtre. Car il est capital qu’un peuple ait une spiritualité pour dompter cette part d’irrationnel qui réside naturellement en toute société, qui rassure les consciences, et donne un fondement intemporel à nos mœurs et à nos objectifs tant individuels que communs.
Marvel _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
J'avais décidé de me retirer de ce débat puisqu'on tournait un peu en rond autour des deux premières questions de départ, mais puisque Marvel est venu y ajouter son grain de sel et qu'il a sorti au moins deux choses qui me dérangent, je me suis senti contraint d'y revenir.
Salut Marvel, tu dis :
marvel a écrit:
La révérence est une des meilleures qualités kongo, et elle ne nuit en rien à la marche de la société. Chez nous, même les pires ennemis en guerre continuent à s’attribuer les titres de respects qui leurs sont dus; du genre à appeler son ennemi par « yaya », marque d’aînesse. Lors du renversement suivi d'assasinat du capitaine Thomas Sankara, les putschistes utilisèrent un langage si ordurier à l'encontre du déchu (jusqu'à qualifier son épouse de "sac à sperme"!) que la question de la révérence aux chefs n'a plus cessé de me hanter.
En même temps je comprends que parfois cela puisse étonner.
Bien sûr lorsqu'il s'agit de simple marque de respect vis à vis d'une quelconque autorité et que cela s'arrête là.
Mais lorsque tant de Kimbanguistes rendent un tel homage à leur papa, j'ignorais que Diangenda n'était plus et qui donc est son successeur ?, ils en deviennent quasi-fanatiques, incapables de laisser agir leur libre-arbitre vis à vis de quoi que se soit qu'il pourrait être amené à leur demander de faire, à la rigueur même un acte répréhensible au regard de la loi en vigueur dans le lieu où ils sont, ils l'appliqueraient : le cas de ton oncle en témoigne, son attitude s'explique par son seul subconscient, qu'on n'aille pas me faire croire que Diangenda, paix à son âme, disposait d'un quelconque pouvoir qui le mettait dans un tel état.
Que le pape et d'autres autorités religieuses soient quasi-vénérées est une des plus grossières déperditions de valeur du sens de la religion dans la communauté humaine, à la base cette institution, de quelque obédience qu'elle soit, devrait aider l'humain à entrer dans la voie de la spiritualité alors qu'à l'heure actuelle elle n'est que clientèlisme.
Et cette attitude de révérence en est sans doute la pire manifestation, les Hommes devraient toujours pouvoir penser par eux-mêmes en toutes circonstances et jamais placer au dessus d'eux quelque autres humains que se soient, mis à part dans les rapports de subordination liés au travail.
Je ne comprends pas du tout que l'on puisse être ravi de voir un Homme ainsi vénéré par d'autres, de quelque couleur qu'il soit et ce n'est pas parce que cela se fait chez les occidentaux que nous noirs devrions en faire de même : c'est bien la marque de l'absence de spiritualité des Hommes, seul Dieu, le créateur, le créatrix, selon la manière dont on le désigne, est dépositaire des actes miraculeux en apparence que ces humains peuvent accomplir, il agit par leur main, il est criminel au regard de la vérité et de la justice suprême de laisser croire le contraire, or cette attitude de révérence consacre ce fait.
Anecdote pour aneddote, en voici une chez les Ngunzas : un certain ntuadissi (pasteur Ngunza) porte aussi une grosse bague, à l'instar de celle du pape, et quand il appose la main sur le crâne d'un fidèle, souvent celui-ci tombe en transe en se roulant quasiment par terre...mais cela ne marche qu'avec certains.
L'attitude de révérence poussée, autant dire de soumission, de certains et c'est le gros de l'humanité, hélas, est révélatrice d'une faiblesse d'esprit : pour moi qui suis contre toute source d'assujetissement de l'être humain à d'autres, cela est inacceptable et d'en faire le lit c'est être à mes yeux quasi aussi coupables que ceux qui s'y livrent.
Car dès lors qu'on cautionne, en trouvant cela normal, serait-on capable de dire non si d'aventure on se retrouvait dans une telle posture soi-même ?
Pour ma part, autant je ne cède jamais à la soumission vis à vis de quiconque, autant cela ne m'intéresse pas de soumettre qui que se soit, cela est contraire à la loi d'amour : qui aime ne soumet pas et nul ne doit se laisser soumettre.
Un esprit qui en place un autre au dessus de lui-même est appelé à être limité par celui-ci dans son évolution.
Citation:
Je me demandais alors ce qui se passerait si jamais il le voyait en face. Je fus servi une année après, lorsque je vis la vénération faite à un jeune premier nommé Kisombe, petit fils de Kimbangu, alors qu’il descendait de sa Mercedes kompressor sport (dernier cri) dans l’enceinte du temple kimbaguiste du Plateau-des-15-ans à Brazzaville. Les fidèles se jetaient littéralement à ses pieds. C’est la première fois que j’entendis l’expression de « famille sainte » affublée aux descendants de Tata Kimbangu.
Famille "sainte", ô Mampungu, donc le très haut dans sa très grande sagesse et sa grande justice aurait conçu que d'autres sur terre naissent définitivement saints à côté des "roturiers" ?
Ces dérives sont du même ordre que les juifs qui se proclament peuple élu de Dieu, alors qu'il n'y a pas de peuple élu, cela serait contraire au principe de justice, lui-même issu de la loi d'amour, des peuples mandatés de missions particulières, la somme des missions des uns et des autres se complétant à l'échelle humaine dans un but d'harmonie d'ensemble peut être, mais pas pour que certains soient supérieurs aux autres, ce qui serait contraire au principe d'équilibre.
Citation:
C’est impressionnant oui... mais personne ne trouve à redire que tous les chefs d’Etats du globe se courbent bas, s’agenouillent voire baisent la bague du pape. Même les chefs d’Etats musulmans s’y plient. On ne s'étonne pas de voir des dignitaires se prosterner devant des princes-héritiers en culottes courtes, dont l’aura familiale tient plus de la position dans la jet set que du pouvoir mystico-social et politique qu’ils ne représentent plus. Alors Mbuta Diangenda & Co le valent bien, et il est normal que nous le leur rendons selon nos rites.
Mais de quels rites parles-tu donc ?
S'il s'agissait d'une régle qui s'applique à un grand nombre dans une même situation peut être, par exemple un ainé, un oncle, une tante, dans leur position respective, ce qui potentiellement permet à chacun de vivre la même situation, mais dès lors qu'il s'agit d'une famille particulière de par sa simple naissance, cela rappelle les passe-droits de certaines royautés naguère, mais aujourd'hui encore dans certains lieux, cela rappelle aussi la ségrégation raciale en certains temps, bref c'est de l'injustice caractérisée et comment peut-on accepter pareilles choses ?
Est-ce conforme à la Mâat l'existence de familles particulières réputées saintes par la grâce de Mampungu selon toi ?
Citation:
Pour ce qui est de Tata Muanda N’semi et du Bundu dia Kongo, il ne pioche pas ses références à partir des origines les plus lointaines de la spiritualité Kongo mais uniquement de la partie la plus fraîche de nos mémoires. C’est à dire le culte de nos ancêtres immédiats, celui qui était le plus répondu juste avant la christianisation de masse. Ce n’est qu’un reste de ce qui a survécu de nos 2000 ans d’histoire kongo, avec le bordel qui avec.
Alors nous n'avons pas les mêmes informations à son sujet, sur la plupart des fasicules que j'ai de lui, il établi toujours la parenté Kongo depuis la lointaine Egypte et en tout cas sa pratique de la spiritualité Kongo, je dis bien spiritualité car chez Bundu dia Kongo les plus évolués doivent se tourner vers la spiritualité, est dégagée de toute influence de la bible chrétienne, puisque là-bas c'est le Makaba qui est en vigueur.
Donc le côté prétendûment bordélique que tu veux y inclure, désolé je ne le retrouve nulle part chez lui, c'est bien le Kongo le plus complet que j'ai jamais rencontré à travers ses écrits, qui allie aussi bien la dimension du savoir, de la spiritualité que celle de l'organisation de la société Kongo.
Je n'ai retrouvé à aucun moment un côté bordélique" quelconque chez ceux de Bundu dia Kongo que j'ai côtoyé en France et avec eux, on sent que la spiritualité ancestrale est là, plus d'amalgames, à tel point d'ailleurs que de nombreux groupes ou groupuscules "Ngunza" lui piquent pas mal de choses sans l'avouer, mais comme la copie n'est jamais aussi complète que l'originale...
C'est depuis 1968 que Muanda Nsemi s'est investi dans cette voie-là et si tous les Kongos ne suivaient ne serait-ce qu'un quart de ce qu'il préconise au niveau de la morale, mais aussi de la conduite, ce peuple ne serait plus loin de retrouver son côté attrayant vis à vis des autres, voire sa grandeur légendaire qui ne pourrait que servir à la renaissance d'ensemble du peuple noir.
Citation:
Les deux mouvements sont de bons débuts (mais il faut encore beaucoup les compléter) pour la réflexion vers un culte authentiquement nôtre.
Franchement as-tu fais un peu le tour des bundus ngunza, Kimbanguistes et autres avant de parler ainsi ?
Pour ma part je peux répondre oui et entre toutes, y a pas photo avec bundu dia kongo, maintenant pour mieux s'en imprégner il faut aller chercher à découvrir par soi-même.
J'ai hésité avant d'ouvrir un nouveau post juste sur ces quelques points, mais puisque je suis revenu ici autant les y développer :
Citation:
Clairement Mpungu Tulendo c'est l'être omnipotent qui agit dans les ténèbres, pas dans le sens du "mal" mais dans le sens de l'inaccessible.
Si l'on compare tous les attributs du divin ou plutôt les principales appellations en kikongo, elles ont toutes trait à la couleur noire, qui est par extension la couleur du divin, la lumière n'en n'étant que la manifestation palpable et accessible aux humains:
Mpina Nza (Celui qui règne sur le monde): dérive de Mpinda;
Mpinda= les profondeurs= ce qui est profond/sage mais je ne t'apprends rien.
Kalunga= l'être infini dont dérivent entre autres kala: couleur noire, et kala: être/exister.
on peut aller à l'infini avec ça.
Attention à ce que tu dis ici, si la désignation du créateur, créatrix, fait référence au noir, c'est uniquement parce qu'il agit dans l'ombre, que ce qui le touche relève du mystère, donc de ce qui est sombre et encore une fois on pourrait l'imager par le noir, mais pour autant nul ne peut prétendre l'avoir jamais vu, puis être revenu ici pour raconter son expérience et dire à quoi il ressemble.
Donc de le dire noir, tout comme blanc ou autre est forcément insensé.
Citation:
blanc: mpembe= simplicité
C'est ta définition du sens du blanc chez les Kimbanguistes, eh bien même là aussi en extrapolant, on peut dire que la simplicité mène à la pureté, mais je te rappelle que lorsqu'on s'éléve dans l'esprit, on pénétre des univers lumineux, c'est ce que voient tous ceux qui voyagent dans l'astral, donc le monde impalpable ou de l'invisible pour faire simple, que tu le nommes "monde", "plan" ou "espaces", les termes diffèrent certes mais la réalité est la même.
Citation:
Citation:
il n'en reste pas moins qu'il y a des termes communs à toutes les spiritualités du monde, notamment dans la symboliques des couleurs
Ceci est faux, fais le tour des champs sémantiques et lexicaux de noir et blanc en kikongo et tu verras.
La preuve la plus éloquente en est dans l'emblème du Clan Nsaku Ne Vunda: le noir.
Je parle de spiritualité, pas de religion, toutes les spiritualités admettent l'existence du voyage astral, par exemple, donc dans son corps impalpable et immatériel, astral, éthérique, c'est selon, et au cours de ce voyage, on peut se retrouver dans le "bas" astral ou dans l'astral "supérieur", dans le premier, on voit des visions cauchemardesques, peu rassurantes et il y fait sombre, ce que l'on peut imager par la couleur noire, la seule qui vaille ici.
Tandis que dans l'astral supérieur, tout est lumineux et les couleurs sont toutes des plus vives, pour imager le tout on retient le côté lumineux et décrète que c'est un univers blanc, sur ce plan-là, et le mot "plan" est ici pris dans le sens de niveau, de dimension, de perception..., toutes les spiritualités du monde sont d'accord parce qu'elles s'intéressent au même contenu, à la même réalité.
Citation:
Citation:
il est normal que pour tout être humain libre l'être suprême soit à sa semblance et à sa ressemblance !
C'est une façon de voir les choses. Historiquement, le premier peuple à avoir évoqué et enseigné aux autres l'idée/l'existence d'un Etre Suprême est le peuple noir.
Ainsi donc, s'il existe alors il est logique que ses codes soient les codes exprimés par les nègres: étant les premiers à l'avoir connu il est logique qu'ils soient les premiers à qui il se serait révélé.Donc le rest étant déformation à partir d'un évènement initial ne peut être accrédité d'être vérité, puisqu'on peut produire un mensonge en déformant la vérité, mais pas l'inverse.
Nul n'a jamais vu le créateur puis est revenu du monde des morts pour raconter son expérience, en revanche depuis l'Egypte antique, nous noirs avons toujours représentés nos divinités en noirs et avec des noms évoquant le noir, tel le grand noir pour désigner Osiris...ce n'est là qu'une réprésentation subjective dans la mesure où jamais Dieu ne s'est dévoilé aux Hommes dans sa vérité, en revanche hier et aujourd'hui il se trouve encore des Hommes pour voyager dans le monde de l'esprit et voir certaines choses.
Par exemple lorsqu'on s'initie à l'Iboga dans le bwiti au Gabon, on "meurt" quelques temps et présente tous les symptômes de la mort clinique, je parle là uniquement du corps physique, cela permet de se retrouver dans "le monde des morts", on voit alors les choses telles qu'on se les représente de son "vivant" dans son esprit ; si Jésus existe, alors on le voit comme on le conçoit, blanc ou noir, pour ne parler que de lui qui est tant sujet à controverse.
Si tous ceux qui vont dans ces mondes-là ne voient pas des contenus similaires pour des sujets identiques au départ c'est bien parce qu'il s'agit avant tout de constructions de leur esprit or pourquoi ce qui s'exprime là-bas ne s'exprimerait pas de la même manière ici-bas ?
Si pour les Kmtw ceux d'en haut étaient noirs, c'est bien parce que dans leur esprit ils ne pouvaient être qu'à leur propre image, il est logique qu'une fois "évolués", les occidentaux blanchissent toutes leurs divinités à leur tour, pour les imposer ensuite à tous, parce que pour une question d'estime de soi, tout humain a besoin de se représenter les instances supérieures à sa semblance, seuls ceux qui sont en position d'anomie, du fait d'une longue aliénation, tels que nous noirs, pouvons agir de façon différente en acceptant aujourd'hui les dieux occidentaux.
Qu'est-ce qui donc est vérité ?
La couleur de la divinité peut être ?
Qui serait noire bien sûr ?
C'est ta définition du sens du blanc chez les Kimbanguistes, eh bien même là aussi en extrapolant,
En extrapolant on fait dire n'importe-quoi à n'importe-qui. De plus, l'idée de "mpamba<=>mpembe" n'est pas une "idée kimbanguiste", c'est de la langue Kongo que dérive cette connotation. Ces premiers n'ayant fait que la conserver telle quelle. Fut-elle la couleur de la purteté elle aurait été la couleur du clan de Mvemba ou au moins associée au clan de Nsaku Ne Vunda, non? Ce n'est pas le cas... (turquoise/noir et bleu/noir...)
Citation:
on pénétre des univers lumineux, c'est ce que voient tous ceux qui voyagent dans l'astral, donc le monde impalpable ou de l'invisible pour faire simple, que tu le nommes "monde", "plan" ou "espaces", les termes diffèrent certes mais la réalité est la même.
Je ne suis pas pour ainsi dire très friand de ces idées de "voyages astraux". Ce que je sais en revanche, c'est que lorsque les premières communautés occultes européennes ont pensé la notion de "plan astral", elles concevaient littéralement le voyage parmi les astres (qu'elles se représentaient comme des dessins sur un plan-et qui est une malheureuse foutaise que nos ancêtres n'ont pas commise). Ce n'est donc pas pareil: la surface d'un cube n'est pas le volume d'un cube, pas plus que le volume lui-même n'est le cube. Il y a là tout un fossé entre les deux visions, raison de mes réserves là-dessus.
Citation:
Je parle de spiritualité, pas de religion, toutes les spiritualités admettent l'existence du voyage astral
Difficile à démontrer...
Citation:
"bas" astral ou dans l'astral "supérieur", dans le premier, on voit des visions cauchemardesques, peu rassurantes et il y fait sombre, ce que l'on peut imager par la couleur noire, la seule qui vaille ici.
Tandis que dans l'astral supérieur, tout est lumineux et les couleurs sont toutes des plus vives, pour imager le tout on retient le côté lumineux et décrète que c'est un univers blanc, sur ce plan-là, et le mot "plan" est ici pris dans le sens de niveau, de dimension, de perception..., toutes les spiritualités du monde sont d'accord parce qu'elles s'intéressent au même contenu, à la même réalité.
Ce n'est pas très convaincant.
Citation:
ce n'est là qu'une réprésentation subjective dans la mesure où jamais Dieu ne s'est dévoilé aux Hommes dans sa vérité, en revanche hier et aujourd'hui il se trouve encore des Hommes pour voyager dans le monde de l'esprit et voir certaines choses.
Pas plus convaincant non plus. Je ne vois pas pourquoi il faudrait prendre au sérieux les gens qui disent voyager dans les "plans astraux" ou littéralement se transformer en "crêpes" pendant la nuit pour voyager parmi les étoiles couchées sur une feuille de papier... - par opposition à ceux qui ont dit que Dieu s'était révélé à eux à travers une apparence humaine.
S'il faut trancher entre l'un et pas l'autre (puisque tu m'y amènes), je laisse de côté la dimension des feuilles de papier...
Citation:
si Jésus existe, alors on le voit comme on le conçoit, blanc ou noir, pour ne parler que de lui qui est tant sujet à controverse.
Ce qui revient à dire qu'en fait dans ces voyages astraux on imagine ce que l'on décrit...
Citation:
Si pour les Kmtw ceux d'en haut étaient noirs, c'est bien parce que dans leur esprit ils ne pouvaient être qu'à leur propre image, il est logique qu'une fois "évolués", les occidentaux blanchissent toutes leurs divinités à leur tour, pour les imposer ensuite à tous, parce que pour une question d'estime de soi, tout humain a besoin de se représenter les instances supérieures à sa semblance, seuls ceux qui sont en position d'anomie, du fait d'une longue aliénation, tels que nous noirs, pouvons agir de façon différente en acceptant aujourd'hui les dieux occidentaux.
Qu'est-ce qui donc est vérité ?
La couleur de la divinité peut être ?
Qui serait noire bien sûr ?
Ta démonstration revient à dire que les egyptiens ont rêvé des divinités ou des esprits, qu'ils ont ensuite transmis à d'autres qui se sont mis à en rêver mais en blanc.
C'est un transfert que tu décris là, dans lequel un psy concluerait que les egyptiens ont passé leurs fantasmes aux européens, qui ne sont à ce titre que des plagiaires/réceptacles c'est selon.
Partant, le fait que tu te représentes aujourd'hui les lieus élevés comme se les représentaient les blancs et pas comme les egyptiens ou nos ancêtres moins lointains (Kalunga est aussi le lieu où vivent les esprits, sa racine est "Kala": être/noir) amène à quelle conclusion?
Tu viens par ton propre exemple de te mettre en porte-à-faux vis à vis d'eux, je ne crois pas qu'il soit utile d'aller plus loin. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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ils en deviennent quasi-fanatiques, incapables de laisser agir leur libre-arbitre vis à vis de quoi que se soit qu'il pourrait être amené à leur demander de faire, à la rigueur même un acte répréhensible au regard de la loi en vigueur dans le lieu où ils sont, ils l'appliqueraient
La preuve que non, puisqu'à ses nombreuses interdictions d'agir de la sorte combien ont refusé...? C'est leur libre arbitre qui a commandé ce comportement, donc ... qu'on ne dise pas qu'ils n'en n'ont pas, ce serait ici réellement les déresponsabiliser.
Je dis que je suis d'accord avec la révérance et le respect pour ceux qui ont fait quelque chose, à partir du moment où ça s'étend aux enfants qui n'ont rien fait de leur vie, je dis non:
Citation:
La révérence est une des meilleures qualités kongo, et elle ne nuit en rien à la marche de la société
La révérance représente le respect du représentant d'une institution, d'un idéal ou d'un pouvoir spirituel, social (pas au sens de classe sociale mais au sens d'un acteur social), etc... pas la vénération d'une personne pour elle-même.
Quand on en arrive à vénérer un enfant parce-qu'il est l'enfant de quelqu'un qui a fait de bonnes choses, on est dans l'excès. S. E. Diangienda (son éminence) a toujours été opposé à ces courbettes faites à leur descendance à ses frères et lui, là encore certains n'ont pas voulu l'entendre de cette oreille (libre arbitre, n'est-ce pas) et j'ignorais que ce fut aller jusque là:
Citation:
e me demandais alors ce qui se passerait si jamais il le voyait en face. Je fus servi une année après, lorsque je vis la vénération faite à un jeune premier nommé Kisombe, petit fils de Kimbangu, alors qu’il descendait de sa Mercedes kompressor sport (dernier cri) dans l’enceinte du temple kimbaguiste du Plateau-des-15-ans à Brazzaville. Les fidèles se jetaient littéralement à ses pieds. C’est la première fois que j’entendis l’expression de « famille sainte » affublée aux descendants de Tata Kimbangu.
Mais je pense qu'il doit s'agir du mouvement dissident appelé "des 26", qui représente... moins d'un millier de personnes sur 18 millions... donc de là à étendre à l'ensemble sur cette base c'est léger.
Quoi qu'il en soit, ce qui me gène ailleurs, c'est que ces descendants là n'ont visiblement pas tous hérité de l'abnégation de leurs prédécesseurs...
Citation:
qu’il descendait de sa Mercedes kompressor sport (dernier cri) dans l’enceinte du temple kimbaguiste du Plateau-des-15-ans à
Incroyable... le fait qu'il roule en mercedes me gène un peu... il est loin de ses pères.. Mfumu Diangienda refusait toute forme de luxe, comme ses frères et leur père et leur successeur (il porte le nom de son grand-père), mais là on en est loin tout de même... c'est dommage. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Diangenda est mort depuis près de 15 ans! Quant à son successeur ce fut son frère papa Dialungana, lui même décédé depuis, laissant place à une guerre de succession fratricide entre les petits enfants de Simon Kimbangu, descendants des ses trois fils à savoir Charles Kisolokele (l’aîné), Salomon Dialungana (le second) et Joseph Diangenda le cadet, qui est aussi le fondateur effectif de cette Eglise. C’est à la mort de Dialungana que tout se gâte, lorsque son fils Simon Kimbangu Kiangani est élu chef spirituel de l’Eglise par ses 25 frères et sœurs (les fameux 25+1). Mais ses cousins de la descendance Kisolokele et Diangenda ne l’entendant pas de cette oreille, ont provoqué une scission. D’autre part, les « cardinaux » de l’Eglise, appelés bambuta (les anciens) ne veulent plus entendre parler de cette succession au trône qui se fait uniquement dans la famille de Kimbangu. Ce sont eux qui apparemment sont les plus suivis par les fidèles. Je ne sais vraiment pas où ils en sont aujourd’hui dans cette honteuse guerre de pouvoir.
LA VÉNÉRATION AUX CHEFS
Selon la philosophie kimbanguiste, du peu que j’en sais, Simon Kimbangu est l’incarnation du Saint Esprit. Donc la Trinité c’est Dieu, Jésus et Simon Kimbangu, qui continue à vivre à travers ses fils et descendants. Voilà pourquoi ils sont honorés par les kimbanguistes comme des dieux. Mais depuis quelques années, surtout depuis la disparition de Papa Diangienda (un homme d’un charisme extraordinaire et d’une capacité d’organisation hors pair, je le souligne avec force) sont apparus des idéologues au sein du mouvement qui tendent à dédiviniser la sainte famille et Simon Kimbangu lui-même. Pour eux, il ne serait plus le troisième maillon de la Trinité, mais un homme simple habité par l’Esprit saint. Bien au delà de ces divergences doctrinales, les néo-kimbanguistes demandent un adoucissement des mœurs ascètes que recommandent leur Eglise. En effet, le kimbanguisme interdit l’alcool, la danse et la musique profane, la viande de porc, la cigarette etc…
En contre réaction à ces réformateurs, le discours a été poussé encore plus loin, en affirmant que les trois fils de Simon Kimbangu représentent l’un Dieu, l’autre Jésus et le troisième le Saint Esprit. Ce qui a valu à cette Église de ne plus être reconnue comme chrétienne par l’Eglise catholique de RDC il y'a un an, et cette même église catho demande la radiation de l'Eglise Kimbaguiste du Conseil œcuménique des Eglises chrétiennes.
M.K., de quelle obédience es-tu ?
Au demeurant je comprends ta position, mais celle-ci n’est pas celle des kimbanguistes (respecte-le) et encore moins celle des kongos. J’avais commencé un récit ici http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=4778 sur la vie dans le centre du Kongo (les royaumes Loango, Kakongo et Ngoyo) au début du XVIIIè siècle, à partir d’un livre d’époque en libre téléchargement. Dans cette œuvre les mœurs de révérences entre citoyens et avec les notables et les princes sont décrits avec des détails. Avec ton esprit d’aujourd’hui ou les gestes n’ont plus la même signification, tu trouveras cette société scandaleuse de soumission. Pourtant il n’en était pas de même pour eux.
Lorsque j’étais enfants je m’étonnais toujours que les vieilles venues du villages fassent une génuflexion en me saluant. Etait-ce pour mon rang social ? Eh ben non : c’est le banal bonjour Kongo!
Sur la fidélité de l'Eglise Kimbanguiste à la vision de Simon Kimbangu lui-même, j'ai trouvé ce texte qui va dans ton sens, Menga Ma Kongo:
Citation:
L’E.J.C.S.K. a-t-elle trahi Simon Kimbangu?
Le mouvement religieux initié par Simon Kimbangu a abouti à la fondation d’une Eglise chrétienne à laquelle son successeur de fils a donné le nom d’Eglise de Jésus-Christ sur la terre par le prophète Simon Kimbangu, en abrégé E.J.C.S.K. Cette Eglise reflète-t-elle les intentions initiales du prophète mukongo ?
En analysant ou en interprétant les dires ou les actes de Simon Kimbangu lui-même et de ses fidèles, on peut penser que ce que ce prophète bâtissait non seulement avait un engagement militant très prononcé, mais, tout bien réfléchi, semblait ne plus devoir se réclamer d’un autre prophète et de Jésus-Christ en particulier ou encore du christianisme. Cette conclusion est tirée à partir des éléments suivants :
- En effet, Simon Kimbangu s’est présenté comme un prophète au même titre que Mahomet, Jésus, etc. Il affirmait avoir été appelé en songe et «directement» (sans intermédiaire) par l’Etre Suprême. Ses adeptes concevaient sa mission comme différente et opposée ou, à la rigueur, parallèle à celle de Jésus-Christ. Ils le présentaient comme « le prophète du Dieu des Nègres » par opposition à Jésus « le prophète du Dieu des missionnaires chrétiens » ou à Mahomet, le prophète des Arabes. M. Sinda synthétise ainsi cette perception :
« De même que Jésus-Christ a délivré la race blanche, Mahomet les Arabes, Kimbangu délivrera la race noire ».
H. Desroche apporte de l’eau au moulin de Simon Kimbangu et de ses fidèles :
« (…) à l’âge de quarante ans…Mahomet entre dans les transes au cours desquelles l’ange Gabriel lui révèle sa mission : celle d’un prophète arabe ».
Pourquoi pas dès lors un prophète noir, se sont dit les disciples de Kimbangu ? Cela fait penser aux vieux negro spirituals qui chantent l’attente d’un Moïse noir qui allait conduire les descendants d’esclaves vers une Terre Promise. Présenter Jésus-Christ, comme l’ont fait les premiers et authentiques disciples du visionnaire Mukongo, en tant que prophète des Blancs revient à le « dédiviniser » et à le ravaler au rang d’un simple prophète comme Simon Kimbangu présenté comme son contraire, le prophète des «Nègres ». Pour le pasteur Lembe, représentant de l’Eglise kimbanguiste en Belgique, Simon Kimbangu est un envoyé de Dieu dont il est le descendant. En ce début du deuxième millénaire, il court à Kinshasa un bruit terrible, celui de la résurrection du prophète Simon Kimbangu. Au-delà de l’aspect sûrement fantaisiste de cette nouvelle et en ne considérant que le côté symbolique, le parallélisme établi entre Jésus-Christ et Simon Kimbangu est achevé : comme le Nazaréen, le Mukongo est ressuscité après avoir souffert la passion.
• Le prophète Simon Kimbangu s’est octroyé un pouvoir non seulement de commentaire et de témoignage sur les Ecritures Saintes, mais aussi d’initiative et de décision. La doctrine religieuse de Simon Kimbangu contenait des éléments bibliques revus dans une perspective politique anti-coloniale, anti-blanche. Elle est ou plutôt elle était une réaction totale et conséquente aux conditions politiques imposées aux Congolais, contrairement aux affirmations du pasteur Béguin. Cédant, à l’époque, aux pressions de l’Eglise catholique, en particulier des pères rédemptoristes et de Monseigneur Heintz qui, comme nous l’apprend J. Chomé, porta plainte contre Simon Kimbangu « au nom de tous », le pouvoir colonial lança contre le Congolais un mandat d’arrêt en prenant pour prétexte les signes de désobéissance civile inspirée, disait-on, par lui. Lors de la condamnation à mort du prophète le 3 octobre 1921 et, dans l’un des attendus de son jugement, le Conseil de guerre colonial de Thysville (aujourd’hui Mbanza-Ngungu), dans ce qui était encore le Congo belge, a retenu contre lui comme principal grief le fait que « Simon Kimbangu s’est érigé en rédempteur et sauveur de la race noire ». C’est pourquoi son procès et sa condamnation furent comparés par ses fidèles à la comparution de Jésus devant Ponce Pilate.
• Tout en confirmant le propos précédent, le père E. Mveng ajoute un autre élément dans le chef de Simon Kimbangu, à savoir que ce dernier disait que, si le premier Christ n’a sauvé que les Blancs, le temps du salut était venu pour les Noirs. De là, à penser que le prophète était ce nouveau Christ, il n’y a qu’un pas. Au dire d’E. Mveng, Simon Kimbangu l’aurait franchi, et mort en prison, il était conscient de mourir pour sauver son peuple.
On peut donc inférer dans un premier moment, comme Lusangu S. le fait que le prophète Kimbangu, tout en se référant à la Bible, entendait fonder une religion purement, clairement, spécifiquement, authentiquement congolaise et africaine. Son projet aurait abouti, comme l’énonce le professeur V.Y. Mudimbe, à l’explosion de Jésus-Christ, à faire des évangiles une lecture nouvelle, autonome et indépendante de la patristique et des directives stratégiques de l’Eglise latine, occidentale et, enfin, à tenir compte de la conception religieuse des peuples négro-africains.
En effet, il y a lieu de penser valablement que le prophète congolais entendait se réclamer de la Bible « par-dessus l’épaule du christianisme » dont le prophète, Jésus-Christ, n’a, selon lui, sauvé que les Blancs. Mais il y a lieu aussi de croire que Kimbangu est allé plus loin encore et qu’il ne se disait plus chrétien même s’il basait son enseignement sur la Bible, qu’il entendait instituer donc une religion axée sur le fameux « volume » interprété selon les canons négro-africains et non plus selon la grille d’interprétation des pères de l’Eglise chrétienne. C’est pourquoi, sans doute, ses fidèles se signaient par la suite à l’aide d’une formule naturellement provoquante et blasphématoire aux yeux du catholicisme et qui instituait une ‘Trinité’ sui generis et dans laquelle Simon Kimbangu prend symboliquement la place de Jésus-Christ : « Au nom du père, de Simon Kimbangu et d’André Matsua ». Cette formule d’apparence naïve est, en réalité, chargée de dynamite dans son interprétation.
Une telle situation inédite, avons-nous déjà remarqué, ne pouvait arranger la puissante Eglise chrétienne coloniale et c’est pourquoi, pour déforcer les adeptes de Simon Kimbangu, on a invoqué bruyamment ou fomenté l’argument de la conversion du prophète congolais au catholicisme. Etant donné que, au départ, Simon Kimbangu était protestant, donc chrétien, sa conversion éventuelle au catholicisme ne pouvait évidemment revêtir une grande importance dans la donne de l’époque que dans cette hypothèse où il ne se disait plus chrétien. Contrairement à ce qui a été dit, cette conversion ne pouvait pas, à dire vrai, être gênante ou dirimante outre mesure pour la nouvelle Eglise kimbanguiste. Celle-ci pouvait la rejeter et l’a rejetée de fait en alléguant qu’elle a été obtenue (si elle était confirmée) dans la contrainte et dans un contexte où le célèbre prisonnier était totalement affaibli. Par contre, la situation était bel et bien traumatisante pour l’Eglise chrétienne coloniale.
A défaut d’avoir éradiqué le kimbanguisme et eu égard aux pressions internationales qui s’amoncelaient à la suite des démarches des Kimbanguistes, le christianisme colonial a revu à la baisse ses exigences et ne visait plus, dès lors et par-dessus tout, qu’à uniquement contrôler le mouvement religieux inspiré par Simon Kimbangu, à le maintenir dans son giron et à éviter qu’il ne se traduise par la mise sur pied d’une religion non chrétienne même basée sur la Bible. C’est pour cette raison que la très influente hiérarchie catholique incita l’administration coloniale acquise à sa cause à agir dans cette direction. L.M.T.M. Kanyinda révèle deux précautions prises, sur l’inspiration de l’Eglise catholique, par l’autorité coloniale dans ce sens, c’est-à-dire pour s’assurer que la future Eglise «kimbanguiste » sera bien chrétienne. La première concernait la descendance du prophète : deux des trois enfants de Kimbangu (Kisolokele Charles et Joseph Diangenda) avaient été, pendant leur jeunesse, l’objet de mesures spéciales de la part du pouvoir colonial. Fr. Mvuendy certifie que Joseph Diangenda, l’un des fils du prophète, a grandi, en partie, chez les pères scheutistes à Luluabourg (aujourd’hui Kananga) et a été préparé, à son insu (?), par le régime colonial à prendre en mains la direction du mouvement. Cet épisode rappelle partiellement celui du fils aîné du Roi Alfonso (du Manikongo) qui fut amené au Portugal à l’âge de onze ans avant d’y être sacré Evêque d’Utique.
Le 6 avril 1960 et donc peu avant l’indépendance du Congo belge, l’Eglise kimbanguiste obtint la personnalité civile. Avant cependant de reconnaître l’Eglise de Jésus-Christ sur la terre par le prophète Simon Kimbangu et, comme le rapporte L.M.T.M. Kanyinda, l’administration coloniale avait pris une précaution supplémentaire par rapport à l’objectif indiqué ci-dessus : Joseph Diangenda a dû signer une « déclaration solennelle » dans laquelle il renonçait à toute préoccupation politique et où il s’engageait à condamner toutes les pratiques fétichistes, les tremblements. La non référence à Jésus-Christ ou au christianisme dans la dénomination officielle de cette Eglise et le non-renoncement à l’activisme politique du fondateur eussent été, par conséquent, mal interprétés et auraient compromis la reconnaissance officielle tant recherchée par les continuateurs du prophète. Cette déclaration solennelle, en soi, a trahi les options essentielles de Simon Kimbangu.
Aussi l’abbé M. Ngindu a-t-il parfaitement raison de dire que « (…) l’E.J.C.S.K. ne peut prétendre épuiser la réalité du phénomène Kimbanguiste (…) ». En effet, l’Eglise du Christ sur la terre par le prophète Simon Kimbangu, instituée après la disparition de ce dernier, est, en fait, une version déviationniste, édulcorée de son projet originel et de sa pensée religieuse et est, surtout, le résultat des tractations entre les fonctionnaires coloniaux, affidés des missionnaires catholiques, et les continuateurs de ce prophète dans leur quête d’une reconnaissance officielle de la part de l’Etat colonial. C’est pourquoi on peut oser penser que, de son vivant, Kimbangu ne serait pas devenu « kimbanguiste », c’est-à-dire un adepte de l’E.J.C.S.K. Si la vision du prophète avait été respectée, cette Eglise aurait été dénommée simplement « Eglise kimbanguiste », ce qualificatif ayant alors l’acception de relatif à Kimbangu et non à Jésus-Christ.
Cependant, malgré son engagement politique et son désaccord avec le christianisme colonial, compte tenu de sa fidélité à la Bible et de son attitude envers les croyances locales, Simon Kimbangu n’est pas un prophète nigritien. L’E.J.C.S.K. n’est pas davantage un « symbole de l’africanité ». M. Sinda se fait l’interprète des observateurs qui ont pu s’étonner et qui s’étonnent encore que l’Eglise noire congolaise n’eut point, dans son désir de retour à une sorte de négritude, cherché dans le vieux fond religieux Bakongo, sinon une doctrine religieuse, du moins des points d’appui rituels ou liturgiques.
Le même auteur note que l’évolution de l’E.J.C.S.K. se fait dans le sens de l’occidentalisation, de l’acculturation, de son inféodation au protestantisme international et conclut que cette Eglise est blanche. J.M. Ela dénonce « (…) l’arrêt de l’élan prophétique des mouvements messianiques dans les nouvelles hiérarchies en place qui, en dérivant leur combat vers l’imaginaire, se laissent récupérer par les régimes les plus réactionnaires, à moins qu’elles ne se mettent directement à leur service, tel le kimbanguisme ». En effet, à la différence du nigritisme duquel nous avons dit qu’il ne peut qu’être engagé, le kimbanguisme est devenu programatiquement une Eglise dont la doctrine est purement de type évangélique, soi-disant apolitique. Son ravalement au rang d’une Eglise chrétienne protestante constitue de facto une déprophétisation de son fondateur.
En effet, les fondateurs des autres branches protestantes (Calvin, Luther…) ne sont pas ou ne se disent pas des prophètes et n’ont pas, à l’instar du Congolais, une prétention messianique. Ce sont des dissidents, des schismatiques. Simon Kimbangu n’a pas fait un schisme : il a dit avoir reçu une mission typique directement de Dieu. En outre, le christianisme étant une religion révélée par Jésus-Christ en personne, Fils de Dieu selon la croyance chrétienne, n’est-ce pas une aberration qu’il y ait un post-prophète pour en quelque sorte révéler de nouveau ce qui se présente aujourd’hui comme une sous-branche de cette même religion ?
Ensuite, reconnaître Simon Kimbangu comme un prophète, n’est-ce pas rendre contingente l’œuvre de Jésus-Christ, Fils de Dieu ? Toutes ces incohérences ne se résolvent que si l’on considère que l’initiative de Simon Kimbangu visait l’érection d’une œuvre religieuse autonome, ne relevant pas de Jésus-Christ ? En négligeant ces considérations, l’E.J.C.S.K. a trahi Simon Kimbangu.
TEDANGA Ipota Bembela
Personnellement je n'ai qu'un avis très limité parce que je n'ai jamais planché sur le discours de Kimbangu lui-même. Je ne sais de lui que les dire de Diangenda et ces contradicteurs comme Sinda. Pourtant, les faits sont si récents, que je crois qu'il est facile de trouver des journaux d'époque, des témoignages coloniaux voire des notes privés de ses geoliers, pour se faire une idée exacte de la pensée de tata Kimbangu. Je me consacre pour l'heure à d'autres recherches, je m'appliquerai plus tard sur celle-ci.
Quant au Bundu dia Kongo nous y reviendront sur un autre sujet consacré. Mais je déplore néanmoins l’argument facile d’accuser son interlocuteur d’ignorance alors que le sujet n’a même pas encore commencé.
Marvel
Ps : J’avais toujours pensé que le titre de respect des kimbanguistes pour leurs leaders était « Sa Grandeur » et pas son Excellence ou Eminence. Merci de la correction. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Marvel, faut-il que j'aie une obédience? Contrairement à toi qui sur ce point connais au travers d'écrits de personnes entrées en contact plus ou moins tardivement, je connais le mouvement depuis ma plus tendre enfance, et mes parents font partie des bâtisseurs de ce mouvement. Pour ainsi dire, il s'est presque constitué chez moi... donc question documentation etc... ne t'en fais pas.
Ce que tu dis des "bambuta" n'est pas tout à fait vrai. A l'heure actuelle, ceux qui ont entrainé la naissance du mouvement appelé "26" se sont exclus de la communauté kimbanguiste et n'entretiennent plus de rapport avec le siège.
De plus, les personnes qui composent la tête du mouvement dissident sont celles qui avaient été démises par Tata Diangenda pour avoir:
1- détourné des fonds destinés à des travaux (chose qu'il ne tolérait pas)
2- détourné l'idéal kimbanguiste (la divination de la descendance).
3- la majorité d'entre eux faisait et fait partie de groupes comme la rose-croix et autres et ont participé à l'une des premières tentatives de destabilisation du mouvement au moment où il luttait pour l'indépendance (les vicariats, je ne sais pas si tu as entendu parler).
Pour ainsi dire, ce sont eux que tu qualifies de "bambuta", mais ce n'est pas eux. Les "bambuta" sont les membres dits du "collège" ou les "ba ngudi za nganga": les survivants de la naissance du mouvement, qui eux sont du côté du siège et derrière leur chef spirituel.
Citation:
Au demeurant je comprends ta position, mais celle-ci n’est pas celle des kimbanguistes (respecte-le) et encore moins celle des kongos
Je ne sais pas bien de quelle position tu parles... ni de quels kimbanguistes, ni de quels kongos...
Si tu parles de "vénérer les descendants" qui n'ont rien fait je suis au regret de te dire que c'est toi qui fais erreur. Ma position d'abord était la mienne je l'ai exprimée en mon nom, je ne me vois pas parler à la place des autres. Mais puisqu'il faut que je précise ce point:
comme je te l'ai dit, le mouvement dissident est ultra-minoritaire et il est le seul à représenter ce que tu disais sur ce point.
Quant à la tradition Kongo, je te confirme que la révérence se fait à une institution, un pouvoir quelconque incarné par une personne. On ne respecte pas un fils de roi comme un roi sous prétexte de sa lignée, on lui donne ce que sa valeur lui accorde ni plus ni moins.
Citation:
Ce qui a valu à cette Église de ne plus être reconnue comme chrétienne par l’Eglise catholique de RDC il y'a un an, et cette même église catho demande la radiation de l'Eglise Kimbaguiste du Conseil œcuménique des Eglises chrétiennes.
Je te signale tout de même que ce que tu dis là était déjà en l'état lors de la proposition des églises (dont l'église catholique) d'intégrer le mouvement kimbanguiste au conseil oeucuménique. a la base il s'agissait d'une manoeuvre pour canaliser le mouvement et son potentiel ravageur pour les intérêts catholiques. Devant son échec, le mvt catholique a fait marche arrière et ce n'est pas la première attaque de ce type.
Citation:
Dans cette œuvre les mœurs de révérences entre citoyens et avec les notables et les princes sont décrits avec des détails. Avec ton esprit d’aujourd’hui ou les gestes n’ont plus la même signification, tu trouveras cette société scandaleuse de soumission. Pourtant il n’en était pas de même pour eux.
Absolument pas parce-qu'il y a une nette distinction entre un paresseux qui utilise la renommée de son père pour ne rien faire sinon se pavaner et une personne active socialement.
Citation:
Lorsque j’étais enfants je m’étonnais toujours que les vieilles venues du villages fassent une génuflexion en me saluant. Etait-ce pour mon rang social ? Eh ben non : c’est le banal bonjour Kongo!
Je connais très bien, mais dans le cas présent: le gars qui sortait de sa mercedes dernier cri, et se faisait traiter comme un prince sans qu'il n'ait rien fait ce n'était plus ça du tout.
Citation:
Sur la fidélité de l'Eglise Kimbanguiste à la vision de Simon Kimbangu lui-même, j'ai trouvé ce texte qui va dans ton sens, Menga Ma Kongo:
Ha bon...?
Citation:
La doctrine religieuse de Simon Kimbangu contenait des éléments bibliques revus dans une perspective politique anti-coloniale, anti-blanche.
1) anti-coloniale:
très réducteur, la préoccupation principale est la renaissance nègre, la colonisation représentant un obstacle, pas un point central en soi.
2) anti-blanche...:
c'est le bouquet.
Citation:
En effet, il y a lieu de penser valablement que le prophète congolais entendait se réclamer de la Bible « par-dessus l’épaule du christianisme » dont le prophète, Jésus-Christ, n’a, selon lui, sauvé que les Blancs.
... Pourtant il tenait le contraire: le christ est pour lui un noir qui a été rejeté par les juifs pour sa peau... et récupéré par les blancs pour abrutir les noirs.. ce n'est pas la même chose...
Citation:
C’est pourquoi, sans doute, ses fidèles se signaient par la suite à l’aide d’une formule naturellement provoquante et blasphématoire aux yeux du catholicisme et qui instituait une ‘Trinité’ sui generis et dans laquelle Simon Kimbangu prend symboliquement la place de Jésus-Christ : « Au nom du père, de Simon Kimbangu et d’André Matsua ».
C'est une invention.
Citation:
deux des trois enfants de Kimbangu (Kisolokele Charles et Joseph Diangenda) avaient été, pendant leur jeunesse, l’objet de mesures spéciales de la part du pouvoir colonial. Fr. Mvuendy certifie que Joseph Diangenda, l’un des fils du prophète, a grandi, en partie, chez les pères scheutistes à Luluabourg (aujourd’hui Kananga) et a été préparé, à son insu (?), par le régime colonial à prendre en mains la direction du
une de plus. Les trois frères ont été relégués dans des endroits séparés, le deuxième étant consigné à résidence avec sa mère. Les deux autres, en surveillance permanente n'avaient pas droit de quitter les villes où ils étaient retenus et où le mouvement kimbanguiste n'était pas très répandu.
Citation:
l’administration coloniale avait pris une précaution supplémentaire par rapport à l’objectif indiqué ci-dessus : Joseph Diangenda a dû signer une « déclaration solennelle » dans laquelle il renonçait à toute préoccupation politique et où il s’engageait à condamner toutes les pratiques fétichistes, les tremblements.
... les pratiques "fétichistes" et "tremblements" étaient déjà hors-cadre du mouvement et liés au "ngunzisme" que même les belges distingaient... C'est dommage que tout soit mélangé de la sorte... Tu sais c'est un peu comme si j'entendais mon histoire de famille racontée et déformée par des étrangers... c'est quelque part amusant, mais quelque part blessant.
Bref, il n'y a pas lieu (je n'en vois pas l'intérêt) de poursuivre dans la mesure où le reste va dans la même lignée.
Soit dit en passant si tu veux connaitre l'enseignement de Mfumu Kimbangu de source sûre, rends-toi au siège (c'est mon village natal en passant) auprès des anciens, tu verras la différence monumentale entre ce que certains aiment raconter et ce qu'il en est. Ca vaudra mieux que tous les discours du monde. D'autant que pas mal d'infos ici et là sont toujours basées sur la propagande faite à l'époque par l'avenir colonial belge, et n'ont pas été corrigées même après publication de certains documents authentiques dans les années 1960 à 1970. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Il y’a un malentendu, Muana Kongo. Tu prends pour toi plusieurs message que j’adresse en fait à Menga Ma Kongo, ce qui introduit la confusion.
En effet, dans ce foisonnement idéologique je suppose qu’il faut bien te positionner. Tu es de ceux qui réclament un adoucissement des règles sociales ou pas? Kimbangu est pour toi un homme simple habité par l’Esprit Saint ou l’Esprit saint lui-même ? J’ai compris au passage que tu es contre la divination de sa descendance, ce qui te range déjà, au moins sur ce point, dans une obédience.
Qui est donc l’actuel Mfumu ya Nlongo des kimbanguistes? Simon Kimbangu Kiangani ou un autre? (Question sincère car franchement je suis un peu perdu).
Je ne qualifie pas les 26 de bambuta, au contraire je dis que les bambuta leur sont opposés comme ils sont opposés à la succession au sein de la famille de Tata Kimbangu.
Contrairement à ce que tu dis, la vénération du chef chez les kimbanguistes est une vieille tradition datant du temps de Diangenda qui passait réellement pour un dieu. Ce qui ne m'a jamais surpris parce que je sais (pour l'avoir vécu directement) que le respect de rang chez les kongos est très absolu, même si la personne n’a rien fait comme tu dis. Je me suis toujours demandé (comme le sociologue Joseph Tonda) si là ne résidait pas la raison du matriarcat kongo. C’est à dire que la descendance en ligne matrilinéaire a été instituée pour tempérer cette propension au culte du chef et de sa descendance. Les colons portugais l’avait bien compris puisqu’il a suffit d’inciter un fils de roi à disputer le trône à son cousin croisé (constitutionnellement légal) pour faire s’écrouler tout le royaume. Et enfin, la vénération mystico-populaire dont font l’objet des personnalités kongo comme Kimbangu, Matsoua, Diomi, Muanda Nsemi, Bernard Kolélas, Kasa-Vubu ou encore Diawara n’a pas d’équivalent dans aucun autre peuple d’Afrique centrale. Même pas Lumumba chez lui.
Le nsinsani (littéralement « concurrence ») a ajouté chez les kimbanguistes une immodestie manifeste (matalana = m’as-tu vu). De l’intérieur vous ne vous en apercevez peut-être plus.
Pour l’analyse que tu fais du texte que je donne et sur ce que tu penses de la pensée réelle de Tata Kimbangu, je ne crois pas ce soit dans le canal officiel que peut se trouver la vérité. N’oublions pas aussi que Diangenda n’a pratiquement pas connu son père, Simon Kimbangu. Il n’en a qu’une interprétation lui aussi. La vérité est certainement plus nuancée que le discours officiel.
Je ferais un jour mon pèlerinage à Nkamba, c’est prévu. Puis à Mbanza Kongo et enfin à Ngoyo, quand le MPLA ne sera plus au pouvoir.
Je peux toujours rêver...
Marvel _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
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Tu es de ceux qui réclament un adoucissement des règles sociales ou pas? Kimbangu est pour toi un homme simple habité par l’Esprit Saint ou l’Esprit saint lui-même ?
Il faudrait déjà à la base que j'accrédite la notion de "Saint-Esprit". C'est une notion que je ne comprends pas vraiment vois-tu, parce-que je ne sais pas vraiment ce que les gens y mettent. Si l'on part de la définition biblique si tant est qu'il y en ait une, je n'adhère pas une seule seconde au concept. Si ce n'est que la simple transposition de l'esprit de nos ancêtres (Mpeve ya Batata/Nzambi a Mpungu, Kalunga, Kimbangu,etc..) alors oui, j'accrédite ce concept.
Maintenant à savoir s'il s'agit d'un homme habité de cet esprit de nos ancêtres ou cet esprit incarné, je ne saisis pas la différence j'ai plutôt l'impression qu'on essaie de transposer le débat judeo-chrétien sur J-C et sa divinité...
En ce qui me concerne, tout comme nos ancêtres je pars de la notion de Mvuala/Ntumua sous laquelle il s'est présenté à eux. Partant de la définition du concept, le débat précédent n'a pas lieu d'être: le Mvuala est l'autorité elle-même.
Pour finir, si tu considères la notion de "Saint-Esprit" dans son sens strict de transposition en français (puisqu'il faut bien la transcrire je suppose) de celle de Mpeve ya Batata, alors je peux l'accréditer. Dans ce cas seulement.
Citation:
Qui est donc l’actuel Mfumu ya Nlongo des kimbanguistes? Simon Kimbangu Kiangani ou un autre?
Oui c'est bien lui.
Citation:
Je ne qualifie pas les 26 de bambuta, au contraire je dis que les bambuta leur sont opposés comme ils sont opposés à la succession au sein de la famille de Tata Kimbangu.
Dans ce cas:
les "bambuta" sont opposés à la notion de 26. Ils considèrent tous le successeur actuel comme l'original lui-même et pour eux la question de succession ne se pose pas ou du moins ils ne s'expriment ps ouvertement à ce propos (ce que je conçois tout à fait puisque dans toute institution les affaires internes sont censées le rester).
Citation:
Contrairement à ce que tu dis, la vénération du chef chez les kimbanguistes est une vieille tradition datant du temps de Diangenda qui passait réellement pour un dieu.
C'est précisément ce que je dis, c'est l'article que tu as posté qui dit le contraire. Ce que je disais c'est que lui y était opposé ainsi qu'à la vénération de sa descendance ce sont deux choses différentes.
Citation:
Ce qui ne m'a jamais surpris parce que je sais (pour l'avoir vécu directement) que le respect de rang chez les kongos est très absolu, même si la personne n’a rien fait comme tu dis.
Là-dessus on pourrait discuter des heures et des heures ça ne nous mènerait nulle part. c'est une question d'interprétation disons.
Quelque part tu n'as pas tord puisque dans les faits c'est ce vers quoi nous dérivons mais dans le principe ce n'est pas supposé être ainsi.
Le respect est certes du à toute personne. Cependant le respect particulier accordé à une personne qui se distingue par ses actes ou par ce qu'elle représente n'est pas supposé déteindre sur sa descendance autrement. Ca aurait lieu d'être si nous étions un peuple où la succession de père en fils allait de soi, ce n'est pas le cas.
Citation:
C’est à dire que la descendance en ligne matrilinéaire a été instituée pour tempérer cette propension au culte du chef et de sa descendance.
La tradition matrilinéaire prédate de loin la formation des états et la notion de chef. Je ne vois pas comment elle pourrait en être une émanation.
Citation:
Les colons portugais l’avait bien compris puisqu’il a suffit d’inciter un fils de roi à disputer le trône à son cousin croisé (constitutionnellement légal) pour faire s’écrouler tout le royaume.
Ce n'est pas si simple que ça. Ca laisse de côté la part du pouvoir spirituel, des électeurs ("noblesse"), ça évacue aussi l'élément fondamental: le peuple.
Pour l'exemple que tu as pris, il suffit de constater que le coup d'état de Mvemba Nzinga n'a pas provoqué la chute du royaume, c'est la perte de confiance de son peuple en lui (via la traite: cf ses courriers au roi du portugal, où il explique clairement que son pouvoir dépend de la confiance qu'a son peuple en lui, qui est menacée par la traite menée par les portugais dans son royaume. sans cette légitimité il risque d'être déchu). Par la suite, avec le morcellement du royaume et l'affaiblissement des moeurs, la destructuration sociale, les luttes sont devenues inévitable et surtout le contexte de méfiance est tel (puisque désormais le portugal place de ses pions parmi les candidats en lice) que l'éclatement est inévitable.
Ca n'a rien à voir avec ce que tu dis ici, c'est un raccourci trop rapide.
Citation:
Le nsinsani (littéralement « concurrence ») a ajouté chez les kimbanguistes une immodestie manifeste (matalana = m’as-tu vu). De l’intérieur vous ne vous en apercevez peut-être plus.
Je ne sais pas qui est ce "vous". De plus, la généralisation me parait osée, mais j'observerai de plus près qd j'aurai l'occasion et je verrai, si tu le dis.
Citation:
Pour l’analyse que tu fais du texte que je donne et sur ce que tu penses de la pensée réelle de Tata Kimbangu, je ne crois pas ce soit dans le canal officiel que peut se trouver la vérité.
Disons plutôt clairement qu'elle ne satisfait pas ta prise de position.
Citation:
N’oublions pas aussi que Diangenda n’a pratiquement pas connu son père, Simon Kimbangu. Il n’en a qu’une interprétation lui aussi. La vérité est certainement plus nuancée que le discours officiel.
Raison pour laquelle plutôt que discuter des présomptions qui ne veulent visiblement pas se préciser, mieux vaut avant toute chose se rendre sur place et voir par soi-même.
Citation:
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bonne décision, rends-toi compte par toi-même, ce n'est pas comme si tous les témoins occulaires étaient morts et la documentation totalement inaccessible non plus... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Il faudrait déjà à la base que j'accrédite la notion de "Saint-Esprit". C'est une notion que je ne comprends pas vraiment vois-tu, parce-que je ne sais pas vraiment ce que les gens y mettent. Si l'on part de la définition biblique si tant est qu'il y en ait une, je n'adhère pas une seule seconde au concept. Si ce n'est que la simple transposition de l'esprit de nos ancêtres (Mpeve ya Batata/Nzambi a Mpungu, Kalunga, Kimbangu,etc..) alors oui, j'accrédite ce concept.
Maintenant à savoir s'il s'agit d'un homme habité de cet esprit de nos ancêtres ou cet esprit incarné, je ne saisis pas la différence j'ai plutôt l'impression qu'on essaie de transposer le débat judeo-chrétien sur J-C et sa divinité...En ce qui me concerne, tout comme nos ancêtres je pars de la notion de Mvuala/Ntumua sous laquelle il s'est présenté à eux. Partant de la définition du concept, le débat précédent n'a pas lieu d'être: le Mvuala est l'autorité elle-même.
Pour finir, si tu considères la notion de "Saint-Esprit" dans son sens strict de transposition en français (puisqu'il faut bien la transcrire je suppose) de celle de Mpeve ya Batata, alors je peux l'accréditer. Dans ce cas seulement.
Tiens tiens, ça devient interessant. Me proposes-tu un livre ou je peux lire la doctrine kimbanguiste?
Citation:
Dans ce cas:
les "bambuta" sont opposés à la notion de 26. Ils considèrent tous le successeur actuel comme l'original lui-même et pour eux la question de succession ne se pose pas ou du moins ils ne s'expriment ps ouvertement à ce propos (ce que je conçois tout à fait puisque dans toute institution les affaires internes sont censées le rester).
En fait, je croyais que les "25 princes dissidents" ont mis en place Simon Kimbangu Kiangani, le 26 ème, et que les bambuta avaient choisi un autre qui est reconnu par la majorité. Finalement les uns et les autres restent attachés à la transmission familiale du flambeau, à ce que je voie. Qui de plus est en ligne patriacale . C'est vraiment compliqué.
Je comprends le souci du secret, mais vue la force kimbanguiste dans l'espace Kongo, ma curiosité se justifie.
Citation:
La tradition matrilinéaire prédate de loin la formation des états et la notion de chef. Je ne vois pas comment elle pourrait en être une émanation.
En théorie oui. Mais dans les faits, rien ne nous permet de croire que cette tradition ne fut pas abandonnée (comme l'ont fait une majorité des peuples de la terre) pour être reprise à un certain moment afin de répondre à une situation ponctuelle.
Citation:
Citation:
Les colons portugais l’avait bien compris puisqu’il a suffit d’inciter un fils de roi à disputer le trône à son cousin croisé (constitutionnellement légal) pour faire s’écrouler tout le royaume.
Ce n'est pas si simple que ça. Ca laisse de côté la part du pouvoir spirituel, des électeurs ("noblesse"), ça évacue aussi l'élément fondamental: le peuple.
Pour l'exemple que tu as pris, il suffit de constater que le coup d'état de Mvemba Nzinga n'a pas provoqué la chute du royaume, c'est la perte de confiance de son peuple en lui (via la traite: cf ses courriers au roi du portugal, où il explique clairement que son pouvoir dépend de la confiance qu'a son peuple en lui, qui est menacée par la traite menée par les portugais dans son royaume. sans cette légitimité il risque d'être déchu). Par la suite, avec le morcellement du royaume et l'affaiblissement des moeurs, la destructuration sociale, les luttes sont devenues inévitable et surtout le contexte de méfiance est tel (puisque désormais le portugal place de ses pions parmi les candidats en lice) que l'éclatement est inévitable.
Ca n'a rien à voir avec ce que tu dis ici, c'est un raccourci trop rapide.
J'en ai marre d'être long...
Je crois que globalement on s'est compris. Mais où est donc passé Menga Ma kongo? _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
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C'est ta définition du sens du blanc chez les Kimbanguistes, eh bien même là aussi en extrapolant,
En extrapolant on fait dire n'importe-quoi à n'importe-qui. De plus, l'idée de "mpamba<=>mpembe" n'est pas une "idée kimbanguiste", c'est de la langue Kongo que dérive cette connotation.
Développant plus à bout la notion de blanc comme symbole de simplicité : la simplicité est une des bases de l'humilité, celui qui est simple est plus proche de l'humilité et celle-ci est une composante nécessaire à la pureté.
Citation:
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on pénétre des univers lumineux, c'est ce que voient tous ceux qui voyagent dans l'astral, donc le monde impalpable ou de l'invisible pour faire simple, que tu le nommes "monde", "plan" ou "espaces", les termes diffèrent certes mais la réalité est la même.
Je ne suis pas pour ainsi dire très friand de ces idées de "voyages astraux".
Il ne s'agit pas d'en être friand ou non, mais de savoir que cela existe, que cela constitue une réalité utile à certains niveaux d'évolution spirituelle, pour voir le monde autrement que sous un prisme strictement cartésien et limité.
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Je parle de spiritualité, pas de religion, toutes les spiritualités admettent l'existence du voyage astral
Difficile à démontrer...
S'il s'agit de la reconnaissance du voyage astral, rien de plus simple, chez les gnostiques (branche spirituelle de la chrétienneté), tout comme chez les soufis (équivalent spirituel dans l'islam), dans la Kabbale (branche judaïque), le Boudhisme, sans oublier la spiritualité traditionnelle Kongo, dans laquelle la délivrance de certains envoutés passe souvent par des voyages de ce type, ce fait est reconnu, tout comme la réincarnation... des références ?
Cheikh Khaled Bentounès "Le soufisme coeur de l'islam"
Gershom G. Scholem "La Kabbale et sa symbolique"
Edmond Fieschi "Gnose et Gnosticisme"
CSVGU (par Achille Kissita) "Mazinga Mlolo 2"
La religion n'est qu'une porte devant mener à s'ouvrir à la dimension supérieure que constitue la spiritualité, ne pas en sortir pour aller vers la nécessaire évolution de l'esprit, c'est s'égarer.
Les quelques pratiquants Ngunza qui se sont essayé à fondamentaliser le Kingunza nomment ce distingo "kingunza horizontal", celui en vigueur chez le tout venant, et "Kingunza vertical", celui qui mène vers la connaissance de soi et des aspects cachés de la vie.
S'il s'agit de l'existence du voyage astral lui-même, pourquoi en douter dès lors que l'on admet la réalité de l'astral ? Une chose est certaine, c'est là une autre affaire, qu'il n'appartient qu'à chacun d'expérimenter ou non.
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ce n'est là qu'une réprésentation subjective dans la mesure où jamais Dieu ne s'est dévoilé aux Hommes dans sa vérité, en revanche hier et aujourd'hui il se trouve encore des Hommes pour voyager dans le monde de l'esprit et voir certaines choses.
Pas plus convaincant non plus. Je ne vois pas pourquoi il faudrait prendre au sérieux les gens qui disent voyager dans les "plans astraux" ou littéralement se transformer en "crêpes" pendant la nuit pour voyager parmi les étoiles couchées sur une feuille de papier... - par opposition à ceux qui ont dit que Dieu s'était révélé à eux à travers une apparence humaine.
S'il faut trancher entre l'un et pas l'autre (puisque tu m'y amènes), je laisse de côté la dimension des feuilles de papier
Les uns et les autres sont dans le vrai, le monde recouvre deux aspects, un aspect matériel et un autre immatériel, le premier est celui des choses visibles, palpables, qui peuvent se voir, celui des quasi-vérités démontrables, tandis que l'autre est celui des choses cachées que ne peuvent percevoir que ceux qui en font la démarche volontaire, ceux qui y sont prêts.
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si Jésus existe, alors on le voit comme on le conçoit, blanc ou noir, pour ne parler que de lui qui est tant sujet à controverse.
Ce qui revient à dire qu'en fait dans ces voyages astraux on imagine ce que l'on décrit
Ce qui revient à dire que nombre de choses que nous imaginons sont vraies, tout étant relatif dans cet univers-là, mais encore faut-il faire la démarche préalable de sortir des carcans classiques de la vision du monde.
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Si pour les Kmtw ceux d'en haut étaient noirs, c'est bien parce que dans leur esprit ils ne pouvaient être qu'à leur propre image, il est logique qu'une fois "évolués", les occidentaux blanchissent toutes leurs divinités à leur tour, pour les imposer ensuite à tous, parce que pour une question d'estime de soi, tout humain a besoin de se représenter les instances supérieures à sa semblance, seuls ceux qui sont en position d'anomie, du fait d'une longue aliénation, tels que nous noirs, pouvons agir de façon différente en acceptant aujourd'hui les dieux occidentaux.
Qu'est-ce qui donc est vérité ?
La couleur de la divinité peut être ?
Qui serait noire bien sûr ?
Ta démonstration revient à dire que les egyptiens ont rêvé des divinités ou des esprits, qu'ils ont ensuite transmis à d'autres qui se sont mis à en rêver mais en blanc.
Il aurait fallu comprendre tout ce qui est ici mis en gras comme signifiant que Mampungu nous ayant tous créees, ce ne pouvait qu'être en nous dotant de chances identiques d'évoluer et de repartir à lui, à partir de là, de par l'obscurité dans laquelle se retrouvent la plupart d'entre nous, on a tendance à tirer la couverture à soi, dès lors que l'on commence à s'intéresser à ces questions, il devient tentant de représenter les divinités à sa propre image, d'autant que c'est l'attitude la plus rassurante.
Et pour se faire on peut s'abriter derrière les croyances ancestrales ou derrière des conclusions personnelles à forte dose de cartésianisme, cela revient au même.
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Partant, le fait que tu te représentes aujourd'hui les lieus élevés comme se les représentaient les blancs et pas comme les egyptiens ou nos ancêtres moins lointains (Kalunga est aussi le lieu où vivent les esprits, sa racine est "Kala": être/noir) amène à quelle conclusion?
Les choses de l'esprit ne se peuvent voir qu'avec l'esprit et celui-ci n'a pas de couleur : hier nous étions noirs, demain nous pouvons être blanc...
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ils en deviennent quasi-fanatiques, incapables de laisser agir leur libre-arbitre vis à vis de quoi que se soit qu'il pourrait être amené à leur demander de faire, à la rigueur même un acte répréhensible au regard de la loi en vigueur dans le lieu où ils sont, ils l'appliqueraient
La preuve que non, puisqu'à ses nombreuses interdictions d'agir de la sorte combien ont refusé...? C'est leur libre arbitre qui a commandé ce comportement, donc ... qu'on ne dise pas qu'ils n'en n'ont pas, ce serait ici réellement les déresponsabiliser.
La seule chose de bon sens qui vaille d'être dite ici c'est qu'une telle attitude est des plus malsaines et que tout doit être fait pour qu'elle n'aie plus cours et non qu'on fasse semblant de vouloir y mettre fin, puis de se réfugier derrirère un pseudo libre-arbitre de ceux qui s'y livrent.
La vérité est que depuis la création de l'eglise de Jésus christ sur terre par le prophète Simon Kimbangu (EJCST), avec la bénédiction de la Belgique, qui aurait très bien pu éliminer les fils s'ils avaient représenter un quelconque danger pour elle, a préféré les éduquer, les encadrer et en faire des agents acquis, consciemment ou non, à sa solde, qui ont fini par canaliser toute la force rénovatrice et éveillante pour les nôtres du mouvement initié par Kimbangu pour ne plus en faire que des âmes vides, soumis à un culte de dévotion, sans plus acune consistance.
Du temps de Kimbangu, quiconque se disait son suivant, était malmené et craint, depuis la création de EJCST, tout Kimbanguiste est devenu un élément de stabilisation d'abord de la société Congolaise RDC avant les indépendances, puis de nos jours encore.
Tiens tiens, ça devient interessant. Me proposes-tu un livre ou je peux lire la doctrine kimbanguiste?
"Biuvu ye Mvutu"; "Nsiku ye Malongi miaDibundu" de Mfumu Dialungana Kiangani. Ils ne s'arrêtent pas là et ne commencent pas avec le christiannisme, il y a des passages intéressants sur l'origine nègre (kmt) de cette croyance et ses déformations. Je te laisse découvrir... en te souhaitant bon courage, le niveau de kikongo employé est très élevé. ce sont des livres des années 1950.
Citation:
je croyais que les "25 princes dissidents" ont mis en place Simon Kimbangu Kiangani, le 26 ème, et que les bambuta avaient choisi un autre qui est reconnu par la majorité.
Non, en fait à la base les 25 n'avaient pas le choix. Pour les bambuta, ils ont considéré comme un signe le fait que la naissance de S. Kimbangu Kiangani corresponde au décès de S. Kimbangu (12 octobre 1951 15h).
Pour eux, cela allait de soi dès le départ (Une de leurs chanson datant de cette époque justement dit: "o mafua kia fulua be fulua? e nkia mpila nitu be kuizila? Nsundidi a nene yi kuiza, yi bantikidi o wawu").
Pour Mfumu Diangienda, c'était aussi lui qui devait prendre la succession (il l'a présenté en 1963 comme celui qui les remplacerait).
Là où il y a un pb c'est au niveau des "25". Au moment du décès de Mfumu Dialungana, ils se sont opposés au processus de succession et se sont réunis pour trouver "autre chose" (disons qu'eux tous avaient en tête de se partager les actifs de la communauté kimbanguiste et de faire un coup d'état à leur frère qui n'était pas d'accord...). Finalement, ils ont "décidé" qu'il serait successeur à la tête du mouvement... je ne sais pas vraiment pourquoi puisque par la suite, ils ont provoqué une siscion et n'ont cessé de nier sa légitimité... (tout en se faisant passer pour les passasseurs de pouvoir).
Je ne sais pas si tu connais ce que l'on appelle le "ndusi"? Si oui, hé bien voilà la réponse à ta question du point de vue des bambuta. Donc si les bambuta avaient proposé un successeur ce ne serait pas un autre. Idem les "25" ont proposé celui-ci et les fondateurs aussi.
Le gros pb vient en fait de ce qu'il a pris des dispositions administratives pour contrer leur tentative de privatiser les propriétés communautaires, ce qui les a amenés à demander au gvt de rdc d'intervenir pour trancher. Celui-ci a refusé et renvoyé le dossier aux mains du siège et donc eux sont partis fonder leurs mouvements propres pour des intérêts personnels.
Mais à la base de tout ça, c'est une bande des quelques gens qui venaient du mouvement "vicariat" (une obédience de la rose-croix qui se réclamait du kimbanguisme dans les années 60 pour y attirer des kimbanguistes et disloquer le mouvement: à la base il s'agit de saper son poids politique. Il faut savoir que c'est la franc-maçonnerie belge qui en est à l'origine).
Comme ce mouvement avait échoué une première fois, ils s'est "intégré" pour l'attaquer de l'intérieur et a provoqué une siscion à l'efficacité toute relative (1000 personnes sur 18 millions...).
Cela dit, d'autres sont restés et ont provoqué une autre siscion (toute relative aussi...) apparemment une autre tentative est en marche... (ces gens n'abandonnent jamais... même découverts ).
Mais comme je t'ai dit, rends-toi sur place tu pourras observer tout ça de tes propres yeux.
Citation:
En théorie oui. Mais dans les faits, rien ne nous permet de croire que cette tradition ne fut pas abandonnée (comme l'ont fait une majorité des peuples de la terre) pour être reprise à un certain moment afin de répondre à une situation ponctuelle.
Je ne vois pas ce que tu veux dire. D'abord, les seules sociétés matriarcales et matrilinéaires sont les sociétés du bassin culturel dit "méridional" (les peuples dits "du sud" en fait les émanations directes du monde noir).
Les peuples patriarcaux/patrilinéaires (nordiques) le sont depuis leur origine (depuis celle de leur bassin culturel).
Jusque là aucun passage total de l'un à l'autre n'a été observé dans l'histoire (même si le christiannisme et l'islam a importé des pratiques qui ont changé les choses en surface, dans les faits on voit encore très clairement la différence). _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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...Je ne sais vraiment pas où ils en sont aujourd’hui dans cette honteuse guerre de pouvoir.
Lorsque Kimbangu avait initié son mouvement du Kintuadi, il l'avait fait selon ses propres dires poussés par l'esprit saint, Mpeve ya N'longo, qui lui avait assigné une mission claire : réveiller les kongos pour leur propre libération dans les divers Etats issus de l'ancien royaume, afin que ceux-ci soient le moteur de la renaissance de toute la race noire par la suite, l'église de Jésus Christ sur Terre par le prophète Simon Kimbangu va-t-elle dans ce sens ?
Quand une structure religieuse est créee au nom de celui dont elle récupère quelques idées, juste les moins dérangeantes pour la puissance coloniale, par un de ses fils lui-même n'ayant jamais quasiment vécu avec son père, ne l'ayant connu que par ouie-dire, les premiers étant ceux des religieux blancs qui l'avait élevé, comment croire que cet enfant plus tard devenu adulte n'avait pas été retourné pour servir la Belgique de la manière voulu par ses éducateurs ?
Bien sûr lorsqu'on est Kimbanguiste et frappé par la foi que cela implique, on a les idées moins claires, la seule chose valable laissée par le maître kimbangu que le mouvement crée en son son nom reprenne c'est la solidarité entre ses membres et l'enseignement de quelques valeurs ancestrales, là où naguère on éveillait les Kongo à l'esprit de se libérer et de libérer les leurs éparpillés à travers le monde, tous les noirs d'ailleurs, pas seulement les Kongo.
Pour faire cours, Kimbangu était un révolutionnaire spirituel, donc un politique là où ses successeurs ne sont que des endormisseurs du peuple afin de pérenniser hier les intérêts de la Belgique en RDC, aujourd'hui la gabégie et l'enfouissement de la RDC dans les méandres de la médiocrité alors que ce pays devrait etre le moteur du développement de l'Afrique, tout au moins dans sa partie centrale.
Le kimbanguisme, voilà un groupe fort de millions d'hommes qui passe son temps à révérer des humains alors qu'il pourrait initier tant d'actions politiques pour la renaissance de la RDC d'abord, puis de l'ensemble du monde noir.
Citation:
Selon la philosophie kimbanguiste, du peu que j’en sais, Simon Kimbangu est l’incarnation du Saint Esprit. Donc la Trinité c’est Dieu, Jésus et Simon Kimbangu, qui continue à vivre à travers ses fils et descendants
S'il arrive que l'esprit saint s'incarne sous forme humaine, combien même il en résulterait une progéniture, en aucune façon celle-ci ne pourrait automatiquement en bénéficier, c'est pourquoi Kimbangu, sachant ce qu'il était et ne pouvant méconnaitre cette réalité ne pouvait avoir déclaré que son fils devait lui succéder ; il semble plus senser de croire que c'est là l'un des grands mensonges initié par les ténors du Kimbanguisme, pour se faire valoir auprès des nombreux fidèles se réclamant du grand maître.
Au rang des autres mensonges, on peut lier tout ce qui vient de ce mouvement et entend attribuer à Kimbangu des propos propices à assurer sa légitimité, le Kimbanguisme ne doit logiquement être qu'une coquille vide, créer à l'instigation de la Belgique, à la mort du père et sous le couvert du fils, préalablement maquillé en dauphin légitime prétendûment par la voix de son défunt père.
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Sur la fidélité de l'Eglise Kimbanguiste à la vision de Simon Kimbangu lui-même, j'ai trouvé ce texte qui va dans ton sens, Menga Ma Kongo:
Citation:
L’E.J.C.S.K. a-t-elle trahi Simon Kimbangu?
Le mouvement religieux initié par Simon Kimbangu a abouti à la fondation d’une Eglise chrétienne à laquelle son successeur de fils a donné le nom d’Eglise de Jésus-Christ sur la terre par le prophète Simon Kimbangu, en abrégé E.J.C.S.K. Cette Eglise reflète-t-elle les intentions initiales du prophète mukongo ?
En analysant ou en interprétant les dires ou les actes de Simon Kimbangu lui-même et de ses fidèles, on peut penser que ce que ce prophète bâtissait non seulement avait un engagement militant très prononcé, mais, tout bien réfléchi, semblait ne plus devoir se réclamer d’un autre prophète et de Jésus-Christ en particulier ou encore du christianisme. Cette conclusion est tirée à partir des éléments suivants :
- En effet, Simon Kimbangu s’est présenté comme un prophète au même titre que Mahomet, Jésus, etc. Il affirmait avoir été appelé en songe et «directement» (sans intermédiaire) par l’Etre Suprême. Ses adeptes concevaient sa mission comme différente et opposée ou, à la rigueur, parallèle à celle de Jésus-Christ. Ils le présentaient comme « le prophète du Dieu des Nègres » par opposition à Jésus « le prophète du Dieu des missionnaires chrétiens » ou à Mahomet, le prophète des Arabes. M. Sinda synthétise ainsi cette perception :
« De même que Jésus-Christ a délivré la race blanche, Mahomet les Arabes, Kimbangu délivrera la race noire ».
• Tout en confirmant le propos précédent, le père E. Mveng ajoute un autre élément dans le chef de Simon Kimbangu, à savoir que ce dernier disait que, si le premier Christ n’a sauvé que les Blancs, le temps du salut était venu pour les Noirs. De là, à penser que le prophète était ce nouveau Christ, il n’y a qu’un pas. Au dire d’E. Mveng, Simon Kimbangu l’aurait franchi, et mort en prison, il était conscient de mourir pour sauver son peuple. A défaut d’avoir éradiqué le kimbanguisme et eu égard aux pressions internationales qui s’amoncelaient à la suite des démarches des Kimbanguistes, le christianisme colonial a revu à la baisse ses exigences et ne visait plus, dès lors et par-dessus tout, qu’à uniquement contrôler le mouvement religieux inspiré par Simon Kimbangu, à le maintenir dans son giron et à éviter qu’il ne se traduise par la mise sur pied d’une religion non chrétienne même basée sur la Bible. C’est pour cette raison que la très influente hiérarchie catholique incita l’administration coloniale acquise à sa cause à agir dans cette direction. L.M.T.M. Kanyinda révèle deux précautions prises, sur l’inspiration de l’Eglise catholique, par l’autorité coloniale dans ce sens, c’est-à-dire pour s’assurer que la future Eglise «kimbanguiste » sera bien chrétienne. La première concernait la descendance du prophète : deux des trois enfants de Kimbangu (Kisolokele Charles et Joseph Diangenda) avaient été, pendant leur jeunesse, l’objet de mesures spéciales de la part du pouvoir colonial. Fr. Mvuendy certifie que Joseph Diangenda, l’un des fils du prophète, a grandi, en partie, chez les pères scheutistes à Luluabourg (aujourd’hui Kananga) et a été préparé, à son insu (?), par le régime colonial à prendre en mains la direction du mouvement. Cet épisode rappelle partiellement celui du fils aîné du Roi Alfonso (du Manikongo) qui fut amené au Portugal à l’âge de onze ans avant d’y être sacré Evêque d’Utique.
Le 6 avril 1960 et donc peu avant l’indépendance du Congo belge, l’Eglise kimbanguiste obtint la personnalité civile. Avant cependant de reconnaître l’Eglise de Jésus-Christ sur la terre par le prophète Simon Kimbangu et, comme le rapporte L.M.T.M. Kanyinda, l’administration coloniale avait pris une précaution supplémentaire par rapport à l’objectif indiqué ci-dessus : Joseph Diangenda a dû signer une « déclaration solennelle » dans laquelle il renonçait à toute préoccupation politique et où il s’engageait à condamner toutes les pratiques fétichistes, les tremblements.(Dénaturation suprême du mouvement de Kimbangu)
Aussi l’abbé M. Ngindu a-t-il parfaitement raison de dire que « (…) l’E.J.C.S.K. ne peut prétendre épuiser la réalité du phénomène Kimbanguiste (…) ». En effet, l’Eglise du Christ sur la terre par le prophète Simon Kimbangu, instituée après la disparition de ce dernier, est, en fait, une version déviationniste, édulcorée de son projet originel et de sa pensée religieuse et est, surtout, le résultat des tractations entre les fonctionnaires coloniaux, affidés des missionnaires catholiques, et les continuateurs de ce prophète dans leur quête d’une reconnaissance officielle de la part de l’Etat colonial. C’est pourquoi on peut oser penser que, de son vivant, Kimbangu ne serait pas devenu « kimbanguiste », c’est-à-dire un adepte de l’E.J.C.S.K. Si la vision du prophète avait été respectée, cette Eglise aurait été dénommée simplement « Eglise kimbanguiste », ce qualificatif ayant alors l’acception de relatif à Kimbangu et non à Jésus-Christ.
Le même auteur note que l’évolution de l’E.J.C.S.K. se fait dans le sens de l’occidentalisation, de l’acculturation, de son inféodation au protestantisme international et conclut que cette Eglise est blanche. J.M. Ela dénonce « (…) l’arrêt de l’élan prophétique des mouvements messianiques dans les nouvelles hiérarchies en place qui, en dérivant leur combat vers l’imaginaire, se laissent récupérer par les régimes les plus réactionnaires, à moins qu’elles ne se mettent directement à leur service, tel le kimbanguisme ». En effet, à la différence du nigritisme duquel nous avons dit qu’il ne peut qu’être engagé, le kimbanguisme est devenu programatiquement une Eglise dont la doctrine est purement de type évangélique, soi-disant apolitique. Son ravalement au rang d’une Eglise chrétienne protestante constitue de facto une déprophétisation de son fondateur.
En effet, les fondateurs des autres branches protestantes (Calvin, Luther…) ne sont pas ou ne se disent pas des prophètes et n’ont pas, à l’instar du Congolais, une prétention messianique. Ce sont des dissidents, des schismatiques. Simon Kimbangu n’a pas fait un schisme : il a dit avoir reçu une mission typique directement de Dieu. En outre, le christianisme étant une religion révélée par Jésus-Christ en personne, Fils de Dieu selon la croyance chrétienne, n’est-ce pas une aberration qu’il y ait un post-prophète pour en quelque sorte révéler de nouveau ce qui se présente aujourd’hui comme une sous-branche de cette même religion ?
Ensuite, reconnaître Simon Kimbangu comme un prophète, n’est-ce pas rendre contingente l’œuvre de Jésus-Christ, Fils de Dieu ? Toutes ces incohérences ne se résolvent que si l’on considère que l’initiative de Simon Kimbangu visait l’érection d’une œuvre religieuse autonome, ne relevant pas de Jésus-Christ ? En négligeant ces considérations, l’E.J.C.S.K. a trahi Simon Kimbangu.
Que rajouter de plus à tous ces passages retenus ici ?
Tout y a été dit, Kimbangu était venu en libérateur de la race noire, de ce fait, les Belges qui l'avaient très vite compris ont tout fait pour l'éliminer, mais sachant ses enfants inoffensifs, ils les les ont conditonné dans le sens qui les agréait, jusqu'à lancer l'un d'entre eux comme pseudo-successeur officiel, comme si Mohammed, Jésus, Boudha et tous les autres prophètes connus avaient eu des successeurs.
Merci Marvel pour ce texte plus qu'édifiant sur la réalité du Kimbanguisme aujourd'hui, ni plus ni moins autre chose qu'un pérennisateur de la situation malsaine du noir en ce monde, à commencer par la RDC, une coquille vide sans consistance d'aucune sorte, là où le père menait une action politique, les fils n'ont plus préserver que le seul aspect religieux, qui naguère ne représentait qu'un des appuis de l'action politique.
Lorsque Kimbangu avait initié... l'église de Jésus Christ sur Terre par le prophète Simon Kimbangu va-t-elle dans ce sens ?
N'est-il pas plus efficace d'aller au fait et de soumettre à discussion ce qui selon toi ne va pas dans ce sens (dans les actions du mouvement je veux dire)?
Citation:
une structure religieuse est créee au nom de celui dont elle récupère quelques idées, juste les moins dérangeantes pour la puissance coloniale,
... ce n'est pas ce qu'en pensaient les belges... ni même lumumba ou Nkasa-Mvubu
Citation:
comment croire que cet enfant plus tard devenu adulte n'avait pas été retourné pour servir la Belgique de la manière voulu par ses éducateurs ?
C'est bien simple, on connait ses actes, si tu en connais allant dans le sens de ce que tu dis, fais-les nous partager...
Citation:
Bien sûr lorsqu'on est Kimbanguiste et frappé par la foi que cela implique, on a les idées moins claires,
Je vois maintenant pourquoi vous teniez absolument à me faire rentrer dans la case kimbanguiste... ça permet cette diversion là... c'est décevant de ta part.
Citation:
Le kimbanguisme, voilà un groupe fort de millions d'hommes qui passe son temps à révérer des humains alors qu'il pourrait initier tant d'actions politiques pour la renaissance de la RDC d'abord, puis de l'ensemble du monde noir.
Par exemple?
Citation:
combien même il en résulterait une progéniture, en aucune façon celle-ci ne pourrait automatiquement en bénéficier, c'est pourquoi Kimbangu, sachant ce qu'il était et ne pouvant méconnaitre cette réalité ne pouvait avoir déclaré que son fils devait lui succéder
A des faits tu opposes les conclusions qui découlent naturellement de ta prise de position initiale... le fait est que lors même de son procès il a déclaré que son fils prendrait sa place. Bien avant il l'avait expliqué d'une manière métaphorique à Bentley cf un de mes posts ci-dessus. Le fait est que ces choses sont consignées par écrit et quelle que soit tes arguments tu n'y changeras rien.
Citation:
il semble plus senser de croire que c'est là l'un des grands mensonges initié par les ténors du Kimbanguisme, pour se faire valoir auprès des nombreux fidèles se réclamant du grand maître.
... "la passion de kimbangu", J- Chomé (certains passages du procès te feront revenir sur tout ce que tu viens de dire là. ce n'est que du déballage de la rancoeur que tu sembles nourir vis-à-vis d'eux, je ne sais pas encore pourquoi... mais c'est très répandu en milieu congolais ("ex-zaire", brazza...).
Citation:
Au rang des autres mensonges, on peut lier tout ce qui vient de ce mouvement et entend attribuer à Kimbangu des propos propices à assurer sa légitimité, le Kimbanguisme ne doit logiquement être qu'une coquille vide, créer à l'instigation de la Belgique, à la mort du père et sous le couvert du fils, préalablement maquillé en dauphin légitime prétendûment par la voix de son défunt père.
Forcément, d'où la répression, la déportation de centaines de milliers de personnes, les exécutions sommaires, incinérations en plein-air etc... c'est très (idéo)logique tout ça!
Citation:
les Belges qui l'avaient très vite compris ont tout fait pour l'éliminer, mais sachant ses enfants inoffensifs, ils les les ont conditonné dans le sens qui les agréait, jusqu'à lancer l'un d'entre eux comme pseudo-successeur officiel, comme si Mohammed, Jésus, Boudha et tous les autres prophètes connus avaient eu des successeurs.
Si tu nous disais d'où tout cela provient? J'oubliais.. "ce que nous imagions est réel", c'est ça? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Mpangi, si tu veux qu'on discute sereinement attaches-toi à discerner ce qui est réel/factuel de ce qui sort de ton esprit et qui arrange tes constructions idéologiques.
99% de tes affirmations ne sont rien d'autres que des affirmations gratuites. Que tu aies du ressentiment envers ce mouvement ne regarde que toi, mais que tu adhères à n'importe-quoi visant à le décrédibiliser n'est pas à ton honneur.
Les gens qui ont survécu à ces camps (les kinkole) sont aujourd'hui à la base du mouvement comme à l'époque de sa "reconnaissance" par la belgique et avant.
ce sont les mêmes qui ont suivi Mfumu Kimbangu de leur plein gré ou non dès 1921, je ne vois pas en vertu de quoi tu pourrais t'arroger le droit de les taxer de pions de la belgique.
Je te signale que pour les belges assassiner les fils de Mfumu Kimbangu en aurait fait des martyres, au lieu de cela ils les ont placés dans des conditions qui selon eux garantissaient leur mort à moyen terme (de faim ou autre). Le but était clairement de les faire mourir dans des conditions épouvantables pour discréditer leur père (cf les nombreuses éditions de l'avenir colonial belge 1921 à 1944). Ta théorie ne tient pas une seule seconde.
Bientôt tu essaieras de nous faire croire que les camps étaient en fait des centres aérés et que c'est à cause de leur confort et non des assassinats que les gens n'en sont pas revenus...
Que tu l'acceptes ou non, les premiers relégués (expédiés en camps de "travail"/concentration donc) dans le haut congo sont Mfumu Kimbangu et ses fils. Ca ce sont les faits qu'il faut prendre en compte dans ta théorie et comme tu le vois elle ne tient pas debout à moins de comme tu le fais, faire comme si les membres du mouvement étaient des personnages différents de ceux que la belgique maltraitait: ce n'est pas le cas.
Citation:
a simplicité est une des bases de l'humilité, celui qui est simple est plus proche de l'humilité et celle-ci est une composante nécessaire à la pureté.
Même en acceptant ton extrapolation sur la simplicité/humilité, humilité n'est pas synonyme de pureté. Et simplicité n'est pas synonyme d'humilité. On peut être simple d'esprit, avoir l'esprit vide, ça ne traduit pas l'humilité. (par contre tout cela peut s'associer à la couleur blanche: il n'y a pas en soi de valeur positive/négative associée à la couleur blanche. )
Ces termes ne sont pas liés du point de vue linguistique non plus.
Citation:
mais de savoir que cela existe, que cela constitue une réalité utile à certains niveaux d'évolution spirituelle, pour voir le monde autrement que sous un prisme strictement cartésien et limité.
justement, je ne sais pas que ces choses existent, je sais juste que des gens y croient.
Citation:
S'il s'agit de la reconnaissance du voyage astral
Je disais qu'il est difficile à démontrer que ta position catégorique selon laquelle "toutes les spiritualités admettent ..." ne se fonde pas sur autre chose que sur un ensemble partageant un socle commun.
D'abord, le voyage astral correspond à une acception bien précise: voiyage parmis les astres sous une forme immatérielle, ces astres confinés dans des plans différents (un plan est une surface=2 dimensions).
Comme dit plus haut cela est à lier à la croyance en une voute céleste plane. Cette croyance, à la base du phénomène "astral" risque de ne pas être partagée par toutes les spiritualités du monde... Mais admettons qu'on laisse de côté ce fondement, je ne vois pas pourquoi toutes les spiritualités admettraient l'idée d'un esprit qui quitte son corps et part en vadrouille en toute tranquillité sans provoquer la mort ou en être conséquence.
Citation:
S'il s'agit de l'existence du voyage astral lui-même, pourquoi en douter dès lors que l'on admet la réalité de l'astral
... ça n'a pas de rapport désolé. l'astral (le monde des astres) est bien observable. A moins que tu sous-entendes une autre définition du "monde astral". Dans ce cas avant d'aller plus loin, précise cette définition que l'on sache de quoi on parle afin d'éviter ces dérives passionnées.
Citation:
Une chose est certaine, c'est là une autre affaire, qu'il n'appartient qu'à chacun d'expérimenter ou non.
Partant de cette conclusion tu devrais comprendre que ne l'ayant pas expérimenté, je ne puisse en admettre l'existence "comme ça".
Citation:
Ce qui revient à dire que nombre de choses que nous imaginons sont vraies, tout étant relatif dans cet univers-là, mais encore faut-il faire la démarche préalable de sortir des carcans classiques de la vision du monde.
Et à ce moment là: chacun sa vérité...? dans ces conditions où est l'intérêt (et la possibilité) du débat? Mais bon, cela explique peut-être ta nouvelle tendance à déformer les faits pour soutenir ton point de vue. Vraiment, je ne m'attendais pas à ce genre de bassesses venant de toi.
Citation:
Les choses de l'esprit ne se peuvent voir qu'avec l'esprit et celui-ci n'a pas de couleur : hier nous étions noirs, demain nous pouvons être blanc...
comme diraient les gens d'ici "Dieu m'en garde". Mais plus sérieusement, rien ne me le prouve. De plus si je décide que mon esprit est nègre, il a bien une couleur?
Citation:
La seule chose de bon sens qui vaille d'être dite ici c'est qu'une telle attitude est des plus malsaines et que tout doit être fait pour qu'elle n'aie plus cours et non qu'on fasse semblant de vouloir y mettre fin, puis de se réfugier derrirère un pseudo libre-arbitre de ceux qui s'y livrent.
La vérité est que depuis la création de l'eglise de Jésus christ sur terre par le prophète Simon Kimbangu (EJCST), avec la bénédiction de la Belgique, qui aurait très bien pu éliminer les fils s'ils avaient représenter un quelconque danger pour elle, a préféré les éduquer, les encadrer et en faire des agents acquis, consciemment ou non, à sa solde, qui ont fini par canaliser toute la force rénovatrice et éveillante pour les nôtres du mouvement initié par Kimbangu pour ne plus en faire que des âmes vides, soumis à un culte de dévotion, sans plus acune consistance.
Du temps de Kimbangu, quiconque se disait son suivant, était malmené et craint, depuis la création de EJCST, tout Kimbanguiste est devenu un élément de stabilisation d'abord de la société Congolaise RDC avant les indépendances, puis de nos jours encore.
Je te renvoie à mes nombreux posts précédents et à ceci:
"Ces actes de vénérations dont certains d'entre vous ne veulent se séparer, maintenant qu'ils ont déteint sur nos enfants, vous créeront des conflits. A l'avenir c'est cette vénération qui sera à la base de la première séparation à venir quand mon frère aura pris la relève pendant mon "voyage" après le 8 juillet de cette année. etc..." Mfumu Diangienda, 1963, Kinshasa.
Appelle cela faire semblant si tu veux mais c'est soit de la mauvaise foi soit de l'ignorance, mais dans les deux cas ton acharnement est plus que douteux et incompréhensible. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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"Kimbangu, on t'accuse de vouloir fonder une "église", avec quoi vas-tu la créer, tu n'as pas d'argent?"
S. Kimbangu:
"Il n'est pas vrai que je l'ai affirmé, mais pour répondre à votre question, ces gens qui me suivent, voilà ma richesse celle avec laquelle je construirai mon "église"".
Au passage je te rappelle que les gens qui sont au sein du mouvement depuis son commencement sont aussi ceux qui ont été en relégation avec lui. Maintenant je te fais remarquer que ce qui dans le texte que marvel a posté le rend incohérent c'est la profonde méconnaissance des faits. Ce sont des suppositions déduites d'autres suppositions, par exemple il n'y a pas de référence à un fait précis.
Citation:
à savoir que ce dernier disait que, si le premier Christ n’a sauvé que les Blancs, le temps du salut était venu pour les Noirs.
Exemple, ces propos sont imaginés (cf mon post en reponse à marvel)
Citation:
A défaut d’avoir éradiqué le kimbanguisme et eu égard aux pressions internationales qui s’amoncelaient à la suite des démarches des Kimbanguistes
Comment peux-tu en conclure que la belgique a "béni" ce mouvement et "manipulé" celui-même qui était à la source des démarches dont il est question ici?
Citation:
u’à uniquement contrôler le mouvement religieux inspiré par Simon Kimbangu, à le maintenir dans son giron et à éviter qu’il ne se traduise par la mise sur pied d’une religion non chrétienne même basée sur la Bible.
Demande donc aux belges et catholiques et autres s'ils considèrent le kimbanguisme comme le christiannisme... Il faut vraiment le vouloir ou ne pas le connaitre pour y arriver.
Citation:
La première concernait la descendance du prophète : deux des trois enfants de Kimbangu (Kisolokele Charles et Joseph Diangenda) avaient été, pendant leur jeunesse, l’objet de mesures spéciales de la part du pouvoir colonial. Fr.
Tiens donc, et en quelle année sommes-nous maintenant? Si tel fut le cas, comment expliquer le passage qui précède (les pressions internationales qui contraindront le pouvoir belge)?
Citation:
Mvuendy certifie que Joseph Diangenda, l’un des fils du prophète, a grandi, en partie, chez les pères scheutistes à Luluabourg (aujourd’hui Kananga) et a été préparé, à son insu (?), par le régime colonial à prendre en mains la direction du mouvement
Bah voyons, Mvuendy est un franc-maçons de la loge belge qui a combattu le mouvement de toutes ses forces, un anti-indépendantiste de première. Si les fils de S. Kimbangu étaient de son côté n'en n'aurait-il pas fait l'éloge?
Citation:
Joseph Diangenda a dû signer une « déclaration solennelle » dans laquelle il renonçait à toute préoccupation politique et où il s’engageait à condamner toutes les pratiques fétichistes, les tremblements.(Dénaturation suprême du mouvement de Kimbangu)
... où et quand l'aurait-il signée?
Citation:
Le 6 avril 1960 et donc peu avant l’indépendance du Congo belge, l’Eglise kimbanguiste obtint la personnalité civil
Faux, c'est le 24 décembre 1959, suite aux manifestations des kimbanguistes menées pour l'indépendance et la liberté de culte. Le 6 Avril 1960 est le jour du retour du cercueil de Mfumu Kimbangu à Nkamba. Ce jour a été marqué par une tentative d'agression de la part des autorités belges...
Citation:
instituée après la disparition de ce dernier, est, en fait, une version déviationniste, édulcorée de son projet originel et de sa pensée religieuse et est, surtout, le résultat des tractations entre les fonctionnaires coloniaux,
Curieux que les catholiques soient d'un coup les chantres de la doctrine kimbanguiste et inversent ainsi les positions. Dans ces conditions, je réitère, les anti-indépendantistes qu'ils étaient tous (co-signataires de la "proposition des 30 ans" à l'opposé des kimbanguistes qui réclamaient l'indépendance immédiate) pour quelle raison donc prendre cettte posture? Ceci n'est absolument pas cohérent. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Chers frères, vous parlez en initiés et vous ne faites qu'épaissir le flou. Menga Ma Kongo, comment as-tu fait pour connaitre la pensée exacte de Tata Simon Kimbangu yandi mosi et jurer de sa distance avec l'enseignement de Diangenda?
Muana Kongo tu parles du procès de Kimbangu, de Bentley, de "L'avenir colonial"...etc, tout ceci n'a pas été regoupé dans un livre que tout le monde peut consulter? "La passion de kimbangu" de J. Chome est-ce un livre? Je me renseignerai sur "Biuvu ye Mvutu" et "Nsiku ye Malongi mia Dibundu". On trouve honorable de réussir à déchiffer des oeuvres en latin et en grec; je me dédirai si j'avais la moindre réticence à pénétrer ce savoir dans la langue de mes ancêtres.
Juste une parenthèse au sujet de la langue Kongo et ses centaines de versions. Il me semble que le Lari et le kikongo officiel ("ya l'Etat" en RDC, "Kituba" au Congo Brazza) sont les seules qui ont un avenir. Qu'en pensez-vous?
Pour revenir sur les origines de la société matrilinéaire.
Il semble logique que toutes les premières sociétés étaient ainsi régies. L'humain n'étant pas autonome à sa naissance la mère s'occupait des enfants jusqu'à ce qu'ils volent de leurs propres ailes. Le mariage et la monogamie étant des formes plus sophistiquées et donc tardives, rien ne retenait le mâle auprès de sa progéniture. Tous, quelque soit la race ou la culture ont eu la mère comme symbole du lien familial et de transmission des valeurs.
Certes les Noirs ont préservé plus longtemps encore ce schémas. Mais grand nombre d'entre eux l'ont abandonné, bien avant l'influence coloniale. Tu ne crois tout de même pas que toutes les sociétés noires soient matrilinéaires. Car c'est même le contraire, les kongos ou les akans sont devenus des ilots d'exception. C'était certainement la norme il y'a 5000 ans. Mais même en Egypte, dès la 18è dynastie la tendance se renversait. Les obélisques (pour ne citer que cet exemple là) étaient la célébration du phallus comme symbole non seulement de virilité, mais aussi de puissance sociale, et ses gravures sont les liens historiques rattachant les générations les unes aux autres...
Donc matriarcat comme type de fonctionnement préexistant avant toute notion d'Etat ou de pouvoir, oui nous sommes d'accord. Mais dire que c'est le matriarcat originel et sans interruption qui a régit nos sociétés jusqu'à nos jours, j'en suis sceptique.
Mais il ne s'agit que de détails sur lesquels nous pourrions revenir sur d'autres topics. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Muana Kongo tu parles du procès de Kimbangu, de Bentley, de "L'avenir colonial"...etc, tout ceci n'a pas été regoupé dans un livre que tout le monde peut consulter? "La passion de kimbangu" de J. Chome est-ce un livre? Je me renseignerai sur "Biuvu ye Mvutu" et "Nsiku ye Malongi mia Dibundu".
Ce sont tous des ouvrages. "la passion de Kimbangu" est bien entendu un ouvrage qui retrace le procès et bien des évènements ayant trait au mouvement (c'est le premier ecrit par des occidentaux à traiter la question sur la base des documents rendus publics après le bras de fer avec l'administration coloniale, les précédents ayant été falsifiés pour discréditer le mvt et orienter les études des anthropologues en ce sens).
Lire aussi la collection des ouvrages de M. Louise Martin sur le même thème, qui reprend les éléments cités ici.
Citation:
Juste une parenthèse au sujet de la langue Kongo et ses centaines de versions. Il me semble que le Lari et le kikongo officiel ("ya l'Etat" en RDC, "Kituba" au Congo Brazza) sont les seules qui ont un avenir. Qu'en pensez-vous?
Je ne vois pas pourquoi. La kikongo ya leta est officiel seulement au Kongo dia Mfoa ("brazzaville"). Si tu veux en discuter mieux vaut ouvrir un post à part.
Citation:
Pour revenir sur les origines de la société matrilinéaire.
Il semble logique que toutes les premières sociétés étaient ainsi régies.
C'est pourtant faux. Cela n'est logique que dans les sociétés sédentaires dès l'origine. Dans les sociétés nomades (berceau occidental), le patriarcat est la seule forme sociale "logique".
Citation:
Tu ne crois tout de même pas que toutes les sociétés noires soient matrilinéaires. Car c'est même le contraire, les kongos ou les akans sont devenus des ilots d'exception. C'était certainement la norme il y'a 5000 ans. Mais même en Egypte, dès la 18è dynastie la tendance se renversait. Les obélisques (pour ne citer que cet exemple là) étaient la célébration du phallus comme symbole non seulement de virilité, mais aussi de puissance sociale, et ses gravures sont les liens historiques rattachant les générations les unes aux autres...
Tu as une drôle d'interprétation des faits... plutôt qu'une longue explication qui n'est pas à sa place, je te renvoie à "antériorité des civilisations nègres" et "l'unité culturelle de l'Afrique noire", de C. A. D. où il développe ces thèmes en profondeur.
Citation:
Mais dire que c'est le matriarcat originel et sans interruption qui a régit nos sociétés jusqu'à nos jours, j'en suis sceptique.
Le scepticisme et le doute ne font pas office de preuves. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Quant à son successeur ce fut son frère papa Dialungana, lui même décédé depuis, laissant place à une guerre de succession fratricide entre les petits enfants de Simon Kimbangu, descendants des ses trois fils à savoir 
