Posté le: Mer 10 Mai 2006 02:23 Sujet du message: Et si Dieu existait?
marvel a écrit:
Le problème que pose la pratique des religions étrangères n'est pas que dans la fausseté de ses origines ou dans la manière dont elles ont été importées. Le problème ce sont les conséquences. Une religion n'est pas qu'un rapport métaphysique c'est avant tout la transmission d'une histoire, d'une idéologie collective. On s'aliène l'histoire des autres avec ça, on les propulse au rang d'aimés ou de préférés de dieu, et très logiquement, on efface notre propre histoire et notre propre estime. On s'autodénigre. On ne peut pas avancer en ignorant notre passé tout en magnifiant celui des autres. On ne peut pas concurrencer des gens que l'on suppose être choisis par les dieux pour nous apporter la lumière. Linguere a dit dans le sujet d'à coté que "Dieu ne se serait pas manifesté chez des idolatres. Ses portes paroles devaient être de sang sémite". Réalisez la gravité de l'auto-sousestimation, et de la surestimation de l'autre. Nos sciences, notre histoire, notre philosophie sont balayées sous l'estampillage "païen"! On ne peut pas se faire respecter lorsqu'on est incapable de condamner la bible ou le coran pour avoir orchestré l'esclavage chez nous.
Bref, iln'y a pas d'excuses pour laisser ces poisons religieux chez nous en Afrique. il faut les interdire, trouver des subterfuges pour éviter des résistances inutiles. Elles doivent disparaitre si non on est condamné à l'esclavage mental
Suite à ceci, Je choisis de répondre à deux posts particulièrement intéressants, avant d'ouvrir réellement ce sujet.
Nya,
Le problème religieux c’est que c’est l’aliénation la plus durement incrustée, parce qu’elle joue sur nos peurs, nos conceptions les plus intimes du monde et de ses valeurs. C’est une affection au cœur de l’atome de nos esprits. Voilà pourquoi il est difficile de le remettre en cause aussi facilement qu’on le ferait pour des vêtements, pour une langue ou pour une technique alimentaire. On ne sait plus réfléchir sans ces repères. Par exemple, On n’a pas eu besoin du christianisme pour savoir qu’il faut aimer son prochain. A moins de croire comme le veut l’imagerie leucos sur nous, que nous nous mangions entre nous avant l’arrivée du blanc. Le milliard d’indien qui ne connaît pas Jésus n’aime pas son prochain? Sa relation au prochain est-elle inférieure à celle de ceux qui ont eu accès à l’enseignement de Jésus? Mais la peur religieuse veut nous faire croire que cet instinct maâtique, c’es Jésus qui l’ordonnerait et grâce à qui on l’accomplit.
Pour vous dire franchement, je n’ai aucun espoir que d’ici 30 ans, 10% des africains aient abandonnées leurs religions de naissance. Nos générations sont condamnées parce que trop imbibées. Par contre, d’autres générations qui seront éduquées à la critique religieuse (par l’école par exemple) et à la promotion de nos propres valeurs culturelles, qui auront appris à voir le monde tel qu’il est en réalité, avec ses aires d’influences militaires, économiques, religieuses, raciales, géographiques, linguistique etc…, de génération en génération, on gagnera 10% de non-aliénés dès leur naissance. Rien n'est impossible. Il n'y aque les noirs qui semble avoir été engourdi pour ne plus pouvoir relever des défis millénaires. Un Afrique sans christianisme et sans islam est possible, plus vite que vous ne le croyez. Il a sufffit de trois génération pour faire des nous des chrétiens. Qe faut-il pour reprendre ce que nous avons toujours été durant 6000 ans? A peu près rien. Même si la plupart d’entre vous êtes irrécupérables.
Godless,
Il ne faut pas jeter tout le passé dans un mot commun et neutre appelé histoire. Ce serait trop beau et trop facile. Une fois qu’on apprend à disséquer, on distingue ce qui en nous est l’histoire des autres. On a tout à fait le droit de choisir notre histoire. De sélectionner ce qui nous sert, ce qui nous glorifie. De taire ou de faire disparaitre ce qui nous humilie ou nous aliène. Tout le monde autour de nous le fait. Crois-tu que c’est par hasard que tous les noirs soient effacés de l’histoire des blancs depuis la plus haute antiquité ? Ils utilisent l’apport de ces noirs là (dans la langue, les sciences, la religion), mais en ayant occulté que c’était des noirs. Alors pourquoi nous nous serions la grande prostituée obligée d’étaler tout ce qui nous est passé sur le corps? L’histoire sert à la construction d’une identité et d’un orgueil national. Ne perdons jamais cela de vue.
Je t’ai déjà fait remarqué que 95% des gens nés en milieu chrétien, ont une position personnelle qui est chrétienne. Peut-on encore parler de personnalité et de choix individuels?
Quant au christianisme qui ne serait pas la religion traditionnelle des occidentaux, c’est archifaux. Lis le sujet « dieu existe, mais ». Le christianisme est né à Rome au IIè siècle, par des romains pour les romains. Pour se donner une légitimité et une ancienneté, il s’est arrimé à un truc déjà connu, en échafaudant une histoire. Sa formalisation au IVè siècle par Eusèbe et Constantin est l’apogée et la preuve suprême qu’une religion est un acte politique et civilisationnel. Un ciment culturel. C’est avoir une conscience à long terme de l’histoire et de son peuple. Je t’ai lu disant que toi tu ne t’impliquerais pas dans la naissance d’une religion noire parce que tu es un vrai agnostique. C’est bien, je le respecte, mais avoue que ta vision est très individualiste. Tu raisonnes selon tes petites pudeurs personnelles, et en quelque sorte tu laisses l’Afrique sous le commandement : « faites comme chacun bon lui semble ». Je ne te le reproche pas, car tu n’es pas obligé non plus d’avoir une vision d’ensemble et lointaine sur tout, mais je te fais remarquer que d'autres (comme moi) faisons partie de ceux qui ont besoin de construire une Afrique unie, qui s’oriente et avance d’une manière collective et intelligence (c’est à dire une manière concertée, réfléchie…). Cela doit aller au delà de nos petites convictions personnelles. S’il s’avérait que le besoin d’un bombe atomique nous est vitale, je ne mettrai pas en avant le fait que je suis écologiste convaincu, mais l’Afrique d’abord, moi après.
Condamner les personnes ? C’est un subterfuge colonial qui a trop bien marché que de toujours vous renvoyer à un individu, (c’est ce blanc là qui était mauvais) alors que c’est tout le système qui est vicieux (le blanc suivant faisait exactement la même choses). Combien de générations devraient encore se faire entuber avant de comprendre la prédation qui anime les autres ??? Ces livres, ces religions, véhiculent une culture qu’ils portent tous. Pour la enième fois, la religion est la cristallisation d'une culture divinisée. Ils ont toutes les excuses là dedans. Les hommes sont mauvais (en tout cas vis à vis de nous) parce que leur éducation cristallisée dans ce lire est mauvaise.
Ps : l’histoire des chrétiens éthiopiens et des falashas, je l’avais promise à Ilan, mais hélas j’ai oublié. Mais j’y reviendrai. Vous aurez des surprises _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Je ne sais pas si Dieu (ou les dieux) existe ou n’existe pas. Bien que si je devais choisir, je pencherai plus pour son (leur) existence. Il s’agit de la probabilité de l’existence d’une entité Créatrice et source de tout dans l’univers. Je ne dis pas source de vie, car la vie n’est pas l’élément suprême de la création. Il peut se trouver qu’un caillou soit plus essentiel qu’une vie. C’est nous, par notre conscience de la vie et du faite que nous y sommes attachés, surtout cette obsession européenne à se croire meilleur dans toutes définition qui nous pousse à magnifier notre nature. Il existe peut-être d’autres valeurs qui ne sont pas interprétables par l’intelligence humaine, ou d’autres nature qui à différents égards sont plus complexe et plus précieuses que nous. Donc prendre ce qui est à la dimension de l’homme pour en faire un ordre de grandeur universel, me paraît prétentieux et forcément erroné.
C’est le tort principale des religions monothéistes que d’avoir en fait inventé un dieu très humain, pour qui tout ce qui a de l’importance aux humains l’a à ses yeux. Pourtant, celui qui a créé des milliards et des milliards d’éléments dans la nature, les a assemblé (ou programmé pour s’assembler) ne peut pas avoir ce caractère si bassement humain de Yahvé, Allah ou Jésus, qui sont des êtres jaloux, surveillant des stupidités biologiques inventées par lui-même (le sexe par exemple), contrôlant l’usage de nos pouvoir accordés pourtant par ses soins et allant jusqu’au limite prévu par lui donc, ou se laissant surprendre par la tournure des choses (la révolte de Satan et sa condamnation à posteriori, par exemple), regrettant la création et en cherchant une autre qui serait meilleure, ou attendant des hommes qui use particulièrement de leur dons plutôt que d’autres comme si le créateur regrettait de leur en avoir doté. C’est comme si vous fabriquiez un roue, dans l’espoir qu’une de ses parties ne touche pas le sol en roulant. Non, le créateur de milliard de choses ne peut pas être si essentiellement humain. Ce dieu est concevable comme le dieu des hommes, mais il n’est pas le dieu de l’univers, de toutes les espèces et de toutes les natures pour l’éternité.
La création n’est ni bonne ni mauvaise, ni parfaite ni imparfaite, ceci n’étant que des jugements purement humains et relatifs au sein des humains. Le monde semble être fait pour que le bien comme le mal cohabitent et l’un ne domine vraiment jamais sur l’autre. Combien même cela arriverait, le fait que cette possibilité existe, si créateur il y’a, il l’a prévu et cela ne le gêne aucunement. Il l’aurait supprimé si non.
Point de prophètes, ni d’anges, ni de messies. Il n’y a pas de raison que le créateur dans sa toute puissance ait envie de communiquer avec la création toute entière, soit obligé de passer par un humain et d’écrire des romans, alors qu’il est le fondateur des systèmes de communications les plu sophistiqués possible, à savoir l’ouïe ou la vue, dont il a doté la totalité des hommes. D’autant ces portes paroles sont eux-mêmes mortels et qu’il ne peuvent s’adresser à toutes les générations, ni à toute l’humanité en leur temps. Dieu aurait doté Mohamed d’un avion, s’il voulait que son message soit universel. Il lui aurait fourni au moins un char d’assaut (ou l’intelligence d’en créer un) s’il avait souhaité s’imposer dans la croyance humaine par la force. Tous les prophètes sont visiblement des imposteurs. En tout cas moi, si j’entendais une voix qui me dit « je suis ton dieu, voici ce que je t’ordonne pour l’humanité » je lui répondrai, « si tu es celui que tu dis, dis-le leur toi-même à tous. Ils te croiront en une seconde. » D’autant que dieu avec le temps, a bien fini par piger que le système prophétique a des résultats très limités… Ce qui plait à dieu (si ce sentiment humain lui est connu), il ne nous l’a pas communiqué. Allez savoir si c’est aux cafards ou aux cailloux qu’il l’a dit. Parlez-vous le cafardien? Moi pas. Mais au final, je pense que celui qui est capable de créer tout ça, avec autant de complexité, serait incapable d’être compris par notre intelligence humaine qui n’est qu’un microscopique morceau de l’intelligence universelle.
Point de Satan, si le Créateur est détenteur de pouvoirs sans égal. Qui donc est la Satan des animaux, qui les conduit à la mort, à la guerre, au crime, au vol etc… autant de maux connus d’eux? Le mal que perçoivent les hommes est la volonté du Créateur ou si non, une conséquence voulu, et peut-être même utile pour permettre un certain équilibre. Et nous avons (apparemment) le droitd ‘essayer de nous en tirer, d’éviter certains maux. Le ciel ne nous tombe pas sur la tête quand nous le faisons.
Dieu n’est pas sensé nous aimer, nous sauver (de quoi bon sang, de sa propre création ? ridicule), nous donner une seconde chance… Je doute que l’homme soit l’espèce préférée du Créateur dans la création. Nous ne sommes ni les premiers, ni les derniers, ni les plus heureux, ni les plus exhaussé dans nos souhaits.
Mais, me diriez-vous, pourquoi l’homme ne serait-il pas le résultat isolé d’une mutation chimique, sans intervention d’aucune volonté, ni encadrement dans un sens philosophique quelconque? Pourquoi, alors je penche plus sur l’idée de son existence?
Une simple raison : MAAT.
C’est le message de la morale universelle qui m’intrigue. Quelque soit l’ethnie, l’époque, l’éducation au milieu de laquelle on est né, il y’a une base morale qui est commune à tous les humains. Certes, chaque culture essayera de compléter la morale basique et universelle en prétendant que son complément fait aussi partie de l’universalité, mais il me semble que la base de ces principes moraux ne soient pas descendus en nous par hasard. C’est cet ensemble de règles que nos ancêtres ont défini par Maât. C’est elle qui trahi la présence d’une volonté et d’un ordre cosmique, à destination des humains. Car Maât se limite à la société (et à la psychologie) humaine et n’a pas de prétention au delà. Je ne dirai pas que le Créateur de tout, est cette morale là. Oh non. Ce n’est qu’une partie de sa volonté puisque cette seule morale ne peut pas créer l’univers. Il ne se limite donc pas à cela. Je ne crois pas non plus que marcher avec Maât lui conférerait à lui le créateur un certain plaisir, ou lui désobéir serait source de déception ou de colère de sa part. Ce sont des règles pour les hommes et envers les hommes.
Je crois donc à la prédestination.
Alors oui, je crois qu’il est possible qu’il y’ait un dieu. Mais son plan est déjà écrit, il ne nous est pas adressé, et il est inutile de chercher à lui forcer la main pour nous en parler en s’inventant des bouquins écrit par lui pour tous les temps, alors qu’il ne révèlent rien de sérieux.
Je crois qu’on devrait plutôt essayer de comprendre les règles pour bien vivre le peu de temps que nous avons en vie. Cette vie que nous aimons (TOUS) tant. Regardons ce que nous avons comme capacités au lieu de chercher celui qui éventuellement les a donné. Cherchant le sens des choses que nous voyons, plutôt que le doigt de celui qui les montre.
Seule Maât détient est la vérité perceptible par nous humains. Elle est l'équilibre de l’humanité, sa justice, son sens, donné à tous les hommes, de manière égale et éternellement et infalsifiable. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Dommage que peu de monde ne s'est jusqu'à présent manifesté. Car selon mon humble avis, ce sujet boulerverse la marche programmée de l'humanité.
J'aimerais tout de même revenir sur un ou deux points, question d'y voir plus claire :
Citation:
Je ne crois pas non plus que marcher avec Maât lui conférerait à lui le créateur un certain plaisir, ou lui désobéir serait source de déception ou de colère de sa part
Voici comment je traduis ce passage : Nous n'avons de compte à rendre à personne. Aucune contrainte ne m'oblige à être juste ou faire preuve de franchise à l'égard de mon prochain. En gros, c'est une sorte d'anarchie. Vivable ou non, là n'est pas la question. Et pendant qu'on y est, finalement qu'est-ce qui est vivable et qui ne l'est pas ? Je serais ravie que tu me donnes plus de précisions au sujet du passage cité ci-dessus.
Citation:
C’est le message de la morale universelle qui m’intrigue. Quelque soit l’ethnie, l’époque, l’éducation au milieu de laquelle on est né, il y’a une base morale qui est commune à tous les humains.
Partant de l'acquis que l'humanité a vu le jour à Kama, l'article se rapportant à ce lien, ne serait-il pas un début de réponse à ce qui t'intrigues :
Je ne sais pas si Dieu (ou les dieux) existe ou n’existe pas. Bien que si je devais choisir, je pencherai plus pour son (leur) existence. Il s’agit de la probabilité de l’existence d’une entité Créatrice et source de tout dans l’univers. Je ne dis pas source de vie, car la vie n’est pas l’élément suprême de la création. Il peut se trouver qu’un caillou soit plus essentiel qu’une vie. C’est nous, par notre conscience de la vie et du faite que nous y sommes attachés, surtout cette obsession européenne à se croire meilleur dans toutes définition qui nous pousse à magnifier notre nature. Il existe peut-être d’autres valeurs qui ne sont pas interprétables par l’intelligence humaine, ou d’autres nature qui à différents égards sont plus complexe et plus précieuses que nous. Donc prendre ce qui est à la dimension de l’homme pour en faire un ordre de grandeur universel, me paraît prétentieux et forcément erroné.
C’est le tort principale des religions monothéistes que d’avoir en fait inventé un dieu très humain, pour qui tout ce qui a de l’importance aux humains l’a à ses yeux. Pourtant, celui qui a créé des milliards et des milliards d’éléments dans la nature, les a assemblé (ou programmé pour s’assembler) ne peut pas avoir ce caractère si bassement humain de Yahvé, Allah ou Jésus, qui sont des êtres jaloux, surveillant des stupidités biologiques inventées par lui-même (le sexe par exemple), contrôlant l’usage de nos pouvoir accordés pourtant par ses soins et allant jusqu’au limite prévu par lui donc, ou se laissant surprendre par la tournure des choses (la révolte de Satan et sa condamnation à posteriori, par exemple), regrettant la création et en cherchant une autre qui serait meilleure, ou attendant des hommes qui use particulièrement de leur dons plutôt que d’autres comme si le créateur regrettait de leur en avoir doté. C’est comme si vous fabriquiez un roue, dans l’espoir qu’une de ses parties ne touche pas le sol en roulant. Non, le créateur de milliard de choses ne peut pas être si essentiellement humain. Ce dieu est concevable comme le dieu des hommes, mais il n’est pas le dieu de l’univers, de toutes les espèces et de toutes les natures pour l’éternité.
La création n’est ni bonne ni mauvaise, ni parfaite ni imparfaite, ceci n’étant que des jugements purement humains et relatifs au sein des humains. Le monde semble être fait pour que le bien comme le mal cohabitent et l’un ne domine vraiment jamais sur l’autre. Combien même cela arriverait, le fait que cette possibilité existe, si créateur il y’a, il l’a prévu et cela ne le gêne aucunement. Il l’aurait supprimé si non.
Point de prophètes, ni d’anges, ni de messies. Il n’y a pas de raison que le créateur dans sa toute puissance ait envie de communiquer avec la création toute entière, soit obligé de passer par un humain et d’écrire des romans, alors qu’il est le fondateur des systèmes de communications les plu sophistiqués possible, à savoir l’ouïe ou la vue, dont il a doté la totalité des hommes. D’autant ces portes paroles sont eux-mêmes mortels et qu’il ne peuvent s’adresser à toutes les générations, ni à toute l’humanité en leur temps. Dieu aurait doté Mohamed d’un avion, s’il voulait que son message soit universel. Il lui aurait fourni au moins un char d’assaut (ou l’intelligence d’en créer un) s’il avait souhaité s’imposer dans la croyance humaine par la force. Tous les prophètes sont visiblement des imposteurs. En tout cas moi, si j’entendais une voix qui me dit « je suis ton dieu, voici ce que je t’ordonne pour l’humanité » je lui répondrai, « si tu es celui que tu dis, dis-le leur toi-même à tous. Ils te croiront en une seconde. » D’autant que dieu avec le temps, a bien fini par piger que le système prophétique a des résultats très limités… Ce qui plait à dieu (si ce sentiment humain lui est connu), il ne nous l’a pas communiqué. Allez savoir si c’est aux cafards ou aux cailloux qu’il l’a dit. Parlez-vous le cafardien? Moi pas. Mais au final, je pense que celui qui est capable de créer tout ça, avec autant de complexité, serait incapable d’être compris par notre intelligence humaine qui n’est qu’un microscopique morceau de l’intelligence universelle.
Point de Satan, si le Créateur est détenteur de pouvoirs sans égal. Qui donc est la Satan des animaux, qui les conduit à la mort, à la guerre, au crime, au vol etc… autant de maux connus d’eux? Le mal que perçoivent les hommes est la volonté du Créateur ou si non, une conséquence voulu, et peut-être même utile pour permettre un certain équilibre. Et nous avons (apparemment) le droitd ‘essayer de nous en tirer, d’éviter certains maux. Le ciel ne nous tombe pas sur la tête quand nous le faisons.
Dieu n’est pas sensé nous aimer, nous sauver (de quoi bon sang, de sa propre création ? ridicule), nous donner une seconde chance… Je doute que l’homme soit l’espèce préférée du Créateur dans la création. Nous ne sommes ni les premiers, ni les derniers, ni les plus heureux, ni les plus exhaussé dans nos souhaits.
Mais, me diriez-vous, pourquoi l’homme ne serait-il pas le résultat isolé d’une mutation chimique, sans intervention d’aucune volonté, ni encadrement dans un sens philosophique quelconque? Pourquoi, alors je penche plus sur l’idée de son existence?
Une simple raison : MAAT.
C’est le message de la morale universelle qui m’intrigue. Quelque soit l’ethnie, l’époque, l’éducation au milieu de laquelle on est né, il y’a une base morale qui est commune à tous les humains. Certes, chaque culture essayera de compléter la morale basique et universelle en prétendant que son complément fait aussi partie de l’universalité, mais il me semble que la base de ces principes moraux ne soient pas descendus en nous par hasard. C’est cet ensemble de règles que nos ancêtres ont défini par Maât. C’est elle qui trahi la présence d’une volonté et d’un ordre cosmique, à destination des humains. Car Maât se limite à la société (et à la psychologie) humaine et n’a pas de prétention au delà. Je ne dirai pas que le Créateur de tout, est cette morale là. Oh non. Ce n’est qu’une partie de sa volonté puisque cette seule morale ne peut pas créer l’univers. Il ne se limite donc pas à cela. Je ne crois pas non plus que marcher avec Maât lui conférerait à lui le créateur un certain plaisir, ou lui désobéir serait source de déception ou de colère de sa part. Ce sont des règles pour les hommes et envers les hommes.
Je crois donc à la prédestination.
Alors oui, je crois qu’il est possible qu’il y’ait un dieu. Mais son plan est déjà écrit, il ne nous est pas adressé, et il est inutile de chercher à lui forcer la main pour nous en parler en s’inventant des bouquins écrit par lui pour tous les temps, alors qu’il ne révèlent rien de sérieux.
Je crois qu’on devrait plutôt essayer de comprendre les règles pour bien vivre le peu de temps que nous avons en vie. Cette vie que nous aimons (TOUS) tant. Regardons ce que nous avons comme capacités au lieu de chercher celui qui éventuellement les a donné. Cherchant le sens des choses que nous voyons, plutôt que le doigt de celui qui les montre.
Seule Maât détient est la vérité perceptible par nous humains. Elle est l'équilibre de l’humanité, sa justice, son sens, donné à tous les hommes, de manière égale et éternellement et infalsifiable.
Clap , clap , clap Décapant la diatribe , chapeau MARVEL , je t'avais déjà lu , mais là tu m'en bouches un coin !
La conception de ce qu'est Dieu est pris d'un bord que je n'avais jamais pensé à contempler , tout ce que tu as écris démonte les structures habituelles des croyances dites traditionnelles où l'Homme est au centre de l'Amour ou la vengence de Dieu ect... , et où il existe des porte-paroles ect...
Permets-tu que je copie ton speech pour le mettre quelquepart dans mon Windows , pour ma propre culture ( je le fais souvent pour des sujets dont je pense que l'auteur s'est surpassé et là tu t'est surpassé ,man ! ) j'aurais du materiel sur lequel refléchir à mes temps perdus ... de fait j'ai déjà l'un de tes speech ici , c'est le premier au début de ton post .
Nota : Euh ...au risque de t'embêter aurais-tu par hazard la version longue de ton speech _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Inscrit le: 21 Avr 2006 Messages: 202 Localisation: Quelque part au Cameroun
Posté le: Mer 10 Mai 2006 21:12 Sujet du message:
Bonjour Marvel,
Je reviendrai sur ton post-réponse une autre fois, quand j'aurai un peu plus de temps.
Pour le post "sujet", ton texte est très long et détaillé. Je suis presque confus d'en faire un si peu travaillé et à l'emporte pièce. Tu m'excuseras.
Pour commencer, moi non plus je ne sais pas si le ou les dieux existent. J'irai même plus loin, je ne sais pas s'il y a des entités surnaturelles (jamais vues, jamais perçues, jamais ressenties comme probables ou possibles). De même, je ne pense pas que si dieu existe, il nous ait fait à son image. Tu connais certainement la réponse des sceptiques: c'est l'homme qui a fait dieu à son image... En ce qui concerne les 3 principaux monothéismes, c'est pour moi un fait. (Je dis principaux en terme d'effectifs, pas en terme d'importance sur le plan de la "spiritualité").
Même "né chrétien", je n'ai jamais cru à "l'infinie bonté et à la toute puissance de dieu", deux choses ne faisant pas bon ménage eu égard à l'état de nous autres "créatures". Un créateur si bon ne pourrait pas nous laisser "souffrir" ainsi, un créateur tout puissant ne serait pas là à se chamailler avec les "démons" qu'il aurait d'ailleurs lui-même créé... Bref, la vision judéo chrétienne de dieu n'a jamais été la mienne. Je considérais alors tout au plus qu'il nous laissait nous débrouiller sur cette terre, en attendant éventuellement de juger nos actes.
Marvel a écrit:
Mais, me diriez-vous, pourquoi l’homme ne serait-il pas le résultat isolé d’une mutation chimique, sans intervention d’aucune volonté, ni encadrement dans un sens philosophique quelconque? Pourquoi, alors je penche plus sur l’idée de son existence?
Oui, la question j'aurais pu te la poser (avant que tu n'écrives évidemment cette longue réponse!), car pour moi, le scénario de la mutation due au hasard est le plus probable.
Sauf que ce n'est pas l'homme qui pour moi est le résultat d'une "mutation chimique" (pour faire court). Mais ce que nous appelons "la vie", ou plutôt les "formes de vie". Car Pratiquement toutes les formes de vie sur terre représentent les mutiples ramifications d'une famille de souches qui pour une raison ou une autre a gagné une certaine autonomie (devoir se nourrir, chercher à se reproduire, etc). L'homme n'est que l'une de ces millions de ramifications. Et cela ne justifie pas l'ego qu'il brandit face à toutes les autres formes de vie. Maintenant, on peut bien voir une "main" supérieure ayant donné un coup de pouce pour ce passage de l'inerte au vivant, mais c'est une possibilité que je n'arrive pas à intégrer. Ce n'est pas que je m'y refuse, je n'y arrive tout simplement pas. Tant de choses et de scénarii sont possibles! Pourquoi celui là? Et d'ailleurs, s'il y avait un dieu, pour aller encore plus loin que toi dans notre "petitesse" vis-à-vis de lui, pourquoi ne serions nous pas une sorte d'accident, une sorte de cancer de l'univers, que "dieu" viendra d'ailleurs peut-être "amputer" de la création quand il se rendra compte de notre existance?
La prédestination? Nous sommes prédestinés à mourir quand nous naissons, c'est la seule prédestination qui me paraisse défendable.
Marvel a écrit:
C’est le message de la morale universelle qui m’intrigue. Quelque soit l’ethnie, l’époque, l’éducation au milieu de laquelle on est né, il y’a une base morale qui est commune à tous les humains. Certes, chaque culture essayera de compléter la morale basique et universelle en prétendant que son complément fait aussi partie de l’universalité, mais il me semble que la base de ces principes moraux ne soient pas descendus en nous par hasard. C’est cet ensemble de règles que nos ancêtres ont défini par Maât. C’est elle qui trahi la présence d’une volonté et d’un ordre cosmique, à destination des humains.
Oui, cela peut intriguer. Mais je ne suis pas sûr que cela traduise une volonté ou un ordre cosmique.
D'une part, il s'agit de se nourrir, de se reproduire, de survivre. Et rien que cette survie a "imposé" des ajustement dans le comportement de nos ancêtres (embryon de cette "morale" de base?). Comportement qu'ils ont d'ailleurs en partie certainement hérité de leurs devanciers qui n'étaient pas encore des hommes. Qui eux-mêmes l'ont hérité en partie etc, etc. Nous ne serions peut-être tout simplement plus là pour en débattre (autodestruction?) si nous n'avions pas trouvé et intériorisé ces ajustements. Et peut-être y a-t-il des formes de vie qui ont disparue non pas en raison de causes externes, mais faute d'avoir pu naturellement se plier à certaines façons d'être qu'on a appelé à postériori des règles, ou l'instinct, ou je ne sais quoi d'autre.
D'autre part, rappelons-nous que nous n'avons que 160.000 à 200.000 ans d'existance (je parle de l'homme "dit moderne" ). C'est peut-être encore relativement court pour perdre les habitudes communes (regroupées dans cette "morale basique"?) prises de nos premières et restreintes communautés nichées en Afrique de l'est, d'où elles sont parties pour conquérir le monde. Donc ce fond commun n'est en soi pas si étonnant.
Ca n'enlève rien à la possibilité que ce soit ta théorie qui soit la bonne, car au demeurant elle est bien séduisante et annule bien des contradictions que l'on pourrait brandir aux "religions établies" (monothéismes, bouddhisme, hindouisme, etc)
Mais comme je l'ai déjà bien souvent écrit (ailleurs qu'ici), ce n'est pas parce qu'une théorie est séduisante qu'elle est vraie. En plus, dans le cas d'espèce et si j'ai bien suivi la distance qu'il y a entre nous et cet éventuel dieu, il n'y a aucune possibilité de "chemin de Damas", et donc aucune possibilité que mon esprit, fermé à se lancer dans la connaissance de l'inconnaissable, se mette sur les bons rails...
Je dirais même que les personnes qui sont de pleins pieds dans les 3 monothéismes sémites (les "aliénés", s'ils sont noirs?) ou les religions asiatiques auraient du mal à se retrouver. Leur recherche de réponses à leurs peurs existentielles ne me semble pas y trouver le message qui pourraient les rassurer, non? Tout le monde n'aura pas le même détachement que toi vis-à-vis de "l'après"... Alors les "libérer" de leurs "liens" me semble titanesque, même pour quelqu'un ayant ta force de conviction. Des déconvenues en perspective dans ton travail de "désaliénisation" de nos cerveaux africains!
Voilà, comme tu peux le voir, je suis vraiment un "handicapé spirituel"!
Car définitivement pour moi, je ne peux être amené à admettre une présence divine quelle qu'elle soit que si elle s'impose à mon esprit, hors tout raisonnement. C'est "l'expérience" qui peut m'y amener, et même plus que l'expérience, une évidence qui se matérialise dans mon esprit. Je sais, je suis exigeant!
Alors si dieu existait, et qu'il n'a pas la possibilité (trop microscopique pour lui) ou la volonté (trop insignifiant pour lui) de me le faire savoir en clair et sans intermédiaires, et bien je passerai à côté sans jamais soupçonner son existance. Si de plus, après il n'y a rien, cela qui reviendra d'ailleurs à dire qu'il n'aura jamais existé de mon petit point de vue...
Maintenant, si je découvre miraculeusement son (ou leurs?) existance(s), , eh bé, je ne sais pas trop, j'aviserai!!!
Bonne soirée, Marvel, à bientôt. _________________ On est bien peu de chose...
Dommage que peu de monde ne s'est jusqu'à présent manifesté. Car selon mon humble avis, ce sujet boulerverse la marche programmée de l'humanité.
J'aimerais tout de même revenir sur un ou deux points, question d'y voir plus claire :
Citation:
Je ne crois pas non plus que marcher avec Maât lui conférerait à lui le créateur un certain plaisir, ou lui désobéir serait source de déception ou de colère de sa part
Voici comment je traduis ce passage : Nous n'avons de compte à rendre à personne. Aucune contrainte ne m'oblige à être juste ou faire preuve de franchise à l'égard de mon prochain. En gros, c'est une sorte d'anarchie. Vivable ou non, là n'est pas la question. Et pendant qu'on y est, finalement qu'est-ce qui est vivable et qui ne l'est pas ? Je serais ravie que tu me donnes plus de précisions au sujet du passage cité ci-dessus.
Je ne comprends pas pourquoi tu ne lis pas la phrase suivant celle que tu cites. Elle dit : Ce sont des règles pour les hommes et envers les hommes. En somme si responsabilité il y’a, c’est envers les hommes. C'est aussi une contrainte, ou seule la peur divine a cette valeur pour toi. Même les ancêtres sont les hommes. C’est la honte de ne pas en être digne face aux vivants qui nous les fait craindre.
Djehuty a écrit:
Citation:
C’est le message de la morale universelle qui m’intrigue. Quelque soit l’ethnie, l’époque, l’éducation au milieu de laquelle on est né, il y’a une base morale qui est commune à tous les humains.
Partant de l'acquis que l'humanité a vu le jour à Kama, l'article se rapportant à ce lien, ne serait-il pas un début de réponse à ce qui t'intrigues :
J’ai lu. Interprétation abusive de Hobbes. Hobbes veut savoir « pourquoi l’homme a t-il quitté l’état ancien qui est l’état de nature ». Une fois donné sa vision (qui est la plus costaud qui n’est jamais existé), il développera ce qui constitue pour lui la meilleure société ; c’est le but réel et avoué de sa recherche. Mais il ne cherche pas à savoir « comment » la société s’est elle constituée, ce qui est la réponse de cet article. C’est Rousseau qui est l’expert du contrat social. En outre, l’existence d’un état de société n’attend pas la sédentarisation : l’état de société existe déjà sous la forme nomadique de l’humanité. Et enfin, n’est-il pas drôle de lire un article qui se prétend donner tort à Hobbes, se terminer en citant (et en approuvant) la phrase la plus célèbre du même Hobbes, résumant toute sa pensée, à savoir « l’homme est un loup pour l’homme » ?
On rouvrira ce sujet là qui me passionne aussi, plus tard, la bas si tu veux. Mais mon questionnement ici est plus axé sur la morale philosophique du bien, du mal, et de la cohésion sociale. Du rapport de l’homme à l’homme, de l’homme à lui-même. Psychologie sociale, mais pas politique.
Ce qui m'intrique dépasse kama mais parle de l'humanité toute entiere. C'est cette chose qui fait que meme lorsque tu te retrouves en Mangolie face a des tribus dont tu ne sais rien, tu sais que s'ils sont humains, tu peux espérer d'eux ceci ou cela. Vous avez un message commun et basique du sens de la vie et des valeurs primaires. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Frère Gnata, heureux que ça te plaise. J’étais certain que le reproche de longueur allait suivre après ce texte brut, compilé en plusieurs jets comme les révélations de Momo (mais pas en 23 ans quand même), pratiquement pas retravaillé contrairement à ce qu’en croit Godless. Alors je me suis empressé à le réduire de plus de 40%. Je n’ai conservé aucune souche de la version longue.
godless a écrit:
Bonjour Marvel,
Pour commencer, moi non plus je ne sais pas si le ou les dieux existent. J'irai même plus loin, je ne sais pas s'il y a des entités surnaturelles (jamais vues, jamais perçues, jamais ressenties comme probables ou possibles). De même, je ne pense pas que si dieu existe, il nous ait fait à son image. Tu connais certainement la réponse des sceptiques: c'est l'homme qui a fait dieu à son image... En ce qui concerne les 3 principaux monothéismes, c'est pour moi un fait. (Je dis principaux en terme d'effectifs, pas en terme d'importance sur le plan de la "spiritualité").
Godless,
Ton texte m’a époustouflé. Très intéressant. Je m’en sens si proche, en dehors de quelques mots qui je crois ne sont que stylistiques. Par exemple, contrairement à ce qui peut se comprendre de ta lecture, moi je crois aux forces invisibles. Je dirai même que c’est une évidence qui n’a pas besoin d’être crue. Il existe des créatures que la perception humaine ne peut pas cerner avec précision. Les ondes, par exemple. Tu ne peux pas dire que tu ne crois qu’en ce que tu vois, comme les adversaires de Louis Pasteur qui ne croyaient pas en l’existence des microbes. Il y’a des présences que nous ressentons d’une manière ou d’une autre. Maintenant, le nom que certains humains leur donnent (esprits, ancêtres, anges, démon, fantômes etc…) est une interprétation que les humains font à cause de ce besoin convulsif à se fabriquer coûte que coûte des explications sans pouvoir les étayer. Mais ces forces invisibles existent. Certaines comme la gravité ou les effets du vent (un tourbillon i.e.) sont expliquées de manière intelligible par l’homme, d’autres sont plus difficilement perceptibles ou mesurables, et sans aucun doute il en existe encore que seuls les crocodiles ou les araignées ressentent, et d’autres encore qui sont imperceptibles de quiconque de connu de nous. Oui, il y’a sur terre des vies invisibles. Constituent-elles des intelligences structurées ou juste des effets physiques, je n’en sais rien, mais elles existent. Voilà pourquoi je les nommes « forces » invisibles. Maintenant, dire que ces forces là, sont parfois les êtres envoyés par un dieu, qui s’appelle untel, qui a transmis sont message à untel, c’est lui qui a créé le monde (le 21 octobre de l’an - 6044 selon Mgr Ussher. C’était un dimanche il paraît…) ça c’est de l’extrapolation qui ne repose sur rien.
Crois-tu que nous sommes seuls dans l’univers? Moi je ne peux pas le croire, parce que la probabilité que les conditions proches de la terre se soient répétées ailleurs dans l’immensité de l’univers sont immenses. Ou que d’autres conditions aient produit la vie ou une intelligence peu ou prou compréhensible par nous. Y’a encore des tas d’espèces animales sur terre qu’on ne connaît pas. Je ne sais pas si vous le savez, mais on connaît mieux la lune que les fonds marins! Cmbien de fois au fond de la galaxie ? C’est pas parce que je ne sais pas, ou que mes capacités ne me permettent pas de savoir, que je dois tirer des conclusions tranchées dans un sens ou dans l’autre. C’est cela ma définition de l’agnosticisme. Je crois que tu en es très proche aussi.
godless a écrit:
Sauf que ce n'est pas l'homme qui pour moi est le résultat d'une "mutation chimique" (pour faire court). Mais ce que nous appelons "la vie", ou plutôt les "formes de vie". Car Pratiquement toutes les formes de vie sur terre représentent les mutiples ramifications d'une famille de souches qui pour une raison ou une autre a gagné une certaine autonomie (devoir se nourrir, chercher à se reproduire, etc). L'homme n'est que l'une de ces millions de ramifications.
On est d'accord.
Citation:
La prédestination? Nous sommes prédestinés à mourir quand nous naissons, c'est la seule prédestination qui me paraisse défendable.
Oh non, je ne crois pas que ce soit tout. Un pourcentage très élevé d’entre nous est programmé pour obéir à la masse (les moutons) et un autres pour y désobéir en bien comme en mal (les révoltés et les asociaux). Quoi qu’on fasse il y’aura les deux. Parfois lorsqu’on écoute les sécuritaires, genre sarko, on croirait que sans renforcer ci ou ça, toute la société sera banditisée, mais c’est absolument faux. La nature sociale humaine es bien équilibrée sur ce point. Hasard ? conscience de certains de ne pas sombrer dans l’asociabilité parce qu’ils auraient calculé que le pourcentage est déjà suffisant? Intention des autorité de créer 3% de bandits et 1% de revolutionnaires à chaque génération? J’en doute. Quelque chose permet cet équilibre. Le programme à la naissance ans cette proportion. Il parait que les premiers colons anglais en Amérique qui dans le bateau ont beaucoup réfléchi à la nouvelle société qu'ils désiraient créer, construisirent d'abord une prison, avant de faire la première cabane d'habitation. On connait la suite.
godless a écrit:
Je dirais même que les personnes qui sont de pleins pieds dans les 3 monothéismes sémites (les "aliénés", s'ils sont noirs?) ou les religions asiatiques auraient du mal à se retrouver. Leur recherche de réponses à leurs peurs existentielles ne me semble pas y trouver le message qui pourraient les rassurer, non? Tout le monde n'aura pas le même détachement que toi vis-à-vis de "l'après"... Alors les "libérer" de leurs "liens" me semble titanesque, même pour quelqu'un ayant ta force de conviction. Des déconvenues en perspective dans ton travail de "désaliénisation" de nos cerveaux africains!
Peut-être que les plus futés, ce petit pourcentage prédestiné de révolutionnaire, ou d'élites (d'ailleurs pourquoi certains sont aussi intelligent que l'élite mais sont programmer à moutonner?) comprendront mon discours. Mais pour les autres, de toutes les façons ils se feront manipuler par quelque chose. Alors autant qu'ils le soient par quelque chose qui ne leur fait pas de mal, mais au contraire, les grandit. Il leur faut des dieux pour les rassurer de leurs peurs existentielles? En voilà : il faut leur en créer. Kamitiques cette fois-ci. C’est cela le propos de ma réponse que je t’adresse ci-haut. Faut pas se leurrer. Je ne rêve pas d’un jour où tout le monde aurait accès à la lumière. C’est impossible. Ce genre de débat ne sont pas fait pour les forums, et en général je me suis toujours interdit à les mener en public. Parce que c’est une réalité choquante. Mais hélas, c’est cela la réalité. Je comprends le messianisme de Nillon. Il n’y croit pas lui même une seule seconde (et moi je lui reproche surtout la précipitation et le manque de concertation pour produire un truc vraiment puissant, nourri et fait pour durer). Mais c’est nécessaire. Moi je suis certain que le pape ne croit pas un instant à l’existence de Dieu. Il est trop bien placé pour le savoir. Mais il est le dépositaire de toute une civilisation. Alors t’inquiète pas : on va leur fabriquer leurs réponses rassurantes pour leurs soucis métaphysiques, à nos chers africains! L'élite n'est pas sensé passer pour le dictateur éclairé parce qu'il croit tout savoir. Mais au contraire: elle a conscience des limites humaines, ce que les autres n'ont pas. Alors elle comble les trous si non un autre viendra les combler.
Je disais une fois que la différence entre un conscient et un aliéné, c'est que le conscient sait à quel point il est aliéné. Ca le rend prudent. Tandis que l'aliéné, sur de lui et croyant être maître de lui, ne fait que multiplier les stupidités et les imprudences.
Citation:
Alors si dieu existait, et qu'il n'a pas la possibilité (trop microscopique pour lui) ou la volonté (trop insignifiant pour lui) de me le faire savoir en clair et sans intermédiaires, et bien je passerai à côté sans jamais soupçonner son existance. Si de plus, après il n'y a rien, cela qui reviendra d'ailleurs à dire qu'il n'aura jamais existé de mon petit point de vue...
moi aussi
Citation:
Maintenant, si je découvre miraculeusement son (ou leurs?) existance(s), , eh bé, je ne sais pas trop, j'aviserai!!!
Ca se voit que tu n'y crois pas vraiment... En tout cas moi je lui dirai que c'est sa faute. Il n'avait qu'a venir me dire au lieu de jouer à cache-cache...
Bonne soirée à tout le monde. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Voilà où je voulais en venir lors de mon intervention :
Citation:
Vous avez un message commun et basique du sens de la vie et des valeurs primaires.
Et voici ce que le membre Ogotomeli en dit :
En conséquence, aux fondements de la politique en Afrique, il n’y a pas la prise de conscience craintive de ce que « l’homme est un loup pour l’homme », il y a le libre rassemblement des uns avec les autres, en vue de s’imprégner profondément (du sens) de la vie, c’est-à-dire de mieux appréhender (le sens de) la mort.
Voici mon raisonnement :
Partant du principe que cette conscience spirituelle s’est effectué en endogamie totale (quand les noirs étaient les seuls sur terre), les noirs qui plus-tard émigrèrent hors d’Afrique, emportèrent certainement cette conscience spirituelle hors du continent. Chaque peuple indigénisera ce savoir selon son environnement, mais le message universel lui restera le même.
Donc selon moi, l’origine d’un message commun et basique du sens de la vie partagé par tous les peuples, est tout simplement le processus qui débuta en Afrique même. Résultant d’une crainte de la mort partagée par la population africaine.
Citation:
Moi je suis certain que le pape ne croit pas un instant à l’existence de Dieu. Il est trop bien placé pour le savoir. Mais il est le dépositaire de toute une civilisation. Alors t’inquiète pas : on va leur fabriquer leurs réponses rassurantes pour leurs soucis métaphysiques, à nos chers africains!
C’est donc bien ce que je disais plus haut. Nous avons dans l’absolu de compte à rendre à personne. En tant qu’individu conscient, c’est nous qui décidons de ce que nous voulons bien faire de notre courte apparition sur terre.
Nous savons plus ou moins sur quels rails roule le train de l’humanité (les pseudos valeurs dont on a matraqué l’esprit des hommes depuis leur tendre enfance). Que finalement, la vie n’a pas la valeur dont on veut bien nous faire croire. Que l’homme qui arrive à se dépêtrer de toutes ses peurs ou obligations inculquées à l’enfance, en gros un être sans sentiment, presque immortel et qui n’a aucune considération pour l’homme, alors dit-moi cher frère, un tel homme (un être libre en qq sorte), qu’a-t-il à faire ici bas sur terre ?
Je comprends le messianisme de Nillon. Il n'y croit pas lui meme une seule seconde. Mais c'est nécessaire.
....
Alors t'inquiète pas: on va leur fabriquer leurs réponses rassurantes pour leurs soucis métaphysiques, à nos chers africains!
L'élite n'est pas sensé passer pour le dictateur éclairé parce qu'il croit tout savoir. Mais au contraire: elle a conscience des limites humaines, ce que les autres n'ont pas. Alors elle comble les trous si non un autre viendra les combler.
On se croirait en plein NEW WORLD ORDER, orchéstré cette fois-ci non pas par le blanc, mais par une élite de noirs plus évoluée ! ( ils nous sauvent du blanc, mais pour faire la meme chose !?!)
Je comprends le messianisme de Nillon. Il n'y croit pas lui meme une seule seconde. Mais c'est nécessaire.
....
Alors t'inquiète pas: on va leur fabriquer leurs réponses rassurantes pour leurs soucis métaphysiques, à nos chers africains!
L'élite n'est pas sensé passer pour le dictateur éclairé parce qu'il croit tout savoir. Mais au contraire: elle a conscience des limites humaines, ce que les autres n'ont pas. Alors elle comble les trous si non un autre viendra les combler.
On se croirait en plein NEW WORLD ORDER, orchéstré cette fois-ci non pas par le blanc, mais par une élite de noirs plus évoluée ! ( ils nous sauvent du blanc, mais pour faire la meme chose !?!)
J'en dormirai surement mieux....
Je m'attendais à ce genre de réaction, c'est pourquoi j'ai précisé que les moutons (excuse moi Nya c'est pas personnel) ne peuvent qu'en être offusqués tandis que ceux qui ont les yeux ouverts et qui savent qu'on nous prend pour des cons, comprendrons plus facilement le message car c'est la réalité (Marvel a dit: "Je disais une fois que la différence entre un conscient et un aliéné, c'est que le conscient sait à quel point il est aliéné"). Car c'est hélas cela le gouvernement: une élite qui croit qu'elle sait ce qu'il faut faire. Oui la vie est dure, je sais...
Djehuty, mea culpa. J'ai du lire trop vite le texte d'Ogo, car il me semble que je l'ai mal saisi. J'y reviendrai, c'est promis. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Je comprends le messianisme de Nillon. Il n'y croit pas lui meme une seule seconde. Mais c'est nécessaire.
....
Alors t'inquiète pas: on va leur fabriquer leurs réponses rassurantes pour leurs soucis métaphysiques, à nos chers africains!
L'élite n'est pas sensé passer pour le dictateur éclairé parce qu'il croit tout savoir. Mais au contraire: elle a conscience des limites humaines, ce que les autres n'ont pas. Alors elle comble les trous si non un autre viendra les combler.
On se croirait en plein NEW WORLD ORDER, orchéstré cette fois-ci non pas par le blanc, mais par une élite de noirs plus évoluée ! ( ils nous sauvent du blanc, mais pour faire la meme chose !?!)
J'en dormirai surement mieux....
Je m'attendais à ce genre de réaction, c'est pourquoi j'ai précisé que les moutons (excuse moi Nya c'est pas personnel) ne peuvent qu'en être offusqués tandis que ceux qui ont les yeux ouverts et qui savent qu'on nous prend pour des cons, comprendrons plus facilement le message car c'est la réalité (Marvel a dit: "Je disais une fois que la différence entre un conscient et un aliéné, c'est que le conscient sait à quel point il est aliéné"). Car c'est hélas cela le gouvernement: une élite qui croit qu'elle sait ce qu'il faut faire. Oui la vie est dure, je sais...
Ne fais pas comme si tu n'avais pas compris!
Est-ce que la solution à l'aliénation (qui va au-delà du simple aspect de la religion), serait de créer une nouvelle aliénation qui ne prendrait pas en compte d'autres aspects beaucoup plus nocifs que la tradition chrétienne ( et non la foi chrétienne!) comme le capitalisme ou la mondialisation ?
Si tu prends l'exemple du Japon ou de la Chine, tu retrouveras le meme phénomène de perte des valeurs ancestrales, alors que le Japon n'a jamais laissé entrer de missionnaires européens sur son sol et que la Chine ne s'est ouverte que depuis peu sur le monde occidentale!
L'aliénation religieux n'est qu'un seul maillon de la chaine, qui n'est de nos jours plus le maillon principal, la preuve étant que TA vision de Dieu est de beaucoup plus populaire que la mienne en Occident, malgré sa tradition judéo-chrétienne!
Alors, si tu veux je suis un mouton, mais un mouton à contre-courant!
Ne fais pas comme si tu n'avais pas compris!
[...]
Est-ce que la solution à l'aliénation (qui va au-delà du simple aspect de la religion), serait de créer une nouvelle aliénation qui ne prendrait pas en compte d'autres aspects beaucoup plus nocifs que la tradition chrétienne ( et non la foi chrétienne!) comme le capitalisme ou la mondialisation?
Franchement je n'avais rien compris, si c'est dans ce sens là que tu voulais intervenir.
La nocivité du capitalisme? En fait, qu'est ce vous entendez par capitalisme?
Nya a écrit:
Si tu prends l'exemple du Japon ou de la Chine, tu retrouveras le meme phénomène de perte des valeurs ancestrales, alors que le Japon n'a jamais laissé entrer de missionnaires européens sur son sol et que la Chine ne s'est ouverte que depuis peu sur le monde occidentale!
Je ne sais pas (encore une fois) ce que tu entends par "valeurs ancestrales" et ce que tu attribues d'emblée à l'occident. Mettre une cravate, avoir de l'électricité, utiliser une banque... ou bien tout ce qui existe à partir du XIXè `siècle jusqu'en 2006 c'est l'occident? Je commene à fatiguer de refaire sans cesse ce débat.
Nya a écrit:
L'aliénation religieux n'est qu'un seul maillon de la chaine, qui n'est de nos jours plus le maillon principal, la preuve étant que TA vision de Dieu est de beaucoup plus populaire que la mienne en Occident, malgré sa tradition judéo-chrétienne!
Nos. Ma vision de dieu est celle de mes ancêtres qui ne le prie jamais. Chez nous on soupçonne son existence, mais aucun culte ne lui est rendu. On préfère communiquer avec les effets de la nature, les esprits des ancêtres... mais pas le Créateur. Je doute que ce soit occidental. Quant à recréer une aliénation, je ne sais pas comment on peut être aliéné de soi-même.
Nya a écrit:
Alors, si tu veux je suis un mouton, mais un mouton à contre-courant!
Ouais. il parait que le véritable anticonformisme à l'heure où tout le monde l'est, c'est de se conformer... _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Si quelqu'un a compris ce que je voulais dire, qu'il s'exprime, parce que moi je jette l'éponge ! Je croyais qu'on parlait la meme langue, mais je commence sérieusement à douter... [/b]
Si quelqu'un a compris ce que je voulais dire, qu'il s'exprime, parce que moi je jette l'éponge ! Je croyais qu'on parlait la meme langue, mais je commence sérieusement à douter... [/b]
pas de réactions? personne n'a compris apparemment ce que tu voulais dire alors
Je te parle d'ordre africain, tu me parles de nouvel ordre mondial. Je parle de culture et d'identité propre, tu parles de capitalisme, de mondialisation et de foi. Et pour finir tu prétexte ne pas être compris... _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Ne fais pas comme si tu n'avais pas compris!
[...]
Est-ce que la solution à l'aliénation (qui va au-delà du simple aspect de la religion), serait de créer une nouvelle aliénation qui ne prendrait pas en compte d'autres aspects beaucoup plus nocifs que la tradition chrétienne ( et non la foi chrétienne!) comme le capitalisme ou la mondialisation?
Franchement je n'avais rien compris, si c'est dans ce sens là que tu voulais intervenir.
La nocivité du capitalisme? En fait, qu'est ce vous entendez par capitalisme?
Si quelqu'un a compris ce que je voulais dire, qu'il s'exprime, parce que moi je jette l'éponge ! Je croyais qu'on parlait la meme langue, mais je commence sérieusement à douter... [/b]
pas de réactions? personne n'a compris apparemment ce que tu voulais dire alors
Je te parle d'ordre africain, tu me parles de nouvel ordre mondial. Je parle de culture et d'identité propre, tu parles de capitalisme, de mondialisation et de foi. Et pour finir tu prétexte ne pas être compris...
L'Afrique n'étant pas déconnectée du monde, tu ne peux pas comprendre toute la structuration de choses aussi complexe que l'aliénation en sortant l'Afrique du contexte mondial actuel!
Maintenant, si tu penses que la desaliénation doit passer par un
ordre africain calqué sur les memes bases que l'ordre mondiale, je suis en droit de me poser des questions sur l'éfficacité de tes méthodes de desaliénation!
Sur un topic intitulé « Et si Dieu existait ? » il est difficile d’embrayer sur d’autres formes d’aliénation que celles qui tournent autour de la religion (ou de la foi) sans dévier du sujet initial.
Toutefois, j’abonde entièrement dans ton sens.
Il est à noter que lors de la colonisation d’un peuple, les prêtres et autres missionnaires sont toujours précédés par des soldats et des entreprises…
D’où l’expression « La Croix suit le Fusil ».
Quand les nations capitalistes européennes ont colonisé pour la première fois l’Afrique, des milliers de missionnaires ont fait partie intégrante du mécanisme de conquête et d’assujettissement.
L’implantation d’une administration coloniale exigeait que l’on réorganise la société et la structure de la propriété de façon à privilégier les colonisateurs. D’où l’utilité de l’enseignement (souvent dispensé par des prêtres missionnaires), de la formation et de l’orientation politique dispensée aux membres de l’élite locale appelés à collaborer.
Les missionnaires avaient pour mission la conversion à la nouvelle religion qu’ils apportaient, celle-ci permettant de « pacifier » les populations et ouvrir la voie à certains pour qu’ils deviennent les serviteurs loyaux et fervents du nouveau pouvoir
Par conséquent, je pense que la religion ne représente effectivement qu’un « outil » d’aliénation parmi d’autres bien plus terribles et efficaces et je me réjouis que tu aies cité l’exemple du Japon (en phase d’extinction avancée) qui représentent un cas d’école en matière de « perte de soi » (dans tous les sens du terme) et ce, sans aucune influence d’une religion dite « importée ».
L’ « ordre africain » ne peut pas se réaliser en dehors du monde. Or malheureusement c’est le « monde » qui, à ce jour, est à l’assaut de l’Afrique…
La croix suit le fusil et pas l’inverse… _________________ "Nous avons accepté l'inacceptable"
JP Bemba
Nya, Katana,
Vous avez une belle argumentation, moi j'ai les faits pour moi. Si la religion est une aliénation minime, abandonnez là! Ce serait très facile alors, et ce débat n'aurait même pas lieu d'être. Mais qu'est ce que je remarque? Les japonais ont beaucoup abandonné (pas forcément pour embrasser l'occident sauf quand on considèere que tout ce qui est moderne est occidental, ce qui est abbérant), ils ont donc beaucoup traversti, modernisé ou syncrétisé dans leur culture sauf leur religion. Nya est prêt(e) à tout céder sauf cette aliénation qu'on prétend secondaire, sa religion. Curieux non?!
Le capitalisme est une manière de détourner le débat. Je n'ai jamais fui un débat, donc je ne fuirai pas celui du capitalisme; d'autant je ne sais pas ce qu'est une nation non capitaliste en 2006. Si c'est dans les nationalisations que vous trouvez une modernité éclatante, je vous rejoins sur les sujets qui en traitent. Celuici n'en est pas. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Djehuty, mea culpa. J'ai du lire trop vite le texte d'Ogo, car il me semble que je l'ai mal saisi. J'y reviendrai, c'est promis.
Tu mets long à honorer tes promesses pour un Kongo.
Voici le constat qui ressort après cet échange:
Dans l'absolu, rien n'est bon ni mauvais. Mais l'humanité étant déjà engagé dans une direction, il serait mission impossible de vouloir réveiller la masse de son profond sommeil. D'ailleurs, nous non plus, nous nous sommes pas entièrement réveillé. Car nous partageons, certes à des degrés divers, les mêmes peurs et soucis que le commun des mortels (ce qui heureusement fait encore de nous des humains). Donc face à ce néant qui se dresse à l'horizon, tu (marvel) préconises l'acquisition de différentes consciences :
- Conscience politique
- Conscience sociale
- Conscience historique
- etc.
Tout ceci drapé d'un complément afrocentriste. Et ces consciences relègueraient au dernier rang nos propres convictions pour préconiser avant tout, le bien de notre communauté.
Parce que dans cet absolu dont tu parles, c'est le "neant", le "rien".
Un rien peut il etre bon ou mauvais ?
Sinon cette question ne se pose meme pas.
Pour etre concret, dans les nouvelles theories physiques notemment celle de la mecanique quantique, tout objet physique a le potentiel d'etre à soit une onde soit un corpuscule. Mais ces deux aspects, mutuellement exclusifs, ne peuvent être observés simultanément.
Si l'on observe une propriété ondulatoire, l'aspect corpusculaire disparaît. Réciproquement, si l'on observe une propriété corpusculaire, l'aspect ondulatoire disparaît.
On ne peut déterminer l'état d'un système quantique qu'en l'observant, ce qui a pour effet de détruire l'état en question
J'aimerai utiliser cet exemple comme parallele a la question du bien et du mal. Et dire que le bien et le mal, sont des potentiels que nous n'avons simultanement que si personne ne s'interesse a nous. Mais du moment ou un observateur s'y interesse, l'un des etats (bien ou mal ) prend le dessus.
Djehuty a écrit:
Mais l'humanité étant déjà engagé dans une direction, il serait mission impossible de vouloir réveiller la masse de son profond sommeil.
Tu parles d'humanite, comme s'il n'en existait qu'une.
L'humanite leucoderme qui s'est imposee aux autres pendant les derniers siecles, suit sa direction qui lui est propre et l'impose aux autres (du moins jusqu'ici).
l'humanite chinoise s'est trouvee des desseins propres, qu'elle suit elle aujourd'hui, pour elle, et de maniere autonome.
L'humanite arabo-musulmane aimerait bien reussir le meme coup, avec des visions hegemonistes.
Donc la masse dans un profond sommeil, n'est pas non-plus homogene. Et selon les humanites le pensum a utiliser pour reveiller chacune d'elle est assez different selon.
Djehuty a écrit:
D'ailleurs, nous non plus, nous nous sommes pas entièrement réveillé.
Justement nous sommes les premiers soubressauts de la prise de conscience de l'humanite negro-africaine, qui se cherche une direction a prendre, afin d'affirmer son existence. Parce que sinon elle est appellee a vegetee puis a disparaitre a terme.
Pour les systemes dynamiques que nous sommes, exister rime avec mouvement, evolution, desseins.
Djehuty a écrit:
Donc face à ce néant qui se dresse à l'horizon, tu (marvel) préconises l'acquisition de différentes consciences :
- Conscience politique
- Conscience sociale
- Conscience historique
- etc.
Tout ceci drapé d'un complément afrocentriste. Et ces consciences relègueraient au dernier rang nos propres convictions pour préconiser avant tout, le bien de notre communauté.
Seul nous n'existons pas, parce qu'il n'y aurait personne pour s'en rendre compte.
Le complément afrocentriste est le carburant de la dynamique de notre humanite negro-africaine, elle definit nos desseins.
Pour se mettre en chemin il faut au prealable s'etre decide ou l'on veut bien aller.
C'est ma vision des choses. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
J'avoue ne plus bien suivre. Et aussi l'impressionq u'on mélange les débats et les sujets.
Djehuty a écrit:
marvel a écrit:
Djehuty, mea culpa. J'ai du lire trop vite le texte d'Ogo, car il me semble que je l'ai mal saisi. J'y reviendrai, c'est promis.
Tu mets long à honorer tes promesses pour un Kongo.
Ici je parlais du sujet sur l'état de nature africaine. J'ai relu plus attentivement le texte d'Ogotomeli, et l'analyse ne me parait toujours pas correcte. Je dois avouer que Hobbes fait partie des 5 principaux philosophes qui m'ont emmené vers l'afrocentricité et j'en prends un sacré coup à lire qu'il soit ainsi interprété. Je vais y réagir, mais sur le sujet lui-meme directement, question de respecter une hygiene des débats.
Djehuty a écrit:
Voici le constat qui ressort après cet échange:
Dans l'absolu, rien n'est bon ni mauvais. Mais l'humanité étant déjà engagé dans une direction, il serait mission impossible de vouloir réveiller la masse de son profond sommeil. D'ailleurs, nous non plus, nous nous sommes pas entièrement réveillé. Car nous partageons, certes à des degrés divers, les mêmes peurs et soucis que le commun des mortels (ce qui heureusement fait encore de nous des humains).
Ici je partage plutôt la lecture suivante:
M.O.P. a écrit:
Tu parles d'humanite, comme s'il n'en existait qu'une.
L'humanite leucoderme qui s'est imposee aux autres pendant les derniers siecles, suit sa direction qui lui est propre et l'impose aux autres (du moins jusqu'ici).
l'humanite chinoise s'est trouvee des desseins propres, qu'elle suit elle aujourd'hui, pour elle, et de maniere autonome.
L'humanite arabo-musulmane aimerait bien reussir le meme coup, avec des visions hegemonistes.
Donc la masse dans un profond sommeil, n'est pas non-plus homogene. Et selon les humanites le pensum a utiliser pour reveiller chacune d'elle est assez different selon.
Djehuty a écrit:
Donc face à ce néant qui se dresse à l'horizon, tu (marvel) préconises l'acquisition de différentes consciences :
- Conscience politique
- Conscience sociale
- Conscience historique
- etc.
Tout ceci drapé d'un complément afrocentriste. Et ces consciences relègueraient au dernier rang nos propres convictions pour préconiser avant tout, le bien de notre communauté.
Est-ce dans ce sens là que tu tendais ?
Oui, c'est cela. Mais le bien être de notre communauté n'est pas contradictoire avec le bien être individuel. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Tout d'abord je n'ai pas voulu répondre au post que tu as initié car le titre même me dérange, pour moi se poser encore la question de l'existence du créateur relève d'un esprit véritablement perdu dans le sens des vraies valeurs.
Pour faire simple : l'humanité s'est fourvoyé dans la voie à suivre pour chacun, aujourd'hui les humains sont obnubilés par des soucis matériels, strictement matériels et pensent pour la plupart qu'après leur "mort" il n'y a plus rien, d'où mult peurs chez presque tous.
Peur de la mort bien sûr, mais aussi peur de vieillir, anti-chambre de la mort pour beaucoup, du laid, quête du corps parfait, du visage parfait... Pour profiter un maximum de sa vie et du temps, unique pensent la plupart, passé sur terre ; si bien qu'au milieu de toute cette fuite en avant, il ne leur reste plus guère de temps à consacrer à leur esprit.
Tout cela constitue le lot des fausses et vaines valeurs et, j'oubliais la valeur des valeurs et la suprême de toutes, le dieu science, qui fait que ceux qui sont pas mal instruits ou cultivés croient là aussi être dans le vrai, jusqu'à se créer des concepts d'élite, parce que la société humaine, en se fourvoyant au départ a propulsé en avant les plus scientifiques peu important leur degré de spiritualité et d'ailleurs plus on a avancé et moins on accordait de place à l'esprit tellement on inventant de nouvelles choses l'être humain s'est senti Dieu.
Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas les moins instruits de la société humaine qui ont énoncé le concept d'élite, mais bel et bien ceux qui ont le plus étudié, comme pour s'arroger des droits vis à vis des moins instruits au nom du dieu science : ils ont la science en eux, donc ils savent et, mieux, sont dans le vrai, forcément.
Je dis, moi, que de penser ainsi va à contre-courant de ce qu'il aurait fallu que l'humain fasse, la science certes, nécessaire pour faciliter la vie de l'homme ici-bas, mais la science comme sorte d'"esclave" ou d'instrument, pour décharger l'être humain de ses multiples poids ici-bas et lui laisser davantage de temps pour se consacrer à son élévation spirituelle.
Ce que le créateur a voulu pour l'humain à la base est d'une simplicité perceptible à tout être humain, de tout niveau d'instruction, y compris à un illetré, mais aussi aux tout jeunes enfants, d'ailleurs les valeurs qui vont dans le sens de ce qu'attend le créateur de nous sont plus "maitrisables" par le peu instruit qui ne se pose pas de questions et se contente d'être, au lieu de vouloir penser d'abord son paraître, ce qui lui fait perdre toute spontanéïté et lui fait exprimer son ego plutôt que son moi intérieur, sa conscience, qui est toujours source de vérité.
C'est cette partie de nous qu'exprime le plus les enfants, tout comme les vieilles personnes qui ont passé un certain âge, servis qu'ils sont par la naïveté de ne pas encore savoir certaines choses de la vie, pour les premiers, ou de les avoir oublié pour les derniers.
Tu dis qu'il existe dans ce monde d'une part une infime minorité qui guide le reste du troupeau de moutons, c'est un constat assez fondé, sauf que je séparerais les moutons en deux et je requalifierais les guides "éclairés.
Pour commencer les supposés guides ne sont le plus souvent que des égareurs publics et légitimés par le postulat de la toute vérité qu'est sensé apporté la science en toutes circonstances.
Tandis que ceux qui devraient faire office de "guide", entre guillemets car pour tout humain le meilleur des guides c'est d'abord son propre soi intérieur, sont peu écoutés et, de toute façon, aiment peu s'exprimer ou prétendre vouloir montrer la voie à quiconque puisque ce chemin est avant tout individuel.
En vérité ceux qui prétendent vouloir être des sortes de guide démontrent par-là même leur égarement car un véritable guide ne se décrète pas, mais s'impose de lui-même suite à son adoption et son acceptation en tant que tel par ceux qui l'élévent à ce statut..
Enfin parmi les moutons il y a ceux qui sont manipulés sans s'en douter et ceux qui le sont aussi par les valeurs réputées être les "bonnes", ceux qui ne vivent et ne jurent que par la science, comme des moutons, on leur a dit que c'était ainsi, alors ils agissent et pensent ainsi, jusqu'à se poser la question de l'existence du créateur que la science n'a pas encore résolue.
Pire encore, ceux qui prétendent vouloir servir de guides aujourd'hui au peuple noir afin de créer un nouveau paradigme, une nouvelle religion, bref un nouvel univers pour le seul peuple noir en se foutant royalement de ce que le reste de l'humanité, blanc, rouge, jaunes et autre, va faire, se fourvoient, tout comme se fourvoient ceux qui de l'autre côté pensent pouvoir tirer la couverture à eux en créant leurs divers communautés économiques et autres Ocde, qui ne peuvent mener l'humanité que vers l'impasse.
En effet, oublier que chaque "race" sur cette terre a échoué dans la conduite des affaires de ce monde, qui devraient l'être au profit de toute l'humanité et non seulement de ceux dont on se sent le plus proche, c'est se fourvoyer et aller dans le sens contraire de ce qu'il faudrait au regard du bon sens à défaut de croire au créateur.
Et le bon sens montre que c'est souder que l'humanité va pouvoir affronter tous les défis majeurs, dégradation de l'écologie de notre planète, réchauffement climatique, épuisement annoncé des réserves mondiales en pétrole et autre gaz, problème annoncé d'approvisionnement futur en eau..., qui se présentent à elle et non isolément.
Maintenant on peut ou ne pas croire en son existence, qu'importe, la nouveauté dans les temps que nous vivons, c'est que le rappel du chemin oublié est à venir dans des délais encore indéterminables à ce jour, car la volonté du créateur lui appartient à lui seul, mais très proches, de sorte que si tu vis, tu verras.
Il sera toujours temps alors de te souvenir de ton passage naguère sur Grioo et que déjà on t'en avait annoncé la quintessence.
Je ne réagirai que sur 3 points pour l'instant, je verrai le reste par la suite.
1)
Menga ma nza a écrit:
Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas les moins instruits de la société humaine qui ont énoncé le concept d'élite, mais bel et bien ceux qui ont le plus étudié, comme pour s'arroger des droits vis à vis des moins instruits au nom du dieu science : ils ont la science en eux, donc ils savent et, mieux, sont dans le vrai, forcément.
Et l’élite religieuse n’existe pas, n’est ce pas ?! Comment vit-on sans élite? Question sincère. J’aimerai bien savoir… parce que le mot vous paraît nouveau et pourtant ça existe au début et tout au long de toute société. Enfin, je croyais. Alors j’aimerai bien savoir c’est comment une société sans élite. Même si vous n’en trouviez pas sur terre, ne serait-ce que de manière théorique et hypothétique, je suis très intéressé par cette explication.
2)
Menga ma nza a écrit:
Et le bon sens montre que c'est soudé que l'humanité va pouvoir affronter tous les défis majeurs, dégradation de l'écologie de notre planète, réchauffement climatique, épuisement annoncé des réserves mondiales en pétrole et autre gaz, problème annoncé d'approvisionnement futur en eau..., qui se présentent à elle et non isolément.
Excuse-moi, mais en quoi l’Afrique est-elle concernée, coupable, responsable ou associée, à ce que tu énonces ci-dessus? N’avons-nous d’ailleurs pas payé le prix le plus fort afin que la culture occidentale se réalise pleinement par le biais de ces matières qu'ils ont surexploité à nos dépents? Et en quoi pouvons-nous les aider, si nnon en bloquant notre développement afin de ne plus poluer ce qui l'est déjà trop... C'est cela ta vision?
3)
Menga ma nza a écrit:
Ce que le créateur a voulu pour l'humain à la base est d'une simplicité perceptible à tout être humain, de tout niveau d'instruction, y compris à un illetré, mais aussi aux tout jeunes enfants, d'ailleurs les valeurs qui vont dans le sens de ce qu'attend le créateur de nous sont plus "maitrisables" par le peu instruit qui ne se pose pas de questions et se contente d'être, au lieu de vouloir penser d'abord son paraître, ce qui lui fait perdre toute spontanéïté et lui fait exprimer son ego plutôt que son moi intérieur, sa conscience, qui est toujours source de vérité.
J'aimerai savoir c'est quoi ce que le créateur a voulu pour l'humain dont tu parles, parce que tu ne l'énumères pas, et comment tu le sais.
Ps: Bien que la seconde partie de cette dernière citation ressemble à s'y méprendre à l'évangile de Jean (heureux les simples d'esprit et les enfants car le royaume de dieu est à eux...)J'ai quand meme tenu à la mettre. Ensuite, J'espère que tes enfants ne vont pas à l'école où tu les en retires tôt.
J'attends vivement les réponses. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas les moins instruits de la société humaine qui ont énoncé le concept d'élite, mais bel et bien ceux qui ont le plus étudié, comme pour s'arroger des droits vis à vis des moins instruits au nom du dieu science : ils ont la science en eux, donc ils savent et, mieux, sont dans le vrai, forcément.
Et l’élite religieuse n’existe pas, n’est ce pas ?! Comment vit-on sans élite? Question sincère. J’aimerai bien savoir… parce que le mot vous paraît nouveau et pourtant ça existe au début et tout au long de toute société. Enfin, je croyais. Alors j’aimerai bien savoir c’est comment une société sans élite. Même si vous n’en trouviez pas sur terre, ne serait-ce que de manière théorique et hypothétique, je suis très intéressé par cette explication.
Je te remercie de me vouvoyer, mais je t'autorise à me tutoyer, c'est bien plus simple et tellement plus pratique.
La notion d'élite a été mise en place par ceux-là même qui se considèrent comme tel, des sortes d'éclaireurs de l'humanité auto-déclarés, fais tes recherches dans la littérature des occidentaux, toi qui aime tant à te jauger et jauger le monde comme eux que tu critique pourtant par ailleurs, car dans la tradition africaine, celui qui sait se doit d'être humble, jamais il ne doit s'afficher, mais bien au contraire ce sont ceux qui ont besoin de ses lumières qui vont vers lui et, de ce fait, le mettent sur un certain piédestal, mais la notion même d'élite dans la tradition africaine est un non-sens et quelque chose qui va à l'encontre de la sagesse.
Cependant libre à toi de raisonner dans des termes spécifiques à l'Occident, celle-là même vis à vis de laquelle tu subgères une rupture, la meilleure manière de rompre, n'est-elle pas de récupérer à son propre profit ce qui vient de celui qu'on décrie ?
Citation:
2)
Menga ma nza a écrit:
Et le bon sens montre que c'est soudé que l'humanité va pouvoir affronter tous les défis majeurs, dégradation de l'écologie de notre planète, réchauffement climatique, épuisement annoncé des réserves mondiales en pétrole et autre gaz, problème annoncé d'approvisionnement futur en eau..., qui se présentent à elle et non isolément.
Excuse-moi, mais en quoi l’Afrique est-elle concernée, coupable, responsable ou associée, à ce que tu énonces ci-dessus? N’avons-nous d’ailleurs pas payé le prix le plus fort afin que la culture occidentale se réalise pleinement par le biais de ces matières qu'ils ont surexploité à nos dépents? Et en quoi pouvons-nous les aider, si nnon en bloquant notre développement afin de ne plus poluer ce qui l'est déjà trop... C'est cela ta vision?
Si j'en crois ce que j'ai eu l'occasion de lire de toi jusqu'ici, tu semble assez au fait de l'histoire avec un grand H, y compris des pans que l'on cache au monde, donc tu n'es pas sans savoir que les premières civilisations qui ont rayonné en ce monde étaient noires et que là où elles ont eu à cotoyer, croiser ou conquérir des parties de la terre où d'autres de leurs frères s'étaient rendus des millénaires plus tôt, avant de muter en blancs notamment, ils ne s'étaient jamais montré tendre à leur égard, convoitant leurs femmes, les réduisant en esclave.
Pierre Nillon le rappelle encore sur le site qui lui est consacré, mais tu peux aussi te référer aux représentations egyptiennes sur lesquelles, selon leur hiérarchisation de l'humanité, le blanc était à situer au plus bas niveau.
Ce qui se passe aujourd'hui, et a des assises religieuses pour mieux valoriser ceux qui en sont les instigateurs, n'est qu'une vengeance qui ne dit pas son nom vis à vis de cette lointaine et peu glorieuse époque pour les actuels maîtres du monde.
Par leur comportement orgueilleux et oublieux des lois de la Mâat qu'il fallait appliquer vis à vis de tous les humains et non pas seulement de leurs semblables, tous les prédécesseurs noirs qui ont régné en ce monde ont failli vis à vis de l'obligation qui pèse sur tout humain à se sentir solidaire de tout ce qui se passe ailleurs en ce monde.
Et en échouant, ils ont ouvert la porte aux méfaits occidentaux à notre égard et aussi à l'égard du reste du monde.
Citation:
3)
Menga ma nza a écrit:
Ce que le créateur a voulu pour l'humain à la base est d'une simplicité perceptible à tout être humain, de tout niveau d'instruction, y compris à un illetré, mais aussi aux tout jeunes enfants, d'ailleurs les valeurs qui vont dans le sens de ce qu'attend le créateur de nous sont plus "maitrisables" par le peu instruit qui ne se pose pas de questions et se contente d'être, au lieu de vouloir penser d'abord son paraître, ce qui lui fait perdre toute spontanéïté et lui fait exprimer son ego plutôt que son moi intérieur, sa conscience, qui est toujours source de vérité.
J'aimerai savoir c'est quoi ce que le créateur a voulu pour l'humain dont tu parles, parce que tu ne l'énumères pas, et comment tu le sais.
Ps: Bien que la seconde partie de cette dernière citation ressemble à s'y méprendre à l'évangile de Jean (heureux les simples d'esprit et les enfants car le royaume de dieu est à eux...)J'ai quand meme tenu à la mettre. Ensuite, J'espère que tes enfants ne vont pas à l'école où tu les en retires tôt.
J'attends vivement les réponses.
Dans les grandes lignes le créateur a voulu que l'humain vienne ici-bas pour y vivre mille épreuves et, malgré cela, rester dans le chemin de la Mâat, et, enfin, recouvrer son côté divin pour ne plus faire qu'UN avec son créateur et redevenir omniscient et omnipotent, du moins tant qu'il vit dans les conditions du monde des esprits, qui n'est pas matériel.
Pour parvenir à cet état, on dit que l'homme s'éléve, il faut une certaine attitude, un certain savoir-être, en somme il faut ne plus faire qu'un avec la Mâat, pour parler un langage qui te soit plus famillier, or les valeurs de la Mâat, sans même en connaitre forcément la dénomination, sont accessible à l'humain lambda.
Quant à te dire comment je le sais, je pourrais te répondre, mais la réponse risquerait de ne pas t'être bien concevable selon ton schéma de pensée, c'est pourquoi je ferais simple en te disant que se sont-là des choses que quiconque est en quête de spiritualité, et non de religion car je te parle-moi de spiritualité et tu peux lire le distingo que je fais entre les deux pour mieux te faire une idée dans le post qui est sur ce même forum, peut apprendre dans bien des lieux : dans le Bwiti, le Kigunza, le Vodun et bien d'autres religions ou spiritualités africaines bien sûr, mais aussi dans les cercles initiatiques occidentaux et orientaux (d'extrême et du moyen Orient).
Tu parles d'évangile, eh bien je vais te surprendre : je sais qu'il existe des évangiles dans la Bible, mais c'est un livre que je connais très mal sinon pas du tout et pourtant, bien souvent, je dis des choses dont on me dit qu'elles y figurent, de deux choses l'une, ou bien je suis omniscient, ou bien cet ouvrage contient peut être quelques vérités qui ne sont pas loin de la Mâat !
Quant à mes enfants, en général, sur le net il est décommandé de personnaliser les débats, mais puisque tu as franchi le pas, alors je vais te répondre en te disant que je n'ai pas d'enfants : certains ont vocation à en avoir, d'autres pas, je fais partie des seconds.
Yenge e zola (paix et amour)
Nya, Katana,
Vous avez une belle argumentation, moi j'ai les faits pour moi. Si la religion est une aliénation minime, abandonnez là! Ce serait très facile alors, et ce débat n'aurait même pas lieu d'être. Mais qu'est ce que je remarque? Les japonais ont beaucoup abandonné (pas forcément pour embrasser l'occident sauf quand on considèere que tout ce qui est moderne est occidental, ce qui est abbérant), ils ont donc beaucoup traversti, modernisé ou syncrétisé dans leur culture sauf leur religion. Nya est prêt(e) à tout céder sauf cette aliénation qu'on prétend secondaire, sa religion. Curieux non?!
Le capitalisme est une manière de détourner le débat. Je n'ai jamais fui un débat, donc je ne fuirai pas celui du capitalisme; d'autant je ne sais pas ce qu'est une nation non capitaliste en 2006. Si c'est dans les nationalisations que vous trouvez une modernité éclatante, je vous rejoins sur les sujets qui en traitent. Celuici n'en est pas.
Je vais t'expliquer pourquoi la spiritualité doit rester un terrain neutre à toute notion culturelle.
Nous savons que le premier etre humain était noir et que dans chaque etre humain, qu'il soit arabe, asiatique ou européen on retrouvera des genes typiquement africain, ce qui prouve que nous sommes la base, le commencement, le tronc de l'humanité.
Ce qui veut dire, spirituellement, que pour le CREATEUR il n'y a eu qu'une création qui de par les migrations et changements climatiques extérieurs, muta au cours du temps et créa ce que nous appelons aujourd'hui les "races", alors que ce terme n'existe pas scientifiquement!
Impossible pour moi d'accepter une spiritualité qui ne prendrait en compte que des aspects ethniques ou culturelles, ce qui la rendrait obligatoirement basse, limitée à une seule société et qui serait contraire à ce que la nature et la science nous apprend.
Donc, non à un Dieu des Blancs, des Jaunes, des Rouges ou autres...
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Jeu 18 Mai 2006 17:14 Sujet du message:
Nya a écrit:
Je vais t'expliquer pourquoi la spiritualité doit rester un terrain neutre à toute notion culturelle.
Le fait religieux faisant partie intégrante de toute culture, je me demande comment tu fais pour opérer pareille distinction.
Toute société humaine ne saurait fonctionner sans la superstructure idéologique qui régit l'harmonie entre les membres de la dite société.
Ainsi tout fait culturelle ne saurait existé ou avoir une quelconque force en dehors de ce cadre idéologique propre à celle-ci.
Or toute société fixe elle-même les règles du jeu en fonctions de son parcours propre, ses propres besoins.
Sinon, c'est qu'elle est aliéné eà un cadre de référence étranger à ce peuple, comme c'est le cas des populations kamitiques faisant reposer la réalité de leur patrimoine historique et culturelle, faisant assurer la gestion des moindres faits et gestes des membres de la société, autour des carcans idéologiques chrétiens ou musulmans, tous deux produits des réalités historique et culturelles propres aux peuples qui les ont inventés et développés en fonction de leur propres besoins.
Or nous cesserons définitivement de marcher sur la tête que le jour où nous aurons réintégrés nos cadres référentiels ancestraux, en les adaptant à nos réalités contemporaines et aux exigences de la vie moderne, un point c'est tout.
Aussi :
Nya a écrit:
Donc, non à un Dieu des Blancs, des Jaunes, des Rouges ou autres...
Quelle misère...
Si nous pouvions nous épargner ce type de totologie eurocentristes... nous pourrions espérer avancer dans notre réflexion.
Hotep Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Pour la Renaissance du Gondwana
Dernière édition par Soundjata Kéita le Jeu 18 Mai 2006 18:39; édité 1 fois
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Jeu 18 Mai 2006 17:48 Sujet du message:
Nya a écrit:
Nous savons que le premier etre humain était noir et que dans chaque etre humain
Sauf que celui qui est "resté nègre" n'a jamais pris sur lui de convertir, de gré ou de force, les autres devenus arabe, chinois, européen à sa vision du monde. Ce sont au contraire ces derniers qui, après être venus cherchés bonheur chez ce dernier, auront en guise de "remerciements", user de pires "caprices" pour convaincre leur père kamite d'adopter leur versin indigénisée de sa propre religion... du coup c'est devenu un vieu gateux sénile qui ne sait plus ce qu'il fait...
Nya a écrit:
Impossible pour moi d'accepter une spiritualité qui ne prendrait en compte que des aspects ethniques ou culturelles, ce qui la rendrait obligatoirement basse, limitée à une seule société et qui serait contraire à ce que la nature et la science nous apprend.
Par conséquent, tu devrais savoir que s'il y a bien des spiritualités respectueuse de la liberté des autres, ce sont bel et bien les spiritualtiés kamitiques. Donc aucune crainte de les suivre.
Sans cela, les peuples étrangers ne profiteraient pas aussi aisément de notre gentilesse légendaire.
Si nous sommes aujourd'hui officiellement "les derniers", nous furent en effet les premiers, et, en toute chose, y compris dans les domaines de la spiritualité et de la philosophie, aussi bien à titre spéculatif que pratique.
Aussi, lorsqu'il y aura suffisemment de grionnautes édifiés par la connaissance directe des philosophies kamitiques, nous pourrons débattre sérieusement de ces sujets sans s'embourder dans autant de considérations métaphysiques de comptoirs.
Car la principale carance de toutes nos discussions, qu'elles portent sur le sujet de la spiritualité même ou sur n'importe quel sujet nous concernant est celle-ci : nous ne sommes pas initiés.
Alors, étudions les mythes Dogon, lisons les textes sacrés egyptiens, faisons-nous initier par les anciens de nos pays respectifs aux secrets de la spiritualité kamitique, et après seulement, nous pourrons nous autoriser à instruire les autres à ces sujets.
Vous n'aurez jamais assez de votre vie pour faire le tour du sujet, mais prenez la peine de partir à la découverte de la richesse philosophique de nos ancêtres. Au fur et à mesure de vos découvertes, vous ferez votre retour spirituelle le plus naturellement possible, sans que rien ni personne ne vous y ait forcé.
De plus, la principale caractériste de notre spiritualité, c'est qu'elle s'appuie sur le culte des ancêtres.
Découvrir l'histoire de nos ancêtres est par conséquent un excellent moyen de se reconnecter spirituellement à ces derniers.
Hotep, Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
Le fait religieux faisant partie intégrante de toute culture, je me demande comment tu fais pour opérer pareille distinction.
Justement parceque je ne parle pas de religion, mais de spiritualité!
Citation:
Toute société humaine ne saurait fonctionner sans la superstructure idéologique qui régit l'harmonie entre les membres de la dite société.
D'accord avec toi, mais là tu parles d'autre chose.
La spiritualité reste à mes yeux une notion individuelle propre à chaque etre humain et n'a, à mon avis, rien à voir avec des rites sociaux ou l'organisation d'une société. Sauf si tu veux créer un état à l'image des états souverains islamistes, ou la liberté de culte y est quasi-inexistante.
Citation:
Sinon, c'est qu'elle est aliéné à un cadre de référence étranger à ce euple, comme c'est le cas des populations kamitiques faisant reposer la réalité de leur patrimoine historique et culturelle, faisant assurer la gestion des moindres faits et gestes des membres de la société, autour des carcans idéologiques chrétiens ou musulmans, tous deux produits des réalités historique et culturelles propres aux peuples qui les ont inventés et développés en fonction de leur propres besoins.
Là encore tu me parles d'idéologie servant à regrouper une société autour de valeurs propre à une culture et non de spiritualité.
Je suis d'accord pour dire que l'Afrique a surement besoin d'une nouvelle structuration sociale plus en phase avec son propre développement, mais ne mélanges pas la structuration de base d'une société et la soif de communion avec LE CREATEUR qu'un etre humain peut avoir.
C'est justement au moment ou l'empereur Constantin a voulu faire du christianisme, la base de valeur de la société romaine que le christianisme a perdu sa spiritualité, parce que l'on ne l'adoptait plus à ce moment là de manière individuelle et consciente, mais plutot de manière aliénante.
Ce que vous reprochez au christianisme (aliénation, bouffeur de culture) a d'abord été subi par les populations occidentales, il faut relire Asterix et Obelix pour se rappeler que les gaulois avaient leurs propres Dieux avant l'arrivée de l'ère chrétienne.
Le problème ne provient pas du christianisme lui-meme, mais plutot de l'institualisation (?) d'une religion pour tous, ce qui la rend dès le départ aliénante qu'elle soit kamitique ou autre.
Quand je dis qu'il n'y a pas de CREATEUR pour le Blanc, Jaune,etc... je ne vois pas en quoi ce serait une vision eurocentriste puisque cette affirmation me vient de la science?!!
Je vais essayer de te parler avec la même franchise dont tu as fait montre à mon égard. Et j’espère que les modos me seront de la même indulgence et toi de la même réceptivité.
Ce que je déteste chez les croyants comme chez les athées, c’est la certitude. Ils… pardon, VOUS avez ce défaut en commun avec les ignorants et les enseignants de carrière. Un ignorant croyant ou un enseignant de métier athée, c’est ce qu’il y a de pire. Si les lectures kamitiques m’ont appris une chose, c’est l’étendue de l’aliénation du monde et donc du mien. Et si l’instruction scolaire m’a montré une chose, c’est l’infinité du savoir et donc, ce que je sais n’est qu’une goutte d’eau dans la mer de ce qu’il y’a à savoir. Plus tu sais, plus tu es certain que ce que tu sais ne représente rien par rapport à ce qui reste à savoir.
Et c’est cette dimension qui me semble t-il te manque gravement, avec tes certitudes.
L’ignorant et l’enseignant de carrière souhaitent modeler la société à leur niveau à eux. L’enseignant ne supporte pas qu’on ne sache pas certaines choses qui lui ont l’air élémentaires, tandis que l’ignorant ne supportera pas de se rendre compte de son retard sur une chose :il préférera croire que cette chose est superflue, qu’elle n’existe pas, ou que celui qui en parle est immodeste! Est immodeste tout ce qui est dit et qui les dépasse. Ils ne se gêneront pas de vous renvoyer à vos études quand ils estiment avoir la lumière sur un sujet (exemple : va voir la définition de la spiritualité; je sais ce que Dieu veut et pas toi ; tu te prends pour dieu…(sic !) ), mais attention que les autres n’osent surtout pas sortir une chose qu’ils ne maîtrisent pas. Ils critiqueront alors et toi, et la chose, et le fait de maîtriser quelque chose. Ils ne cherchent pas à savoir si c’est exact où s’il y’a d’autres brèches de recherche dans le propos en question (ils n’aiment pas pousser ou compléter la réflexion tellement ils s’estiment suffisant)… NON : étouffant de jalousie, ils se sentent battus et doivent rendre le coup.
Mais l’ignorant veut au final convaincre que son ego équivaut ou dépasse toutes les connaissances acquises qu’il se dit maîtriser par instinct, ou ne pas en avoir besoin quand il ne maîtrise vraiment rien. Il possède, raconte t-il, une sorte de magie du sot qui l’élève. Car dans le fond, sa quête est de s’élever. Et les autres le gêne. Idem pour l’enseignant de carrière qui n’avouera jamais qu’il est bloqué sur cette voie là par échec, et que ça le gêne de voir les étudiants réussir dans le métier qu’il n’a pas pu faire et qu’il enseigne à s’y abrutir.
Ce texte, je l’avais écris pour (disons plutôt contre…) un de mes prof d’économie que je comparais au dernier de la classe. Il m’est revenu en mémoire en te lisant. Tu es enseignant de carrière ou ignorant, mais je te trouve qu’il te va bien.
Tu sais, mon domaine de prédilection à moi (je vais le dire enfin en public) ce sont les sciences po. Je suis 2 fois docteur avec quelques années d’enseignement derrière moi et… (je n’en dirai pas plus). Le reste était un brouillage de piste. Pourtant, j’ai toujours évité d’entrer en profondeur sur ce point. Je suis rare dans le forum qui lui est consacré et quand j’y suis, c’est pour discuter de l’actualité et jamais de la science en tant que telle. Tous ces sujets qui me passionnent (la religion ou l’histoire) sont en dehors de ma formation et ma profession, mais juste de ma culture générale. Mais toi tu estimes que je surexpose ce que j’ai appris alors que la première fois que je m’exprime vraiment sur ce domaine, c’est sur le sujet de Hobbes, lancé par Ogotommeli. Et qui sera certainement la dernière ; je ne viens pas sur grioo pour continuer à bosser… Alors, qu’est ce qui justifie tes certitudes et tes attaques ? Tu m’accuses d’être plongé dans le matérialisme. Waw ! Ca fait des mois que je muscle mes méninges sur ce forum, en religion, en société, culture, histoire, philosophie… et c’est tout ce que tu sais de moi, mais tu as des éléments pour me juger comme étant acquis au matériel? Tu es fort! En fait, il me semble que tu confonds spiritualité et ésotérisme. En français en tout cas.
Ton sujet n’était qu’une attaque personnelle, et j’espère y avoir répondu et que nous n’y retomberons plus. Chacun son avis sur les autres, et on ferait bien de se les garder. Tu te vantes d’être sage et modeste, je te mets au défi : tu as provoqué, j’ai répondu, on peut s’arrêter là sur ce point.
Les trois points que j’ai soulevé de ton propos sont les seuls qui je crois méritaient un débat. Car même dans les propos d’un fou, j’ai appris à me courber pour en faire le tri et ressortir un minimum d’intérêt. Contrairement à toi qui me balance à la mer avec des clichés prédéterminés, parce que tu sais tout, le bon comme le mauvais.
1) Elite.
Ce n’est parce qu’on ne peut pas dire « famille recomposée » en Kongo que les marâtres n’existent pas. Mais dans le cas des élites, c’est une notion un peu plus affirmée chez nous que dans la tradition occidentale.
Tu es kongo, tu connais donc l’expression ba mbuta, qui signifie littéralement « les anciens » mais il veut aussi dire « les honorables » ou « les sages ». En lingala on dira « ba kalaka », qui signifie aussi les anciens (bato ya kala), et de manière encore plus affirmée qu’en kongo, signifie les élites, les cadres, les notables.
Les élites ne se proclament pas élites ou ne se déproclament pas. Ca ne dépend pas d’eux ni des observateurs aguerris comme toi, mais c’est un constat d’analyse que l’on attribue à « ceux qui sont en position de pouvoir et d’influence direct ou indirect dans une société ou dans un groupe.» Qu’ils soient modestes ou immodestes, que tu les aimes ou pas, qu’ils le sachent ou l’ignorent, s’en vantent ou s’en moquent…. Alors ta définition de l’élite qui sont « ceux qui ont créé le mot parce qu’ils veulent dominer les autres », est propre à toi. On n’a pas besoin de mots pour dominer.
Je comprends tout à fait que ce mot choque lorsque j’en parle. C’est pourquoi j’avais dit que ce ne sont pas des sujets qui se parlent en public. Comme Machiavel dont le livre, le Prince, était prévu pour un seul lecteur, le prince de Médicis, certaines vérités ne sont pas supportable par le public. Pourtant Machiavel n’était pas de l’élite. C’était un petit fonctionnaire de palais. Comme moi (mais pas de palais, tout de même pour moi). Mais nous sommes lui et moi comme des chirurgiens qui opérent en public et on nous accuse d’inventer le pue qui sort du malade.
Le mot mouton. Platon disait que « la politique est l’art de conduire des animaux. Particulièrement les bipèdes sans plumes et sans cornes ! » Je suis désolé pour moi, pour Platon ou pour Machiavel, mais nous ne sommes que des griots qui mettons en mots ce qui existe dans la société. Nous ne l’inventons pas, et nous n’avons pas le pouvoir de le changer. Souffrez mouton, souffrez car tel est votre sort! Un autre a dit que la politique on la fait ou on la subit. 1% (ou moins) la font, 99% ou plus la subisse. La seule vraie entreprise démocratique (la Grèce antique) n’a pas duré longtemps avant que la démocratie ne se dévoie. Pardon, je ne fais que des constats.
2) Noirs et les autres
Je n’étais pas au courant que les noirs avaient réduit des gens en esclavage. Tu vois… tu me prêtes tant de génie alors que y’a tant de trucs que j’ignore. Je ne connais également rien du comportement méchants de ces anciens égyptiens et autres noirs à travers le monde dont tu parles. En outre, je ne sais même pas de qui tu parlais lorsque tu disais que des gens veulent créer une religion pour les noirs seulement en y interdisant blancs et rouges… Bref tu parles de beaucoup de chose qui me sont adressés, mais pourtant je n’ai rien pigé de ce sur quoi tu parles.
3) Le créateur veut.
Je vais te sortir une de mes certitudes, moi qui me vantait tantôt d’en avoir si peu. S’il y’a une chose dont je suis certain, c’est que celui qui prétend savoir que le créateur veut quelque chose est un menteur. Les prophètes comme les illuminés en tout genre. Si tu as un dieu personnel dont tu connais les projets, c’est une chose. Mais le dieu censé avoir créé l’univers et l’humanité, non. Nous l’aurions tous su. Le créateur n’a pas tes complexes à toi pour avoir peur de ceux qui vont à l’école ou qui épousent la science comme toi tu en as peur. Si ceux là ne peuvent plus te comprendre toi et que toi tu ne les comprends plus, l’intelligence du créateur (s’il y’en a un) est forcément supérieure à la tienne. Donc lui les comprends toujours. Il ne sent même pas qu’ils ont changé, parce qu’il est super intelligent, celui qui a inventé tout ca. Forcément. Tu réduits dieu à ta personne et tes difficultés à toi dans ce monde. Lui, qui a inventé le temps et l’espace, le cerveaux et toutes ces capacités, il est capable de se faire connaître même à un esprit qui est le jumelage de Diop, Einstein, et Manthotep réunit. Tes peurs et tes complexes à toi ne sont pas ceux du créateur de tout l’univers. Alors tu as tout faux. Dieu a prévu que les gens grandissent, que les gens comprennent le monde… il sait forcément comment s’adresser à ceux là aussi. Ils n’ont pas échappé à Dieu, d’aucune manière, ils ont seulement échappé à ton intelligence à toi. Et tu n’es pas dieu !
Et enfin, je te rappelle que j’ai été enfant aussi, comme tout le monde, mais ces messages dont tu me sors je ne les ai pas entendu. Peut-être qu’était déjà trop génial depuis le berceau, me diras-tu… _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Bonjour, tu sembles prêt à sortir de tes gonds, en toutes circonstances, il est bon de savoir garder son calme, c'est une chose que l'on apprend en vivant avant tout par l'esprit plus que par la raison pure.
voici deux de tes affirmations récentes sur ce même post, la première était ta réponse à mon premier post ici et la seconde est tiré de ton coup de sang :
Citation:
Je ne réagirai que sur 3 points pour l'instant, je verrai le reste par la suite.
Citation:
Les trois points que j’ai soulevé de ton propos sont les seuls qui je crois méritaient un débat. Car même dans les propos d’un fou, j’ai appris à me courber pour en faire le tri et ressortir un minimum d’intérêt.
N'as-tu pas l'impression qu'il y a là comme une contradiction ?
Au départ tu prétend vouloir répondre à l'ensemble de mo post (le premier), c'est du moins ce que subgère ton "...je verrai le reste par la suite, ah mais oui, tu l'as juste jugé insensé après coup, quel esprit vif double docteur, au passage double félicitations pour cela, il faut toujours être fier de ses efforts dans le système scolaire et de ce qu'ils nous ont rapporté.
Citation:
Citation:
Ma vision de dieu est celle de mes ancêtres qui ne le prie jamais. Chez nous on soupçonne son existence, mais aucun culte ne lui est rendu. On préfère communiquer avec les effets de la nature, les esprits des ancêtres... mais pas le Créateur. Je doute que ce soit occidental. Quant à recréer une aliénation, je ne sais pas comment on peut être aliéné de soi-même.
Tu es Kongo, si j'ai bien saisi, si tel est le cas tes ancêtres, tout comme les miens, priaient Nzambia Mpungu Tulendo wa Vanga Zulu e Ntonto, Dieu tout puissant créateur du ciel et de la terre.
Tout le reste, le respect de la nature, la reconnaissance des morts comme possible intercesseurs entre le créateur et les vivants, ce que les occidentaux ont qualifié de culte des ancêtres et d'animisme, ne sont que des aspects d'un même ensemble mis en place par Nzambia Mpungu Tulendo pour agrémenter et accomoder un système assez complexe et de ceci je ne suis pas le seul dépositaire comme tu semble le croire en m'attribuant une prétention à me croire omniscient dans ce domaine, mènes tes propres recherches dans le milieu Kongo et tu auras ces réponses.
[quote="marvel"]
Ce que je déteste chez les croyants comme chez les athées, c’est la certitude. Ils… pardon, VOUS avez ce défaut en commun avec les ignorants et les enseignants de carrière. Un ignorant croyant ou un enseignant de métier athée, c’est ce qu’il y a de pire. Si les lectures kamitiques m’ont appris une chose, c’est l’étendue de l’aliénation du monde et donc du mien. Et si l’instruction scolaire m’a montré une chose, c’est l’infinité du savoir et donc, ce que je sais n’est qu’une goutte d’eau dans la mer de ce qu’il y’a à savoir. Plus tu sais, plus tu es certain que ce que tu sais ne représente rien par rapport à ce qui reste à savoir.
Et c’est cette dimension qui me semble t-il te manque gravement, avec tes certitudes.
Ceci se sont des états d'âme superflus et inutiles : tu as voulu initier un sujet à dimension spirituelle, je te mène sur ce plan-là et tu n'apprécises guère, saches, oui saches, que dans cet univers, les choses ont aussi été formalisées par écrit, c'est le cas des courants dits Gnostiques, Soufis, Kabbalistes, sans oublier les rosicruciens et autres, donc si tu acquières un bouquin de l'un d'entre eux, tu y retrouveras ce que tu qualifies de certitudes à moi.
Alors je te rappelle ceci qui est le fond commun, l'objet principal et la fin de toute spiritualité, quelqu'en soit le courant et je t'en ai cité quelques uns à l'instant :
Menga Ma Nza a écrit:
Dans les grandes lignes le créateur a voulu que l'humain vienne ici-bas pour y vivre mille épreuves et, malgré cela, rester dans le chemin de la Mâat, et, enfin, recouvrer son côté divin pour ne plus faire qu'UN avec son créateur et redevenir omniscient et omnipotent, du moins tant qu'il vit dans les conditions du monde des esprits, qui n'est pas matériel.
Pour parvenir à cet état, on dit que l'homme s'éléve, il faut une certaine attitude, un certain savoir-être, en somme il faut ne plus faire qu'un avec la Mâat, pour parler un langage qui te soit plus famillier, or les valeurs de la Mâat, sans même en connaitre forcément la dénomination, sont accessible à l'humain lambda.
Citation:
tu te prends pour dieu…(sic !) [/i]), mais attention que les autres n’osent surtout pas sortir une chose qu’ils ne maîtrisent pas. Ils critiqueront alors et toi, et la chose, et le fait de maîtriser quelque chose. Ils ne cherchent pas à savoir si c’est exact où s’il y’a d’autres brèches de recherche dans le propos en question (ils n’aiment pas pousser ou compléter la réflexion tellement ils s’estiment suffisant)…
Non aucune brèche dans ces affirmations sur le sens de la spiritualité, je te le rappelle dans ce domaine il existe aussi une sorte de "science" de la spiritualité qui a mis sur support écrit l'essentiel, tel que je te l'ai conté ici en quelques lignes, oses faire tes propres recherches, qu'as-tu donc à perdre ?
Citation:
Mais l’ignorant veut au final convaincre que son ego équivaut ou dépasse toutes les connaissances acquises qu’il se dit maîtriser par instinct, ou ne pas en avoir besoin quand il ne maîtrise vraiment rien. Il possède, raconte t-il, une sorte de magie du sot qui l’élève. Car dans le fond, sa quête est de s’élever. Et les autres le gêne. Idem pour l’enseignant de carrière qui n’avouera jamais qu’il est bloqué sur cette voie là par échec, et que ça le gêne de voir les étudiants réussir dans le métier qu’il n’a pas pu faire et qu’il enseigne à s’y abrutir.
L'ignorant, le sot, ou tu trasnpirais de colère en écrivant ce dernier post, ou bien mon instinct me trahit, quoiqu'il en soit un tel discours va dans le sens de ce que je te disais tantôt, ceux qui prétendent être de l'élite, pensant que l'essentiel en ce monde tourne autour de la science se fourvoient, penser ainsi c'est s'enfermer dans un moutonnage qui veut que depuis des millénaires on a voulu faire croire à l'humain que le juste chemin était celui-là, le seul qui donne des certitudes, pour mieux l'éloigner du vrai, celui de la spiritualité, ceci aussi tu le retrouveras dans des bons bouquins sur la spiritualité.
Mais j'y rajouterai, et je parle sous l'autorité du très haut et non je ne suis pas lui, que c'est là l'une des plus grandes oeuvres du diable, celle par laquelle il tient ce monde, diable entendu comme la somme des instincts négatifs qu'ont fait prévaloir tous les êtres humains depuis que le monde est monde, ceci aussi figure dans les meilleurs ouvrages en spiritualité.
Citation:
Mais toi tu estimes que je surexpose ce que j’ai appris alors que la première fois que je m’exprime vraiment sur ce domaine, c’est sur le sujet de Hobbes, lancé par Ogotommeli. Et qui sera certainement la dernière ; je ne viens pas sur grioo pour continuer à bosser… Alors, qu’est ce qui justifie tes certitudes et tes attaques ? Tu m’accuses d’être plongé dans le matérialisme. Waw ! Ca fait des mois que je muscle mes méninges sur ce forum, en religion, en société, culture, histoire, philosophie… et c’est tout ce que tu sais de moi, mais tu as des éléments pour me juger comme étant acquis au matériel? Tu es fort! En fait, il me semble que tu confonds spiritualité et ésotérisme. En français en tout cas.
Je n'ai pu avoir fait cela, sinon montres-moi où, car ta personne, tout comme celle des autres ici ne m'intéresse en rien, seules m'inerpellent tes idées et celle que tu as professées ici, à savoir celle de se demander si le créateur existait ou non et la notion d'élite, ont attiré mon intention, c'est sur ces seuls points que je te parle, rien de plus, rien de moins, mais n'oublies pas donne des preuves de ce que je t'aurais accusé d'être matérialiste, ce dont je ne sais rien et n'a aucun intérêt au demeurant !
Citation:
Ton sujet n’était qu’une attaque personnelle, et j’espère y avoir répondu et que nous n’y retomberons plus. Chacun son avis sur les autres, et on ferait bien de se les garder. Tu te vantes d’être sage et modeste, je te mets au défi : tu as provoqué, j’ai répondu, on peut s’arrêter là sur ce point.
Donnes des éléments précuis qui te font penser à une attaque personnelle, ton ressenti ne correspond pas forcément à ce qui est, alors démontres tes affirmations en te basant sur mes propres écrits.
Sage et modeste moi ? nulle part je ne l'ai écrit, mais si toi tu le penses, peut être que ton instinct l'a perçu et comme ces choses-là doivent venir des autres et non de nous mêmes...
Citation:
Les trois points que j’ai soulevé de ton propos sont les seuls qui je crois méritaient un débat. Car même dans les propos d’un fou, j’ai appris à me courber pour en faire le tri et ressortir un minimum d’intérêt. Contrairement à toi qui me balance à la mer avec des clichés prédéterminés, parce que tu sais tout, le bon comme le mauvais.
La preuve là encore de ce qui te sort de tes gonds ?
Encore des affirmations gratuites ou simples ressentis personnels ?
En tous les cas, eje peux te dire une chose, sans orgueil aucun, tout ce que je dis je le dis sous ole controôle du créateur, mais pour que tu ne m'accuse de rien d'autee, je dirais juste sous le contrôel de la Mâat.
Citation:
1) Elite.
Ce n’est parce qu’on ne peut pas dire « famille recomposée » en Kongo que les marâtres n’existent pas. Mais dans le cas des élites, c’est une notion un peu plus affirmée chez nous que dans la tradition occidentale.
Tu es kongo, tu connais donc l’expression ba mbuta, qui signifie littéralement « les anciens » mais il veut aussi dire « les honorables » ou « les sages ». En lingala on dira « ba kalaka », qui signifie aussi les anciens (bato ya kala), et de manière encore plus affirmée qu’en kongo, signifie les élites, les cadres, les notables.
Joli raccourci sur le terme d'anciens qui équivaudrait à celui d'élite, tu oubleis jsute de préciser que ce sont les gens qui les considèraient comme sages et non eux-mêmes qui se proclamaient ainsi et je met tout cela à l'imparfait car plus on avance et moins les anciens sont sages et honnorables, tellement ils ont été corrompu par les maux de la société actuelle.
je poursuivrais, si besoin est, sur le reste de ton discours plus tard.
Yenge e zola, paix et amour !
Ma réponse à toutes tes blablateries est déjà dans mon précédent post. Que puis-je y ajouter? Que lorsque tu parlais du besoins matériels qui éloigne de ton Dieu, que tu ne t'adressais pas à moi? J’avais bien compris que c’est le mot élite et non Dieu qui t’avait fait réagir (merci de me le confirmer). J’ai aussi prédis aussi dans mon message d’hier que lorsque vous vous sentez dépassés (ce qui arrive souvent, apparemment), la seule stratégie c’est la négation totale de l’autre et du sujet, au lieu de combler ce qui te manque et que tu jalouses rouge. Tu persiste à me donner raison. J'ai compris que j'ai raison, c'est bon! On ne va pas y passer la journee non plus. Ce qui te dérange, c’est que tu ne peux pas t’auto-déclarer élite et personne aussi ne le fera pour toi. Ainsi, tu espères que dans le silence tu peux te rêver dans la position que tu veux. Ton pseudo trahi ta "modestie" : Menga ma Nza; traduction pour les non kongos: "le sang du monde". Tu ne prends pas pour un membre de l'élite, mais pour le christ lui-même apparemment, l'âme vitale de l'humanité!
Je ne me considère pas comme étant de l’élite parce que je parle de l’élite. Pas plus que Machiavel n’était un prince, ni Platon, théoricien du philosophe-roi, n'était roi. Peut-être que c’est trop de subtilité pour toi. Je ne fais pas partie des moins d’1% qui dirigent ce monde. Mais peut être que suis-je des 4% qui savent qu’on les prends pour des cons. Mais sans doute pas des 95% de moutons qui ignorent qu’ils le sont tout en s’imaginant qu’ils sont l’âme de l’humanité (traduction de Menga ma Nza) et qui piquent des crises de colère lorsqu’on leur annonce leur rang réel et qu’ils s’y reconnaissent. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Dans ce cas Nya, tu dois dire non à la religion occidentale et à sa notion de spiritualité. Car c’est dans celle là que Dieu divise les hommes en peuples (ou races) élue et non élues. En peuples (ou race) maudits et non maudits. Si dieu choisi des peuples (division humaines et non naturelles) c'est que dieu choisi des cultures. Ce sont eux qui ont introduit la culture et l’histoire des blancs comme étant le modèle de l’humanité. Ils ont fini par faire de leur culture un impératif universel. Or mes ancêtres (directs et lointains) n’ont jamais dit que les esprits ou dieux qu’ils vénéraient étaient essentiellement à eux. Ils sont universels aussi selon leur dire. Pourquoi te sens-tu plus porté(e) à l’universalité que prône les autres, et pas à l’universalité que prône tes propres ancêtres ? Sachant que c’est la force militaire des uns qui a imposé leur dieu, ce n’est pas Dieu qui est descendu sur terre pour rétablir la vérité devant tout le monde afin que les autres divinité soient abandonnées. Pourquoi c’est cette universalité apportée par les armes, la destruction et la domination qui doit être la vraie, et non celle héritée de tes propres ancêtres, comme eux ont adopté celle des leurs ?
Si on doit prier un seul dieu pour toute l’humanité, on priera le mien. Jusqu’à ce que ce Dieu unique lui-même descende pour affirmer au vu et au su de tous, à quel culte on doit se consacrer et qui a raison dans le coup. Pour moi c’est d’une évidence basique. Et j’ai mes arguments, t’inquiète pas. C’est pas par pur égoïsme. Car j’estime que si c’est un dieu qui a créé les hommes et les a déposé quelque part, c’est en Afrique que cela s’est fait. Le premier homme était un négro sapiens sapiens. Le paradis est donc forcément à Kama. L’homme par excellence que ce dieu à créé, celui qui serait fait à son image, doit donc être le nègre. Dieu est donc soit nègre, soit il n’est pas à l’image de l’homme. Pas l’image physique, et encore moins spirituel puisque nos cultures nous ont éloigné à des points où nul ne peut savoir la spiritualité de base. Si oui et qu’elle existe toujours, alors elle est nègre : la spiritualité de départ!
Ainsi, si dieu doit-il y avoir, c'est donc un dieu noir sous une philosophie noire pour guider le monde entier. Il ne peut en être autrement. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Marvel, Marvel, Marvel tu es pitoyable, tu me fais de la peine plutôt qu'autre chose !
Enfin je vais tâcher de te faire un dernier mot sur ce sujet pour clore la parenthèse, tant il est manifeste que tu n'entends rien à la spiritualité, l'essentiel dans la vie d'un être humain, bref tu joues à l'apprenti sorcier et c'est là la seule cause de ton énervement, à toi seul mon cher car Menga ma Nza ne cède jamais à la colère, c'est une nature, c'est un de mes acquis en spiritualité, permet que j'ose le dire, il faut dire ce qui est quand on le mérite comme je te l'ai dit sur tes double doctorats.
A ceci posté tout récemment
Menga ma Nza a écrit:
ta personne, tout comme celle des autres ici ne m'intéresse en rien, seules m'interpellent tes idées et celle que tu as professées ici, à savoir celle de se demander si le créateur existait ou non et la notion d'élite, ont attiré mon intention, c'est sur ces seuls points que je te parle, rien de plus, rien de moins, mais n'oublies pas donne des preuves de ce que je t'aurais accusé d'être matérialiste, ce dont je ne sais rien et n'a aucun intérêt au demeurant !
Tu réponds ceci :
Citation:
J’avais bien compris que c’est le mot élite et non Dieu qui t’avait fait réagir (merci de me le confirmer).
Quelle malhonnêteté intellectuelle et tu as le toupet de prétendre que je te l'aurais confirmé !
C'est donc cela tes preuves de ce dont je suis sensé t'accuser ?
Supputations, fausses interprétations et simples spéculations sur les propos d'autrui, pitoyable !
Quand ce monde aura été remis sur les bons rails, tu seras, assurément, de ceux qui devront bénéficier des premiers stages de remise à jour, car à travers ces quelques mots tu as montré à quel point tu es plongé dans le côté obscur de la vie !
Citation:
Ton pseudo trahi ta "modestie" : Menga ma Nza; traduction pour les non kongos: "le sang du monde". Tu ne prends pas pour un membre de l'élite, mais pour le christ lui-même apparemment, l'âme vitale de l'humanité!
C'est toi seul qui le dis, si le passage de Menga ma Kongo, sang Kongo, à Menga ma Nza, sang du monde, t'intrigue, alors daignes demander car à quiconque demande il sera donné en retour la réponse qu'il attend, tiens, toi qui connait tant la Bible, ne serait-ce pas biblique ça ?
Ce changement réflète juste une évolution dans ma perception des problèmes de ce monde, jusqu'à il y a peu je pensais pouvoir faire bande à part en quelque sorte en en me consacrant qu'à la seule solution du problème noir, comme la plupart des militants de la cause noire, j'ai juste réalisé, par la gloire du créateur, que la cause doit être humaine et non pas seulement noire, blanche, jaune...
D'où mon interpellation à une vision des choses sous cet angle-là !
Et en cela, rien de particulier de ma part : quiconque est un véritable spirituel connait ce BàBa de la spiritualité, mais il est vrai que tel n'est pas ton cas de toute évidence, aucune inquiétude, tu es en cela semblable à ces 98 % d'humains fourvoyés !
Manifestement tu n'as pas saisi tout cela, qu'à cela ne tienne, je peux te comprendre car ces choses-là ne sont pas de ce monde, mais d'un tout autre et ne peut les percevoir dans leur profondeur qui veut : il convient de les contempler avec le regard de l'esprit autrement, on passe à côté !
A présent retiens bien ceci je te dis, moi, que sous peu, il viendra quelqu'un qui vous parlera comme tu l'as souhaité publiquement et à toute l'humanité en même temps, au nom du créateur de ce que celui-ci a décidé pour la terre et tu verras, comme tant d'autres, alors que son discours ne sera qu'un long développement des parties que je vous livre ici avec l'accomplissement en plus !
Et, pour finir, il y a eu tellement de faux messies depuis des millénaires que le vrai ne se reconnaitra qu'à ses oeuvres et non par proclamation !
Rassures-toi encore une fois, tu vivras assez longtemps pour voir cela, alors tu te souviendras de Menga ma Nza !
Ainsi il est dit, ainsi il en sera au nom de Nzambia Mpungu Tulendo wa Vanga Zulu et Ntonto et pour sa gloire !
_________________
Menga ma Nza
Dernière édition par Menga ma Nza le Ven 19 Mai 2006 18:17; édité 2 fois
Menga ma Nza,
pourquoi perdre votre temps marvel et toi dans cette discussion sterile.
Tu sembles t'y connaitre en maat, si tu creais un sujet sur la maat et nous l'expliquais en detail, avec textes kmtw et traductions, etc.
Moi je serais interesse et beaucoup du forum egalement. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Dans ce cas Nya, tu dois dire non à la religion occidentale et à sa notion de spiritualité.
Le christianisme est-il vraiment d'origine occidentale?!!
Citation:
Car c'est dans celle là que Dieu divise les hommes en peuples (ou races) élues et non élues.
Le monothéisme hébreu sort d'Egypte. Si Dieu a choisi ce peuple très insignifiant (d'un point de vue culturelle) par rapport à d'autres peuples, vient d'une règle que l'on retrouve tout au long des récits bibliques, qui insiste sur le fait que Dieu choisira toujours le plus faible au détriment du ou des plus puissants!
On adhère à cette théorie ou pas, cela ressort de la logique biblique.
Que Dieu choisisse ce peuple, vient du fait qu'il n'avait rien de spéciale, ni de trait culturel particulier, jusqu'au moment ou la loi Mosaique apparait et devient la base culturelle de ce peuple.
La loi mosaique, compte en tout plus de 600 commandements, pas seulement les 10 de base que l'on soupconne souvent d'etre un simple copié-collé de la Maat.
Mais la vérité n'est souvent qu'une question d'éclairage...
Citation:
En peuples (ou races) maudits et non maudits.
peuple=race un amalgame de préférence à éviter...
Si tu veux parler de la malédiction de Canaan qui figure dans la Bible, le récit parle d'un peuple, chassé par les hébreux à leur émigration d'Egypte et le peu de ce peuple qui survécu fut assimilé au peuple hébreu, après appropriation de leurs terres.
Personne ne peut prouver que ce peuple était de souche africaine et meme s'il l'était, ce peuple n'existe plus!
Mais si mes frères "afro" préfèrent donner plus de légitimité à la version occidentale et mensongère de cette dite malédiction, what can I do?
Citation:
Pourquoi te sens-tu plus portée à l'universalité que prone les autres, et pas à l'universalité que prone tes propres ancetres?
Les Egyptiens ne pronaient pas du tout l'Universalité, dans ce cas précis les roles étaient meme inversés. L'image qu'ils avaient du Blanc étaient celle d'un homme limite animale qui marche à 4 pattes et mange ses poux sur la tete, tout ce qui était négatif était symbolisé par le blanc et tout ce qui était positif par le noir.
Ne dit-on pas "la vie est un cycle"?
Citation:
Si on doit prier un seul dieu pour toute l'humanité, on priera le mien.
Bonne chance...
Pour le reste, je ne porte aucun jugement sur tes idéaux philosophiques et spirituelles, c'est à ton Dieu de le faire...
Le monothéisme hébreu sort d'Egypte. Si Dieu a choisi ce peuple très insignifiant (d'un point de vue culturelle) par rapport à d'autres peuples, vient d'une règle que l'on retrouve tout au long des récits bibliques, qui insiste sur le fait que Dieu choisira toujours le plus faible au détriment du ou des plus puissants!
On adhère à cette théorie ou pas, cela ressort de la logique biblique.
Que Dieu choisisse ce peuple, vient du fait qu'il n'avait rien de spéciale, ni de trait culturel particulier, jusqu'au moment ou la loi Mosaique apparait et devient la base culturelle de ce peuple.
La loi mosaique, compte en tout plus de 600 commandements, pas seulement les 10 de base que l'on soupconne souvent d'etre un simple copié-collé de la Maat.
Mais la vérité n'est souvent qu'une question d'éclairage...
L’Exode a-t-il eu lieu ? Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d’Égypte, la fuite à travers la Mer Rouge, puis les Dix Commandements révélés au premier des Hébreux sur « le mont de Dieu »,
Ces épisodes bibliques sont parmi les plus évocateurs et les plus significatifs de la Bible. Sont-ils pour autant historiques ? Au risque de décevoir leurs lecteurs,
les auteurs affirment :
Citation:
« Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. » A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même. Même absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans.
Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire :
Citation:
les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode.(Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens). Dès lors, ce récit d’un affrontement victorieux entre Pharaon et Moïse a pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu’au VII° siècle av. J.C., la renaissance de l’Égypte menace les ambitions du roi de Juda, Josias.
L’origine des Israélites…Selon le texte biblique, Moïse confie la conquête de la Terre promise, Canaan, à son lieutenant Josué. Aidé par Dieu, Josué multiplie les victoires, comme à Jéricho, les murailles s’effondrant sous les trompettes de guerre. Là encore, la réalité archéologique contredit le Livre de Josué. Par exemple, les cités de Canaan n’étaient pas fortifiées ; aucune muraille ne pouvait donc s’écrouler… Surtout, l’idée même d’une invasion de Canaan par les Hébreux venus d’Égypte est contestée par nos auteurs.
Pour eux, les Hébreux sont en fait des peuplades indigènes de Canaan, qui ont développé progressivement une identité ethnique israélite. Loin d’être de lointains immigrés, loin d’avoir violemment conquis le pays, les Hébreux sont donc surtout des pasteurs, des éleveurs de Canaan, dont le mode de vie s’est modifié au point de les distinguer des autres peuples autochtones, par exemple par leurs habitudes alimentaires (l’interdiction de consommer du porc). Aux alentours de 1200 av. J.C., lors d’une crise très grave de la société cananéenne du littoral, ils ont colonisé les hautes terres de Judée et les montagnes de Samarie, habitant des villages non fortifiés très rustiques.
Ce qui apparaît clairement dans cette reconstitution,
Citation:
c'est que l'enjeu essentiel du Roi Josias était d'établir à partir de Jérusalem l'unité d'Israël (Nord) et de Juda (Sud), les récits bibliques ayant pour fonction de légitimer ce rattachement d'Israël à Jérusalem. La réalité est à peu près le contraire de ce que raconte la Bible. Alors que la Judée restait inculte, Israël s'est développée beaucoup plus tôt, sur les terres plus riches de Samarie et Galilée, échappant même au contrôle égyptien au début du IXè siècle av. JC. Loin de vouer un culte à Jérusalem, c'est à Béthel que se situe le temple d'Israël pratiquant par ailleurs le polythéisme et connaissant un assez grand mélange de populations. L'apogée d'Israël se situe de 884 à 842, sous le règne des Omrides calomniés dans la Bible.
_________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
M.O.P.,
merci pour les articles postés, qui nous amène à nous poser de nouvelles questions.
Amenophis IV (a.k.a.Akhenaton),pharaon et instaurateur d'un monothéisme égyptien voué au culte d'Aton et de beaucoup similaires au monothéisme hébreu, disparu subitement sans laisser de trace, ce qui reste de nos jours un mystère historique non-élucidé!
Comment se fait-il que les hébreux se retrouvent avec un monothéisme religieux, qui devient la base de leur culture, alors que le monothéisme égyptien ne dure meme pas 2 générations et que ce pharaon fut déchu et exclu de l'Histoire égyptienne par les pretres pour pouvoir réinstaurer le polythéisme?
Je ne remets pas en cause les conclusions des historiens, mais la science et l'archéologie ne sont que la somme de découvertes et de déductions, qui elles, ne peuvent pas etre à 100% fiables, vu toute l'étendue des mystère à élucider!
Mais j'invite toute personne ayant quelques réponses à participer!
Menga ma Nza, je déteste me répéter. Alors tu ne m'en voudras pas j'espère que je te demande qu'on s'en tienne là pour cette fois-ci. Jusqu'à ce que tu sois enfin fixé sur ta vision du monde. Universaliste depuis peu, qui sait si d'ici quelques semaines tu ne seras pas altermondialiste ou égoiste-bouddhiste. Ça s'appelle de l'immaturité. Et de ça, je peux te le garantir (c'est plus sûr que l'existence de Dieu), tout le monde en sort un jour. Quand viendra ton tour, tu sauras où me trouver .
euhh, et c'est tout !!!
Dans le style "Jésus-Christ n'a jamais existé, mais il était ci et il était ca", j'ai déjà donné et... non merci! (surtout sans preuves à l'appui!)
merci d'avoir prouver ta mauvaise foi envers moi et Menga ma Nza, et surtout d'avoir bousiller le topic (mais c'est le tien!) en ésquivant toute discussion sérieuse sur un sujet aussi important !
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). C'est peut-être encore relativement court pour perdre les habitudes communes (regroupées dans cette "morale basique"?) prises de nos premières et restreintes communautés nichées en Afrique de l'est, d'où elles sont parties pour conquérir le monde. Donc ce fond commun n'est en soi pas si étonnant.
, eh bé, je ne sais pas trop, j'aviserai!!! 
En tout cas moi je lui dirai que c'est sa faute. Il n'avait qu'a venir me dire au lieu de jouer à cache-cache...
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