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Les Traites négrières, selon OPG...
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RICHYRICH
Grioonaute 1


Inscrit le: 30 Juil 2006
Messages: 130

MessagePosté le: Mer 20 Déc 2006 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

The Report a écrit:
Salut Richyrich, si tu veux plus d'info il faut que tu contactes directement l'administrateur du site PASSION-HISTOIRE.NET :
Florian LOUIS
rue de l'éperon
75006 Paris
port. : 0669966996
email: 455a69db6d77fd371a7ad22219aa20de-fl395@contact.gandi.net
Thank you The Report je cherche justement à les contacter pour savoir quel est le problème exactement Wink


OGOTEMMELI a écrit:
RICHYRICH a écrit:
OPG a écrit:
L'augmentation de la demande française et brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes fut réelle, mais porta, du côté français, sur des effectifs limités.
[P159]
demande brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes!? vous pouvez confirmer?
Ah non : les Mascareignes c'est à propos de la traite illégale en Afrique orientale. Or, que je sache, l'Algérie est en Afrique septentrionale.
Ah non, si je lis correctement il est bien question de demande brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes!? je n'ai plus cet ouvrage sous la main pouvez-vous confirmer?

La question que vous soulevez d'éventuelles intéractions entre traites orientale et occidentale est intéressante.
OGOTEMMELI a écrit:
Bref, qu'en sait-on exactement des activités maritimes en Méditerranée lors de la traite illégale?
le spécialiste français de la traite illégale s'appelle Serge Daget, une lecture attentive de ses travaux sur le sujet pourraient peut-être permettre de dégager quelques indices?
Arrow Répertoire des expéditions négrières françaises à la Traite illégale, 1814-1850
Idea La dernière traite
( Question La répression de la traite des Noirs au XIXe siècle )
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OGOTEMMELI
Super Posteur


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Messages: 1498

MessagePosté le: Jeu 21 Déc 2006 05:05    Sujet du message: Répondre en citant

RICHYRICH a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
RICHYRICH a écrit:
OPG a écrit:
L'augmentation de la demande française et brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes fut réelle, mais porta, du côté français, sur des effectifs limités.
[P159]
demande brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes!? vous pouvez confirmer?
Ah non : les Mascareignes c'est à propos de la traite illégale en Afrique orientale. Or, que je sache, l'Algérie est en Afrique septentrionale.
Ah non, si je lis correctement il est bien question de demande brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes!? je n'ai plus cet ouvrage sous la main pouvez-vous confirmer?

Ok : il y a eu méprise de ma part, croyant que vous me demandiez de confirmer un éventuel lien entre traite illégale en Algérie, et demande brésilienne et française aux Mascareignes. S'agissant de la citation p159, elle est rigoureusement textuelle, mot pour mot...
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RICHYRICH
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Inscrit le: 30 Juil 2006
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MessagePosté le: Jeu 21 Déc 2006 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

OPG a écrit:
(...) au XIXè siècle. L'augmentation de la demande française et brésilienne en captifs pour les plantations des Mascareignes fut réelle, mais porta, du côté français, sur des effectifs limités.
[P159]
Les brésiliens seraient ainsi allés commercer jusqu'aux Mascareignes?
(ça fait quand même un sacré détour par rapport au Brésil)
D'où étaient ponctionnés ces captifs déportés par les brésiliens vers les Mascareignes?
La tournure de cette phrase pourrait laisser entendre que si du côté français cette traite a porté sur des effectifs limités, du côté brésilien cela pourrait avoir été bien plus conséquent...
OPG donne t-il plus de précision à ce sujet, y aurait-il une source mentionnée à cette page ?
et Quid des plantations des Mascareignes au XIXè siècle? qui exploite? sur place à qui donc les brésiliens vendaient-ils leurs captifs?
à suivre à fouiller
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RICHYRICH
Grioonaute 1


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MessagePosté le: Jeu 21 Déc 2006 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

L'archipel des Mascareignes se composent des trois îles : La Réunion, Maurice et Rodrigues.
(ou encore pour être tout à fait précis et selon Wikipédia les Mascareignes sont un groupe d’îles du sud-ouest de l’océan Indien : l’île de la Réunion, l’île Maurice et ses dépendances l’île Rodrigues, les îlots Agalega et les écueils des Cargados Carajos.)
Toujours avec l'aide de wikipédia (quand même bien pratique pour ce type de recherches) :
au XIXè siècle La Réunion est française hormis de 1810 à 1814 où l'île est sous domination britannique...
au XIXè siècle Maurice est tout d'abord française puis prise par les Britanniques en décembre 1810 et officiellement rattachée à l'empire britannique en 1814...
au XIXè siècle Rodrigues est tout d'abord française puis passe sous administration britannique dès 1809 qui y marque le débarquement des soldats anglais...

En somme et si l'on en croit OPG les brésiliens devaient donc commercer avec des planteurs anglais ou français pour la vente de leurs captifs...affaire à suivre
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RICHYRICH
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MessagePosté le: Mar 09 Jan 2007 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

je cite ce passage paru hier dans un message sur le forum Passion Histoire :
http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?p=159891&highlight=#159891
il y est donné un extrait de l'ouvrage de François Renault et Serge Daget paru en 1985 :
Les traites négrières en Afrique.

François Renault et Serge Daget a écrit:
"(...) Il serait intéressant de connaître le nombre d'individus qui s'y trouvèrent concernés à l'époque considérée dans ce chapitre, mais les renseignements chiffrés sont rares et très fragmentaires. Un chercheur américain s'est cependant attelé à la tâche. Il complète les quelques informations directes dont nous pouvons disposer sur le traffic lui même, par ce qu'il appelle des témoignages indirects, c'est-à-dire l'importance de la population servile noire dans les différents pays du monde musulman. Au terme d'une argumentation, dans le détail de laquelle on ne peut rentrer ici, il propose les chiffres suivants par périodes.

Ces chiffres sont évidemment hypothétiques, et l'auteur lui-même ne les présente qu'"avec la plus grande hésitation". Nous aurions tendance, quant à nous, à diminuer ceux des Xe-XIVe siècles pour augmenter ceux des XVe et surtout XVIe siècles, fort actifs en ce domaine. On pourrait beaucoup en discuter. Ce qu'il faut en retenir, c'est la globalité, l'ordre de grandeur qui nous montre l'ampleur du phénomène. Ampleur non négligeable qui allait encore prendre de plus vastes proportions avec l'arrivée des Européens sur les côtes occidentale et orientale de l'Afrique."


on notera toute l'humilité de Renault et Daget et la différence de style avec OPG : je ne pense pas que si Daget était encore de ce monde OPG aurait sorti en tout point le même livre en 2004.

Le chercheur américain dont il est question est bien sûr Ralph A. Auten et sa publication "The transsaharan Slave Trade : A tentative Census", The Uncommon Market (édité par H.A. Gemery et J.S. Hogendorn), New York, 1979, pp. 66 et 68...
et on notera bien la phrase : Ces chiffres sont évidemment hypothétiques, et l'auteur lui-même ne les présente qu'"avec la plus grande hésitation".

Est-il utile de rappeler qu'en 2004 Pétré-Grenouilleau n'a pas cru bon prendre en considération les dernières statistiques d'Austen sous prétexte que
Olivier Pétré-Grenouilleau a écrit:
Le total annoncé en 1987 correspond pourtant assez bien à ce que l'on peut obtenir lorsque l'on rapproche entre eux les différents travaux, très solides, publiés par Austen sur le sujet, depuis plusieurs décennies, et que l'on compare ces travaux à ceux, tout aussi solides, de François Renault.
p. 147

Qu'en est-il donc exactement de ces travaux de François Renault qui en 1985
François Renault et Serge Daget a écrit:
Nous aurions tendance, quant à nous, à diminuer ceux des Xe-XIVe siècles pour augmenter ceux des XVe et surtout XVIe siècles, fort actifs en ce domaine. On pourrait beaucoup en discuter.
Question
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Dilo
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MessagePosté le: Mer 10 Jan 2007 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Espérons fort que OGOTEMMELI aura le temps d'assister à cette conférence de OPG et nous en instruire des débats.
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RICHYRICH
Grioonaute 1


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MessagePosté le: Dim 14 Jan 2007 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

je cite à nouveau le livre de Serge Daget et François Renault, Les traites négrières en Afrique car un nouvel extrait a été recopié par le forumer lacasa sur le forum Passion Histoire mais surtout parce que cet extrait a un intérêt certain dans le cadre de ce présent topic dédié au livre d'OPG.

dans Les traites négrières en Afrique Serge Daget et François Renault a écrit:
Les dépôts d'archives des anciennes nations négrières conservent de nombreux et volumineux dossiers renfermant l'histoire de la traite par l'Atlantique. En Afrique, pour un nombre encore réduit de cas, on pallie l'absence de documents écrits par le recueil des traditions orales susceptibles de traitement scientifique. Une bonne perspective générale est celle des relations internationales et intercontinentales d'un monde tourné vers l'ouest, et à remplir. Les problèmes délicats ne sont pas là.
La façon d'écrire l'histoire de la traite des Noirs a dépendu et dépend encore des sensibilités liées à des préalables ou des conditions historiques. Un Américain, un Européen, un Africain, ne diront pas précisément les mêmes choses.
[...]
Le métier d'historien consiste à échapper aux états d'âmes, à la honte, au silence, à lever les tabous. Laméthode existe.
Le regrété Roger Anstey l'a qualifiée de clinique.Opérer en faisant le moins de mal possible mais opérer. Méthode fidèle à la discipline historique, elle préserve la sympathie mais rejette le pathos. Sur la traite nous avons dénombré dans la période 1770-1850, plus de 500 jugements de valeur à connotations émotionnelles : on les réduirait à cinq ou six formes significatives d'état d'esprit. La méthode clinique tend à éviter les aspects du discours européocentriste ou africanocentriste qui masquent à peine leurs caractères quasi biologiques, leucocentriste ou mélanocentriste - je suis noir, je suis blanc - mais projettent le racisme historique dans le vécu le plus quotidien.
p. 70
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Ven 02 Fév 2007 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Petré-Grenouilleau a écrit:
Au XIXè siècle, alors que la traite atlantique disparaissait progressivement, les traites orientales prirent une ampleur considérable, drainant entre 4.5 et 6.2 millions de personnes hors de l’Afrique noire continentale. [P.151]


Voyons quels sont les éléments produits par OPG pour étayer cette estimation : on constatera qu’au fond, à y regarder attentivement, ces éléments ne permettent pas de la justifier. D’abord dans une note au bas de la page 151, l’auteur indique que les « prélèvements » auraient été plus importants en Afrique orientale. Or, il y avoue également connaître encore moins bien la traite dans cette partie du continent, que celle transsaharienne pour laquelle il ne sait d’ailleurs pas grand chose (comme on l’a vu par ailleurs…). C’est donc une véritable prouesse de négriériste que de quantifier des phénomènes dont on ne sait presque rien.

Pour cette partie de son ouvrage portant sur la quantification régionale, siècle par siècle (ou plus exactement phase par phase), de la Traite orientale, Petré-Grenouilleau privilégie particulièrement les travaux de Coquery-Vidrovitch et de François Renault. Or, comme pour l’estimation globale (17 millions) il s’est appuyé davantage sur les anciennes données de Ralph Austen, on peut suspecter un amalgame. En effet, Renault et Daget estimaient à 11,698 millions le total de déportés par la traite orientale ; tandis que Coquery-Vidrovitch propose le chiffre de 14 millions.

Par conséquent, il me paraît très compliqué de décomposer les 17 millions d’Austen en s’appuyant sur les données quantitatives d’auteurs aboutissant à des estimations complètement différentes de celle-ci. Le biais est d’autant plus grossier si l’on rapporte leurs estimations respectives aux « 4.5 et 6.2 millions » : 4.5/11.698 et 6.2/11.698, ou 4.5/14 et 6.2/14.

Dans le cas de Renault/Daget, les seules déportations du XIXè siècle représenteraient entre 38.46% et 53% de leur estimation de l’ensemble des 13 siècles de déportations par la traite orientale. Tandis que dans le cas de Coquery-Vidrovitch, ce serait de 32.14% à 44.28%. Même si rapportés aux 17 millions d’Austen, on pourrait trouver cette tambouille vraisemblable, avec 26.47% (4.5/17) et 36.47% (6.2/17).

Une répartition linéaire des déportés sur chaque siècle attribuerait à chacun des siècles de la traite orientale 7.69% (1/13) du total des déportations. Ce chiffre serait de 20% (1/5) pour la traite atlantique.
Auquel cas, le seul XIXè siècle aurait représenté 3.4 (26.47/7.69) à 6.89 fois (53/7.69) la moyenne arithmétique des déportations par siècle de la traite orientale ; selon les différents auteurs.

Une telle intensité serait sans aucune commune mesure avec la période la plus intense de la traite atlantique. En effet, selon les chiffres d’OPG (p.166), entre 1676 et 1800 ce sont 6.606/11.062 qui ont été déportés à l’apogée des déportations ; soit 59.7% représentant un peu moins de 3 fois la moyenne arithmétique de 20%. Avec sa logistique industrielle, ses moyens techniques, financiers, matériels sans précédent, la traite atlantique aurait été moins intense à son apogée que l’estimation la plus faible de l’intensité de la traite orientale. La plus haute estimation (6.89*20%) étant mathématiquement impossible à envisager : ce qui est une pure foutaise Exclamation Exclamation Exclamation

Bref, il y a bien une incompatibilité dans la structure même des données respectives de ces auteurs, telle qu’elles ne peuvent pas être interchangées comme le fait OPG, sauf par amalgames et distorsions que je viens de décrire succinctement. Je reviendrai sur les données qualitatives fournies par OPG à l’appui de son propos, où l’on verra que là encore le gourou du sénat n’y est pas vraiment…
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Dilo
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MessagePosté le: Ven 02 Fév 2007 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Il est navrant que OGOTEMMELI n'ait accordé aucune importance à mon bref message ci-dessus du 10 janvier passé.
Bien sûr je ne suis pas Historien, pour avoir une importance quelconque pour M. OGO. Dommage, pour cet esprit.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Sam 03 Fév 2007 01:07    Sujet du message: Répondre en citant

Dilo a écrit:
Il est navrant que OGOTEMMELI n'ait accordé aucune importance à mon bref message ci-dessus du 10 janvier passé.
Bien sûr je ne suis pas Historien, pour avoir une importance quelconque pour M. OGO. Dommage, pour cet esprit.

Dilo, vraiment désolé que tu le prennes comme ça : moi non plus ne suis pas historien. Et aurais effectivement dû répondre à ta suggestion du 10 janvier ; mea culpa. Je te réponds tout de suite par mp Arrow
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Sam 03 Fév 2007 07:07    Sujet du message: Répondre en citant

Petré-Grenouilleau a écrit:
[…] En Afrique occidentale, les djihads produisirent au moins 1.2 million de captifs au cours du siècle . [De ] nombreux djihads qui secouèrent l’Afrique noire occidentale, depuis la fin du XVIIè siècle jusqu’à celle du XIXè, d’Ousman dan Fodio à Samori.

[…] les Etats wolofs côtiers et ceux de la région du fleuve Niger importèrent un grand nombre de chevaux arabes et magrhébins. Le Kajoor aurait compté cinq mille à dix mille cavaliers au début du XIXè siècle (ce qui représente plus qu’un doublement en une trentaine d’années), et le Waalo deux mille. La demande était plus forte encore sur le Niger, où un bon cheval valait entre dix et trente captifs au cours des premières décennies du siècle. Ces importations s’étalèrent sur l’ensemble du siècle, jusqu’à ce que l’élevage local prenne le relais. Elles furent en partie acquittées par des captifs noirs. Souvent d’origine arabe, les guerriers hassanis raflaient des paysans noirs au sud du Sénégal et sur les bords du Niger.

[…] Berbères et Bédouins fournissaient sel, chevaux et armes aux leaders peuls ; le tout contre des céréales et des esclaves, notamment à l’époque d’El-Hadj Omar, au milieu du siècle. [pp151-159]


Certes, il existe indéniablement une corrélation entre l’évolution du nombre de captifs en Afrique occidentale du XIXè siècle, et les djihads qui en ponctuèrent l’histoire politique depuis le XVIIè siècle. Mais quel est le coefficient de cette corrélation ? Comment obtenir une estimation de « 1.2 million de captifs » à partir de cette seule donnée qualitative, sachant que ces djihads n’avaient pas pour principal objet de « produire » des esclaves à déporter ?

Où l’on voit que le propos d’OPG revient ici à mettre côte à côte des événements effectivement avérés (ce qui lui confère un air de véracité), en tenant cette simple juxtaposition pour une démonstration suffisante de leurs liens de causalité.

Or, la complexité de la corrélation entre djihads et captifs est telle qu’on ne peut la réduire d’une manière aussi simpliste : rien dans cet extrait, ni dans l’ouvrage, ne prouve que les djihads ont « produit » 1.2 millions de captifs. Pourquoi pas 12 millions, ou 400 mille ?

Pour en avoir le coeur net, je suis retourné à HGA : Tome VI, « L’Afrique au XIXè siècle jusque vers les années 1880 » ; en particulier le chapitre 21 intitulé « Les révolutions islamiques du XIXè siècle en Afrique occidentale » écrit par l’historien soudanais A.A. Batran, « spécialiste de l’histoire de l’islam en Afrique ; auteur d’ouvrages et d’articles sur les confréries soufi et sur l’évolution de l’érudition en Afrique de l’Ouest et du Nord ; professeur d’histoire africaine à l’Université Howard, Washington D.C. ». Autant dire quelqu’un sachant de quoi il parle à propos des djihads ouest africains…

Selon Batran, donc, ces djihads avaient pour but d’introduire, voire d’imposer, des réformes politico-religieuses radicales ; après des siècles de crises spirituelles où l’islam palatial échouait à s’imposer aux traditions cultuelles endogènes, et où le déclin du dernier géant, le Songhay, ouvrait une ère de concurrences politiques exacerbées entre une pléthore de prétendants.

Ce but n’était pas un simple prétexte, il était réellement vécu comme tel par ses promoteurs, qui finiront d’ailleurs par le réaliser, notamment à travers la fondation de nombreuses écoles coraniques et confréries islamiques partout en Afrique occidentale, et l’application (stricte, voire zélée) de la sharia dans les nombreux califats, émirats et imamats crées par ces mouvements djihadistes qui rencontrèrent une grande adhésion populaire, condition déterminante de leur succès.

A mon avis, le succès populaire des djihads tient au fait que, fondamentalement, en Afrique la politique est conçue depuis des millénaires comme une « affaire » consubstantiellement religieuse, spirituelle : « Le guide des morts est le père des rois ».

L’harmonie du monde matériel, empirique, est conçue depuis longtemps dans les termes d’une conception spirituelle de l’harmonie cosmique, c’est-à-dire selon les préceptes d’une cosmologie déterminée, et concrètement agissante.

En sorte que le Fari, le Mansah, le Mwene, ou le Mogho sont ontologiquement sacrés et sacrifiés ; garants de l’harmonie spirituelle et matérielle de leur monde… (cf. le texte génialissime de Cervello Autuori : http://www2.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=8712 )
Bon, d'accord, ce n'est pas exactement le cas de l'Almamy (Samory Touré) ou du Cheikh (Utman Dan Fodio). Mais c'est encore moins le cas du Prêtre, ce fidèle complice de la colonisation, c'est-à-dire de la dépossession violente de soi...

Il s’ensuit que la dysharmonie politique se vit également comme une dysharmonie spirituelle en Afrique ; et vice versa. Si bien que les mouvements de type djihadiste ne pouvaient qu’y prospérer en temps de crise, en raison de ce qu’ils sont (en principe) simultanément religieux et politiques. Aussi ont-ils été vécus comme tels, et se sont-ils réellement révélés ainsi, historiquement. Une histoire n’ayant rien à voir avec celle du christianisme en Afrique, avec ses couvents où l’on pratiquait le viol, voire la prostitution ; et ses prêtres qui étaient partout des agents de renseignement des autorités colonialistes, bénéficiant directement de la main d’œuvre gratuite que leur attribuaient les Travaux Forcés, exploitant économiquement les indigènes pour leur propre confort, etc. Aujourd’hui, la prolifération de sectes bidon en Afrique est concomitante avec le chaos politique régnant partout sur le continent…

Bref, on ne peut assurément pas réduire les djihads à une simple question de captifs à déporter. Pour pouvoir isoler cet aspect secondaire, collatéral, du tableau historique africain, il faut encore exposer les moyens d’une telle démarche.

Si les djihads n’avaient pas vocation à « produire » des captifs à déporter, alors il faut révéler les mécanismes concrets à travers lesquels ils ont quand même pu favoriser l’explosion du commerce de Nègres, en donnant à voir des cas avérés de ces transactions, permettant d’apprécier leur ampleur et d’en estimer les quantités. Car, pour déporter « 1.2 millions » de captifs en à peine un siècle, il a certainement fallu littéralement un pont caravanier entre les deux rives du Sahara, avec une rotation quasi permanente de convois très volumineux qui n’ont pu tous passés inaperçus, aussi bien aux départs qu’aux ports d’arrivées. Quels sont donc les indices matériels, a fortiori scripturaires, d’une telle explosion des transactions négrières transsahariennes ?

Au contraire, il me semble qu’en l’état actuel des connaissances, la maigreur même des sources archivistiques directes, de même que la nature auxiliaire des trafics de nègres lors des djihads, sont des éléments favorables à l’hypothèse d’une traite transsaharienne (et plus généralement orientale) beaucoup moins importante en volume que ce qu’OPG et consorts veulent faire croire. Certes, l’absence de preuves n’est pas une preuve suffisante de l’absence d’un trafic intense ; mais c’est encore moins la preuve d’une explosion de ce trafic.

En outre, en consultant le Tarikh es-Soudan d’Abderrahman ben Abdallah ben Imran ben Amir es-Sadi Rolling Eyes , j’ai pu constater que la principale monnaie en Afrique occidentale (notamment à Tombouctou) était le mitsqal d’or (= 1/8 d’once d’or), au début du XVIIè siècle. Bien que n’ayant pas encore lu toutes les cinq cents pages de ce Tarikh (gratuitement téléchargeables…), je n’y ai encore relevé aucune transaction commerciale libellée en étalon-captif ; à la différence des « Voyages en Afrique » de Cada Mosto, qui tiennent pourtant en une centaine de pages seulement. Or, Es-Sadi raconte l’occupation de Tombouctou par le Maroc et les résistances à cette occupation ; ce qui est un contexte de conflits armés prompts à « produire » des captifs. Mais visiblement pas au point d’une prédominance de l’étalon-captif...

D’autre part, aussi bien chez Ibn Battuta que dans le Tarikh d’Es-Sadi, il m’apparaît que les principales denrées convoitées par les nord-africains en Afrique occidentale étaient l’or, le sel, et les produits agricoles. Les mines de sel des confins du Sahara (ex. Teghasa, Taoudeni, etc.) ayant fait l’objet de fréquents conflits entre souverains subsahariens et leurs homologues maghrébins au fil de siècles ; tandis que le fastueux pélérinage à la Mecque de Mansah Moussa suscita l’intérêt de tant d’aventuriers et trafiquants orientaux tout au long des siècles ultérieurs.

Donc, au pire, la denrée captifs-nègres n’arriverait seulement qu’en quatrième position dans l’ordre des échanges transsahariens, alors qu’elle a été rapidement prépondérante en Atlantique. De plus, les nord-africains, qui procédaient essentiellement par razzias, n’ont jamais pu maintenir longtemps un contrôle militaire dans aucune partie de l’Afrique occidentale : ils y vivaient dans des quartiers dédiés, bien souvent sous l’autorité pleine et entière de souverains autochtones.

Or, des razzias sporadiques, aux fortunes diverses, par de petits groupes de trafiquants nomades, n’ont pas pu approvisionner un trafic de l’ampleur de ce que prétendent OPG et ses sources. Sauf preuves sur pièces du contraire... Cette impossibilité procède de la structure logistique de ce trafic, mais également de la structure de la demande de captifs nègres en Afrique du Nord, où elle consistait essentiellement en exploitation domestique ; tandis qu’en Atlantique il s’agissait d’exploitations agricole et minière, particulièrement consommatrices de sang et sueur de Nègres…

Enfin, l’une des causes radicales de ces djihads (ignorées par OPG…) consiste en ce qu’ils visaient à soustraire les populations musulmanes ouest-africaines aux trafics négriers transatlantques ; quitte, pour ce faire, à acheter des armes et chevaux contre des vaincus, en vue d’assurer la sécurité des Etats principalement musulmans des régions sahéliennes, loin des côtes négrières atlantiques.

Mais, il me semble que armes et chevaux étaient acquis davantage contre l’or, le sel et autres denrées, qu’avec des esclaves. En effet, les djihads visaient également à convertir à l’islam le plus de nations africaines possible, car une plus nombreuse Dar al-hidjra (communauté de croyants) était une condition favorable à la sécurité individuelle des muslmans. De plus, dans ce contexte d’incessants conflits, le recyclage des vaincus en futurs combattants pour la cause de Dar al-Hidra était une préoccupation stratégique encore plus impérieuse que celle d’un commerce d’êtres humains pour le seul goût du lucre…

Bref, ignorant toutes ces considérations on ne peut plus fondamentales et déterminantes, OPG fait comme font souvent les Occidentaux face aux phénomènes socio-politiques africains : ils les réduisent à leur plus simpliste expression, où ceux-ci n’ont d’autre sens qu’extrinsèque, secondaire, voire dérisoire. Dans « Blood Diamonts » c’est le syndrome du CCA (« c’est comme ça l’Afrique ») : les Nègres se combattent entre eux avec férocité pour rien, ou selon Petré-Grenouilleau pour « produire » des captifs en vue de les revendre…

Foutaises Exclamation Exclamation Exclamation

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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mar 06 Mar 2007 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Jacques Heers a écrit:
Moreau de Charbonneau, administrateur et explorateur du Sénégal de 1674 à 1677, auteur d’un savant traité, De l’origine des Nègres d’Afrique, décrit longuement les entreprises des Marocains de la secte des Toubenae contre les Noirs, musulmans certes mais renommés « relâchés ».

Ils les accusaient de professer l’islam tout en buvant du vin de palme et de la bière de millet. Leurs sorciers vendaient des amulettes. Leurs femmes ne se voilaient ni la figure ni les seins. Leurs hommes dansaient de manière impudique au son des tam-tams. Ils n’avaient pas de mosquée, révéraient leurs totems, vénéraient moins le Coran que les gris-gris dont ils étaient couverts des pieds à la tête "et qui parfois pesaient si lourd qu'il fallait s'y prendre à plusieurs pour les mettre en selle".

[...] En 1673, les hommes des Toubenae s’engagèrent à les remettre dans le droit chemin. Leur marabout, vénéré pour avoir accompli divers miracles comme de faire pousser parrtout les grains en abondance jusqu'en plein désert ou presque, envoya plusieurs messagers chez les Noirs, exigeant qu’ils abandonnent leurs mauvaises coutumes et se rallient véritablement à l’islam. A leur refus, ses guerriers fanatisés marchèrent au combat avec des cris de joie, chantant des hymnes, agitant leurs drapeaux verts portant, brodés en lettres d'or, des textes du Coran.

Ils incendièrent ou rasèrent les villages, massacrèrent les hommes par milliers, emmenèrent les femmes et les enfants loin de chez eux. Les survivants souffrirent longtemps d’une telle misère, si intolérable qu’un grand nombre allèrent d’eux-mêmes se vendre comme esclaves.

Et Charbonneau de conclure : « On a dit que la conversion à l’islam était d’un grand bénéfice pour les Noirs car un musulman ne réduisait pas à l’esclavage d’autres musulmans. Cette immunité a peut-être été valable en d’autres pays mais certainement pas au Sénégal. »

Il y avait, dit-il, un bon nombre de captifs musulmans dans les baraquements de la traite, y compris un saint homme ; ces esclaves avaient été livrés aux français par des musulmans.

"Les négriers en terres d'islam", pp.55-57


Il vaudrait mieux aller lire l'ouvrage de Moreau de Charbonneau, afin de mieux apprécier la valeur testimoniale de son récit, et de comprarer avec ce qu'en fait Jacques Heers. L'on se souvient du traitement pour le moins tendancieux du récit de Plasse par Pétré-Grenouilleau. En tout cas, une même source peut fonder des interprétations contradictoires...

L'extrait ci-dessus semble indiquer que Moreau n'est pas témoin oculaire d'aucun des événements qu'ils prêtent aux Toubenae. En sorte qu'au minimum ses propres sources devraient être interrogées, notamment en ce qui concerne l'ampleur, la dimension quantitative, des opérations djihadistes de cette secte au Pays des Noirs. Certains aspects, visiblement romanesques, de ce récit me fondent à suspecter des exagérations chez Moreau de Charbonneau, dont on aurait dit qu'il comble des manques avec une profusion imaginaire assez pittoresque. Beaucoup d'autres gouverneurs blancs, et autres explorateurs, ont usé de ces expédients mystificateurs...

Il reste que les razzia de protagonistes nord-africains ("Aznègues, "Maures", "Arabes" chez Ca Da Mosto, et ici "Toubenae") alimentaient également la traite atlantique, notamment, française. On peut supposer qu'en tant qu'administrateur des comptoirs français des côtes sénégalaises, Moreau de Charbonneau a très certainement été témoin oculaire de ces approvisionnements dans les entreprôts de négriers français sous son administration.

Par conséquent, l'une des informations les moins sujette à caution de ses dépositions ci-dessus consiste dans cet énième indice probant de la corrélation systémique entre traites orientale et atlantique ; dès le XVè siècle à Arguin (cf. Ca Da Mosto) et en l'espèce au XVIIè siècle, au Sénégal...

En d'autres termes, les djihads ouest-africains n'auraient pas alimenter en captifs les seules destinations transsahariennes, mais aussi des cargaisons de négriers européens...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Ven 16 Mar 2007 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
[...] en tant que colonie britannique, l'activité négrière indienne de l'époque est en principe imputable à la traite (illégale) britannique : on peut imaginer des grands planteurs britanniques des Antilles commanditant directement des déportations négrières à des opérateurs installés en Inde, eux-mêmes colons britanniques. Lesquels auraient sous-traité leurs commandes antillaises à du personnel habituel de la "so called" traite orientale.

Je n'ai toujours pas trouvé (ni cherché) d'éléments permettant d'étayer cette intuition. Laquelle n'est donc qu'une intuition.

Toutefois, la lecture du livre de Hugh Thomas, qui fourmille de maintes informations documentées sur la "La Traite des Noirs", donne des renseignements très intéressants sur la possibilité de telles mutations ; mais en Amérique :

Hugh Thomas a écrit:
En ces jours épris de progrès du XIXè siècle [montée des abolitionnismes métropolitains], les négriers efficaces se concentraient dans le Nouveau Monde : à Rio, Bahia et Pernambouc ; à la Havane ; dans une moindre proportion à la Nouvelle-Orléans et à New-York. Ces beaux ports s'étaient généralement substitués aux Bristol, Liverpool, Amsterdam et Nantes de naguère.

Contrairement au dispositif ayant eu cours au XVIIIè siècle, la plupart des négriers finissaient leurs voyages au point de départ. Le durable triangle de la Traite transatlantique avait laissé place pour l'essentiel à des voyages en droiture.

Les seules villes d'Europe du Nord qui continuassent une traite importante après 1815 étaient, de fait, françaises : Bordeaux, Nantes et Le Havre ; mais le trafic s'y éteignit plus ou moins, comme on l'a vu, dans les années 1830. [...]

En Europe méridionnale, il en allait autrement : les trafiquants de Lisbonne continuaient d'organiser la déportation de bois d'ébène depuis les fleuves de Guinée vers le nord du Brésil et ils s'employaient aussi à déporter des habitants du Mozambique au Nouveau Monde. Mais la plupart de ces négriers partirent à Rio dans les premières années du siècle et s'y établirent.

[...] De même Cadix joua un rôle dans la nouvelle traite espagnole [...], ainsi, dans une certaine mesure, que Barcelone, dont les chantiers construisirent plusieurs beaux bateaux destinés au trafic à destination de Cuba, au milieu du XIXè siècle. On trouve en Espagne des petites annonces pour la vente d'êtres humains jusqu'en 1826. Les marchands propriétaires des bateaux de Cadix étaient souvent liés à La Havane.

[...] Les équipages et les capitaines, durant ces années là étaient d'origine encore plus inattendue que les bateaux, notamment de la Sardaigne et des Etats pontificaux, bien que toutes les parties prenantes fussent toujours prêtes à soutenir n'être pas ce qu'elles semblaient être.

[...] Ces protagonistes de la traite illégale étaient souvent encore plus brutaux que leurs prédécesseurs du XVIIIè siècle. C'était souvent des exclus, des rescapés à demi criminels des guerres napoléoniennes, des têtes brûlées [...]

pp720-721

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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Ven 16 Mar 2007 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Hugh Thomas a écrit:
Contrairement au dispositif ayant eu cours au XVIIIè siècle, la plupart des négriers finissaient leurs voyages au point de départ. Le durable triangle de la Traite transatlantique avait laissé place pour l'essentiel à des voyages en droiture.

Avec l'accentuation de l'abolitionnisme métropolitain dès le début du XIXè siècle (1807, en Angleterre), l'économie négrière transatlantique va connaître de substantielles mutations. Certains personnels métropolitains de la traite négrière vont émigré en Amérique, en vue d'y poursuivre leurs activités. D'où l'expansion économique rapide des pôles américains de cette économie (Rio, Pernambouc, La Havane, New-York, etc.).

Il me semble que ce schéma américain aurait pu se reproduire également en Asie, notamment en Inde et autres colonies européennes de l'Orient, quoique dans de moindres mesures : développement de trafics (illégaux) en droiture entre l'Afrique de l'Est (du Sud-est) et les contrées asiatiques limitrophes de l'Océan indien ; avec des produits comme les cauris, captifs et étoffes dites "indiennes". Ce qui pourrait expliquer, au moins partiellement, l'explosion de la traite orientale trans-océanique, avec des ports comme Zanzibar...

L'autre conséquence -qui m'amènera au prochain chapitre, l'économie- consiste en l'analyse économique de ces mutations. OPG prétend que les retombées économiques de la traite négrière ont été marginales pour l'Europe, au prétexte qu'à l'apogée de ce trafic, sa part dans le commerce extérieur des principaux pays européens était très faible.

Or, d'une part la comparaison la plus pertinente aurait été celle des XVIIè et XVIIIè siècles, puisque, comme on l'a vu, au XIXè siècle les principaux pôles du trafic s'étaient déplacés en Amérique. C'est d'ailleurs ce qu'a fait Eric Williams pour l'Angleterre. Et bien entendu, il n'y a pas photo quant à la prépondérance de la traite négrière dans le commerce extérieur anglais entre 1650 et 1750.

D'autre part, au XIXè siècle, l'impact économique de la traite en Europe ne peut pas s'apprécier seulement au regard des volumes de transactions entre Afrique et Europe, via les Antilles ; puisque précisément c'est cet ancien schéma qui a changé avec l'explosion de la traite illégale. En revanche, les richesses produites au Brésil, à Cuba, aux EUA, etc. grâce à l'exploitation mortifère des Nègres finissaient, sous une forme ou autre, dans les économies métropolitaines.

En effet, les négriers des ports américains continuaient d'importer les produits européens avec lesquels ils partaient ensuite trafiquer en Afrique. De même, les matières premières agricoles et minières des (ex)colonies américaines, obtenues grâce aux sang et sueur de Nègres, étaient exportées vers l'Europe, où elles faisaient tourner les industries naissantes de la seconde Révolution Industrielle...

Donc, l'Europe demeurait bénéficiaire en dernier ressort de l'économie négrière, même si elle devait partager ces bénéfices avec ses ex-colonies américaines devenues progressivement indépendantes. Vagues d'indépendances américaines qui constitueront une raison supplémentaire d'entreprendre de nouvelles conquêtes coloniales, notamment en Afrique, vers la fin du XIXè siècle...
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MessagePosté le: Sam 17 Mar 2007 00:38    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Hugh Thomas a écrit:
Contrairement au dispositif ayant eu cours au XVIIIè siècle, la plupart des négriers finissaient leurs voyages au point de départ. Le durable triangle de la Traite transatlantique avait laissé place pour l'essentiel à des voyages en droiture.
petite maladresse dans l'écriture à mon sens car que ce soit en triangle ou en droiture la plupart des négriers finissaient toujours leurs voyages au point de départ
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Sam 17 Mar 2007 05:49    Sujet du message: Répondre en citant

RICHYRICH a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Hugh Thomas a écrit:
Contrairement au dispositif ayant eu cours au XVIIIè siècle, la plupart des négriers finissaient leurs voyages au point de départ. Le durable triangle de la Traite transatlantique avait laissé place pour l'essentiel à des voyages en droiture.
petite maladresse dans l'écriture à mon sens car que ce soit en triangle ou en droiture la plupart des négriers finissaient toujours leurs voyages au point de départ

Oui, une maladresse, en effet.

On peut également ajouter que même en "droiture", l'économie négrière transatlantique reste triangulaire ; bien que son pôle principal ne soit plus l'Europe (ses ports négriers), mais l'Amérique : des négriers, transfuges d'Europe (ou d'Afrique...), déportent directement des Nègres en Amérique, en échange de produits préalablement importés d'Europe. Les fruits (miniers et agricoles) du travail de ces bêtes de somme étant réinjectés dans l'économie européenne en voie d'industrialisation. Ce qui constitue bien une structure tripartite...

Comme les exploitations américaines continentales étaient encore plus vastes que celles des îles-à-sucre, leurs besoins en matériel, fournitures et autres consommations intermédiaires étaient d'autant plus importants. La satisfaction de telles demandes gigantesques, à la croissance exponentielle, a été un formidable moteur du développement industriel européen au XIXè siècle ; contrairement à ce que prétend OPG...

En outre, les flux monétaires et financiers suscités par ces volumes de transanctions ont largement irrigué les sytèmes bancaire et d'assurance européens, en en décuplant les capacités...

Le biais analytique de Petré-Grenouilleau (outre que ce soit un piètre économiste...) vient de ce qu'il considère seulement l'impact économique en Europe des ports négriers et des îles-à-sucre au XIXè siècle (disons 1760-1860), alors que l'économie négrière s'est transformée, les colonies antillaises étant en crise, de même que les premiers ports tels que Liverpool, Bristol, Nantes. Et que, par ailleurs, ces ports et colonies ont davantage contribué à l'économie européenne de la période antérieure, approximativement 1650-1770. Avant ceux-ci, les ports négriers d'Europe méridionnale (Lisbonne, Séville, Cadix) avaient apporté leurs contributions significatives à l'économie européenne (1500-1650), grâce à leurs commandes de marchandises de traite, et leurs approvisionnements en or, ivoire, entre autres. Par exemple, Madère était la plus grosse île exportatrice de sucre en Europe, au début du XVIè siècle...
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MessagePosté le: Dim 18 Mar 2007 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

ASPECTS ECONOMIQUES DU YOVODAH
Pétré-Grenouilleau a écrit:
On sait aussi que la rentabilité de la traite n'a pas été extraordinaire, que ce trafic n'a pu permettre la constitution de fortunes qu'allié à nombre d'autres activités, et que le capital marchand n'a pas été massivement investi dans l'industrie.

On sait encore que l'apport du capital négrier dans la formation du revenu national britannique dépassa rarement la barre de 1%, atteignant seulement 1.7% en 1770, et qu'en moyenne la contribution de la traite à la formation du capital anglais se situa, annuellement, autour de 0.11% [cf. Stanley Engerman et R. Anstey]

[...] que la traite n'ait pas été à l'origine du financement et de l'essor industriel n'implique cependant pas la négation de tout rapport entre ces deux phénomènes.
[pp339-341]


Sans aucunement préjuger de la validité des chiffres et autres pourcentages mobilisés par OPG dans son analyse des conséquences économiques de la traite en Europe, je tenterai de montrer que c'est son raisonnement même qui est erroné, ou à tout le moins incomplet, de telle sorte qu'il passe à côté de la compréhension de cet aspect du problème...

Comme on le voit dans cet extrait, l'approche d'OPG est trop statique, alors même que les phénomènes économiques sont dynamiques par excellence, a fortiori losqu'il s'agit d'appréhender leur "essor"...

D'autre part, pour comprendre l'influence économique de la traite sur l'essor industriel de l'Europe, il faut nécessairement procéder généalogiquement ; c'est-à-dire tracer cette "influence" depuis les débuts du phénomène jusqu'à son terme. Au lieu de quoi, OPG s'est seulement intéressé à son apogée ("1770"), c'est-à-dire l'entre deux Révolution Industrielle (1750-1850). Or, comme le souligne Hugh Thomas, c'est dès les débuts que les échanges commerciaux négriers imprègnent l'économie européenne, et pas seulement celle du Portugal ou l'Espagne, pays initiateurs...
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MessagePosté le: Dim 18 Mar 2007 09:07    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
les ports négriers d'Europe méridionnale (Lisbonne, Séville, Cadix) avaient apporté leurs contributions significatives à l'économie européenne (1500-1650), grâce à leurs commandes de marchandises de traite, et leurs approvisionnements en or, ivoire, entre autres. Par exemple, Madère était la plus grosse île exportatrice de sucre en Europe, au début du XVIè siècle...

Rappelons brièvement que le capitalisme a connu diverses modalités, et qu'il ne s'est pas d'emblée constitué comme un phénomène industriel ; mais plutôt comme un phnéomène commercial.

Sa phase commerciale commence vraiment avec l'essor d'échanges lointains entre différentes régions d'Europe ; avec l'essor de bourgs (puis de la bourgeoisie...) entre les interstices de seigneuries en déclin. Déclin occassionné, notamment, par la ruine des seigneurs dûe à leur financement des Croisades ; mais aussi par la crise démographique consécutive à l'épidémie de Peste Noire qui raréfia les populations serviles sur la surexploitation desquelles reposait la fortune des chatelains...

Ces bourgs deviennent progressivement des villes, disséminées partout en Europe : Florence, Venise, Gènes, Marseille, Lyon, Verdun, etc. au commerce florissant, particulièrement à partir du XIIIè siècle. L'apogée de cet essor du commerce intra-européen (soit dit en passant dans un contexte esclavagiste...) advient à partir de la fin du XVè siècle, principalement entre les XVIè et XVIIè sicèles. C'est l'époque du Mercantilisme, qui est concommittante avec les débuts de la traite transatlantique...

Comment cette traite interagit, dès le début, avec ces courants commerciaux transeuropéens, en expansion? Hugh Thomas en donne un aperçu :
Hugh Thomas a écrit:
Les marchandises échangées avec les chefs africains affluaient de toute l'Europe et de la Méditerranée, pas seulement du Portugal.

Les tisssus apportés en Afrique venaient de Flandres, de France, même d'angleterre. Le damas enchantait les Africains. Du blé fut importé d'Europe du Nord.

Des objets en cuivre arrivaient d'Allemagne -en particulier les "armilles", des bracelets fabriqués en Bavières spécialement pour ce marché ; la demande était forte d'ornements de grande taille en cuivre massif, de pots et de bassines en cuivre, souvent fondus et retravaillés en fonction des goûts locaux. Le verre venait de Venise sous forme de perles.

[...] Mentionnons encore un article très prisé au début de la Traite : les "lambens", châles de laine rayés fabriqués à Tunis ou Oran, articles connus depuis longtemps des Africains, grâce aux caravanes du Sahara. Toutes ces marchandises se trouvaient facilement à Lisbonne ou à Anvers, d'où les emportaient les marchands génois omniprésents.
[pp55-56]

Entre le XVè et le XVIIè siècle, je ne connais aucune autre activité économique européenne ayant des répercutions macro-économiques aussi généralisées, globalisantes que la demande de produits manufacturés destinés à l'économie des déportations transatlantiques...

En d'autres termes, l'expansion du commerce intra-européen, l'essor du mercantilisme a été particulièrement soutenu par les commandes de produits de traite. Or, la création de richesses économiques ne dépend pas uniquement des volume et valeur des transactions marchandes ; elle dépend encore plus de leur vitesse de rotation...

Par exemple (vite fait...) : vendre 1000 châles à 1000 unités monétaires, une seule fois ; c'est très enrichissant. Mais c'est bien moins enrichissant (à long terme) que de vendre 10 châles par mois à 10 unités monétaires, pendant 500 ans (ou n siècles). Dans ce second cas, la mise de départ est infime (comparativement au premier cas), elle s'amortit donc plus rapidement, au bout de p transactions. Les n-p autres transactions consistant quasiment en création nette de valeur ajoutée...

Bref, dès ses débuts, la traite atlantique par ses effets cumulatifs, expansifs et particulièrement itératifs, n'a pu qu'enrichir globalement l'Europe, en dépit de la mauvaise fortune particulière de quelques protagonistes individuels (négriers, planteurs) ou collectifs (compagnies négrières)...
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MessagePosté le: Mar 27 Mar 2007 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

OPG a écrit:
On sait aussi que la rentabilité de la traite n'a pas été extraordinaire, que ce trafic n'a pu permettre la constitution de fortunes qu'allié à nombre d'autres activités, et que le capital marchand n'a pas été massivement investi dans l'industrie.

Soit l’auteur ne comprend rien à l’économie, soit il feint de n’y rien comprendre. En tous les cas ce raisonnement est fallacieux, pour maintes rasions.

D’abord, qu’entend-il ici par « traite » ? S’agirait-il des seules déportations de bois d’ébène, dont en l’occurrence la « rentabilité » n’aurait pas été « extraordinaire » ? Ou bien s’agit-il de toute l’économie engendrée par ces déportations, ainsi que par l’exploitation mortifère du bois d’ébène ?

Bien entendu, « la rentabilité de la traite » ne peut faire fi des bénéfices retirés du travail des esclaves dans les colonies où ils étaient envoyés, et de toutes les activités lucratives en aval des déportations. Elle doit également tenir compte du résultat d’exploitation des chantiers navals, des filatures, manufactures et autres secteurs d’activités en amont des déportations, dont la production est tirée par les commandes de biens et services en vue de la traite.

Assurément, une perspective se voulant « globale » ne peut réduire l’économie négrière aux seuls achats-ventes de bois d’ébène. Elle ne peut non plus aborder ces aspects économiques sur une durée partielle, au regard de toute la période à considérer. De surcroît, pris isolément le critère de « rentabilité » est peu pertinent. Car s’il est très significatif d’un point de vue microéconomique (de tel entrepreneur ou secteur particulier), au niveau macroéconomique, de l'ensemble des agents et secteurs économiques, ce sont les masses (les agrégats) qui importent le plus, c’est-à-dire les volumes de capital, investissement, consommation, emplois, etc. suscités par la traite.

Or, l’investissement de départ pour affréter un négrier était d’autant plus élevé que les tonnages de bateau ont augmenté au fil des siècles. Or, les fruits du travail du bois d'ébène étaient d'autant plus colossaux que le nombre des déportations s'est accru (exponentiellement) au fil des siècles. Or, l'économie négrière des plantations était d'autant plus considérable qu'elle a embrassé tout l'immense continent américain et ses vastes ressources naturelles...

Ensuite, le taux de rentabilité peut faire illusion numérique : on comprend qu’à ses débuts, l’activité négrière étant modeste, la valeur absolue des avantages économiques procurés soit modeste ; tandis que leur valeur relative exprimée en « taux » soit (très) élevée. Dans ce cas, la traite enrichissait surtout ceux qui la pratiquaient ; ses effets les plus sensibles étant davantage microéconomiques. Mais, à son apogée, cette activité négrière ayant permis le développement de beaucoup d’autres secteurs, a eu une contribution relative de plus en plus faible, ou plus exactement asymptotique. Par exemple, lorsque l’on passe de 1 à 2, il y a une variation de +100% ; mais passant de 1000 à 1100, il n’y a qu’une variation de +10%. Aussi comprend-on aisément qu’il est plus difficile de doubler mille que de doubler un. Or, bien entendu, un gain d’1 unité monétaire est cent fois moindre qu’un gain de 100 unités monétaires, lesquelles procurent une bien plus grande capacité d’investissement et consommation...

Enfin, il inexact de dire que la traite n’a été rentable qu’alliée à d’autres activités. En effet, certains richissimes négriers sont partis absolument de rien, ont commencé comme équipiers dans des bateaux négriers, puis capitaines, avant de s’établir à leur propre compte, de prospérer exclusivement dans l’achat-vente de bois d’ébène. Tout comme OPG lui-même, Hugh Thomas donne plusieurs exemples de ces parcours professionnels verticaux ; même si tous ne commençaient pas nécessairement au plus bas échelon.

D’autres protagonistes avaient déjà des activités économiques prospères, lesquelles étaient très souvent liées, plus ou moins étroitement, à la traite ; et s’étaient engagés dans cette dernière activité, à la recherche de diversification et surtout de synergie. Eric Williams donne plusieurs exemples de ce type de parcours. Tel artisan sous-traitant de matériel naval pouvait s’allier à d’autres commerçants de sa ville en affaires avec les armateurs négriers, en vue de prendre des parts soit dans un bateau, soit dans une ou plusieurs expéditions. Des parts qui pouvaient être libellées en argent et/ou en nature (fournitures de matériel et approvisionnements). Aussi n’était-ce évidemment pas la moindre rentabilité de la traite qui les y attirait. C’était au contraire son potentiel d’effet levier, son dynamisme exceptionnel caractérisé par de très fortes espérances de gain.

Or, généralement, en économie l’espérance de gains individuels élevée dans un secteur donné produit de profondes mutations (commerciales, techniques, financières, etc.) macro-économiques, lesquelles peuvent s’avérer sans commune mesure avec les gains micro-économiques effectifs de nombreux protagonistes. En d’autres termes, tout le monde ne gagne pas à tous les coups, mais globalement l’ensemble du système gagne. Ce fut le cas dans la ruée vers le Far West, ou plus récemment dans l’emballement suscité par les phénomènes de « star up »…

En outre, l’investissement des revenus de la traite dans d’autres activités a été particulièrement décisif dans de nombreux cas, notamment pour le financement de la machine à vapeur de James Watt. En règle générale, ces investissements se sont portés vers les secteurs les plus dynamiques : expéditions maritimes, chantiers navals, chemins de fer, filature, sucreries, distilleries, armureries, métallurgies, plantations coloniales, etc. Ce qui contribua à favoriser des synergies trans-sectorielles.

Bref, l’argent de la traite a stimulé beaucoup d’activités parmi les plus porteuses de croissance et innovation économiques :
Hugh Thomas a écrit:
Marchioni, par exemple finança les voyages portugais d’exploration, comme Henri le Navigateur ; John Ashton, de Liverpool, participa à la réalisation du canal Sankey Brook, entre sa ville et Manchester ; René Montaudouin lança la manufacture de coton à Nantes, de même que James de Wolf à Bristol, sur Rhod Island. Mais la traite finança grandement la construction navale, l’assurance maritime, les corderies, les charpentiers dans tous les ports concernés, de même que les manufactures textiles (comme le lin de Rouen, par exemple), la production d’armes à Birmingham et Amsterdam, les forges et les barres de fer en Suède, le cognac en Hollande, ou les raffineries de sucre voisines des ports importants d’Europe et d’Amérique du Nord.

(p.858)

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RICHYRICH
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MessagePosté le: Mar 27 Mar 2007 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Or, l’investissement de départ pour affréter un négrier était d’autant plus élevé que les tonnages de bateau ont augmenté au fil des siècles
ceci n'est pas tout à fait exact, je dirais du moins que le tonnage n'a pas augmenté uniformément au fil des siècles, en effet pendant la période de la traite illégale les négriers utilisaient de préférence des navires plus fins donc plus rapides et d'un moindre tonnage.

réflexion d'ordre plus générale : il serait souhaitable que The Trans-Atlantic Slave Trade: A Database on CD-ROM soit accessible au grand public dans certaines bibliothèques...trop cher pour les "particuliers" Wink
http://www.cambridge.org/us/features/0521629101/default.htm
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mar 27 Mar 2007 23:43    Sujet du message: Répondre en citant

RICHYRICH a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Or, l’investissement de départ pour affréter un négrier était d’autant plus élevé que les tonnages de bateau ont augmenté au fil des siècles
ceci n'est pas tout à fait exact, je dirais du moins que le tonnage n'a pas augmenté uniformément au fil des siècles, en effet pendant la période de la traite illégale les négriers utilisaient de préférence des navires plus fins donc plus rapides et d'un moindre tonnage.

réflexion d'ordre plus générale : il serait souhaitable que The Trans-Atlantic Slave Trade: A Database on CD-ROM soit accessible au grand public dans certaines bibliothèques...trop cher pour les "particuliers" Wink
http://www.cambridge.org/us/features/0521629101/default.htm

"Uniformement", certes pas. Mais tendanciellement, le tonnage a effectivement augmenté au fil des siècles : des caravelles des XVè, XVIè, XVIIè siècles aux bateaux à vapeur du XIXè siècle. Au demeurant, la période de la traite illégale n'a pas duré des siècles.

En fait, j'ai volontairement choisi le seul critère du tonnage. Mais, particulièrement à la période illégale, d'autres contraintes ont expliqué le coût structurellement élevé des expéditions : la double-coque faite en cuivre pour améliorer la fiabilité, l'utilisation de moteurs à vapeur en vue d'améliorer la rapidité des vaisseaux, le niveau de salaires croissant des équipements, à mesure de l'augmentation des risques liés à la piraterie, à l'illégalité, etc.
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MessagePosté le: Mer 28 Mar 2007 00:54    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Au demeurant, la période de la traite illégale n'a pas duré des siècles
certes mais on arrive vite à des chiffres étourdissants...on peut prendre par exemple le cas de la France : le répertoire de Jean Mettas fiche 3343 expéditions (dont 1427 pour Nantes) et celui de Serge Daget 717 (dont 305 pour Nantes) soit 717 voyages de traite en période illégale sur un total de 4060 expéditions françaises avérées!
La traite illégale se faisait préférentiellement sur des navires négriers de moindre tonnage et rapides...ce qui ne veut pas dire qu'on y transportait moins de captifs : comme les traversées se faisaient plus rapidement on pouvait tabler sur moins de pertes et charger d'autant plus les cales.
OGOTEMMELI a écrit:
la double-coque faite en cuivre pour améliorer la fiabilité
le doublage de cuivre sur les coques des navires existe dès la deuxième moitié du XVIIIème, si il se généralise sur les navires négriers en période de traite illégale c'est aussi et surtout pour une question de rapidité car les coques ainsi protégés restent plus propres plus longtemps (et donc glissent mieux.)
OGOTEMMELI a écrit:
l'utilisation de moteurs à vapeur en vue d'améliorer la rapidité des vaisseaux
je n'ai aucune idée du nombre de voyages de traite qui ont eu lieu sur des navires utilisant des moteurs à vapeurs...
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MessagePosté le: Mer 28 Mar 2007 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

RICHYRICH a écrit:
je n'ai aucune idée du nombre de voyages de traite qui ont eu lieu sur des navires utilisant des moteurs à vapeurs...

Moi non plus, je ne sais pas quel a été leur nombre. Mais cela a existé, selon Hugh Thomas :
Hugh Thomas a écrit:
Le profit réalisé était tel que le capitaine du Sultana new-yorkais jugea économique de détruire son bateau après avoir débarqué près de 1000 Noirs au nord de Cuba plutôt que de risquer d'être arraisonné ; l'équipage prétendrait avoir été naufragé.

Les obstacles semblaient pousser les négriers à internationaliser chaque jour davantage leurs efforts. Vers 1857, les Anglais avaient conclu pas moins de 45 accords contre la Traite sur la côte occidentale de l'Afrique, mais elle n'en continuait pas moins. A la fin de la décennie, une nouvelle société fut fondée à Cuba, avec des représentants au Mozambique comme à New York. Les équipages mélangeaient Espagnols et Portugais et les bateaux incluaient des vapeurs construits à Hartlepool, en Angleterre.

[p.832]

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MessagePosté le: Mer 28 Mar 2007 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

raison de plus pour "disposer" un jour du The Trans-Atlantic Slave Trade: A Database on CD-ROM dans certaines bibliothèques..."accessible" au commun des mortels et non plus à $250.00 Wink
Citation:
The Trans-Atlantic Slave Trade: A Database on CD-ROM documents the forced migration of an estimated 12 million Africans from 1519 - 1867.
http://www.cambridge.org/us/features/0521629101/default.htm
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MessagePosté le: Jeu 29 Mar 2007 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dans ce cas, la traite enrichissait surtout ceux qui la pratiquaient ; ses effets les plus sensibles étant davantage microéconomiques. Mais, à son apogée, cette activité négrière ayant permis le développement de beaucoup d’autres secteurs, a eu une contribution relative de plus en plus faible, ou plus exactement asymptotique.

Le cycle économique du Yovodah peut être illustré graphiquement par la courbe concave du cycle de vie "normal" d'un produit de consommation courante :
1/ au lancement, les ventes montent, c'est-à-dire que leur pente (=leur "taux" de croissance) est (très) forte, bien que leurs volumes soient modestes.

2/ à maturité, les ventes plafonnent, c'est-à-dire que leur pente est quasiment nulle, ou encore que leur taux de croissance ralentit, voire stagne. Pour autant, les volumes sont optimums, l'activité ayant atteint ses pleines et entières capacités.

3/ en fin de vie, les ventes "dégringolent", leur taux de croissance devient négatif ; les volumes ayant tendance à baisser. Bien entendu, les techniques de marketing permettent d'anticiper cette troisième phase, d'introduire des innovations technologiques ou des subterfuges publicitaires visant à soutenir/prolonger la vie du produit...

Dans le cas du Yovodah, ces trois phases correspondent respectivement aux débuts (XV/XVIIè siècle), à l'apogée (XVIII/XIXè siècle) et à la fin (XIX/XXè siècle). Par conséquent, il n'y a rien d'étonnant à ce que le taux de rentabilité de l'activité des négriers fût au plus bas entre 1770 et 1870 ; à l'apogée des déportations. Cela n'est aucunement une preuve du moindre impact macroéconomique du Yovodah sur l'économie européenne ; mais bien au contraire de l'optimum de cet impact, à son apogée.

C'est donc bel et bien le raisonnnement même de Pétré-Grenouilleau qui est irrécevable en théorie économique, en tant qu'il se focalise sur les effets marginaux du phénomène plutôt que sur ses conséquences en valeur absolue, lesquelles sont beaucoup plus déterminantes ; a fortiori dans une perspective macroéconomique de long terme...



P.S.
Une fois acquis que OPG est méthodologiquement à côté du sujet, j'essaierai de relever quelques contradictions internes de son propre raisonnement. Ce sera juste pour le "fun", car si comme je le prétends les conditions préalables de validité dudit raisonnement manquent ; alors je serais fondé à me dispenser d'aller plus avant...
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MessagePosté le: Jeu 29 Mar 2007 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

pour apporter un peu d'eau à votre moulin cette note critique parue en 2006 dans les Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest , vol. 113 , no 1 , pp. 159 - 163 Wink





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MessagePosté le: Jeu 29 Mar 2007 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

RICHYRICH a écrit:
pour apporter un peu d'eau à votre moulin cette note critique parue en 2006 dans les Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest , vol. 113 , no 1 , pp. 159 - 163

J'apprécie votre stratégie d'écoute attentive assidue ; même si un effort supplémentaire de contribution plus personnel aurait été encore plus profitable à tous...

En l'occurrence, il serait très intéressant de connaître votre propre opinion sur ce document...

Lequel, à mon sens, n'a de "critique" que l'intitulé : une présentation synthétique et rigoureuse de l'ouvrage de Pétré-Grenouilleau, dont M. Lespagnol épouse fidèlement l'argumentaire, avec enthousiasme, quasiment sans réserve. Il s'agit par conséquent d'une note de synthèse, plutôt que d'une "note critique"...

Pour moi qui ai lu et relu l'ouvrage, désolé de souligner que sa présentation synthétique (confraternelle) ne m'est pas de grande utilité. Mais, il y a sûrement beaucoup de grioonautes auxquels cela servira...
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MessagePosté le: Jeu 29 Mar 2007 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

autre "note critique" Wink
André Sanphrapé a écrit:
Pour répondre à la demande quelque peu comminatoire de Richrichy, voici l'intégralité du compte rendu qu'a fait la revue L'Histoire dans son n°292 de novembre 2004, page 88 (et pas en exergue), sous le titre (inexact) "Le temps des esclaves", du livre d'Olivier PÉTRÉ-GRENOUILLEAU, Les Traites négrières. Essai d'histoire globale. Paris, Gallimard, 2004, 470 p :
L'Histoire a écrit:
« L'histoire du trafic négrier a été longtemps limité à celle de la traite atlantique. Ce n'est qu'à partir des années 1960 que la traite a commencé à être étudiée sous ses divers aspects : traite atlantique, mais aussi traites « orientales », traite intérieure africaine, sans compter la longue histoire de l'abolitionnisme (cf. L'Histoire n°280). Mais les tentatives d'histoire générale de ce phénomène plus que millénaire sont encore aujourd'hui rares, même dans le monde anglo-saxon. Olivier Pétré-Grenouilleau, déjà auteur en 1997 d'un « Que sais-je ? » remarqué sur La Traite des Noirs, revient sur le sujet avec une belle ambition.
Le livre s'ouvre sur l'« invention » de la traite. Si les esclaves noirs étaient peu nombreux dans l'Égypte ancienne, le monde grec et l'Empire romain, l'auteur nous montre que l'expansion de l'islam joua, à partir du VIIe siècle de notre ère, un rôle capital dans la mise en place de la traite. Celle-ci ayant pour destination le monde musulman au temps de sa plus grande extension.
C'est à la fin du XVe siècle que ce trafic fut relayé par la traite occidentale, qui emprunta d'abord la voie transsaharienne, puis la voie atlantique. Car la mise en place par les Européens du système de plantation dans le Nouveau Monde exigeait une importante main-d'œuvre. Comme le montre Olivier Pétré-Grenouilleau, ces différentes traites d'exportation n'auraient pas été possibles sans la participation des Africains eux-mêmes.
L'auteur met en lumière l'essor et l'évolution des traites, les questions de l'acquisition et du transport des esclaves, le rôle de la traite dans l'histoire de l'Afrique, de l'Europe et de l'Amérique, ses conséquences, notamment démographiques — on apprend ainsi que c'était la surmortalité du système d'exploitation esclavagiste de la plantation qui nourrissait la traite, toutes ces questions sont reprises avec fermeté.
Un bel essai d'histoire globale en même temps qu'un livre courageux. »
http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=11413


OGOTEMMELI a écrit:
J'apprécie votre stratégie d'écoute attentive assidue ; même si un effort supplémentaire de contribution plus personnel aurait été encore plus profitable à tous...

En l'occurrence, il serait très intéressant de connaître votre propre opinion sur ce document...
ma foi, quand on ne maîtrise pas forcément un sujet, si tant est que ce sujet puisse être maîtrisé, cette "stratégie" que vous décrivez ainsi ne s'appelle t-elle pas tout simplement l'humilité ?
oui : écouter lire essayer de comprendre me semble le minimum devant cette histoire quelque peu complexe.

J'ai lu un passage du livre de Françoise Vergès La mémoire enchaînée : Questions sur l'esclavage Albin Michel (3 mai 2006) où était explicité qu'en fin de compte avec cette affaire de plainte du Collectif Dom à l'encontre de Pétré-grenouilleau on n'avait finalement pas eu droit au débat que le contenu du livre aurait mérité de poser...on était passé à côté. [pour être tout à fait complet F. Vergès n'y cautionne pas la plainte du Collectif Dom mais dénonce aussi la mauvaise interprétation que fait Pétré-Grenouilleau de la notion de "crime contre l'humanité"]
Donc pour une fois qu'il y a un article sur ce livre Laughing et puisqu'il en va du sujet de ce topic pourquoi s'en priver ?

Du contenu de cette note critique qui n' a malheureusement, et je suis bien d'accord avec vous, de critique que le nom je n'en relèverai pour l'instant qu'un extrait :
Lespagnol a écrit:
...ceci atteste tout à la fois de la dureté des conditions de transport des esclaves dans un véritable voyage de déportation, mais aussi, contradictoirement, de la finalité mercantile de la traite, qui impliquait d'acheminer à bon port le maximum d'esclaves vivants, et si possible en bon état, pour les vendre au meilleur prix sur les marchés d'esclaves américains, aux antipodes de toutes logique "génocidaire", en l'occurence totalement anachronique.
je n'y trouve personnellement pas grand chose de contradictoire par contre ça me renvoit à ce (trop) fameux article de Pétré-Grenouilleau dans le Journal du Dimanche dont je vais volontairement extraire ces trois phrases de leur contexte comparatif à la Shoah :
OPG a écrit:
Les traites négrières ne sont pas des génocides. La traite n'avait pas pour but d'exterminer un peuple. L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible.
http://www.wasadugu.org/Petre120605.htm
pour reprendre mon humble stratégie : il me semble que c'est là une notion fondamentale, qu'en pensez-vous ?
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MessagePosté le: Ven 30 Mar 2007 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

RICHYRICH a écrit:
ma foi, quand on ne maîtrise pas forcément un sujet, si tant est que ce sujet puisse être maîtrisé, cette "stratégie" que vous décrivez ainsi ne s'appelle t-elle pas tout simplement l'humilité ?
oui : écouter lire essayer de comprendre me semble le minimum devant cette histoire quelque peu complexe.

Hum Idea Ouais, un peu court votre protestation d'humilité. Est-ce à dire que ceux qui donnent leur avis sur ce sujet, dans le cadre d'un modeste forum net, manquent toujours nécessairement de cette humilité?

Vous avez tout de même lu beaucoup de choses sur le sujet, ici comme ailleurs, pour être en mesure de dire ce que vous inspire un articulet de quelques pages se donnant pour une "note critique". Bref, je ne voudrais surtout pas avoir l'air de vous contraindre à quoi que ce soit : chaaacun fait, fait, fait, c' q'iiil lui plaît, plaît, plaît...
Citation:
J'ai lu un passage du livre de Françoise Vergès La mémoire enchaînée : Questions sur l'esclavage Albin Michel (3 mai 2006) où était explicité qu'en fin de compte avec cette affaire de plainte du Collectif Dom à l'encontre de Pétré-grenouilleau on n'avait finalement pas eu droit au débat que le contenu du livre aurait mérité de poser...on était passé à côté. [pour être tout à fait complet F. Vergès n'y cautionne pas la plainte du Collectif Dom mais dénonce aussi la mauvaise interprétation que fait Pétré-Grenouilleau de la notion de "crime contre l'humanité"]
Donc pour une fois qu'il y a un article sur ce livre Laughing et puisqu'il en va du sujet de ce topic pourquoi s'en priver ?

Sur le forum Passion histoire, je crois que c'était dans la rubrique épistémologie, il y avait un topic sur Pétré-Grenouilleau, où je me suis exprimé sur le fait qu'il a phagocyté le débat, apparaissant à la presse médusée comme LE gourou ayant dévoilé LA vérité définitive sur le sujet...

Et bien entendu, je n'ai rien contre le fait de poster ici d'autres articles en rapport avec l'ouvrage dont il est question. J'ai seulement déploré (sans non plus en faire un plat...) que cela ne fût pas assorti de commentaires personnels de la part du posteur...

Citation:
Du contenu de cette note critique qui n' a malheureusement, et je suis bien d'accord avec vous, de critique que le nom je n'en relèverai pour l'instant qu'un extrait :
Lespagnol a écrit:
...ceci atteste tout à la fois de la dureté des conditions de transport des esclaves dans un véritable voyage de déportation, mais aussi, contradictoirement, de la finalité mercantile de la traite, qui impliquait d'acheminer à bon port le maximum d'esclaves vivants, et si possible en bon état, pour les vendre au meilleur prix sur les marchés d'esclaves américains, aux antipodes de toutes logique "génocidaire", en l'occurence totalement anachronique.
je n'y trouve personnellement pas grand chose de contradictoire

L'anachronisme de la "logique génocidaire" : quelle loghorrée marrante Exclamation

Malheureusement des dizaines de millions d'Amérindiens ayant péri, EN UNE CINQUANTAINE D'ANNEES, de l'expansion de l'économie négrière transatlantique n'ont pas pu expérimenter cette "contradiction" ontologique (?) qu'il y aurait entre un goût du lucre quasiment pathologique, et la férocité bestiale de leurs conquérants des XVIè, XVIIè siècles (Cf. Las Casas)...

Absurdité : si j'assassine des vieilles dames, EN VUE de les dépouiller de leurs bijoux que je revends pour me faire du fric. Mon avocat pourra toujours protester que je ne voulais pas exterminer des dames par "logique génocidaire".

Mais un historien intègre, un être humain probre et respectueux de l'humanité des Autres, de TOUS LES AUTRES, verrait concrètement que l'effectivité et l'efficacité de mon business entraineraient NECESSAIREMENT à terme l'extermination (totale ou partielle) de mes victimes...

Par conséquent, la "logique génocidaire" n'est pas à rechercher dans les motivations immédiates, pulsionnelles, des protagonistes (ce qui releverait de quelque analyse psycosociologique), fussent-elles mercantilistes, mais dans la structure même des événements tels qu'ils se sont effectivement déroulés.

L'exploitation mortifère des Nègres dans les mines et plantations des Amériques contenait en elle-même, structuralement, non pas seulement leur mort sociale (en tant que "chose mobilière"), mais aussi leur mort biologique rapide, fréquente, banalisée, voire légalisée : ce qu'atteste l'espérance de vie du bois d'ébène...

D'ailleurs, selon Louise Marie Diop-Maes, en quatre cents ans l'Afrique a en perdu environ 4/5 de sa population ; d'une moyenne de 600 millions (400+800/2) au XVIè siècle, à environ 150 millions vers 1900 : heureusement que ce ne fut pas dans une "logique génocidaire"...

Citation:
par contre ça me renvoit à ce (trop) fameux article de Pétré-Grenouilleau dans le Journal du Dimanche dont je vais volontairement extraire ces trois phrases de leur contexte comparatif à la Shoah :
OPG a écrit:
Les traites négrières ne sont pas des génocides. La traite n'avait pas pour but d'exterminer un peuple. L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible.
http://www.wasadugu.org/Petre120605.htm
pour reprendre mon humble stratégie : il me semble que c'est là une notion fondamentale, qu'en pensez-vous ?

J'en pense que ce sont des idioties négrophobes dont seul peut s'accommoder le négriérisme épistémologique (voir ci-dessus)...

Qu'un négrier eût intérêt à entasser le maximum de Nègres dans ses cales, en vue de les revendre au meilleur prix. Qu'un colon eût intérêt à faire travailler le plus longtemps possible sa bête de somme, en vue d'en tirer le maximum d'avantage économique. Tout cela n'a pas empêché les sévices, atrocités, lynchages, suicides, viols, pendaisons, ayant pour but de contraindre des millions d'êtres humains à s'accepter/se tolérer comme des animaux pour Blancs.

Au demeurant, anticipant les risques de déperdition de sa cargaison, le négrier avait tendance à embarquer plus de bois d'ébène que ne pouvait en contenir ("normalement") ses cales, afin qu'il y eut assez de survivants pour que la traversée restât rentable, malgré tout.
De même, dans certains cas, le colon préférait éliminer les plus récalcitrants, épuisés, vieux, etc. pour les remplacer par de nouveaux animaux anthropomorphes ; car il lui était plus rentable de procéder ainsi que d'entretenir des "bouches inutiles". Ainsi, le système de l'économie négrière transatlantique secrétait-il des mécanismes de régulation par la mort massive des Nègres ; depuis la chasse à l'homme généralisée en Afrique, avec ses incendies de récoltes et agglomérations, ses guerres de tous contre tous, le convoyage mortifère des captifs vers les ports d'embarquement, l'entassement mortifère dans les esclaveries et baraquons, la traversée mortifère, avec ses révoltes, suicides, épidémies, la surexploitation mortifère dans les mines et plantations américaines : de la mort partout, tout le temps, à chaque maillon de la chaîne du système...

...Toutes pratiques avérées qui avaient pour conséquences nécessaires d'épuiser démographiquement l'Afrique : qu'en aurait-il été s'il s'était agit de "logique génocidaire"???
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MessagePosté le: Ven 30 Mar 2007 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
RICHYRICH a écrit:
ma foi, quand on ne maîtrise pas forcément un sujet, si tant est que ce sujet puisse être maîtrisé, cette "stratégie" que vous décrivez ainsi ne s'appelle t-elle pas tout simplement l'humilité ?
oui : écouter lire essayer de comprendre me semble le minimum devant cette histoire quelque peu complexe.

Hum Idea Ouais, un peu court votre protestation d'humilité. Est-ce à dire que ceux qui donnent leur avis sur ce sujet, dans le cadre d'un modeste forum net, manquent toujours nécessairement de cette humilité?
je vous explique juste que, personnellement, estimant ne pas maîtriser certains aspects du sujet, j'évite de me fourvoyer dans des voies que je ne connais pas Idea maintenant que ceux qui veulent donner leur avis donnent leur avis...encore heureux qu'il en soit ainsi ici contrairement à d'autres modestes forums net où on atteind le comble du ridicule. Ainsi on en trouvera qui ont toujours tout à dire sur tout et d'autres rien à dire sur rien, et c'est bien ce qui compte Wink
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MessagePosté le: Ven 30 Mar 2007 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Citation:
Du contenu de cette note critique qui n' a malheureusement, et je suis bien d'accord avec vous, de critique que le nom je n'en relèverai pour l'instant qu'un extrait :
Lespagnol a écrit:
...ceci atteste tout à la fois de la dureté des conditions de transport des esclaves dans un véritable voyage de déportation, mais aussi, contradictoirement, de la finalité mercantile de la traite, qui impliquait d'acheminer à bon port le maximum d'esclaves vivants, et si possible en bon état, pour les vendre au meilleur prix sur les marchés d'esclaves américains, aux antipodes de toutes logique "génocidaire", en l'occurence totalement anachronique.
je n'y trouve personnellement pas grand chose de contradictoire

L'anachronisme de la "logique génocidaire" : quelle loghorrée marrante Exclamation

Malheureusement des dizaines de millions d'Amérindiens ayant péri, EN UNE CINQUANTAINE D'ANNEES, de l'expansion de l'économie négrière transatlantique n'ont pas pu expérimenter cette "contradiction" ontologique (?) qu'il y aurait entre un goût du lucre quasiment pathologique, et la férocité bestiale de leurs conquérants des XVIè, XVIIè siècles (Cf. Las Casas)...

Absurdité : si j'assassine des vieilles dames, EN VUE de les dépouiller de leurs bijoux que je revends pour me faire du fric. Mon avocat pourra toujours protester que je ne voulais pas exterminer des dames par "logique génocidaire".

Mais un historien intègre, un être humain probre et respectueux de l'humanité des Autres, de TOUS LES AUTRES, verrait concrètement que l'effectivité et l'efficacité de mon business entraineraient NECESSAIREMENT à terme l'extermination (totale ou partielle) de mes victimes...

Par conséquent, la "logique génocidaire" n'est pas à rechercher dans les motivations immédiates, pulsionnelles, des protagonistes (ce qui releverait de quelque analyse psycosociologique), fussent-elles mercantilistes, mais dans la structure même des événements tels qu'ils se sont effectivement déroulés.

L'exploitation mortifère des Nègres dans les mines et plantations des Amériques contenait en elle-même, structuralement, non pas seulement leur mort sociale (en tant que "chose mobilière"), mais aussi leur mort biologique rapide, fréquente, banalisée, voire légalisée : ce qu'atteste l'espérance de vie du bois d'ébène...

D'ailleurs, selon Louise Marie Diop-Maes, en quatre cents ans l'Afrique a en perdu environ 4/5 de sa population ; d'une moyenne de 600 millions (400+800/2) au XVIè siècle, à environ 150 millions vers 1900 : heureusement que ce ne fut pas dans une "logique génocidaire"...

Citation:
par contre ça me renvoit à ce (trop) fameux article de Pétré-Grenouilleau dans le Journal du Dimanche dont je vais volontairement extraire ces trois phrases de leur contexte comparatif à la Shoah :
OPG a écrit:
Les traites négrières ne sont pas des génocides. La traite n'avait pas pour but d'exterminer un peuple. L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible.
http://www.wasadugu.org/Petre120605.htm
pour reprendre mon humble stratégie : il me semble que c'est là une notion fondamentale, qu'en pensez-vous ?

J'en pense que ce sont des idioties négrophobes dont seul peut s'accommoder le négriérisme épistémologique (voir ci-dessus)...

Qu'un négrier eût intérêt à entasser le maximum de Nègres dans ses cales, en vue de les revendre au meilleur prix. Qu'un colon eût intérêt à faire travailler le plus longtemps possible sa bête de somme, en vue d'en tirer le maximum d'avantage économique. Tout cela n'a pas empêché les sévices, atrocités, lynchages, suicides, viols, pendaisons, ayant pour but de contraindre des millions d'êtres humains à s'accepter/se tolérer comme des animaux pour Blancs.

Au demeurant, anticipant les risques de déperdition de sa cargaison, le négrier avait tendance à embarquer plus de bois d'ébène que ne pouvait en contenir ("normalement") ses cales, afin qu'il y eut assez de survivants pour que la traversée restât rentable, malgré tout.
De même, dans certains cas, le colon préférait éliminer les plus récalcitrants, épuisés, vieux, etc. pour les remplacer par de nouveaux animaux anthropomorphes ; car il lui était plus rentable de procéder ainsi que d'entretenir des "bouches inutiles". Ainsi, le système de l'économie négrière transatlantique secrétait-il des mécanismes de régulation par la mort massive des Nègres ; depuis la chasse à l'homme généralisée en Afrique, avec ses incendies de récoltes et agglomérations, ses guerres de tous contre tous, le convoyage mortifère des captifs vers les ports d'embarquement, l'entassement mortifère dans les esclaveries et baraquons, la traversée mortifère, avec ses révoltes, suicides, épidémies, la surexploitation mortifère dans les mines et plantations américaines : de la mort partout, tout le temps, à chaque maillon de la chaîne du système...

...Toutes pratiques avérées qui avaient pour conséquences nécessaires d'épuiser démographiquement l'Afrique : qu'en aurait-il été s'il s'était agit de "logique génocidaire"???


la question que je vais à présent poser, volontairement décalée, sans volonté aucune de provocation ni de comparaison qui n'est en l'occurrence pas raison...est la suivante :

à ce titre,
Citation:
Mais un historien intègre, un être humain probre et respectueux de l'humanité des Autres, de TOUS LES AUTRES, verrait concrètement que l'effectivité et l'efficacité de mon business entraineraient NECESSAIREMENT à terme l'extermination (totale ou partielle) de mes victimes...
Par conséquent, la "logique génocidaire" n'est pas à rechercher dans les motivations immédiates, pulsionnelles, des protagonistes (ce qui releverait de quelque analyse psycosociologique), fussent-elles mercantilistes, mais dans la structure même des événements tels qu'ils se sont effectivement déroulés.

peut-on considérer le scandale de l'amiante (par exemple)...comme une logique génocidaire voire même un génocide ?

[sur la base du dictionnaire que j'ai entre les mains :
Génocide n. m. (gr. genos, race, et lat. caeter, tuer). Crime commis contre un peuple, un groupe national, ethnique ou religieux.]
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MessagePosté le: Ven 30 Mar 2007 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

RICHYRICH a écrit:
la question que je vais à présent poser, volontairement décalée, sans volonté aucune de provocation ni de comparaison qui n'est en l'occurrence pas raison...est la suivante :
peut-on considérer le scandale de l'amiante (par exemple)...comme une logique génocidaire voire même un génocide ?

Je retiens volontiers qu'en l'occurrence comparaison n'est pas raison...
Wikipédia a écrit:
L'article 6 du Statut de Rome, l'acte fondateur de la Cour pénale internationale, définit le génocide comme :
« L’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
Meurtre de membres du groupe ;
Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe. »

Donc, "génocide" a reçu une définition juridique internationale, telle que citée ci-dessus. Il en résulte que la question de savoir si tel ou tel événement relève du génocide devient un problème juridique ; qu'il appartient aux tribunaux compétents de résoudre. Or, dans ce topic, mon propos se voudrait d'ordre historiographique, plutôt que judiciaire...

Je ne connais pas les détails du "scandale de l'amiante". Il me semble que, pendant des décennies, les industriels auraient utilsé un isolant dans les constructions BTP et dans certains appareils. Lequel isolant s'est avéré dangereux pour la santé des usagers et travailleurs en contact direct : où sont les lynchages, pendaisons, tortures, viols, suicides, marquages (multiples) au fer chaud, éventrations, convoyages mortifères, travaux rythmés par les coups de chicotte, etc.

Qu'est-ce qui dans ce scandale de l'amiante ressemble à "l'univers concentrationnaire des Amériques (cf. Plumelle-Uribé)"?

Quel est le " groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel" qui était visé par ce scandale?

Y-avait-il "intention de détruire"?...

Vraisemblablement, ce serait la conséquence malheureuse (et condamnable) de dysfonctionnements multiples dans une chaîne de décisions et contrôles politico-administratifs intervenus à la suite de la découverte A POSTERIORI du caractère mortellement nocif de l'amiante ; plusieurs années après sa mise sur le marché...

Assurément, comparaison n'est pas du tout raison...
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MessagePosté le: Ven 30 Mar 2007 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Donc, "génocide" a reçu une définition juridique internationale, telle que citée ci-dessus. Il en résulte que la question de savoir si tel ou tel événement relève du génocide devient un problème juridique ; qu'il appartient aux tribunaux compétents de résoudre. Or, dans ce topic, mon propos se voudrait d'ordre historiographique, plutôt que judiciaire...
y aurait-il une définition historiographique de "génocide" ?

OGOTEMMELI a écrit:
Je ne connais pas les détails du "scandale de l'amiante". Il me semble que, pendant des décennies, les industriels auraient utilsé un isolant dans les constructions BTP et dans certains appareils. Lequel isolant s'est avéré dangereux pour la santé des usagers et travailleurs en contact direct : où sont les lynchages, pendaisons, tortures, viols, suicides, marquages (multiples) au fer chaud, éventrations, convoyages mortifères, travaux rythmés par les coups de chicotte, etc.

Qu'est-ce qui dans ce scandale de l'amiante ressemble à "l'univers concentrationnaire des Amériques (cf. Plumelle-Uribé)"?

Quel est le " groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel" qui était visé par ce scandale?

Y-avait-il "intention de détruire"?...

Vraisemblablement, ce serait la conséquence malheureuse (et condamnable) de dysfonctionnements multiples dans une chaîne de décisions et contrôles politico-administratifs intervenus à la suite de la découverte A POSTERIORI du caractère mortellement nocif de l'amiante ; plusieurs années après sa mise sur le marché...

Assurément, comparaison n'est pas du tout raison...
ne faisons aucune comparaison puisque nous sommes d'accord mais prenons en tant que tel le peu que nous connaissons du "scandale de l'amiante" [en m'excusant par avance de cette disgression] : groupe national = ouvriers, le caractère nocif du produit conduit inexorablement à la mort, le caractère nocif du produit est avéré, le produit est même interdit de ce fait dans un grand nombre de pays mais pourtant en France, dans une logique toute économique, son utilisation est maintenue...pourquoi je ne pourrais pas utiliser le terme de génocide ? quid de l'expression "génocide économique" ? je vous ferais d'ailleurs remarquer que l'expression "génocide écologique" est de plus en plus usité dans le "scandale du chlordécone".
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MessagePosté le: Sam 31 Mar 2007 03:51    Sujet du message: Répondre en citant

RICHYRICH a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Donc, "génocide" a reçu une définition juridique internationale, telle que citée ci-dessus. Il en résulte que la question de savoir si tel ou tel événement relève du génocide devient un problème juridique ; qu'il appartient aux tribunaux compétents de résoudre. Or, dans ce topic, mon propos se voudrait d'ordre historiographique, plutôt que judiciaire...
y aurait-il une définition historiographique de "génocide" ?

Non, justement. En tout cas, à ma connaissance "génocide" ne relève que du judiciaire. Voici pourquoi je ne me pose pas cette question, dans le cadre d'une discussion qui se voulait d'ordre historiographique. D'ailleurs, je ne vois pas ce que cette qualification apporterait (ou que son absence enlèverait) à la gravité des faits considérés, s'agissant du yovodah.

Bien souvent, ce type de débat devient rapidement malsain. Aux dires des gens comme OPG, j'ai l'impression qu'un génocide, par le seul fait que c'est un génocide, serait nécessairement plus grave que le crime du Yovodah. En sorte que solliciter la qualification de génocide pour ce crime serait comme une honteuse tentative d'usurpation d'un concept juridique patrimonialisé par d'aucuns, dont le yovodah serait indigne.

Le débat sur le génocide en ce qui concerne la traite négrière me dégoûte. Car bien entendu, je ne vois pas de crime plus criminel que le yovodah, et ne vois pas de concept juridique parmi ceux disponibles qui soit approprié pour le définir correctement. En d'autres termes, ce serait la catégorie de "génocide" tel que définie qui ne serait à la hauteur pour caractériser le yovodah : Renversement de perspective... Wink

A ce compte là, je pourrais également revendiquer une catégorie juridique spécifique, en vue de qualifier la "traite négrière transatlantique", dont le caractère criminel massif singulier, en tant que "traite" s'appliquant à un groupe humain déterminé, ne fait l'ombre d'aucun doute. De surcroît, l'institution du bois d'ébène signe cette singularité de manière indélébile (comme un Yovodah...)...

Puis-je donc proposer "négroafricanocide", "amérindiénocide" Question Idea

Il vaut certainement mieux prendre d'abord connaissance historiographiquement de ces événements, de tous leurs aspects, modalités et ampleur ; avant d'engager quelque procès en qualification juridique...

Il m'importe davantage de connaître le mieux possible ces faits ; avant d'ouvrir éventuellement un dossier où de droit quant à leur qualification juridique...

Que le Yovodah soit l'un des principaux thèmes d'étude dans tous les programmes d'histoire, depuis le collège jusqu'à la fac, dans tous les pays nègres et afro-descendants ; voici un objectif plus urgent et plus crucial à réaliser...

Que certains parmi les milliers d'étudiants africains et afrodescendants fréquentant ce forum (et d'autres) s'engagent résolument dans des études et recherches d'histoire du Yovodah, afin que les OPG ne soient pas quasiment les seuls dépositaires couronnés de cette historiographie...

Que des descendants de bois d'ébène ayant réussi économiquement envisagent de créer des fondations privées, en vue de financer des recherches, la construction ou réhabilitation de monuments (à Gorée, Ouidah, Loango, El Mina, Rio Pongo, etc.), de médiathèques spécialisées regroupant toute la littérature et tous les documents disponibles sur le sujet, etc. Voici des projets plus urgents à mettre au point et à réaliser...

Pourquoi ce serait encore et toujours les Blancs, coupables des plus graves crimes de notre époque (qu'ils nomment moderne) qui seraient seuls habilités à les dire, et à les qualifier?

L'Occident a trop longtemps parlé seul au nom de toute l'humanité. Cela s'est fait globalement au détriment d'une large majorité de cette humanité ( de la femme, des non-Blancs, etc.). Il urge que ce monologue séculaire cesse, et que désormais chacun ait véritablement son mot à dire sur les affaires de la planète : ce droit au dialogue pour tous, par tous est en train d'être conquis...

Citation:
OGOTEMMELI a écrit:
Je ne connais pas les détails du "scandale de l'amiante". Il me semble que, pendant des décennies, les industriels auraient utilsé un isolant dans les constructions BTP et dans certains appareils. Lequel isolant s'est avéré dangereux pour la santé des usagers et travailleurs en contact direct : où sont les lynchages, pendaisons, tortures, viols, suicides, marquages (multiples) au fer chaud, éventrations, convoyages mortifères, travaux rythmés par les coups de chicotte, etc.

Qu'est-ce qui dans ce scandale de l'amiante ressemble à "l'univers concentrationnaire des Amériques (cf. Plumelle-Uribé)"?

Quel est le " groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel" qui était visé par ce scandale?

Y-avait-il "intention de détruire"?...

Vraisemblablement, ce serait la conséquence malheureuse (et condamnable) de dysfonctionnements multiples dans une chaîne de décisions et contrôles politico-administratifs intervenus à la suite de la découverte A POSTERIORI du caractère mortellement nocif de l'amiante ; plusieurs années après sa mise sur le marché...

Assurément, comparaison n'est pas du tout raison...
ne faisons aucune comparaison puisque nous sommes d'accord mais prenons en tant que tel le peu que nous connaissons du "scandale de l'amiante" [en m'excusant par avance de cette disgression] : groupe national = ouvriers, le caractère nocif du produit conduit inexorablement à la mort, le caractère nocif du produit est avéré, le produit est même interdit de ce fait dans un grand nombre de pays mais pourtant en France, dans une logique toute économique, son utilisation est maintenue...pourquoi je ne pourrais pas utiliser le terme de génocide ? quid de l'expression "génocide économique" ? je vous ferais d'ailleurs remarquer que l'expression "génocide écologique" est de plus en plus usité dans le "scandale du chlordécone".

Il n'y a pas que les ouvriers qui ont été exposés. D'ailleurs la faculté de Jussieu est le plus grand chantier de désamiantage ; où étudiants, profs et chercheurs ont été exposés au risque de contamination...

Quid de "l'intention de détruire"?
Notez que c'est l'argument le plus souvent retenu pour distinguer crimes et massacres du génocide. Ceci parce que le concept judiciaire de génocide a été originellement élaboré en vue de distinguer un événement historique particulier de tous les autres : ce qui a établi la Shoah comme un modèle archétypique, à l'aune duquel tout au autre crime est apprécié comme génocide ou non...

Que des autorités françaises aient été "incitées" à sous-estimer les risques liés à l'amiante, parce que les opérations de désamiantage auraient coûté très cher si elles avaient été rapidement décidées ; cela ne me semble relever du génocide. Négligences, dysfonctionnements, entorses au principe de précaution, etc. semblent être les causes retenues par les tribunaux lorsqu'ils se sont prononcés. Ce serait fastidieux et hors de propos d'examiner ici les chroniques judiciaires de ces procès...
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Dernière édition par OGOTEMMELI le Sam 31 Mar 2007 06:35; édité 4 fois
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MessagePosté le: Sam 31 Mar 2007 04:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
De surcroît, pris isolément le critère de « rentabilité » est peu pertinent. Car s’il est très significatif d’un point de vue microéconomique (de tel entrepreneur ou secteur particulier), au niveau macroéconomique, de l'ensemble des agents et secteurs économiques, ce sont les masses (les agrégats) qui importent le plus, c’est-à-dire les volumes de capital, investissement, consommation, emplois, etc. suscités par la traite.

Voici une argumentation à caractère macroéconomique :
Eric Williams a écrit:
[...]Le commerce d'esclaves était, en revanche, idéal : par le truchement de produits anglais manufacturés, il portait uniquement, si l'on s'en tient aux colonies britanniques, sur les récoltes de plantations qui permettaient à la Grande-Bretagne de ne plus passer par l'étranger pour son approvisonnement en produits tropicaux.

De plus alors que les énormes bénéfices du commerce hollandais des épices étaient basés sur une sévère restriction de la production destinée à assurer des prix élevés, le commerce des esclavbes créa une industrie en Angleterre même et une agriculture tropicale dans les colonies.
[pp.55-56]

Eric Williams décrit ainsi l'économie négrière britannique comme un circuit économique vertueux : la circulation de la monnaie et des biens et services entre la Métropole et Colonies favorise l'accroissement des productions coloniales et métropolitaines, c'est-à-dire l'accroissement de la richesse nationale. L'Etat y trouvant son compte, puisque les impôts et taxes augmentent (en volume) avec la multiplication des transactions et l'accroissement des richesses. On est aux antipodes du raisonnement grenouillien...

Citation:
Enfin, il inexact de dire que la traite n’a été rentable qu’alliée à d’autres activités. En effet, certains richissimes négriers sont partis absolument de rien, ont commencé comme équipiers dans des bateaux négriers, puis capitaines, avant de s’établir à leur propre compte, de prospérer exclusivement dans l’achat-vente de bois d’ébène. Tout comme OPG lui-même, Hugh Thomas donne plusieurs exemples de ces parcours professionnels verticaux ; même si tous ne commençaient pas nécessairement au plus bas échelon.
[quote="OPG"]On sait aussi que la rentabilité de la traite n'a pas été extraordinaire, que ce trafic n'a pu permettre la constitution de fortunes qu'allié à nombre d'autres activités, et que le capital marchand n'a pas été massivement investi dans l'industrie.

Notons que Pétré-Grenouilleau parle de la traite prise globalement, et non pas du cas particulier de tel ou tel pays. Cependant, il ne donne pas d'exemples précis de niveau global ; puisqu'il mobilise principalement ses travaux sur le cas de Nantes, tout en reprochant à Eric Williams d'avoir extrapolé le cas britannique à l'ensemble de l'Europe. Rolling Eyes
Eric Williams a écrit:
Le premier navire négrier de Liverpool, un modeste vaisseau de trente tonneaux, fit voile vers l'Afrique en 1709. [...] Alors qu'elle comptait en 1730, 15 navires pour le commerce des esclaves, en 1771 on en dénombrait sept fois plus. [...] En 1795, Liverpool possédait 5/8 de la flotte esclavagiste anglaise, et 3/7 de la flotte européenne destinée à ce genre de trafic.[...]

Aux alentours de 1730, on estimait à Bristol que le bénéfice d'un cargo d'environ 270 esclaves atteignait, par voyage faste, 7000 à 8000 livres, sans tenir compte du frêt retour, l'ivoire. Au cours de la même année, le bénéfice d'un méchant cargo rentré de plus en mauvais état, dépassait 5700 livres. Un profit du simple au double n'avait rien d'exceptionnel à Liverpool, et un voyage pouvait se solder par un bénéfice d'au moins 300%. [...]

Un écrivain du 18è siècle a estimé à plus de 15 millions de livres sterling la valeur de 303.753 esclaves transportés par 878 bateaux de Liverpool entre 1783 et 1793. Déduisant les commissions et autres charges, le coût de l'armement des navires et l'entretien des esclaves, il conclut que le profit moyen était supérieur à 30%.

[...] A propos du commerce avec les Antilles, qui était bien moins avantageux, on disait communément : avec un bateau sur trois qui rentre, vous n'êtes pas perdant ; avec deux bateaux sur trois, vous êtes gagnant. En moyenne, seul un bateau sur cinq ne rentrait au port.
[p54-55]


Citation:
D’autres protagonistes avaient déjà des activités économiques prospères, lesquelles étaient très souvent liées, plus ou moins étroitement, à la traite ; et s’étaient engagés dans cette dernière activité, à la recherche de diversification et surtout de synergie.
Eric Williams a écrit:
Bien qu'une large partie du trafic des esclaves de Liverpool fût monopolisée par une dizaine de grandes firmes, d'innombrables petits navires négriers étaient armés par des mandataires, drapiers, épiciers, barbiers ou tailleurs. Les parts étaient divisées : l'un possédait 1/8, l'autre 1/5, le troisième 1/32 d'une action, et ainsi de suite. "Presque chacun à Liverpool est un marchand et qui ne peut envoyer un ballot enverra une boîte de rubans...Les hommes pour ainsi dire de tout rang sont intéressés à une cargaison pour la Guinée et c'est la raison pour laquelle il y a tant de petits bateaux."
[p56]

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RICHYRICH
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MessagePosté le: Sam 31 Mar 2007 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

OPG a écrit:
Les traites négrières ne sont pas des génocides. La traite n'avait pas pour but d'exterminer un peuple. L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible.
http://www.wasadugu.org/Petre120605.htm
je suis d'accord avec vous sur la notion de "génocide" par contre j'estime qu'il peut y avoir débat sur l'"intention de détruire"...

Wikipédia a écrit:
L'article 6 du Statut de Rome, l'acte fondateur de la Cour pénale internationale, définit le génocide comme :
« L’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
Meurtre de membres du groupe ;
Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe. »
vous interprétez la chose "à posteriori" :
OGOTEMMELI a écrit:
Par conséquent, la "logique génocidaire" n'est pas à rechercher dans les motivations immédiates, pulsionnelles, des protagonistes (ce qui releverait de quelque analyse psycosociologique), fussent-elles mercantilistes, mais dans la structure même des événements tels qu'ils se sont effectivement déroulés.
Qu'en est-il de l'"intention première" ?
Y-avait-il "intention première de détruire" Question
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Sam 31 Mar 2007 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Qu'en est-il de l'"intention première" ?
Y-avait-il "intention première de détruire"

Devant un tribunal, l'on pourrait invoquer la légalité séculaire de la traite comme étant constitutive de "l'intention première de détruire" : dès le début, et jusqu'à son abolition, des Etats négriers ont légiféré, autorisé, promu, organisé pendant des siècles une activité criminelle PAR NATURE (et non pas a posteriori...) qu'ils se représentaient comme un commerce, "une traite". Reste à savoir si ledit tribunal accepterait ce moyen...

Mais plus généralement, mon opinion sur ce point est celle que j'ai exposée plus haut :
Citation:
Bien souvent, ce type de débat devient rapidement malsain. Aux dires des gens comme OPG, j'ai l'impression qu'un génocide, par le seul fait que c'est un génocide, serait nécessairement plus grave que le crime du Yovodah. En sorte que solliciter la qualification de génocide pour ce crime serait comme une honteuse tentative d'usurpation d'un concept juridique patrimonialisé par d'aucuns, dont le yovodah serait indigne.

Le débat sur le génocide en ce qui concerne la traite négrière me dégoûte. Car bien entendu, je ne vois pas de crime plus criminel que le yovodah, et ne vois pas de concept juridique parmi ceux disponibles qui soit approprié pour le définir correctement.

En d'autres termes, ce serait la catégorie de "génocide" tel que définie qui ne serait pas à la hauteur pour caractériser le yovodah : Renversement de perspective...

A ce compte là, je pourrais également revendiquer une catégorie juridique spécifique, en vue de qualifier la "traite négrière transatlantique", dont le caractère criminel massif singulier, en tant que "traite" s'appliquant à un groupe humain déterminé, ne fait l'ombre d'aucun doute. De surcroît, l'institution du bois d'ébène signe cette singularité de manière indélébile (comme un Yovodah...)...

Puis-je donc proposer "négroafricanocide", "amérindiénocide"

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RICHYRICH
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MessagePosté le: Sam 31 Mar 2007 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

vous avez posté dans le mauvais sujet Cool
Vous devriez poster de nouveau votre message dans le sujet Yovodah : "Plaidoirie en faveur des réparations" http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=8333 Wink
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Gnata
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MessagePosté le: Dim 01 Avr 2007 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Car bien entendu, je ne vois pas de crime plus criminel que le yovodah, et ne vois pas de concept juridique parmi ceux disponibles qui soit approprié pour le définir correctement.

En d'autres termes, ce serait la catégorie de "génocide" tel que définie qui ne serait pas à la hauteur pour caractériser le yovodah : Renversement de perspective...

A ce compte là, je pourrais également revendiquer une catégorie juridique spécifique, en vue de qualifier la "traite négrière transatlantique", dont le caractère criminel massif singulier, en tant que "traite" s'appliquant à un groupe humain déterminé, ne fait l'ombre d'aucun doute. De surcroît, l'institution du bois d'ébène signe cette singularité de manière indélébile (comme un Yovodah...)...


Laughing Je crois qu'on ne peut trouver definition de ce crime ( Esclavage ) plus Afrocentrée que ca , lorsque Cheikh Anta nous conseillait de nommer nos propres notions selon nos propres visions munies de nos propres perspectives , je suppose que c'est de ca qu'il parlait ...

Trop d'Historiens ( et des gens du commun ) couvrent trop souvent ce crime du manteau de "la théorie du gain économique "pour le disqualifier comme crime genocidaire majeur , pourtant c'est là leur vision de la chose , vision qui les dédouanent de facto de L'essence criminogène même du commerce dont leurs États se sont répus des milliers d'années durant .

Merci pour la perspective Ogo , ca nous changent des logorrhées indigestes et autres chicanes sur des néologismes crées et inventés par les Européens , pour les Européens !
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"Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
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RICHYRICH
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MessagePosté le: Ven 14 Déc 2007 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

un lien pour ce sujet du forum :

Une négrophobie académique ?
Olivier Pétré-Grenouilleau, ou la banalisation de la Traite
Par Odile Tobner, 4 décembre 2007
http://lmsi.net/spip.php?article695
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