Posté le: Mar 27 Fév 2007 23:40 Sujet du message: OHADA vs Banque Mondiale: ça chauffe
Je ne sais pas si vous êtes aou courant, mais l'OHADA a envoyé une virulente critique au rapport "Doing Business" que la banque mondiale publie chaque année.
Critique à peine diplomatique, puisqu'elle a été diffusée via la newsletter de l'OHADA.
La banque mondiale a envoyé une réponse officielle, et musclée, mettant en avant que des universités "prestigieuses" disaient du bien de leurs rapports.
L'OHADA a enchéri aujourd'hui en maintenant sa position.
Les économistes de la Banque Mondiale ne sont pas sur le terrain, et ceux qui sont sur le terrain en Afrique disent que le rapport est en décalage total avec la réalité qu'ils vivent. Ils renvoient clairement les économistes de la BM à leur copie, et ceux-ci n'apprécient guère.
Posté le: Jeu 01 Mar 2007 00:39 Sujet du message: Re: OHADA vs Banque Mondiale: ça chauffe
Nino a écrit:
Je ne sais pas si vous êtes aou courant, mais l'OHADA a envoyé une virulente critique au rapport "Doing Business" que la banque mondiale publie chaque année.
Critique à peine diplomatique, puisqu'elle a été diffusée via la newsletter de l'OHADA.
La banque mondiale a envoyé une réponse officielle, et musclée, mettant en avant que des universités "prestigieuses" disaient du bien de leurs rapports.
L'OHADA a enchéri aujourd'hui en maintenant sa position.
Les économistes de la Banque Mondiale ne sont pas sur le terrain, et ceux qui sont sur le terrain en Afrique disent que le rapport est en décalage total avec la réalité qu'ils vivent. Ils renvoient clairement les économistes de la BM à leur copie, et ceux-ci n'apprécient guère.
NINO, la question que pose les rapports doing business de la Banque Mondiale est plus complexe que vous ne semblez le penser. Ces rapports prétendent mesurer l'efficacité économique des normes juridiques et des systèmes de régulations des différents Etats. Il apparaît que les systèmes juridiques civilistes (notamment la France et ses néocolonies) sont très mal classés car produisant un droit économiquement peu efficace selon les critères définis par les chercheurs de la Banque.
Les Africains au fond sont très peu concernés, dans la mesure où les concepteurs de l'OHADA sont plutôt français. C'est d'ailleurs de la France que se sont levés les premiers boucliers.
Je peux vous certifier que les méthodes d'étude employées par la Banque sont on ne peut plus transparentes et scientifiques. Vous trouvez toujours en annexe la liste des personnes ayant participées à la collecte et au traitement des donnés. Si vous connaissez le monde des affaires internationales (avocats, expert-comptables, auditeurs, banquiers...) parisien et africain vous n'aurez pas de mal à y reconnaître quelques uns des meilleurs spécialistes et praticiens de leurs domaines. Alors accuser les économistes de la Banque mondiale c'est un peu se moquer du monde .
Il existe bel et bien un marché du droit et malheureusement les africains se complaisent dans le rôle de la proie facile et acceptent de menner des combats qui ne sont pas les leurs. Les juristes français n'ont qu'à prendre leurs responsabilités. C'est d'ailleurs ce que les meilleures d'entre-eux ont fait. Vous trouvez dans les librairies des actes de colloques réunissant des peronnes comme Guy Canivet (premier président de la Cour de cassation et récemment promu au Conseil Constitutionnel) ou des Pr comme Marie-Anne Frison-Roche qui débattent avec les responsables des rapports doing business de la Banque mondiale.
Pour ma part ayant lu les rapports eux-mêmes, les critiques françaises, les débats autour de cette prétention à mesurer l'efficacité du droit des affaires et surtout ayant eu l'occasion d'apprécier la compétence technique de quelques unes des plumes de ces rapports, je ne comprend pas pourquoi on essaye de nous cantonner dans des attitudes serviles et improductives. Au fond si le droit des affaires prétenduement africain était efficace, je pense que ça se saurait. inutile de perdre son énergie dans des combats vains dont les enjeux nous échappent . La colonisation juridique est un obstacle et un frein au développement. _________________ Il dit
le griot à la langue pendante
" vous irez plus loin encore
dans la forêt blanche
des bétons entassés
et vous pleurerez
dans les quartiers boueux
d'une ville sans refuge "
Il dit aussi
le griot nouveau
" regardez !
il est des hommes
que les révoltes étreignent ".
Posté le: Jeu 01 Mar 2007 22:34 Sujet du message: Re: OHADA vs Banque Mondiale: ça chauffe
Black Shadow a écrit:
inutile de perdre son énergie dans des combats vains dont les enjeux nous échappent . La colonisation juridique est un obstacle et un frein au développement.
Eh bien, faisons en sorte que ces enjeux ne nous échappent pas, car comme tu le sais, le terrain de jeu de ces enjeux, c'est l'Afrique...Et les pots cassés (ou les lois fumeuses), c'est les africains qui les subissent.
Pas les économistes de la BM, ni les juristes parisiens.
Tu sembles bien connaître les contours de l'histoire, as-tu des arguments à avancer?
Pour moi, avoir la liste des personnes interrogés justifient juste (et encore) la traçabilité des informations. En cas d'informations officielles, la BM choisit de faire la moyenne sur des valeurs données par les "professionnels"(je l'ai lu dans leurs hypothèses). Cette méthode qui peut marcher dans un pays où les infos circulent et on est presque sûr qu'un professionnel a les bonnes infos, ça vaut quoi dans un pays où on ne sait même pas quelle est la taille de la population ?
Posté le: Ven 02 Mar 2007 23:02 Sujet du message: Re: OHADA vs Banque Mondiale: ça chauffe
Nino a écrit:
Eh bien, faisons en sorte que ces enjeux ne nous échappent pas, car comme tu le sais, le terrain de jeu de ces enjeux, c'est l'Afrique...Et les pots cassés (ou les lois fumeuses), c'est les africains qui les subissent.
Pas les économistes de la BM, ni les juristes parisiens.
Tu sembles bien connaître les contours de l'histoire, as-tu des arguments à avancer?
Pour moi, avoir la liste des personnes interrogés justifient juste (et encore) la traçabilité des informations. En cas d'informations officielles, la BM choisit de faire la moyenne sur des valeurs données par les "professionnels"(je l'ai lu dans leurs hypothèses). Cette méthode qui peut marcher dans un pays où les infos circulent et on est presque sûr qu'un professionnel a les bonnes infos, ça vaut quoi dans un pays où on ne sait même pas quelle est la taille de la population ?
Je ne demande qu'à savoir
Nino, tout d'abord si des économistes participent effectivement àla rédaction des rapports doing business ce sont surtout des
professionnelsayant la double compétence juristes et
éconmistes ou majoritairement des juristes du droit économique qui les rédigent. je rappelle que tous sont des praticiens dont la majorité travaillent en Afrique ou avec le continent africain (pour ceux qui rédigent la partie concernant le droit des Etats africains).
Sur le plande la méthodologie, elle est relativement simple. Par exemple pour mesurer l'efficacité économique du droit des sociétés notamment la phase decréation des entreprises on peut prendre comme critère la durée et le coût de la création d'une société. Là où une matinée
est suffisante dans certains Etats pour une somme modique d' autres Etats mettent en oeuvre des procédures pouvant aller jusqu'à plus d'une année pour simplement avoir l'autorisation d'ouvrir sa société. Comme par hasard ce sont des pays de droit civil càd francophones qui sont les plus mal classés. ce raisonnement se vérifie pour un certain nombre de procédures: douanière, recouvrement des créances, redressement et liquidation des sociétés etc...
Le combat ohada contre BM n'a aucun sens si on est un peu sérieux en Afrique. Laissons le à ceux qui pense nous maintenir dans la servitude. _________________ Il dit
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dans la forêt blanche
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Il dit aussi
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que les révoltes étreignent ".
Pour nous qui ne sommes pas du domaine de l'économie et des finances, votre débat ci-dessus est instructif.
La BM, l'IMF (depuis Camdessus-l'ex président), presque chacun en sait un peu.
Mais l'OHADA on en connait presque pas, quand on n'est pas du domaine.
Pour moi, le fond du sujet-ci est d'une importance capitale pour tout panafricain conscient qui recuse toute prise en charge de nos problèmes africains par procuration. Car quand l'OHADA s'en prend à la BM et qu'en réalité l'OHADA n'est qu'une continuation de la conception neo-coloniale du Droit et de l'économie africaine, alors la BM ne semble qu'avoir touché des points névralgiques des intérêts de la France.
Ce passage du message de Black Shadow est très significatif:
Citation:
NINO, la question que pose les rapports doing business de la Banque Mondiale est plus complexe que vous ne semblez le penser. Ces rapports prétendent mesurer l'efficacité économique des normes juridiques et des systèmes de régulations des différents Etats. Il apparaît que les systèmes juridiques civilistes (notamment la France et ses néocolonies) sont très mal classés car produisant un droit économiquement peu efficace selon les critères définis par les chercheurs de la Banque.
Les Africains au fond sont très peu concernés, dans la mesure où les concepteurs de l'OHADA sont plutôt français. C'est d'ailleurs de la France que se sont levés les premiers boucliers.
Il y a plus d'un an quand j'ai entendu le mot OHADA par mes neuveux qui font Droit, je croyais que c'est un ouvrage scientifique uniquement élaboré par des Africains, sur de nouveaux concepts juridiques et économiques authentiquement africains.
Mais maintenant je comprends que ce n'est que le renforcement neo-colonial du Droit et de l'Economie francaise en Afrique....
Posté le: Sam 03 Mar 2007 01:31 Sujet du message: Re: OHADA vs Banque Mondiale: ça chauffe
Black Shadow a écrit:
Sur le plande la méthodologie, elle est relativement simple. Par exemple pour mesurer l'efficacité économique du droit des sociétés notamment la phase decréation des entreprises on peut prendre comme critère la durée et le coût de la création d'une société. Là où une matinée
est suffisante dans certains Etats pour une somme modique d' autres Etats mettent en oeuvre des procédures pouvant aller jusqu'à plus d'une année pour simplement avoir l'autorisation d'ouvrir sa société.
Euh, excuse moi, je ne trouve pas ça simple du tout, ou alors simple en théorie.
Quand la BM di tinterroger 5000 spécialistes pour couvrir 175 pays, ça fait en moyenne 28 personnes par pays. On peut raisonnablement penser que vu le poids économique de l'Afrique, on ne s'attarde pas à y contacter bcp de monde.
C'est vérifié en regardant les membres qui participent aux sondages pour l'Afrique centrale et australe; les consultants de PRICEWATERHOUSE reviennent très souvent( regarde ici, je te laisse parcourir les autres pays d'Afrique francophone; je les ai tous fait). Je me demande si le rapport DOINGBUSINESS donnent le point de vue des concultants de Price ou la réalité
Pour avoir une idée exacte d'un pays, 10 personnes privés par pays africains me semblent petits pour avoir des stats fiables.
Autre idée, alors que dernièrement au Rwanda, il y'a eu une conférence où les participants mettaient en avant la faiblesse des statistiques en Afrique et la difficulté à en avoir qui soient fiables, la BM semble obtenir plutôt facilement les leurs.
Ont-ils une méthode miracle que les autres ignorent ? Je ne demande qu'à savoir.
Quand on sait que les politiques d'ajustement structurel sont basés sur les résultats de ces stats, avec les résultats qu'on leur connaît, on peut oser mettre en doute leurs méthodes concernant l'Afrique.
Ensuite, on voit bien que les valeurs données par la BM sont loin des valeurs officielles. Dans aucune chambre de commerce africaine, on ne te dit qu'il fait 280 jours pour créer une entreprise. Le chiffre avancé vient des stats personnels de la BM. OR ces stats se basent sur quelques résultats seulement....
• Is a limited liability company. If there is more than one type of limited liability company in the country, the limited liability form most popular among domestic firms is chosen. Information on the most popular form is obtained from incorporation lawyers or the statistical office.
• Operates in the country’s most populous city
• Is 100% domestically owned and has 5 owners, none of whom is a legal entity.
• Has start-up capital of 10 times income per capita at the end of 2005, paid in cash.
• Performs general industrial or commercial activities, such as the production or sale of products or services to the public. It does not perform foreign trade activities and does not handle products subject to a special tax regime, for example, liquor or tobacco. The business is not using heavily polluting production processes.
• Leases the commercial plant and offices and is not a proprietor of real estate.
• Does not qualify for investment incentives or any special benefits.
• Has up to 50 employees 1 month after the commencement of operations, all of them nationals.
• Has a turnover of at least 100 times income per capita.
• Has a company deed 10 pages long.
Certaines de leurs hypothèses concernant les conditions d'ouverture d'une entreprise me semble cibler très peu d'entreprises en Afrique francophone. En plus, elles sont très contraignantes et disqualifient pas mal de PME.
Allez, ça va concerner 20%¨des chefs d'entreprise (il faut 50 employés nationaux 1 mois après l'ouverture de l'entreprise....).
C'est aussi normal que les 80% autres ne se reconnaissent pas dans les résultats.
Que le débat soit intérêts français contre intérêts américains ne nous dispensent pas de trouver la vérité.
L'OHADA est financé par l'Union européenne en général (pas uniquement la France. Mais la France garde le leadership de part ses rapports historiques avec l'Afrique francophone et la proximité linguistique) et concerne surtout les pays de l'ACP.
Vous êtes sans ignorer que les pays de l'ACP ouvrent leurs marchés aux produits de l'UE dès 2008....
ça va être la déferlante, et l'UE prépare les conditions juridiques qui leur conviennent le mieux.
On harmonise ainsi la pratique des affaires, et les législations concernant les télécoms, afin que les entreprises européennes puissent bénéficier d'effet d'échelle très facilement...
En 2008, chaud devant! L'Afrique sera pris entre l'AGOA (qui aboutira peu ou prou à un libre échange avec les USA), l'UE et ses produits, la Chine et ses crédits à taux zéro! ça fait peur.
Je veux bien me tromper sur le rapport de la BM, mais quand tu me dis que ça ne regarde pas les africains ce qui se passent, permets moi d'en douter fortement. _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Pourtant chacun peit bien comprendre que quand BLACK SHADOW écrit que les Africains sont peu concernés, qu'il ne s'agisse que de la paternité de l'OHADA et de la critique émise.
Les Africains n'ont donc point l'honneur de cette critique et cette OHADA, mais concernés certes, car ils ramasseront toujours les pots cassés.
Posté le: Sam 03 Mar 2007 19:59 Sujet du message: Re: OHADA vs Banque Mondiale: ça chauffe
Nino a écrit:
Black Shadow a écrit:
Sur le plande la méthodologie, elle est relativement simple. Par exemple pour mesurer l'efficacité économique du droit des sociétés notamment la phase decréation des entreprises on peut prendre comme critère la durée et le coût de la création d'une société. Là où une matinée
est suffisante dans certains Etats pour une somme modique d' autres Etats mettent en oeuvre des procédures pouvant aller jusqu'à plus d'une année pour simplement avoir l'autorisation d'ouvrir sa société.
Euh, excuse moi, je ne trouve pas ça simple du tout, ou alors simple en théorie.
Quand la BM di tinterroger 5000 spécialistes pour couvrir 175 pays, ça fait en moyenne 28 personnes par pays. On peut raisonnablement penser que vu le poids économique de l'Afrique, on ne s'attarde pas à y contacter bcp de monde.
C'est vérifié en regardant les membres qui participent aux sondages pour l'Afrique centrale et australe; les consultants de PRICEWATERHOUSE reviennent très souvent( regarde ici, je te laisse parcourir les autres pays d'Afrique francophone; je les ai tous fait). Je me demande si le rapport DOINGBUSINESS donnent le point de vue des concultants de Price ou la réalité
Pour avoir une idée exacte d'un pays, 10 personnes privés par pays africains me semblent petits pour avoir des stats fiables.
Autre idée, alors que dernièrement au Rwanda, il y'a eu une conférence où les participants mettaient en avant la faiblesse des statistiques en Afrique et la difficulté à en avoir qui soient fiables, la BM semble obtenir plutôt facilement les leurs.
Ont-ils une méthode miracle que les autres ignorent ? Je ne demande qu'à savoir.
Quand on sait que les politiques d'ajustement structurel sont basés sur les résultats de ces stats, avec les résultats qu'on leur connaît, on peut oser mettre en doute leurs méthodes concernant l'Afrique.
Ensuite, on voit bien que les valeurs données par la BM sont loin des valeurs officielles. Dans aucune chambre de commerce africaine, on ne te dit qu'il fait 280 jours pour créer une entreprise. Le chiffre avancé vient des stats personnels de la BM. OR ces stats se basent sur quelques résultats seulement....
• Is a limited liability company. If there is more than one type of limited liability company in the country, the limited liability form most popular among domestic firms is chosen. Information on the most popular form is obtained from incorporation lawyers or the statistical office.
• Operates in the country’s most populous city
• Is 100% domestically owned and has 5 owners, none of whom is a legal entity.
• Has start-up capital of 10 times income per capita at the end of 2005, paid in cash.
• Performs general industrial or commercial activities, such as the production or sale of products or services to the public. It does not perform foreign trade activities and does not handle products subject to a special tax regime, for example, liquor or tobacco. The business is not using heavily polluting production processes.
• Leases the commercial plant and offices and is not a proprietor of real estate.
• Does not qualify for investment incentives or any special benefits.
• Has up to 50 employees 1 month after the commencement of operations, all of them nationals.
• Has a turnover of at least 100 times income per capita.
• Has a company deed 10 pages long.
Certaines de leurs hypothèses concernant les conditions d'ouverture d'une entreprise me semble cibler très peu d'entreprises en Afrique francophone. En plus, elles sont très contraignantes et disqualifient pas mal de PME.
Allez, ça va concerner 20%¨des chefs d'entreprise (il faut 50 employés nationaux 1 mois après l'ouverture de l'entreprise....).
C'est aussi normal que les 80% autres ne se reconnaissent pas dans les résultats.
Que le débat soit intérêts français contre intérêts américains ne nous dispensent pas de trouver la vérité.
L'OHADA est financé par l'Union européenne en général (pas uniquement la France. Mais la France garde le leadership de part ses rapports historiques avec l'Afrique francophone et la proximité linguistique) et concerne surtout les pays de l'ACP.
Vous êtes sans ignorer que les pays de l'ACP ouvrent leurs marchés aux produits de l'UE dès 2008....
ça va être la déferlante, et l'UE prépare les conditions juridiques qui leur conviennent le mieux.
On harmonise ainsi la pratique des affaires, et les législations concernant les télécoms, afin que les entreprises européennes puissent bénéficier d'effet d'échelle très facilement...
En 2008, chaud devant! L'Afrique sera pris entre l'AGOA (qui aboutira peu ou prou à un libre échange avec les USA), l'UE et ses produits, la Chine et ses crédits à taux zéro! ça fait peur.
Je veux bien me tromper sur le rapport de la BM, mais quand tu me dis que ça ne regarde pas les africains ce qui se passent, permets moi d'en douter fortement.
Nino, vous avez ouvert un topic sur deux organismes (ohada et Banque mondiale) qui nécessitent un minimum de connaissances (techniques) si on veut en débattre sérieusement. Je relève une certaine confusion dans votre approche du problème, ce qui ne m'empêche pas de saluer la curiosité et l'esprit de combattant pour l'Afrique que je perçois dans vos propos.
Je pense qu'on aurait du mal à trouver des défenseurs de la Banque mondiale sur Grioo, peut-être y 'en a-t-il quelques uns pour l'Ohada.
Au sujet de la Banque mondiale et surtout des rapports doing business, je vous rappelle qu'il est léger de parler de SONDAGES ou même de STATISTIQUES, pour focaliser son analyse sur ces notions. Il est question de travailler sur des textes juridiques et des procédures administratives. Pour cela point besoin d'avoir une centaine de personnes. Un seul consultant peut parfaitement s'acquitter de cette mission concernant un pays ou un groupe de pays. on ne procède pas par sondage mais on recueil l'enseemble des textes juridiques conernant un domaine et on travaille sur ces textes puis on fait de recoupement avec la pratique. C'est relativement simple. Au sujet de l'accès à l'informtion mon expérience personnelle m'a appris qu'ilm'est parfois plus facile d'avoir accès à certains textes juridiques concernant des pays africains depuis les capitales du nord abritant les organismes internationaux (BM, FMI, OMC, CNUCED, ONU, FAO, ONUDI, UNESCO, OCDE etc....). De même ilarrive parfois qu'un gnome de l'administration internationale soit mieux au fait des procédures et des législations concernant une administration africaine que certains membres de ladite administration (mauvaise circulation de l'info en Afrique tandis que la communication aux institutions internationales est parfois obligatoire (cf mécanisme d'examen des politiques commerciales de l'omc etc...).
Donc la contestation du travail de doing business ne repose pas sur la qualité de l'info elle est excellente. C'est plutôt l'idée de soumettre des procédures juridiques à un examen de leur efficacité qui pose problème.
En ce qui concerne l'Ohada, je vous rappelle qu'elle est née en 1993 en marge d'un sommet franco-africain, sur grioo nous disons "tournée des colonies françafricaines". Les colons français sont simplement malins, ils multilatéralisent certains financements (quand ils le peuvent, les allemands veillent), mais ils bilatéralisent les gains. Pour moi OHADA = reprise en main coloniale car colonisation = imposer sa loi aux autres. (je sais je vais un peu vite mais franchement je n'ai pas le temps, ni l'envie de couper les cheveux en quatre)
franchement il n'y a aucun lien entre les ACP et l'Ohada (si ce n'est que les néo-colonies membres de l'OHADA font aussi par ailleurs partie du groupe ACP).
Quant à l'AGOA (african growth opportunity act) je vous rappelle qu'il s'agit d'une ouverture unilatérale du marché américain pour certains produits de quelques Etats africains.( je simplifie là encore). Mais en vérité les excédents américains massacrent déjà les marchés africains puisqu'ils sont généreusement octroyés (c'est cadeau comme dirait l'autre membre du Jamel comedy club)
Je ne voudrais pas verser dans le péril jaune cher à certains malheureux de se faire cocufier par une épouse délaissée. (même s'il nous faut rester vigilants, j'ai une fois écris sur grioo que nous étions seuls sur terre sans amis et quelqu'un m'avait répondu que j'étais bien naïf d'ouvrir les yeux aussi tardivement)
Pour l'Union européenne, j'ai ouvert un topic pour parler des Accords de partenariat économique qui nous sont actuellement imposés et qui programment en fait un nouveau bond en arrière.
Soyons clair pour moi AGOA et APE = appât dans l'hameçon pour attraper les pigeons.
Ceux qui croient que l'esclavage a été aboli au 19ème n'ont qu'à s'interressé d'un peu plus près aux conditions politiques, économiques et juridiques de la pauvreté en Afrique. Nous vivons des temps de mise en chaîne du continent et nous passons à côté de notre cri comme dirait le poète. Bref je suis d'accord avec vous Nino sur le bel avenir qu'on nous réserve, c'est si triste que je ne comprend toujours pas pourquoi "we stand beside and look".
petite note d'optimisme quand même, il ya quelques discoureurs qui ont pris les armes. serait-ce assez pour arrêter la vague _________________ Il dit
le griot à la langue pendante
" vous irez plus loin encore
dans la forêt blanche
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et vous pleurerez
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Pourtant chacun peit bien comprendre que quand BLACK SHADOW écrit que les Africains sont peu concernés, qu'il ne s'agisse que de la paternité de l'OHADA et de la critique émise.
Les Africains n'ont donc point l'honneur de cette critique et cette OHADA, mais concernés certes, car ils ramasseront toujours les pots cassés.
+ 1 _________________ Il dit
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" vous irez plus loin encore
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