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Wikipédia.fr : anti-afrocentrisme primaire?
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OGOTEMMELI
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Inscrit le: 09 Sep 2004
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MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 08:35    Sujet du message: Wikipédia.fr : anti-afrocentrisme primaire? Répondre en citant

A l'occasion du buzz sur le Yovodah d'il y a près de trois ans (fin 2004), je me suis inscrit sur WP. J'avais alors ferraillé ferme sur l'article "Traite des Noirs", en vue de faire valoir d'autres perspectives que celle d'OPG et consorts servie comme vérité-vraie-définitive...

Puis, j'ai progressivement contribué sur d'autres articles ; toujours dans le but de faire en sorte que les discours d'Africains et Afrodescendants sur les sujets les concernant directement ne soient pas ignorés, à plus forte raison obstrués. Cette attitude d'esprit, ouvertement assumée, est réputée là-bas non-neutre : il y aurait donc ceux qui pensent en toute neutralité pure et parfaite ce qu'ils pensent, y compris à propos des autres. Et ces autres qui ne seraient pas "neutres" dans leurs propres tentatives de discours sur soi...

Tout auteur ou propos estampillé afrocentrique est alors réputé partial, biaisé, voire "racial" ou "raciste". Et suscite quasi systématiquement une réaction obstructive qui se planque, de plus en plus maladroitement, derrière des règles/recommandations allègrement enfreintes partout, mais scrupuleusement sacro-saintes lorsqu'il s'agit d'exiger patte blanche aux Bamboulas...

Avec Lusala Ne Nkuka Luka, nous sommes les derniers téméraires essayant malgré tout de faire valoir d'autres sons de cloche que ce qui est communément admis entre des gens formatés par les mêmes imprégnations culturelles, académiques, épistémologiques qu'ils semblent tenir pour indépassables. L'agacement est devenu hostilité, voire récriminations haineuses à l'égard de deux "afrocentriques" "problématiques", empêcheurs de ronronner en paix dans un autisme séculaire décidément irrémédiable...

Bref, l'enseignement que j'en retire : ben, rien de nouveau, "tant que les lions n'auront pas leurs propres plate-forme pour raconter l'histoire de la chasse de leur propre point de vue, l'historiographie dominante (hégémonique) chantera toujours les louanges des chasseurs".
En conséquence, il urge d'avoir un lieu semblable à WP, une sorte d'encyclopédie en ligne (d'expression française, faute de mieux...) où seraient présentées les principales contributions scientifiques des Africains et Afrodescendants à propos des sujets relatifs à l'Afrique et à la Diaspora africaine, ou des sujets plus généraux.

Dans l'immédiat, ce ne serait pas trop mal que d'autres contributeurs nous rejoignent, Lusala et moi, afin d'apporter leurs grains de sel dans WP.fr qui est en passe de devenir un véritable bastion anti-afrocentricité, monopoliser par quelques personnes globalement incultes sur les Etudes Africaines dont elles entendent malgré tout administrer la manières de les présenter : ce qu'il convient de dire, comment le dire, où et quand ; dans le seul but inavoué de circonscrire les opinions non admises dans leurs cercles autistes, arrogants et (vaguement) négrophobes.

C'est donc un appel à nos grioonautes d'informaticiens, afin qu'ils regardent comment construire une telle plate-forme d'encyclopédie afrocentrée. Mais c'est aussi un appel à ceux qui veulent bien nous épauler, en vue de sécouer ce cocotier de "Bwanaïsme décomplexé" façon discours de Sarkozy à Dakar (juillet 2007)...


Extraits :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:N%C3%A9gro-%C3%A9gyptien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Kemet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Afrocentrisme
Bon appetit...
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http://www.afrocentricite.com/
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Nino
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MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

Salut OGO,

J'ai eu récemment un tel projet avec ARDIN (de créer un wiki rédigé par des afros pour exprimer notre point de vue sur certaines choses); mais on a dû décélerer sec du fait du manque de rédacteurs disponibles.

Mettre un wiki en ligne est simple, trouver des rédacteurs pour le remplir est beaucoup plus complexe (c'est presque la quadrature du cercle).

Donc, si tu penses connaître des rédacteurs susceptibles de participer aux premiers articles et de soutenir le lancement d'un tel wiki, eh ben, let me know!
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OGOTEMMELI
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Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Nino a écrit:
Salut OGO,

J'ai eu récemment un tel projet avec ARDIN (de créer un wiki rédigé par des afros pour exprimer notre point de vue sur certaines choses); mais on a dû décélerer sec du fait du manque de rédacteurs disponibles.

Mettre un wiki en ligne est simple, trouver des rédacteurs pour le remplir est beaucoup plus complexe (c'est presque la quadrature du cercle).

Donc, si tu penses connaître des rédacteurs susceptibles de participer aux premiers articles et de soutenir le lancement d'un tel wiki, eh ben, let me know!

Salut Nino,

J'ai très rarement envisagé de faire un blog, parce que écrire des trucs dans mon coin de Net, cela m'intéresse moyennement ; d'autant moins que les rythmes de la vie peuvent parfois s'emballer au point de ne plus être en mesure de suivre ses projets individuels de rédaction ; sans oublier les contraintes de webmastering...

En revanche, une aventure collective comme ce que tu dis est tout à fait jouable : elle est même nécessaire-urgente-impérative...

En effet, désormais, quand un élève ou étudiant veut bosser sur un sujet, il rentre dans Google tout ou partie de l'intitulé. Bien souvent les articles WP relatifs à sa requête sont parmi les premiers qu'il trouve. Or, généralement, d'aucuns s'en satisfont. Résultat = sur de nombreux sujets, le(s) point(s) de vue présenté(s) par WP est perçu comme étant le seul véritable/possible.

Où comment un machin, en principe "neutre" récycle le mainstream de l'eurocentrisme séculaire sur tout, y compris sur l'historiographie de l'Afrique et des Afrodescendants : seules les questions et réponses formulées par certains, dans leurs propres institutions académiques, de publication et diffusion scientifique, sont réputées "pertinentes" ; seules les façons de formuler ces questions/réponses, ce qui détermine paradigmatiquement leur contenu, sont réputées recevables. En sorte que Ankh, les Cahiers Caribéens d'Egyptologie, voire les ouvrages de l'Harmattan sont hargneusement suspectés de non-pertinence. Un vrai piège à cons (heu abscons)...

Bref : créer une plate-forme alternative/concurrente, et la feeder le plus rigoureusement possible, avec des sources, surtout des sources, rien que des sources, "armé de science jusqu'aux dents" : je suis immédiatement partant, et connais quelques personnes dont je pense qu'elles nous rejoindraient avec au moins autant d'enthousiasme.

Personnellement, je me rends compte que je passe de trop nombreuses heures sur WP, souvent plus pour pinailler sur tel mot que j'ai eu l'outrecouidance d'employer, que de contribuer efficacement à faire valoir les points de vue afrocentrés aux côtés de tous autres. L'objectif de nos obstructeurs consistant justement à nous en empêcher, Lusala et moi (et trop rarement Caïd)...

Donc, Nino : I am your man for this goal...

P.S. Si tu me laisses tes coordonnées par mp, je te file les miennes en retour...

Fraternellement
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ogunsiron
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Messages: 90
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MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

sur la page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Afrocentrisme

Ogotemmeli dit :

"Je vous rassure, il y a des millions d'Africains qui, comme Obenga, croient sincèrement que des ngangan sont capables d'arrêter la foudre, de faire tomber la pluie, ou de parcourir des milliers de kilomètres nuitamment par l'esprit : je suis également de ceux-là, et ne me trouve pas moins intelligent (ou scientifique) que vous "

Je pense que si tu crois a cela, on a pas la meme conception de ce qu'est la science, je dirais meme qu'on n'a pas la meme conception de ce qu'est la connaissance . Si "connaitre" de façon authentiquement africaine , c'est penser et admettre ce genre d'absurdités franchement révoltantes , et bien je continuerai de penser "européen" .

Wikipedia t'énerve parce que la bas on te demande de prouver de façon rigoureuse tes dires alors que tu aimerais plutot que les gens acceptent tout simplement ta version car elle est "authentique" .

Ogotemmeli, dans une encyclopédie scientifique authentiquement africaine , aura t on droit a des articles sur la transformation des nganga en animaux ? Sur leur voyages noctures ? Aura t'on droit a des articles nous apprenant a detecter les enfants-sorciers ? Pourrons nous apprendre a construire les memes hélicopteres Apache que les egyptiens ? Et finalement , aurons nous droit a un article qui nous expliquera de façon satisfaisante la totale incapacité dont nos fameux super magiciens firent preuve lorsqu'il s'agissa de nous proteger des assauts européens , arabes, persans , indiens ?

Des fetiches qui arretent les balles ? Des hommes qui se changent en pantheres ? Des enfants que l'on maltraite parce qu'il seraient des sorciers ? Tu trouves que ces âneries valent la peine de continuer ? Moi non. On est au 21eme siecle et il va bien falloir un jour ou l'autre laisser tomber ces bêtises et faire comme plein d'autres peuples l'on fait .


Ce n'est pas parce que mes ancetres croyaient en quelque chose qu'ils avaient raison.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

ogunsiron a écrit:
sur la page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Afrocentrisme

Ogotemmeli dit :

"Je vous rassure, il y a des millions d'Africains qui, comme Obenga, croient sincèrement que des ngangan sont capables d'arrêter la foudre, de faire tomber la pluie, ou de parcourir des milliers de kilomètres nuitamment par l'esprit : je suis également de ceux-là, et ne me trouve pas moins intelligent (ou scientifique) que vous "

Je pense que si tu crois a cela, on a pas la meme conception de ce qu'est la science, je dirais meme qu'on n'a pas la meme conception de ce qu'est la connaissance . Si "connaitre" de façon authentiquement africaine , c'est penser et admettre ce genre d'absurdités franchement révoltantes , et bien je continuerai de penser "européen" .

Wikipedia t'énerve parce que la bas on te demande de prouver de façon rigoureuse tes dires alors que tu aimerais plutot que les gens acceptent tout simplement ta version car elle est "authentique" .

Ogotemmeli, dans une encyclopédie scientifique authentiquement africaine , aura t on droit a des articles sur la transformation des nganga en animaux ? Sur leur voyages noctures ? Aura t'on droit a des articles nous apprenant a detecter les enfants-sorciers ? Pourrons nous apprendre a construire les memes hélicopteres Apache que les egyptiens ? Et finalement , aurons nous droit a un article qui nous expliquera de façon satisfaisante la totale incapacité dont nos fameux super magiciens firent preuve lorsqu'il s'agissa de nous proteger des assauts européens , arabes, persans , indiens ?

Des fetiches qui arretent les balles ? Des hommes qui se changent en pantheres ? Des enfants que l'on maltraite parce qu'il seraient des sorciers ? Tu trouves que ces âneries valent la peine de continuer ? Moi non. On est au 21eme siecle et il va bien falloir un jour ou l'autre laisser tomber ces bêtises et faire comme plein d'autres peuples l'on fait .


Ce n'est pas parce que mes ancetres croyaient en quelque chose qu'ils avaient raison.

Ogunsiron :
j'ai dit "croient sincèrement". Je n'ai donc pas dit que ce en quoi ils croient était vrai (ou faux...), mieux (ou pire...) ; j'ai seulement dit qu'il est vrai que des Africains croient sincèrement cela...

Mon propos n'était pas de considérer s'ils ont tort ou "raison" de croire ce qu'ils croient ; mais de souligner fermement que, d'une part les Africains ont le Droit de croire ce qu'ils veulent, d'autre part leurs croyances ne sont pas moins dignes d'intérêt que toutes autres. Aussi ai-je cité des exemples de croyances asiatiques qui n'empêchent pas les Chinois de déposer annuellement plus de brevets que les concitoyens de Descartes. Je refusais par là à mon interlocuteur la possibilité (a fortiori le droit) de dire ce que je dois croire ou ne pas croire...

Mais surtout (et c'est là où ta citation sortie de son contexte est très problématique...) : mon interlocuteur, n'ayant jamais lu aucun ouvrage d'Obenga qu'il tient pourtant pour un rigolo, a dégoté un extrait vidéo sur le Net en vue de discréditer les arguments de l'auteur -localisés dans un de ses bouquins- en faveur de la réalité du voyage de Platon à Kemet, et des filiations épistémologiques entre la pensée de ce Grec et les philosophies kemetiennes. D'après toi, où est l'embrouille? Dans cette affaire, qui est l'imbécile qui se prend pour un savant, au prétexte qu'il serait prof de fac? Où est le rapport entre le sujet en discussion (relations interculturelles Grèce-Egypte) et la diversion sur le ngangan?

Théophile Obenga a écrit "L'Egypte, la Grèce et l'école d'Alexandrie" où il expose des arguments documentés sur les relations entre Platon et Kemet : pour juger desdits arguments, il faudrait déjà les connaître, et y opposer une argumentation pertinente. Le même Obenga a publié "Laphilosophie africaine de la période pharaonique". A croire que ses croyances de Bamboula n'ont pas empêché une production scientifique des plus rigoureuses et conséquentes...
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OGOTEMMELI
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Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ogunsiron a écrit:
Wikipedia t'énerve parce que la bas on te demande de prouver de façon rigoureuse tes dires alors que tu aimerais plutot que les gens acceptent tout simplement ta version car elle est "authentique" .

Je crois que tu te méprends sur les principes de fonctionnement de WP, outre que les faits ne sont pas exactement tels que tu les présentes.

Sur les faits : vu comme j'y suis épillé dans mes moindres faits et gestes, il n'y a aucune chance que je fasse une quelconque contribution non sourcée ; la plus infime fût-elle. Tu peux le vérifier en regardant toutes mes contributions (et celles de Lusala). Sans fausse modestie, ce sont les mieux sourcées de tous les articles où nous avons bossé.

Par ailleurs, tu auras certainement noté que même sur le forum de Grioo où ce n'est pas une exigence expresse, bien souvent je donne les références des ouvrages sur lesquels je fonde mes posts ayant quelque ambition rédactionnelle...

En revanche, presque tous les articles relatifs à l'égyptologie sur WP ne comportent aucune référence. J'ai d'ailleurs commencé à mettre partout des balises de "référence nécessaire" pour bien montrer qu'on nous en demande des tonnes, tandis que les mêmes qui ont de telles exigences (parfois loufoques) versent allègrement dans "le commentaire inédit"...

Sur les principes : ma "version" n'intéresse personne, surtout sur WP ; même si je ne prive pas d'en faire état sur les pages de discussion. Le caractère encyclopédique du projet consiste à rassembler les connaissances documentées et pertinentes sur divers sujets, en vue de les présenter succinctement dans un catalogue d'articles rédigés collégialement. Il suffit donc que les info apportées soient sourcées et pertinentes ; ce qui n'a rien à voir avec "authentique", ni même avec "vérité" ou "validité" : je n'ai donc pas besoin, en principe de faire des démonstrations de validité de ma version ; j'ai juste à faire la preuve de ce qu'elles sont documentées.

Mais l'astuce des censeurs réside dans leur interprétation de la pertinence des sources et documents, voire de la "reconnaissance" des auteurs. Tel auteur, jamais entendu parlé, donc "pas reconnu" : or en français, cela se dit plutôt "méconnu". Telles revue (Ankh ou CCdE), jamais entendu parlé ; donc pas "reconnue" : or en français le fait de ne pas connaître qlq chose relève de la "méconnaissance", sans aucun préjudice de sa "non-reconnaissance"...

Bref, mes difficultés avec certains wikinautes n'ont rien à voir avec le fait que je crois (ou non) aux ngangan. Pas davantage que la teneur scientifique de mon propos ne saurait être appréciée à la seule aune de mes croyances que tu appelles superstitions, ou plus excatement "genre d'absurdités franchement révoltantes"...

Citation:
Et finalement , aurons nous droit a un article qui nous expliquera de façon satisfaisante la totale incapacité dont nos fameux super magiciens firent preuve lorsqu'il s'agissa de nous proteger des assauts européens , arabes, persans , indiens ?

Vite fait : pendant des centaines d'années, de micro-formations politiques européennes (fiefs, châteaux, seigneuries, royaumes, principautés, etc.) se sont castagné tous azimuts, quasiment sans interruption ; du Haut Moyen-âge aux Croisades. Cela confère une expertise militaire aux protagonistes, qui alliée à une meilleure technologie maritime, permit ce que tu sais. Un avantage radicalement fondé sur la Force sans le Droit, ou le droit que confère la puissance des armes...

On se demandera aussi comment le siècle des Lumières et ses superbes principes humanistes n'a pu empêcher ce déchaînement de violence sans précédent...
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Nino
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MessagePosté le: Dim 05 Aoû 2007 02:07    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas Ogo, tu fasi bu bon travail sur Wikipédia.

je ne sais pas qui est bsm15 avec qui tu débats, mais je retiens une chose en lisant son profil: il est ETUDIANT.

C'est donc peut-être un étudiant français qui décidera de la tournure à donner aux philosophies africaines actuelles; et on ne peut laisser ceci se faire.

Des étudiants africains viendront lire sur Wikipédia ce qu'un étudiant a décidé comme étant pertinent sur l'histoire africaine (je le lis dire qu'il s'en fout de ce qu'Obenga pense de l'afrocentricité, etc.., etc..), c'est INADMISSIBLE!!

Quant bien même il aurait raison, on ne peut le laisser décider![/b]
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Nino
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MessagePosté le: Dim 05 Aoû 2007 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

ogunsiron a écrit:
Ogotemmeli, dans une encyclopédie scientifique authentiquement africaine, aura t on droit a des articles sur la transformation des nganga en animaux ? Sur leur voyages noctures ?

Moi je dirais oui; ça fait partie de la croyance dans certains pays, et donc, ça a toute sa place dans une encyclopédie. NE serait-ce que dans la rubrique "Croyances et religions".
ogunsiron a écrit:
Aura t'on droit a des articles nous apprenant a detecter les enfants-sorciers ?

A détecter, non. Ce n'est pas le but d'une encyclopédie. Mais doit-on en parler? Eh bien, ma foi oui. On doit relater que la croyance en des enfants-sorciers a existé (et je pense que ça existe toujours, et ne pas en parler n'aide pas les enfants sacrifiés au nom de ces croyances).
ogunsiron a écrit:
Pourrons nous apprendre a construire les memes hélicopteres Apache que les egyptiens ?

Ce n'est pas le but d'une encyclopédie.
ogunsiron a écrit:
Et finalement , aurons nous droit a un article qui nous expliquera de façon satisfaisante la totale incapacité dont nos fameux super magiciens firent preuve lorsqu'il s'agissa de nous proteger des assauts européens , arabes, persans , indiens ?

Ce n'est pas le but d'une encyclopédie non plus.
ogunsiron a écrit:
Des fetiches qui arretent les balles ?

Suffit de remplacer "fétiches" par "gilets", et on a la réponse.
ogunsiron a écrit:
Des hommes qui se changent en pantheres ? Des enfants que l'on maltraite parce qu'il seraient des sorciers ?

Croyances et religions..
Au lieu de faire une historiographie sélective (ce qui serait plus néfaste qu'autre chose), il faut parler de toute l'histoire sans tri , et tordre le cou aux croyances dont les conséquences sont d'un autre âge.
Car ce sont bien les conséquences de ces croyances qui gênent, pas les croyances en elles-même. Car prier devant un cruficix, une statue de la madone, devant un arbre ou devant un crane sont strictement équivalents (de mon point de vue)
ogunsiron a écrit:
On est au 21eme siecle et il va bien falloir un jour ou l'autre laisser tomber ces bêtises et faire comme plein d'autres peuples l'on fait .
Ce n'est pas parce que mes ancetres croyaient en quelque chose qu'ils avaient raison.

Laisser tomber, peut-être, mais ça n'a rien à voir avec la date, mais juste avec la pertinence.
Tant qu'une chose est pertinente, qu'on soit au 1000è siècle ou au 1er, on la garde.
Et on en doit pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
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M.O.P.
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Messages: 2722

MessagePosté le: Dim 05 Aoû 2007 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
L'objectif de nos obstructeurs consistant justement à nous en empêcher, Lusala et moi (et trop rarement Caïd)...


Salut OGO,
c'est du au manque de temps et parce qu'en fin de compte je me suis rendu compte comme toi, que ca ne servait pas vraiment a grand chose sur wikipedia ou on peut gagner une bataille mais la victoire n'est generalement que de courte duree, ne controllant pas le medium.
puisqu'apres un certain temps d'absence quand on revient on retrouve les articles complement modifies.
Je soutiens donc pleinement ton initiative et essaierai d'aider comme je peux, l'autre probleme etant la langue, je suis plus un sciento qu'un homme de lettres, sans oublier le fait que mon niveau de francais n'est que reminiscences de fin de secondaire camerounais , quand j'en partais. Niveau que je ne trouve pas satisfaisant pour la redaction d'articles d'une telle importance. Ce qui fait que je suis generalement chaud a apporter des idees, mais me retire quand il faut les rediger.

Pour ce qui est du cote technique de la chose, j'apporterai volontier mon sontien ou je peux.

Fraternellement
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TjenbeRed
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MessagePosté le: Dim 05 Aoû 2007 10:13    Sujet du message: Re: Wikipédia.fr : anti-afrocentrisme primaire? Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
En conséquence, il urge d'avoir un lieu semblable à WP, une sorte d'encyclopédie en ligne (d'expression française, faute de mieux...) où seraient présentées les principales contributions scientifiques des Africains et Afrodescendants à propos des sujets relatifs à l'Afrique et à la Diaspora africaine, ou des sujets plus généraux.

N'existe-t-il pas une telle encyclopédie alternative, moins ou pas négrophobe, d'expression anglo-saxonne ? Les francophones ne pourraient-ils pas s'y associer pour en faire une version française, avec ses propres spécificités ?
_________________
"Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)


Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
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Adina
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MessagePosté le: Dim 05 Aoû 2007 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

[ quote]Ce qui fait que je suis generalement chaud a apporter des idees, mais me retire quand il faut les rediger.

Pour ce qui est du cote technique de la chose, j'apporterai volontier mon sontien ou je peux.[/quote]

Htp les gars
MOP, Je peux aider uniquement pour rédiger (ou faire les corrections ortho et syntaxe)
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Farao
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MessagePosté le: Dim 05 Aoû 2007 12:20    Sujet du message: Il pense très "européen" en effet... Répondre en citant

Ogunsiron a écrit:
Ogotemmeli dit :

"Je vous rassure, il y a des millions d'Africains qui, comme Obenga, croient sincèrement que des ngangan sont capables d'arrêter la foudre, de faire tomber la pluie, ou de parcourir des milliers de kilomètres nuitamment par l'esprit : je suis également de ceux-là, et ne me trouve pas moins intelligent (ou scientifique) que vous "

Je pense que si tu crois a cela, on a pas la meme conception de ce qu'est la science, je dirais meme qu'on n'a pas la meme conception de ce qu'est la connaissance . Si "connaitre" de façon authentiquement africaine , c'est penser et admettre ce genre d'absurdités franchement révoltantes , et bien je continuerai de penser "européen" .


Ogotemmeli a dit quelque chose de très intéressant à quoi je pense qu’Ogunsiron n’a pas bien réfléchi. Je vais le reformuler ainsi :
Il existe en Europe et en Occident plus généralement des milliers de scientifiques qui se réclament de la foi chrétienne et qui pratiquent leur religion. Des gens qui croient en la bible et en Jésus (si si, le gars qui marche sur l’eau, qui ressuscite le dimanche après 3 jours au tombeau et qui a été conçu sans que sa maman ait connu garçon… Rolling Eyes )
Juste pour acquis de conscience, j’ai tapé « jésus wikipedia » dans Google et j’ai obtenu deux millions quatre cent cinquante mille résultats. Est-ce un problème, Ogunsiron ? Et si, par quelque acrobatie de la logique cartésienne, il se trouvait que non, il faudra que tu m’expliques en quoi Jésus, sa vie édifiante et les miracles de la bible seraient plus rationnels – pardon : cartésiens – que les exemples « africains » par toi cités de façon caricaturale et outrancière.

Si Jésus a sa place dans une encyclopédie, pourquoi pas les ngangas et les enfants-sorciers ?

Si la foi d’un chrétien pratiquant comme Albert Jacquard ne nuit pas à sa crédibilité de scientifique, pourquoi celle d’Obenga poserait-elle problème ?

Les autres grioonautes m’excuseront d’insister sur ce qui n’aurait dû être qu’une parenthèse, surtout après qu’Ogo et Nino aient répondu. Mais on touche là à un sujet très grave : l’adhésion presque universelle au regard complaisant et partial que l’Occident porte sur lui-même, avec pour conséquence la croyance aujourd’hui quasi-incontestée au mythe imbécile d’une essence rationnelle/cartésienne de la civilisation occidentale.

Ogunsiron conclut en affirmant - pour ceux qui en doutaient encore Laughing - qu’il continuera à penser « européen ». Je lui suggérerais plutôt d’essayer de penser « objectivement », avec rigueur, en faisant fi autant que possible des idées reçues et des préjugés.
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Ngala
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MessagePosté le: Dim 05 Aoû 2007 16:33    Sujet du message: Histoire générale de l'Afrique Répondre en citant

Il n'est pas question, ici, d'échafauder une Histoire-Revanche, qui relancerait contre leurs auteurs l'Histoire colonialiste comme un boomerang, mais de changer la perspective et de ressusciter les images " oubliées" ou perdues. Il faut revenir à la sience pour créer chez les uns et les autres une conscience authentique. Il faut reconstruire le vrai scénario. Il est temps de changer de discours.

Si tels sont les buts et le pourquoi de cette entreprise, le comment - c'est à-dire la méthodologie - est toujours plus ardue. C'est justement l'un des objectifs de ce premier volume de l'Histoire générale de l'Afrique rédigée sous l'égide de l'Unesco.

Extrait de l'introduction générale de l'Histoire générale de l'Afrique par J.KI-ZERBO
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Ngala
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MessagePosté le: Dim 05 Aoû 2007 16:37    Sujet du message: Bonjour à tous et merci pour vos echanges trés interessants Répondre en citant

Tout a fait d'accord avec Farao, paroles justes pour esprits justement cartésiens !

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Gnata
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MessagePosté le: Dim 05 Aoû 2007 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Ogo , je crois que la proposition de Nino est la bonne tout simplement , c'est une chance qui ma foi , tombe du ciel tellement elle est irréelle Laughing , give thanks and praises to Nino Laughing

Plus sérieusement la dernière fois que nous avons voulu ( et plus particulièrement toi ) parler de notre histoire sur un site : www.Passion-histoire.net ( section Civilisations Africaines ) en l'occurence , toute notre bande fut tout simplement bannie , tu as été le plus chanceux ( si on peut appeler ça comme ça ) tu es resté plus longtemps que le reste de la meute d'affreux-centriques racistes et par dessus tout politicés que nous étions Laughing .

Sous le drap de l'Encyclopédie-pour-tous il faut lire les caractères taille 4 qui disent eux : Pour pensée occidentale exclusive , un populaire animateur Steven Colbert du Colbert report enjoint souvent ses téléspectateurs à modifier les données de cette encyclopédie qui devient non plus une chose populaire , mais un coin où les plus influents et nombreux peuvent écrire ce qu'ils veulent au détriment de la vérité ...

Ce qui m'a fait sourire dans votre échange-empoignade c'est que l'autre qui faisait dans obstruction tout azimut Aero-je-ne-sais-plus-quoi arborait une indissible confiance au jugement en sa faveur lorsqu'il faisait appel à ses pairs ( dans tous les sens du terme ). Ce genre de sentiment hautain , imbu suitant l'ignorance qui croit necéssairement avoir raison puisqu'il est dans son droit d'occidental-qui-sait-tout est très symptomatique de ce que nous devrions subir encore pour longtemps si la proposition de Nino n'est pas prise en compte ici et maintenant .

On ne peut pas continuer à se battre comme ça à chaque demi-phrase alors qu'il y a un savoir immense à divulger Evil or Very Mad , ça n'a aucune espèce d'allure à ce train-là ...

Enfin d'ici à la réalisation du Projet Nino , tu as tout mon soutien , tu fais un travail énorme Hogon !
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"Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
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Nino
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MessagePosté le: Lun 06 Aoû 2007 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.songi.org

Histoire de ne pas faire que covaincre les occientaux, mais aussi informer les africains..
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Adina
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MessagePosté le: Lun 06 Aoû 2007 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Nino a écrit:
http://www.songi.org

Histoire de ne pas faire que covaincre les occientaux, mais aussi informer les africains..


Yes Nino, j'adhère!!!! Wink
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Mu mpenda mu dangwanè kanga...
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Pascal-Yannick
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MessagePosté le: Lun 06 Aoû 2007 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,je souhaite aussi faire part de ma disponibilité,dans la mesure du possible,quant au projet enfanté par OGO et me tiens à sa disponibilité par MP.
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Et la vérité vous rendra libre.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mar 07 Aoû 2007 00:59    Sujet du message: Répondre en citant

M.O.P. a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
L'objectif de nos obstructeurs consistant justement à nous en empêcher, Lusala et moi (et trop rarement Caïd)...


Salut OGO,
c'est du au manque de temps et parce qu'en fin de compte je me suis rendu compte comme toi, que ca ne servait pas vraiment a grand chose sur wikipedia ou on peut gagner une bataille mais la victoire n'est generalement que de courte duree, ne controllant pas le medium.
puisqu'apres un certain temps d'absence quand on revient on retrouve les articles complement modifies.
Je soutiens donc pleinement ton initiative et essaierai d'aider comme je peux, l'autre probleme etant la langue, je suis plus un sciento qu'un homme de lettres, sans oublier le fait que mon niveau de francais n'est que reminiscences de fin de secondaire camerounais , quand j'en partais. Niveau que je ne trouve pas satisfaisant pour la redaction d'articles d'une telle importance. Ce qui fait que je suis generalement chaud a apporter des idees, mais me retire quand il faut les rediger.

Pour ce qui est du cote technique de la chose, j'apporterai volontier mon sontien ou je peux.

Fraternellement

M.O.P
C'est donc toi, le Caid (et mister Hide...)! Long time, bro!!!
Evidemment, c'est toi qui a raison : on peut remporter des batailles très symboliques dans une guerre qu'on est certain de perdre. Dans ce cas, il vaut peut-être mieux s'épargner ladite guerre pour concentrer son énergie vers des actions plus fructueuses.

Mais, comme tu vois, on a beau être vacciné, on peut se faire couillonner par une promesse "d'encyclopédie libre", où tout le monde est sensé être chez soi, beau et gentil. C'est comme "les Droits de l'Homme" : ils sont d'autant plus universels qu'ils concernent l'homme blanc, mâle de préférence, plutôt riche économiquement ; en tout cas surtout pas trop pauvre. Et a fortiori basané...

Bref, je compte sur toi M.O.P. pour être de la partie, y compris en ce qui concerne l'alimentation en articles des rubriques scientifiques du futur projet d'encyclopédie afrocentrée en ligne : carrément bandant...

Très fraternellement
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Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mar 07 Aoû 2007 01:12    Sujet du message: Re: Il pense très "européen" en effet... Répondre en citant

Farao a écrit:
Ogunsiron a écrit:
Ogotemmeli dit :

"Je vous rassure, il y a des millions d'Africains qui, comme Obenga, croient sincèrement que des ngangan sont capables d'arrêter la foudre, de faire tomber la pluie, ou de parcourir des milliers de kilomètres nuitamment par l'esprit : je suis également de ceux-là, et ne me trouve pas moins intelligent (ou scientifique) que vous "

Je pense que si tu crois a cela, on a pas la meme conception de ce qu'est la science, je dirais meme qu'on n'a pas la meme conception de ce qu'est la connaissance . Si "connaitre" de façon authentiquement africaine , c'est penser et admettre ce genre d'absurdités franchement révoltantes , et bien je continuerai de penser "européen" .


Ogotemmeli a dit quelque chose de très intéressant à quoi je pense qu’Ogunsiron n’a pas bien réfléchi. Je vais le reformuler ainsi :
Il existe en Europe et en Occident plus généralement des milliers de scientifiques qui se réclament de la foi chrétienne et qui pratiquent leur religion. Des gens qui croient en la bible et en Jésus (si si, le gars qui marche sur l’eau, qui ressuscite le dimanche après 3 jours au tombeau et qui a été conçu sans que sa maman ait connu garçon… Rolling Eyes )
Juste pour acquis de conscience, j’ai tapé « jésus wikipedia » dans Google et j’ai obtenu deux millions quatre cent cinquante mille résultats. Est-ce un problème, Ogunsiron ? Et si, par quelque acrobatie de la logique cartésienne, il se trouvait que non, il faudra que tu m’expliques en quoi Jésus, sa vie édifiante et les miracles de la bible seraient plus rationnels – pardon : cartésiens – que les exemples « africains » par toi cités de façon caricaturale et outrancière.

Si Jésus a sa place dans une encyclopédie, pourquoi pas les ngangas et les enfants-sorciers ?

Si la foi d’un chrétien pratiquant comme Albert Jacquard ne nuit pas à sa crédibilité de scientifique, pourquoi celle d’Obenga poserait-elle problème ?

Les autres grioonautes m’excuseront d’insister sur ce qui n’aurait dû être qu’une parenthèse, surtout après qu’Ogo et Nino aient répondu. Mais on touche là à un sujet très grave : l’adhésion presque universelle au regard complaisant et partial que l’Occident porte sur lui-même, avec pour conséquence la croyance aujourd’hui quasi-incontestée au mythe imbécile d’une essence rationnelle/cartésienne de la civilisation occidentale.

Ogunsiron conclut en affirmant - pour ceux qui en doutaient encore Laughing - qu’il continuera à penser « européen ». Je lui suggérerais plutôt d’essayer de penser « objectivement », avec rigueur, en faisant fi autant que possible des idées reçues et des préjugés.

En sus, je suppose que :
-la foi immodérée en l'argent est quelque chose de tout à fait "cartésien" ;
-que le fait de laisser crever des millions de concitoyens dans des pays croulant sous leurs excédents alimentaires est quelque chose de tout à fait "cartésien" ;
-que d'assassiner des centaines de millions de personnes, pendant des siècles, en vue d'accroître ses capacités de production/consommation économique est quelque chose de tout à fait "cartésien". Etc.

Nonobstant, Farao, tu ne nous dis pas si tu es de la partie pour l'encyclopédie grioonautique Question Idea
En tout cas, on compte sur toi déh : fo pa verser figure des gens par terre oh...

Fraternellement
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mar 07 Aoû 2007 01:16    Sujet du message: Re: Bonjour à tous et merci pour vos echanges trés interessa Répondre en citant

Ngala a écrit:
Tout a fait d'accord avec Farao, paroles justes pour esprits justement cartésiens !

Un lecteur assidu non pétré-grionnaute !

Ngala : toi aussi on di koi, par rapport au projet là. Tu es devanbugu waah, oubien Question C'est l'homme qui a pèr, sinon yana pa de rien ; foye même...
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Farao
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MessagePosté le: Mar 07 Aoû 2007 07:46    Sujet du message: Of course Répondre en citant

Ogotemmeli a écrit:
Nonobstant, Farao, tu ne nous dis pas si tu es de la partie pour l'encyclopédie grioonautique Exclamation Idea

Je ne l'ai pas dit parceque je pensais que ça allait de soi. Ça va être un peu chaud vu mon planning assez chargé ces temps-ci mais on va essayer de participer dans la limite de nos petites compétences...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mar 07 Aoû 2007 08:50    Sujet du message: Re: Of course Répondre en citant

Farao a écrit:
Ogotemmeli a écrit:
Nonobstant, Farao, tu ne nous dis pas si tu es de la partie pour l'encyclopédie grioonautique Exclamation Idea

Je ne l'ai pas dit parceque je pensais que ça allait de soi. Ça va être un peu chaud vu mon planning assez chargé ces temps-ci mais on va essayer de participer dans la limite de nos petites compétences...

Si "petites" soient-elles : n'est pas que des petits ruisseaux peuvent converger pour former un grand fleuve ?
Evidemment, cela "allait de soi" ; mais cela va mieux disant : donc content de te l'entendre dire. On s'échange les coordonnées par mp pour voir concrètement?

A bientôt
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mar 07 Aoû 2007 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

Gnata a écrit:
Salut Ogo , je crois que la proposition de Nino est la bonne tout simplement , c'est une chance qui ma foi , tombe du ciel tellement elle est irréelle Laughing , give thanks and praises to Nino Laughing

Plus sérieusement la dernière fois que nous avons voulu ( et plus particulièrement toi ) parler de notre histoire sur un site : www.Passion-histoire.net ( section Civilisations Africaines ) en l'occurence , toute notre bande fut tout simplement bannie , tu as été le plus chanceux ( si on peut appeler ça comme ça ) tu es resté plus longtemps que le reste de la meute d'affreux-centriques racistes et par dessus tout politicés que nous étions Laughing .

Sous le drap de l'Encyclopédie-pour-tous il faut lire les caractères taille 4 qui disent eux : Pour pensée occidentale exclusive , un populaire animateur Steven Colbert du Colbert report enjoint souvent ses téléspectateurs à modifier les données de cette encyclopédie qui devient non plus une chose populaire , mais un coin où les plus influents et nombreux peuvent écrire ce qu'ils veulent au détriment de la vérité ...

Ce qui m'a fait sourire dans votre échange-empoignade c'est que l'autre qui faisait dans obstruction tout azimut Aero-je-ne-sais-plus-quoi arborait une indissible confiance au jugement en sa faveur lorsqu'il faisait appel à ses pairs ( dans tous les sens du terme ). Ce genre de sentiment hautain , imbu suitant l'ignorance qui croit necéssairement avoir raison puisqu'il est dans son droit d'occidental-qui-sait-tout est très symptomatique de ce que nous devrions subir encore pour longtemps si la proposition de Nino n'est pas prise en compte ici et maintenant .

On ne peut pas continuer à se battre comme ça à chaque demi-phrase alors qu'il y a un savoir immense à divulger Evil or Very Mad , ça n'a aucune espèce d'allure à ce train-là ...

Enfin d'ici à la réalisation du Projet Nino , tu as tout mon soutien , tu fais un travail énorme Hogon !

Parent,
Je pressentais que tu serais de ceux qui démarreraient au quart de tour. Au pays, on dit c'est Bété qui laisse pas palabre de son frère pour partir : je crois désormais, et de plus en plus, que c'est chaque Parent qui ne laissera pas palabre de son Parent, et surtout de nos Ancêtres, pour passer comme si de rien n'était.

Si tu bouges, tu peux mourir ; mais si tu ne bouges pas, tu es certain d'être enterré plus ou moins rapidement...
Donc, il n'y a pas de choix : il y a seulement à s'en donner les moyens, dont nous ne sommes assurément pas dépourvus...

Parent : A yo ka...
On se re-djô...
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Chabine
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MessagePosté le: Jeu 09 Aoû 2007 04:59    Sujet du message: Re: Il pense très "européen" en effet... Répondre en citant

Ogunsiron, sois remercié pour ton intervention, elle a eu le pouvoir - magique ? Laughing - de faire revenir Farao sur ce forum Tu nous as manqué, ma poule ! Very Happy Razz Wink

Merci pour ces passages d'ores et déjà anthologiques Laughing

Farao a écrit:
Il existe en Europe et en Occident plus généralement des milliers de scientifiques qui se réclament de la foi chrétienne et qui pratiquent leur religion. Des gens qui croient en la bible et en Jésus (si si, le gars qui marche sur l’eau, qui ressuscite le dimanche après 3 jours au tombeau et qui a été conçu sans que sa maman ait connu garçonRolling Eyes )

Farao a écrit:
il faudra que tu m’expliques en quoi Jésus, sa vie édifiante et les miracles de la bible seraient plus rationnels – pardon : cartésiens – que les exemples « africains » par toi cités de façon caricaturale et outrancière.

Si Jésus a sa place dans une encyclopédie, pourquoi pas les ngangas et les enfants-sorciers ?

Si la foi d’un chrétien pratiquant comme Albert Jacquard ne nuit pas à sa crédibilité de scientifique, pourquoi celle d’Obenga poserait-elle problème ?

Les autres grioonautes m’excuseront d’insister sur ce qui n’aurait dû être qu’une parenthèse, surtout après qu’Ogo et Nino aient répondu. Mais on touche là à un sujet très grave : l’adhésion presque universelle au regard complaisant et partial que l’Occident porte sur lui-même, avec pour conséquence la croyance aujourd’hui quasi-incontestée au mythe imbécile d’une essence rationnelle/cartésienne de la civilisation occidentale.


EXCELLENT Cool

(voix d'OGO en off) : "vous avez posté sur ce topic - stop - vous êtes donc volontaires pour la mission Wikipédia - stop"
Et zut alors, me suis fait piéger !!! Surprised Laughing Twisted Evil Arrow
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"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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Tchoko
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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2007 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

ogunsiron a écrit:


Je pense que si tu crois a cela, on a pas la meme conception de ce qu'est la science, je dirais meme qu'on n'a pas la meme conception de ce qu'est la connaissance . Si "connaitre" de façon authentiquement africaine , c'est penser et admettre ce genre d'absurdités franchement révoltantes , et bien je continuerai de penser "européen" .

Wikipedia t'énerve parce que la bas on te demande de prouver de façon rigoureuse tes dires alors que tu aimerais plutot que les gens acceptent tout simplement ta version car elle est "authentique" .

Ogotemmeli, dans une encyclopédie scientifique authentiquement africaine , aura t on droit a des articles sur la transformation des nganga en animaux ? Sur leur voyages noctures ? Aura t'on droit a des articles nous apprenant a detecter les enfants-sorciers ? Pourrons nous apprendre a construire les memes hélicopteres Apache que les egyptiens ? Et finalement , aurons nous droit a un article qui nous expliquera de façon satisfaisante la totale incapacité dont nos fameux super magiciens firent preuve lorsqu'il s'agissa de nous proteger des assauts européens , arabes, persans , indiens ?

Des fetiches qui arretent les balles ? Des hommes qui se changent en pantheres ? Des enfants que l'on maltraite parce qu'il seraient des sorciers ? Tu trouves que ces âneries valent la peine de continuer ? Moi non. On est au 21eme siecle et il va bien falloir un jour ou l'autre laisser tomber ces bêtises et faire comme plein d'autres peuples l'on fait .


Hello Ogunsiron,

Je voulais juste répondre à ta question en disant qu'effectivement, dans une encyclopédie typiquement africaine, on aura très clairement des articles scientifiques de gens qui traitent effectivement de la transformation des nganga en animaux, des voyages nocturnes, et des hommes qui se changent en panthères, et de tous ces trucs d'africains.

Je te laisserai pour ta culture personelle, une biblio de genre de choses qu'on pourra y trouver (la question n'étant pas de savoir si on y adhère ou pas, comme te l'a rappelé Ogo) :

1) - Personnalité africaine et catholicisme, Paris, Présence africaine [1963].
2) - Les étapes des regroupements africains, Dakar, 1968.
3) - Croyance et guérison (dir.), Yaoundé, Clé, 1973.
4) - Émancipation d'Églises sous tutelle : essai sur l'ère post-missionnaire, Paris, Présence africaine, 1976.
5) - Dépassements, Paris, Présence africaine, 1978.
6) - Sorcellerie, chimère dangereuse …? Abidjan, INADES, 1979.
7) - Sorcellerie et prière de délivrance : réflexion sur une expérience, Présence africaine/INADES, 1982

8 ) - Afrique de la raison, Afrique de la foi, Karthala en 1995
9) - La rationalité d'un discours africain sur les phénomènes paranormaux, Paris, L'Harmattan, 1998

Bon, je rajouterai aussi, pour ton truc sur les hommes qui se transforment en animaux, en te renseignant bien du côté de l'université de Rennes, tu pourras peut-être trouver une copie de la thèse (1968) de philosophie de l'auteur des bouquins sus-cités sous le titre : "Le Concept de métamorphose d'hommes en animaux chez les Basaa, Duala, Ewondo, Bantu du Sud Cameroun". Et je crois que malgré des travaux aussi fantasmagoriques, le bon monsieur quand même eu son diplôme.

D'ailleurs, comme Farao l'a bien rappelé, si Jésus est fortement ancré dans l'imaginaire collectif occidental, pourquoi les sorciers et tous ces trucs dits paranormaux ne pourraient pas l'être dans l'imaginaire africain ?

Soit dit en passant, l'auteur de tous ces trucs s'appelle Pierre Meinrad Hebga, tu pourras trouver des infos sur lui sur le net je pense. Et comme Ogo l'a bien précisé, y croire ou pas est un autre débat. Mais les réflexions sur le sujet ont le mérite d'exister et on a le droit d'en parler.

Amicalement.
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« En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2007 17:39    Sujet du message: Re: Il pense très "européen" en effet... Répondre en citant

Chabine a écrit:
Ogunsiron, sois remercié pour ton intervention, elle a eu le pouvoir - magique ? Laughing - de faire revenir Farao sur ce forum Tu nous as manqué, ma poule ! Very Happy Razz Wink

Merci pour ces passages d'ores et déjà anthologiques Laughing

Farao a écrit:
Il existe en Europe et en Occident plus généralement des milliers de scientifiques qui se réclament de la foi chrétienne et qui pratiquent leur religion. Des gens qui croient en la bible et en Jésus (si si, le gars qui marche sur l’eau, qui ressuscite le dimanche après 3 jours au tombeau et qui a été conçu sans que sa maman ait connu garçonRolling Eyes )

Farao a écrit:
il faudra que tu m’expliques en quoi Jésus, sa vie édifiante et les miracles de la bible seraient plus rationnels – pardon : cartésiens – que les exemples « africains » par toi cités de façon caricaturale et outrancière.

Si Jésus a sa place dans une encyclopédie, pourquoi pas les ngangas et les enfants-sorciers ?

Si la foi d’un chrétien pratiquant comme Albert Jacquard ne nuit pas à sa crédibilité de scientifique, pourquoi celle d’Obenga poserait-elle problème ?

Les autres grioonautes m’excuseront d’insister sur ce qui n’aurait dû être qu’une parenthèse, surtout après qu’Ogo et Nino aient répondu. Mais on touche là à un sujet très grave : l’adhésion presque universelle au regard complaisant et partial que l’Occident porte sur lui-même, avec pour conséquence la croyance aujourd’hui quasi-incontestée au mythe imbécile d’une essence rationnelle/cartésienne de la civilisation occidentale.


EXCELLENT Cool

(voix d'OGO en off) : "vous avez posté sur ce topic - stop - vous êtes donc volontaires pour la mission Wikipédia - stop"
Et zut alors, me suis fait piéger !!! Surprised Laughing Twisted Evil Arrow

Chabine : toi même tu sais...
cé nou menm...
w pé pa chapé...
La suite en mp quand il faudra battre le fer une fois chauffé...

P.S. Tchoko : tu as gagné le droit de nous préparer des tonnes d'articles sur les ouvrages que tu as cités. Bien fait pour toi. Fallait pas passer par ici, ainsi que Chabine l'a bien compris... Laughing
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melost
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû 2007 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Un étudiant identifie les manipulateurs de Wikipédia
Par Pierre Haski

De la simple correction à la manipulation, toutes les modifications de l'encyclopédie collaborative sont révélées.




Citation:
Vous voulez savoir qui ajoute ou retire des informations sur l'encyclopédie collaborative Wikipédia? Qui, surtout, manipule certaines des données pour les enjoliver ou en effacer les aspects les plus critiquables? Un étudiant américain a développé une technologie pour le savoir, et a fait quelques découvertes intéressantes.

Selon un article en ligne du magazine spécialisé américain Wired, Virgil Griffith, un étudiant de l'université californienne CalTech, a développé un système baptisé "Wikipedia scanner", qui permet d'identifier un certain nombre de prédateurs de l'encyclopédie en ligne. Wikipédia permet l'accès à toutes les révisions des articles, et donc aux adresses IP, la "signature électronique" des auteurs des corrections. "Wikipedia scanner" compare ces adresses avec celles des listes publiques d'adresses IP d'entreprises ou d'administrations aux Etats-Unis, soit plus de 30 millions de références.

Le résultat est spectaculaire: des entreprises qui viennent couper les paragraphes délicats sur leurs notices Wikipédia, la CIA ou des membres du Congrès qui effacent, ajoutent ou corrigent des éléments... Ainsi, la société américaine Diebold, qui fabrique les machines à voter au centre de nombreuses polémiques aux Etats-Unis, apparaît dans cette recherche comme responsable d'une coupe de quelque 15 paragraphes dans la notice la concernant, notamment les critiques techniques et son soutien financier au candidat Bush. Un modérateur de Wikipédia avait alors mis en garde l'anonyme auteur de la coupe en le qualifiant de "vandale", le terme consacré sur l'encyclopédie. La recherche de Griffith l'a mené vers un ordinateur installé au siège de la société... Wired publie quelques résultats amusants, comme le Parti républicain qui change "occuper" en "libérer" à propos de l'intervention militaire en Irak, ou Fox TV qui fait la promo anonyme de l'une de ses vedettes.

Ce système et cette étude sont évidemment consacrés aux Etats-Unis. Il semble, d'après vos commentaires ci-dessous, que le système inventé par Virgil Griffith est transposable en France ou ailleurs. Merci à ceux qui ont apporté des éclaircissements techniques, et en particulier à Nico qui donne même quelques exemples que je cite ici: "Le Minefi qui sucre un paragraphe sur l'appartement de fonction de Copé, le ministère de l'Education qui passe la brosse à reluire sur les démêlés judiciaires de Darcos, TF1 qui écrase la polémique sur la légalité du site de sa filiale Jet."

Quoi qu'il en soit, ce nouvel "outil" vient ajouter un garde-fou supplémentaire au système collaboratif Wikipédia, qui est régulièrement soumis à des doutes sur sa fiabilité du fait de la manipulation possible des données par les personnes concernées. Souvenez-vous du débat Sarkozy-Royal et de la polémique sur la génération de réacteurs nucléaires: dans la nuit, le chiffre a été modifié plusieurs dizaines de fois par les partisans des deux candidats. Sujet à manipulation, le système a aussi généré ses protections, et l'inventivité d'internautes comme Virgil Griffith en est la meilleure garantie.

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MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2007 08:11    Sujet du message: Répondre en citant

rebonjour ,

Excusez moi de l'absence .

OGOTEMMELI a écrit:


Ogunsiron :
j'ai dit "croient sincèrement". Je n'ai donc pas dit que ce en quoi ils croient était vrai (ou faux...), mieux (ou pire...) ; j'ai seulement dit qu'il est vrai que des Africains croient sincèrement cela...

Mon propos n'était pas de considérer s'ils ont tort ou "raison" de croire ce qu'ils croient ; mais de souligner fermement que, d'une part les Africains ont le Droit de croire ce qu'ils veulent, d'autre part leurs croyances ne sont pas moins dignes d'intérêt que toutes autres.



Bien sur que tu as le droit de croire en ces choses, comme tu l'as dit plus haut. Tu n'as cependant pas le droit d'exiger que je prenne au sérieux des arguments basés sur ce genre de croyances. Ces croyances sont dignes d'interet , certainement , pour un anthropologue . un théologien , un folkloriste , ou meme pour moi , dans une certaine mesure !
Cependant, je rejette ces croyances et le mode de pensée dont elles sont issues lorsqu'il s'agit de *connaitre* , d'expliquer , de comprendre des phénomenes naturels, historiques , sociaux, etc .
Pour etre plus précis, on peut expliquer tel ou tel phenomene social par l'existence de la *croyance* en question mais non par l'existence du phénomene auquel la croyance fait réference. Par example : La croyance en l'existence des metamorphoseurs peut exppliquer tel ou tel comportement parmi les gens, mais l'existence des metamorphoseurs est exclue et je n'accepte aucun argument qui suppose leur existence .
Celui qui croit en les pouvoirs magiques des sorciers ne sait rien. Que peut'il prédire de façon fiable ? Que peut-il prédire que ne prédirait pas la pharmacologie, la médecine , la sociologie ou la psychologie ? Quelles technologies peuvent etre basées sur ces connaissances théoriques ? Tu trouverais normal , toi, que quelqu'un explique la victoire de tel ou tel pharaon par les sortileges lancés par des magiciens à sa solde ??? Moi non, je ne nierai pas le droit a quiconque de croire cela mais je ne les prendrais pas au serieux en tous cas .


OGOTEMMELI a écrit:


Théophile Obenga a écrit "L'Egypte, la Grèce et l'école d'Alexandrie" où il expose des arguments documentés sur les relations entre Platon et Kemet : pour juger desdits arguments, il faudrait déjà les connaître, et y opposer une argumentation pertinente. Le même Obenga a publié "Laphilosophie africaine de la période pharaonique". A croire que ses croyances de Bamboula n'ont pas empêché une production scientifique des plus rigoureuses et conséquentes...


Ouai ouai bien sur, la seule et unique raison de mettre en doute la parole divine du Seigneur Obenga c'est le racisme. Evidemment. Es tu sûr de la rigueur de ses écrits ? Certains le critiquent. As tu lu les critiques ou tu les balaies du revers de la main parce que *forcement* racistes et eurocentriques ?

Apres plusieurs années de pause, je recommence a lire un peu sur ces differents sujets. Je dois t'avouer que je ne suis pas tres impressionné par bcp de trucs que je lis qui viennent du camp afrocentrique. Lorsque par example je lis un article d'Étilé ou celui ci classe le berbere comme dans la catégorie des langues indo-européenes a dominante germanique (ou un truc du genre), ça ne me donne aucune,. mais alors la aucune envie de continuer car c'est vraiment mais vraiment n'importe quoi ! Peut etre que je mélange tout ? Je trouve juste que coté rigueur c'est vraiment pas fort du tout !
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MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2007 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

Nino a écrit:
ogunsiron a écrit:
Ogotemmeli, dans une encyclopédie scientifique authentiquement africaine, aura t on droit a des articles sur la transformation des nganga en animaux ? Sur leur voyages noctures ?

Moi je dirais oui; ça fait partie de la croyance dans certains pays, et donc, ça a toute sa place dans une encyclopédie. NE serait-ce que dans la rubrique "Croyances et religions".


Dans cette rubrique, parfait. Pour un sujet a propos duquel cette *croyance* est pertinente, tres bien . Mais tu trouverais ça normal qu'on explique , par example , que tel dirigeant a survecu a tel attentat en se transformant en oiseau ? Tu trouverais normal des articles de journaux relatant sans ironie une histoite impliquant un chat et un singe qui aurait coplulé et donné naissance a des bébés ? J'ai deja vu un tel article dans l'Union, le quotidien national gabonais a l'epoque. Je ne trouve pas ça serieux. C'est lamentable , C'est nul .


Nino a écrit:

ogunsiron a écrit:
Aura t'on droit a des articles nous apprenant a detecter les enfants-sorciers ?


A détecter, non. Ce n'est pas le but d'une encyclopédie. Mais doit-on en parler? Eh bien, ma foi oui. On doit relater que la croyance en des enfants-sorciers a existé (et je pense que ça existe toujours, et ne pas en parler n'aide pas les enfants sacrifiés au nom de ces croyances).



La encore il s'agirait d'un article dans la rubrique croyance ou la rubrique faits de societé. Evidemment que cela a sa place. Je voulais en fait dire que ce ne serait pas scientifique d écrire un article decrivant les pouvoirs des enfants sorciers et leurs characteristiques , comment les eviter ou comment les reconnaitre, etc .
On a mal comprit ma remarque.

Nino a écrit:

ogunsiron a écrit:
Des fetiches qui arretent les balles ?


Suffit de remplacer "fétiches" par "gilets", et on a la réponse.


Grosse difference entre les fetiches anti-balles et les gilets : les gilets parre-balles marchent tels que prévu. Tu n'a pas besoin de "croire" en les gilets pour qu'ils te protegent. Aucun besoin de te demander si t'as offensé tel ou tel esprit ou ancetre . Le gilet marche, si utilisé tel que prescrit. Rien de surnaturel . Rien de capricieux .

Nino a écrit:

ogunsiron a écrit:
Des hommes qui se changent en pantheres ? Des enfants que l'on maltraite parce qu'il seraient des sorciers ?


Croyances et religions..
Au lieu de faire une historiographie sélective (ce qui serait plus néfaste qu'autre chose), il faut parler de toute l'histoire sans tri , et tordre le cou aux croyances dont les conséquences sont d'un autre âge.
Car ce sont bien les conséquences de ces croyances qui gênent, pas les croyances en elles-même. Car prier devant un cruficix, une statue de la madone, devant un arbre ou devant un crane sont strictement équivalents (de mon point de vue)



On tombe d'accord sur ce point. Les croyances et la culture de mes ancetres est un vaste sujet tres interessant, mais ils vivaient jadis et moi je vis maintenant. Je sais des choses qu'ils ne savaient pas . Par example, ce que je sais me porte a douter fortement de tout ce qui releve de la "magie" . Je refuse de mettre sur un pied d'egalité les modes de connaisance basés sur les croyances traditionelles et les modes de connaissance que constituent la science moderne . Cette science moderne dont nous devrions nous "armer jusqu'au dents" mais que bcp d'entre nous en fait méprisent ou ne connaisent pas du tout , la balayant du revers de la main et la traitant d'eurocentriste .

nino a écrit:


Laisser tomber, peut-être, mais ça n'a rien à voir avec la date, mais juste avec la pertinence.
Tant qu'une chose est pertinente, qu'on soit au 1000è siècle ou au 1er, on la garde.
Et on en doit pas jeter le bébé avec l'eau du bain.


C'est juste . En fait , je crois qu ce qui compte c'est de se debarasser de comportements ou croyances qui sont vraiment néfastes et totalement inadaptées a nos circonstances et aux circonstances que nous voulons nous creer pour l'avenir. Comme l'example des chinois plus haut , certaines croyances traditionelles ne causent pas grand probleme et essayer à tout prix de "rationaliser" tout le monde couterait sans doute trop cher , en terme de cout culturel . Cependant ,pour les les penseurs, les philosophes, les scientifiques , on doit s'attendre a plus. Je veux pouvoir lire leurs livres et me fier (dans une certaine mesure) a ce qui est ecrit .
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MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2007 09:18    Sujet du message: Re: Il pense très "européen" en effet... Répondre en citant

Farao a écrit:
[

Ogotemmeli a dit quelque chose de très intéressant à quoi je pense qu’Ogunsiron n’a pas bien réfléchi. Je vais le reformuler ainsi :
Il existe en Europe et en Occident plus généralement des milliers de scientifiques qui se réclament de la foi chrétienne et qui pratiquent leur religion. Des gens qui croient en la bible et en Jésus (si si, le gars qui marche sur l’eau, qui ressuscite le dimanche après 3 jours au tombeau et qui a été conçu sans que sa maman ait connu garçon… Rolling Eyes )
Juste pour acquis de conscience, j’ai tapé « jésus wikipedia » dans Google et j’ai obtenu deux millions quatre cent cinquante mille résultats. Est-ce un problème, Ogunsiron ? Et si, par quelque acrobatie de la logique cartésienne, il se trouvait que non, il faudra que tu m’expliques en quoi Jésus, sa vie édifiante et les miracles de la bible seraient plus rationnels – pardon : cartésiens – que les exemples « africains » par toi cités de façon caricaturale et outrancière.

Si Jésus a sa place dans une encyclopédie, pourquoi pas les ngangas et les enfants-sorciers ?

Si la foi d’un chrétien pratiquant comme Albert Jacquard ne nuit pas à sa crédibilité de scientifique, pourquoi celle d’Obenga poserait-elle problème ?

Les autres grioonautes m’excuseront d’insister sur ce qui n’aurait dû être qu’une parenthèse, surtout après qu’Ogo et Nino aient répondu. Mais on touche là à un sujet très grave : l’adhésion presque universelle au regard complaisant et partial que l’Occident porte sur lui-même, avec pour conséquence la croyance aujourd’hui quasi-incontestée au mythe imbécile d’une essence rationnelle/cartésienne de la civilisation occidentale.

Ogunsiron conclut en affirmant - pour ceux qui en doutaient encore Laughing - qu’il continuera à penser « européen ». Je lui suggérerais plutôt d’essayer de penser « objectivement », avec rigueur, en faisant fi autant que possible des idées reçues et des préjugés.


Farao,
Merci pour ces remarques constructives :

Jai vai donc preciser ou changer mon propos :
Je me suis trompé en croyant que le point de vue de M. Obenga a propos des ngangas avaient un rapport direct avec la plupart de ses écrits. Je n'adhere pas vrainment a ce que j'ai lu de lui jusqu' a maintenant mais je ne sais pas s'il se base sur ces croyances traditionelles dans ses articles et livres.
Mea culpa .

A propos des savants chretiens dont tu parles :
En effet , le fait d'etre chretien fondamentaliste n'a sans doute pas grande influence sur le travail scientifique d'un metallurgiste , petrochimiste ou meme d'un chercheur en informatique .
Cependant , les croyances chretiennes fondamentalistes peuvent certainement infuencer (de la mauvaise façon ) un chercheur en paleontologie, géologie ou encoe biologie (re la guerre contre la théorie de l'evolution menée par ces gens aux USA) .
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MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2007 09:41    Sujet du message: à Tchoko Répondre en citant

Tchoko a écrit:


...
tu pourras peut-être trouver une copie de la thèse (1968) de philosophie de l'auteur des bouquins sus-cités sous le titre : "Le Concept de métamorphose d'hommes en animaux chez les Basaa, Duala, Ewondo, Bantu du Sud Cameroun". Et je crois que malgré des travaux aussi fantasmagoriques, le bon monsieur quand même eu son diplôme.


Je vai aller droit au but :

La biologie peut-elle expliquer la transformation d'hommes en animaux ? Si elle ne l'explique pas, en quoi la science biologiue actuelle doit etre réformée pour rendre compte du phénoméne en question ? De quelle façon la théorie de l'evolution doit etre amendée pour rendre compte de ce phénoméne ?


Ce que je veux dire en fait c'est que les phénomenes en question n'ont pas leur place, a mon avis, dans un ouvrage dont le but est d'expliquer le fonctionnement des etres vivants . Ces phénomene sont inexplicables par nos connaissances actuelles et ils le resteront car ils sont fictifs .


Je ne parle pas de l étude de ces croyances d'un point de vue sociologique, psychologique, philosophique, théologique , etc .


Tchoko a écrit:


D'ailleurs, comme Farao l'a bien rappelé, si Jésus est fortement ancré dans l'imaginaire collectif occidental, pourquoi les sorciers et tous ces trucs dits paranormaux ne pourraient pas l'être dans l'imaginaire africain ?



Une chose est sure, Jésus et compagnie ne sont pas du tout fortement ancrés dans le milieu scientifique international. C'est de ce milieu dont je parle . Par example, certains se basent sur la bible pour apprehender l'humain , sa place dans la nature, son histoire, l'histoire de notre planete, etc . Sont'ils pris au serieux par la communauté scientifique internationale, occidentale ou non ? En général non et c'est tant mieux .
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2007 02:15    Sujet du message: Répondre en citant

ogunsiron a écrit:
Celui qui croit en les pouvoirs magiques des sorciers ne sait rien.

Et toi, que sais-tu pour être aussi certain de ce que tu affirmes ? Confused

ogunsiron a écrit:
Lorsque par example je lis un article d'Étilé ou celui ci classe le berbere comme dans la catégorie des langues indo-européenes a dominante germanique (ou un truc du genre), ça ne me donne aucune,. mais alors la aucune envie de continuer car c'est vraiment mais vraiment n'importe quoi ! Peut etre que je mélange tout ? Je trouve juste que coté rigueur c'est vraiment pas fort du tout !

Si on considère les recherches sur les origines des berbères en Afrique du Nord, il n'y a rien d'étonnant. Je pense que tu devrais développer sur ce point car là, c'est plutôt toi que je trouve très très très léger, sauf votre respect Confused

ogunsiron a écrit:
Les croyances et la culture de mes ancetres est un vaste sujet tres interessant, mais ils vivaient jadis et moi je vis maintenant. Je sais des choses qu'ils ne savaient pas .

Waow, quelle humilité ! Shocked Quelle modestie, surtout ! Rolling Eyes Mais oui, bien sûr, conformément à l'idéologie eurocentristes-moderniste en vogue depuis maintenant quelques siècles, aujourd'hui, on en sait forcément plus qu'hier, comme, par exemple, les Européens au Moyen Âge en savaient plus que les Grecs Antiques, n'est-ce-pas... Rolling Eyes

ogunsiron a écrit:
Par example, ce que je sais me porte a douter fortement de tout ce qui releve de la "magie" . Je refuse de mettre sur un pied d'egalité les modes de connaisance basés sur les croyances traditionelles et les modes de connaissance que constituent la science moderne . Cette science moderne dont nous devrions nous "armer jusqu'au dents" mais que bcp d'entre nous en fait méprisent ou ne connaisent pas du tout , la balayant du revers de la main et la traitant d'eurocentriste .


Tu as parfaitement le droit de penser ce que tu penses, mais ça me fait penser à une maxime que j'apprécie beaucoup :

"Le sage cherche la vérité,
l'imbécile crois l'avoir trouvée"


Embarassed Confused Mr. Green

ogunsiron a écrit:
En fait , je crois qu ce qui compte c'est de se debarasser de comportements ou croyances qui sont vraiment néfastes et totalement inadaptées a nos circonstances et aux circonstances que nous voulons nous creer pour l'avenir.

Ce que je crois c'est que tu es à fond la caisse dans un trip eurocentriste-hyper rationnaliste-scientifique à l'occidentale, et que tu peux y rester. Mais remettre en cause les modes de pensée des autres me semble suprêmement prétentieux. J'ai été formée dans un système hyper rationnelle-cartésien à la française. Pourtant, j'ai toujours laissé une porte entrouverte pour d'autres modes de connaissance. Sans mentir, ce mode de fonctionnement m'a permis d'apprendre énormément, sur le monde qui m'entoure comme sur moi-même. Je ne me sens pas supérieure à quiconque pour autant, nous sommes tous en apprentissage sur cette planète. mais quand je lis des donneurs de leçons aussi péremptoires que toi ici, ça me fait quand même bien sourire Cool J'ai appris à remettre en question le paradygme dans lequel j'ai grandi, et toi, as-tu jamais envisagé de faire de même ? Confused

Citation:
Je vai aller droit au but :

La biologie peut-elle expliquer la transformation d'hommes en animaux ? Si elle ne l'explique pas, en quoi la science biologiue actuelle doit etre réformée pour rendre compte du phénoméne en question ? De quelle façon la théorie de l'evolution doit etre amendée pour rendre compte de ce phénoméne ?

Ce que je veux dire en fait c'est que les phénomenes en question n'ont pas leur place, a mon avis, dans un ouvrage dont le but est d'expliquer le fonctionnement des etres vivants . Ces phénomene sont inexplicables par nos connaissances actuelles et ils le resteront car ils sont fictifs .

Dis-moi, comment la biologie actuelle à laquelle tu te réfères (occidentale, I presume) explique-t-elle la médecine ayurvédique ? Tu sais, celle où on opère à coeur ouvert sans anesthésie ?
Comment considères-tu le succès du chamanisme, avec tout ce que celà comporte comme éléments surnaturels, tant au Mexique que chez les Ancêtres des Natifs-Américains, en Asie du Nord ? Fiction aussi ? Confused A ton avis, d'où viennent la majorité des apports constitutifs de la psychologie occidentale dite ***moderne***, si ce n'est des philosohies orientales pluri-millénaires ?

Vraiment, je te trouve très présomptueux, mais c'est normal, car tu raisonnes exclusivement selon le paradygme eurocentriste, qui méprise depuis des siècles les autres systèmes de pensée... Méprise ou plutôt affiche un mépris de façade, car par derrière, on sait bien que les occidentaux puisent abondamment dans les apports civilisationnels exogènes (pharmacopées traditionnelles africaines ou natives-américaines, philosophies orientales, yoga, sans compter l'apport méconnu et jalousement gardé secret de la civilisation Egyptienne pharaonique, cf. les sociétés secrètes européennes).

Celà dit, je te remercie encore pour ton intervention, car tu as fait revenir 2 poids lourds du forum : Farao et Tchoko, que je salue au passage Wink
_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2007 08:13    Sujet du message: chabine 1 Répondre en citant

Chabine a écrit:


Vraiment, je te trouve très présomptueux, mais c'est normal, car tu raisonnes exclusivement selon le paradygme eurocentriste, qui méprise depuis des siècles les autres systèmes de pensée... Méprise ou plutôt affiche un mépris de façade, car par derrière, on sait bien que les occidentaux puisent abondamment dans les apports civilisationnels exogènes (pharmacopées traditionnelles africaines ou natives-américaines, philosophies orientales, yoga, sans compter l'apport méconnu et jalousement gardé secret de la civilisation Egyptienne pharaonique, cf. les sociétés secrètes européennes).

Celà dit, je te remercie encore pour ton intervention, car tu as fait revenir 2 poids lourds du forum : Farao et Tchoko, que je salue au passage Wink


Chabine, tout comme tu es surement tres sure de toi lorsque tu envoies promener la science oprthodoxe , je suis sur de moi . Je prend mes opinions au sérieux . Je suis allé a l'ecole et ce que j'ai appris dans mes cours de science , et bien ça m'a toujours semblé tre sensé et je prend ça au sérieux . Cela implique que je ne mets pas sur un pied d'égalité ce qui a mes yeux n'est pas égal. Oui il existe divers modes de connaissances mais ils ne sont pas egaux . Tu fais pareil sauf que tu privilegies de façon quasiment réflexive tout ce qui est non-occidental. C'est ton choix mais non le mien.

- Si l'apport "incroyable" de la civilisation est jalousement gardé secret, qu'en sais tu alors ? Qu'en sais tu pour de vrai ? C'est quoi exactement cet apport ? Quels sont ces apports en réalité egyptiens qu'on aurait fait passer pour des apports modernes , par example T'en as une liste ? Tu me trouves présomptueux mais tu n'hésites pas a affirmer l'existence d'un apport fantastique gardé jalousement secret , qui est donc par definition non connaissable et non vérifiable. Y a des gens qui disent la meme chose a propos de l'atlantide : qu'on nous cache tout , que les documents sont au vatican, etc. Je croyais a ces trucs quand j'avais 12/13 ans. Plus maintenent , désolé . Les societé secretes sont des entités puissantes du point de vue social ou peut etre politique. Du point de vue scientifique c'est zero . Les mysteres des enseignements des moines tibeto-hindous et des mages Mithraistes de la rome ancienne et des religions de mysteres d'Isis etc blah blah. Rien que du blah blah . La science est justement anti-mystere et c'est tant mieux !



- Il n'y a aucune honte a puiser chez les autres ce qui semble en valoir la peine. Ça n'a rien de nouveau dans l'histoire. La science moderne c'est non seulement des connaissances mais aussi une façon tres efficace d'en acquerir d'autres , d'ou qu'elles viennent , * lorsqu'elles en valent la peine * , lorsque c'est du solide .
Ainsi , on apprend l'existence de telle ou telle plante comme traitement , on en analyse de façon détaillée le fonctionnement . Cette analyse parfois va permettre de mettre au point un médicament moderne bcp plus efficace que la plante en question .
Le fait de pouvoir developper des médicaments modernes basés sur des plantes utilisée en pharmacopée traditionnelle montre bien que les aspects surnaturels ou magiques ne sont pas ce qui compte vraiment .

Les aspects surnaturels, rituels ou magiques ont peut etre leur utilité dans le fait d'influencer les patients de maniere psychologique. C'est a dire qu'un patient qui se croit sous le pouvoir bénefique du shaman/guérisseur est confiant, non stressé, etc et c'est une bonne chose pour la guérison. Ça releve quand meme de la psychologie . On pourrait mettre un patient en confiance sans avoir recours a la magie, etc.

En fait , le guérisseur traditionel en sait bcp sur les plantes . C'est plutot ce qu'il croit savoir a propos des esprits, des ancetres, des génies, etc qui n'en vaut pas la peine , pour moi en tous cas .

En passant , ce n'est pas un *secret* que la pharmacie occidentale utilise toutes les sources de connaissances possibles. Ça n'a rien de caché , contrairement a tes insinuations.
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2007 09:04    Sujet du message: chabine 2 Répondre en citant

chabine a écrit:

ogunsiron a écrit:
Les croyances et la culture de mes ancetres est un vaste sujet tres interessant, mais ils vivaient jadis et moi je vis maintenant. Je sais des choses qu'ils ne savaient pas .


Waow, quelle humilité ! Shocked Quelle modestie, surtout ! Rolling Eyes Mais oui, bien sûr, conformément à l'idéologie eurocentristes-moderniste en vogue depuis maintenant quelques siècles, aujourd'hui, on en sait forcément plus qu'hier, comme, par exemple, les Européens au Moyen Âge en savaient plus que les Grecs Antiques, n'est-ce-pas... Rolling Eyes



On dit qu'on en sait plus qu'il y a 2000 ans. Tout ce que je sais me porte a croire que c'est vrai. Tu as sans doute des raisons de croire qu'on ne sait pas plus qu'avant. Je ne connais pas ces raisons donc je continue de croire qu'on en sait plus jusqu'a preuve du contraire. Lorsqu'on aura prouvé que les anciens en savaient plus qu'on le pense, je changerai d'avis. Adopter des points de vue contrariens , juste pour s'amuser , juste pour faire rebelle, non merci .


Chabine a écrit:


"Le sage cherche la vérité,
l'imbécile crois l'avoir trouvée"


Embarassed Confused Mr. Green



Et un sage qui mets toutes les possibilités sur un pieds d'egalité est un ignare qui n'a rien apprit ou un paresseux ou un peureux . Il est possible de connaitre.
Certains pensent qu'on ne peut rien connaitre, qu'on doit tout considerer.
Tant mieux pour eux , mais je n'y crois pas.
Qu'aurait donc a t'apporter un sage qui te dirait qu'il cherche mais qu'il ne sait rien ?
S'il ne sait rien , comment saura-t-il qu'il se rapproche de la verité ou d'une parcelle de celle ci ?
S'il il ferait mieux d'arreter de chercher , ce paresseux . Oui c'est de la paresse intellectuelle de dire " on se sait rien" .


Chabine a écrit:


ogunsiron a écrit:
En fait , je crois qu ce qui compte c'est de se debarasser de comportements ou croyances qui sont vraiment néfastes et totalement inadaptées a nos circonstances et aux circonstances que nous voulons nous creer pour l'avenir.


Ce que je crois c'est que tu es à fond la caisse dans un trip eurocentriste-hyper rationnaliste-scientifique à l'occidentale, et que tu peux y rester. Mais remettre en cause les modes de pensée des autres me semble suprêmement prétentieux. J'ai été formée dans un système hyper rationnelle-cartésien à la française. Pourtant, j'ai toujours laissé une porte entrouverte pour d'autres modes de connaissance. Sans mentir, ce mode de fonctionnement m'a permis d'apprendre énormément, sur le monde qui m'entoure comme sur moi-même. Je ne me sens pas supérieure à quiconque pour autant, nous sommes tous en apprentissage sur cette planète. mais quand je lis des donneurs de leçons aussi péremptoires que toi ici, ça me fait quand même bien sourire Cool J'ai appris à remettre en question le paradygme dans lequel j'ai grandi, et toi, as-tu jamais envisagé de faire de même ? Confused





Que mon mode de pensée soit occidental ne l'invalide pas a mes yeux. Que veux tu que je e dises ? it always made sense to me . Oui je suis un matérialiste methodologique a 100% et je suis , je dirais , a 99% matérialiste ontologique .

En passant, es tu sure que les "autres" se privent de remettre en question les modes de pensée occidentaux par example ?

J'ai déja eté ouvert a "d'autres modes de pensée". J'ai passé des années a m'interesser a divers sujets ésotériques , par example. cependant j'ai fini par m'apercevoir qu'on se foutair royalement de moi et qu' on me prenait pour un abruti . Je n'ai pas trop aprpecié . Je n'ai pas souvent cette impressions lorsque je lis des ouvrages sérieux d'histoire, de bio, de physique, maths, etc .

Je te semble péremptoire parce que je crois en ce que je dis . Cependant , je serai sans doute plus nauncé dans la cadre d'une conversation . C'est juste que je en peux pas tout écrire alors je résume et je souligne un peu les traits.
Es tu moins tranchante lorsque tu critiques ce que tu consideres eurocentrique ? Pourquoi voudrais tu pouvoir user Ceux qui sont de ton coté peuvent user d'armes lourdes rhétoriques mais reprochent cela a leurs adversaires ?

La remise en question gratuite des paradigmes, je n'y crois pas. Il me fauidrait une bonne raison et je ne l'ai pas encore trouvée .



chabine a écrit:


Dis-moi, comment la biologie actuelle à laquelle tu te réfères (occidentale, I presume) explique-t-elle la médecine ayurvédique ? Tu sais, celle où on opère à coeur ouvert sans anesthésie ?
Comment considères-tu le succès du chamanisme, avec tout ce que celà comporte comme éléments surnaturels, tant au Mexique que chez les Ancêtres des Natifs-Américains, en Asie du Nord ? Fiction aussi ? Confused A ton avis, d'où viennent la majorité des apports constitutifs de la psychologie occidentale dite ***moderne***, si ce n'est des philosohies orientales pluri-millénaires ?





la medecine aryuvedique , ça marche fort en Inde ? Les meilleurs médecins indiens la pratiquent ? Ces operations a coeur ouvert sans anesthésie ça a été vérifié ?
Pour ce qui est de l'absence d'anesthésie, je crois avoir que les certains dentistes hypnotisent leurs patients dans ce but et l'hypnose c'est un phénomene neuro/psychologique et non un truc surnaturel.

Qu veux tu dire par "succes" du chamanisme ? Succes par rapport a la medecine moderne ?
De toute façon , la medecine moderne n'est point parfaite. Je pense tout simplement que de par sa structure meme, elle est la plus a meme de s'adapter , d'adopter les nouevlles idées ou nouveaux traitements. La plupart des savoir alternatifs souffrent de traditionalisme éxagéré. Tout est supposé connu. Tout ce qui doit etre connu a été révelé par les ancients. ce qu'on ne connait pas est un Mystere et il est tabou de vouloir savoir.

La science moderne est occidentale mais ses racines profondes n'ont certainement pas besoin de l'etre. C'est tout a leur mérite d'ailleurs de ne pas s'etre contenté strictement de ce que leurs ancetres savaient . Ils ont su apprendre des autres . Il se trouve tout simplement que depuis quelques sciecles c'est en occident que ça se passe .
D'autres peuples ne perdent pas leur temps a nier cela. Les nord-asiatiques et les Indiens s'arment de la science dans son incarnation occidentale jusqu'au dents, justement. Ce qui fait que dans quelques decennies cette science sera passée entre leurs mains . Aisin la balle passe d'une main a l'autre . Ceux qui ont perdu la balle vont la reprendre ou elle se trouve et ne passent pas leur temps a se persuader qu'ils l'ont encore dans les mains .
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Suwedi
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2007 17:11    Sujet du message: Re: Il pense très "européen" en effet... Répondre en citant

Farao a écrit:
Ogunsiron a écrit:
Ogotemmeli dit :

"Je vous rassure, il y a des millions d'Africains qui, comme Obenga, croient sincèrement que des ngangan sont capables d'arrêter la foudre, de faire tomber la pluie, ou de parcourir des milliers de kilomètres nuitamment par l'esprit : je suis également de ceux-là, et ne me trouve pas moins intelligent (ou scientifique) que vous "

Je pense que si tu crois a cela, on a pas la meme conception de ce qu'est la science, je dirais meme qu'on n'a pas la meme conception de ce qu'est la connaissance . Si "connaitre" de façon authentiquement africaine , c'est penser et admettre ce genre d'absurdités franchement révoltantes , et bien je continuerai de penser "européen" .


Ogotemmeli a dit quelque chose de très intéressant à quoi je pense qu’Ogunsiron n’a pas bien réfléchi. Je vais le reformuler ainsi :
Il existe en Europe et en Occident plus généralement des milliers de scientifiques qui se réclament de la foi chrétienne et qui pratiquent leur religion. Des gens qui croient en la bible et en Jésus (si si, le gars qui marche sur l’eau, qui ressuscite le dimanche après 3 jours au tombeau et qui a été conçu sans que sa maman ait connu garçon… Rolling Eyes )
Juste pour acquis de conscience, j’ai tapé « jésus wikipedia » dans Google et j’ai obtenu deux millions quatre cent cinquante mille résultats. Est-ce un problème, Ogunsiron ? Et si, par quelque acrobatie de la logique cartésienne, il se trouvait que non, il faudra que tu m’expliques en quoi Jésus, sa vie édifiante et les miracles de la bible seraient plus rationnels – pardon : cartésiens – que les exemples « africains » par toi cités de façon caricaturale et outrancière.

Si Jésus a sa place dans une encyclopédie, pourquoi pas les ngangas et les enfants-sorciers ?

Si la foi d’un chrétien pratiquant comme Albert Jacquard ne nuit pas à sa crédibilité de scientifique, pourquoi celle d’Obenga poserait-elle problème ?

Les autres grioonautes m’excuseront d’insister sur ce qui n’aurait dû être qu’une parenthèse, surtout après qu’Ogo et Nino aient répondu. Mais on touche là à un sujet très grave : l’adhésion presque universelle au regard complaisant et partial que l’Occident porte sur lui-même, avec pour conséquence la croyance aujourd’hui quasi-incontestée au mythe imbécile d’une essence rationnelle/cartésienne de la civilisation occidentale.

Ogunsiron conclut en affirmant - pour ceux qui en doutaient encore Laughing - qu’il continuera à penser « européen ». Je lui suggérerais plutôt d’essayer de penser « objectivement », avec rigueur, en faisant fi autant que possible des idées reçues et des préjugés.


Tout simplement Magnifique, j'ai assisté à bien des matchs de rhétorique sur Grioo, mais je doit avouer que celui-ci est le plus gros morceau d'uppercut qui m'es été donné de voir. Razz

Sincèrement un individu qui se permet de juger la culture des autres peuples par individu interposé sous la bannière de la science avec une infinie suffisance n'a rien d'un scientifique (même s'il dit le contraire). Le champs d'activité d'un scientifique se limite à expliquer "le Comment" d'un phénomène et non "le Pourquoi" de celui-ci. La science expliquera "comment" et par quel procédé une cellule peut être amener à se diviser lors d'un phénomène cellulaire appelé la Mitose, mais fondamentalement elle ne pourra jamais (enfin ... peut-être un jour !) expliquer "le pourquoi" de cette division. Celui qui s'adonnerait a ce type d'exercice périlleux risquerait sa crédibilité scientifique sauf auprés de Claude Vorillon alias Raël. L'explication du "pourquoi" de tout se construit sur des bases de croyances propre à chaque peuple qu'il est sage de ne pas juger et de respecter afin de ne pas outrepasser ces droits et ces compétences. Jusqu'à preuve du contraire on a pas encore établit l'équation qui demontrerait que Dieu n'existe pas (ou existe). Albert Einstein croyait ferment en Dieu : "Dieu ne joue pas au dés" disait-il et en d'autre forme de vie intelligente dans l'univers, mais visiblement un noir comme Obenga n'a même pas ce plus petit droit lol ! Twisted Evil
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Nino
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2007 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Ogunsiron,

Je pense que tu t'es un peu trompé au début en pensant qu'une encyclopédie était un livre scientifique.

L'Afro Wiki n'est pas un livre de démonstration mathématique, mais un recueil de savoirs vus au travers du prisme de lecture et de compréhension des africains; c'est tout.

Tout savoir y a sa place sans qu'on ait à juger de sa véracité; tout comme le Christianisme apparait dans toute encyclopédie sans qu'on ait à y discuter de la véracité de la thèse chrétienne.

C'est dans le cadre de la narration de ces savoirs que
Ogotemmeli a écrit:
"Je vous rassure, il y a des millions d'Africains qui, comme Obenga, croient sincèrement que des ngangan sont capables d'arrêter la foudre, de faire tomber la pluie, ou de parcourir des milliers de kilomètres nuitamment par l'esprit : je suis également de ceux-là, et ne me trouve pas moins intelligent (ou scientifique) que vous "

Et ceci est vrai, et le relater n'a rien à voir avec une posture anti scientifique.
De même, des milliers de scientifiques prient tous les dimanches dans les églises, ou tous les vendredis dans les mosquées pour la survie de leurs "âmes" au delà de la mort, même si la Science ne sait rien sur l'après-mort.

L'encyclopédie devra répertorier tous les savoirs (ne serait-ce que pour histrisation et information envers ceux qui ne connaissent pas ces savoirs) sans jugement sur ces derniers. La discussion sur la véracité est complètement autre chose, à éventuellement engager plus tard.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Dim 02 Sep 2007 01:55    Sujet du message: Répondre en citant

Nino a écrit:
Et ceci est vrai, et le relater n'a rien à voir avec une posture anti scientifique.
De même, des milliers de scientifiques prient tous les dimanches dans les églises, ou tous les vendredis dans les mosquées pour la survie de leurs "âmes" au delà de la mort, même si la Science ne sait rien sur l'après-mort.

Nino, vraiment tu es un "gâtes-sauce" Wink à vouloir à tout prix ramener cette discussion partie en vrille vers le strict essentiel. Finalement, il n'y a plus que toi ici à adopter une position si étroitement, si rigoureusement, scientifique...

Je crois (il s'agit bien de croyance...) qu'Ogunsiron a bien compris cet essentiel ; mais qu'il tenait par ailleurs à parler longuement d'autre chose : où il apparaît qu'il CROIT beaucoup en ce qu'il SAIT (visiblement avec certitude), et ne CROIT pas du tout au reste, même s'il n'en SAIT pas tant qu'il le CROIT (ainsi que Chabine a vainement tenté de le lui indiquer...). Ce qui nous ramène à nos bonnes vieilles croyances individuelles ou collectives (Obenga à ses ngangan, d'aucuns à leurs Bouddha, Christ, Yahveh, etc.), dont nous croyions pourtant nous prémunir définitivement grâce à la sainte science (de préférence occidentale, évidemment...). Le scientisme serait-il aussi une (sorte de) religion Question Question Question

Bref, le mot "Chamanisme" employé ci-avant, notamment par Chabine, m'incline à évoquer un superbe bouquin que je viens seulement de découvrir : Jérémy Narby, Le serpent cosmique - L'ADN et les origines du savoir, éd. Georg, Genève, 1995 (dispo à la FNAC des Halles).

Il y a dix ou quinze ans (au moins) que j'ai lu la plupart des ouvrages qui m'ont vraiment marqué : Diop, Obenga, Griaule, Dieterlen, Galbraith, Bourdieu, Marx, etc. et Viviana Pâques avec son "Arbre Cosmique" que j'ai repris récemment. Voici donc que par un heureux hasard, dans le même temps je tombe sur ce "Serpent Cosmique" de J. Narby, qui est en train de bouleverser complètement ma compréhension du fameux Arbre Cosmique (du coup, je suis obligé de me recoltiner un livre de 676 pages, stylo et surligneur au point...). Cet ouvrage prend place directement dans ma head list, aux côtés de ceux dont j'ai cité les auteurs...

Jeremy Narby a écrit:
Le "chamanisme" est un terme inventé par les premiers anthropologues pour classer les pratiques les moins compréhensibles des "primitifs". Le mot "chamane", ou "chaman", est d'origine sibérienne. Son étymologie est douteuse. Dans la langue tongouse, un saman est une personne qui bat un tambour, entre en transe et guérit les gens. Les premiers observateurs russes qui ont relaté les agissements de ces saman, les ont unanimement décrits comme des malades mentaux.

A partir du début du vingtième siècle, les anthropologues ont progressivement étendu l'application de ce terme sibérien, et ils ont trouvé des chamanes en Indonésie, en Ouganda, au pôle nord et en Amazonie. Certains jouaient du tambour, d'autres buvaient des décoctions de plantes et chantaient. Certains disaient guérir, d'autres jetaient des sorts. On les a unanimement considérés comme des névrosés, épileptiques, psychotiques, hystériques ou schizophrènes. [p.21]

Vraisemblablement, les chamanes sont des saman, c'est-à-dire ce qu'on appelle ailleurs (et dans ce fil) des ngangan. Mieux, j'observe que :
Obenga a écrit:
égyptien ancien : sem = "prêtre", vêtu d'une peau de léopard, chargé de la toilette divine
bambara : sema = "chef de culte"
malinké : seme = "chef de culte"
kikongo : sema = "sanctifier, honorer, bénir"
teke : seme = "prier", "sanctifier", "honorer, bénir", même chose en Mbochi
fang : seme "adorer, honorer" »

Corollaire : Chamane, Saman, Sem, Sema ou encore Nganga renverraient aux mêmes institutions et pratiques attestées des millénaires avant notre ère...

Or, dans le cadre de son doctorat d'anthropologie, Jeremy Narby a étudié pendant dix ans (1985-1994) ces institutions et pratiques (chamaniques, donc) chez les Ashaninca, notamment l'usage d'un breuvage hallucinogène appelé ayahuasca, en vue d'entrer en contact intime avec leur (source de ) savoir. Il propose une interprétation en terme de biologie moléculaire de ce qu'il en a compris : le serpent cosmisque serait en fait l'ADN : toutes les repésentations graphiques/picturales qui sont faites du serpent cosmique (dans diverses sociétés du monde, y compris au Bénin = Danxomè...) présenteraient des correspondances saisissantes avec les caractéristiques moléculaires de l'ADN revélées par les plus récents travaux de biologie moléculaire.

L'ingestion de mixtures hallucinogènes spécialement préparées à cet effet par les connaisseurs Chamanes agiraient sur le cerveau et permettrait à la conscience humaine de DESCENDRE au niveau infinitésimal de la vie, celui des molécules en vue d'y puiser des informations "transbiologiques"; ensuite d'en REMONTER avec un surcroît de connaissances/capacités vitales (ou vitalistes). En d'autres termes, les êtres humains, du seul fait que ce soit des êtres vivants peuvent communiquer avec tous les autres êtres vivants par des techniques appropriées connues de sociétés dites "chamaniques", "animistes" : ces mêmes sociétés qui depuis des millénaires disent que la vie consiste en un seul et même fluide (ou énergie, ou eau primordiale, etc.) distribuée en une multitude de formes (animales, florales, humaines, etc.) ; tandis que jusqu'à tout récemment d'aucuns croyaient (et croient toujours) qu'un certain Dieu créa chaque être vivant, d'emblée sous la forme particulière où nous le connaissons. Même que la théorie de Darwin en prendrait un coup, elle qui suppose un évolutionnisme hasardeux entre différentes formes, des moins aptes vers les plus aptes. Or, le seul "hasard" ne peut pas avoir aussi bien fait les choses au cours de milliers de millions d'années, en éliminant toujours systématiquement les moins aptes : dont est sait a posteriori qu'elles sont moins aptes, justement parce qu'elles n'existent plus (quid alors des Dinosaures?) ; ce qui est un raisonnement parfaitement tautologique sur lequel repose encore (presque) toute la science biologique...

Bref, je ne saurais trop vivement conseiller cet ouvrage, notamment à Ogunsiron. Il y a aussi celui de Mircéa Eliade, Le chamanisme et les techniques archaïques de l'extase, qui est un très grand classique...
Les Anciens, grâce à des millénaires d'expérience de la vie, pourraient en avoir connu des choses que les 500 ans d'arrogance moderniste ont encore à découvrir ; à condition de chercher, et peut-être surtout de se départir de cette imbuvable arrogance dont Narby fait une critique assez vigoureuse...

Nota 1: Eliade, tout comme Castaneda (ou Griaule, etc.), et maintenant Narby n'ont pas très bonne presse dans les cénacles académiques/scientifiques, dont leurs travaux bouleversent les croyances fondatrices...

Nota 2 : La connaissance, même SCIENTIFIQUE, ne serait pas (exclusivement) objective et rationnelle. Elle serait plutôt fondamentalement subjective (connais-toi toi même), ou inter-subjective, puisque ce serait en descendant au tréfond de soi-même, selon des moyens et techniques appropriés, qu'on accéderait au plus petit grain (moléculaire) constitutif de toute chose vivante, ouvrant accès à la connaissance intime des autres choses, de toute chose...

Nota 3 : L'ADN parle, heu plus exactement l'ADN vibre ; comme au commencement était le Verbe. En effet, cette vibration lui est indispensable pour se démultiplier et s'agglomérer en diverses autres formes de vie...

Nota 4 : L'ADN brille, en émettant un faisceau lumineux de très faible intensité, constitué de biophotons, qui serait pourtant fluorescent (comme le Serpent Arc-en-Ciel : Oshumare). Ces émissions seraient constitutives de l'information fondamentale ou particules élémentaires de savoir. D'ailleurs ne dit-on pas que les grands initiés sont des êtres de luminière (en tant qu'ils émettent et reçoivent le savoir/lumière)?. En fait, ce que nous appelons connaissance serait une sorte lumière de si faible intensité que seuls des gens très longuement entraînés peuvent percevoir, en leur for inérieur, par méditation, vibration, etc. D'où l'importance des jeûnes, chants, danses, dans les pratiques initiatiques ; dites également "chamaniques"...
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samuel
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MessagePosté le: Dim 02 Sep 2007 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
chabine a écrit:

ogunsiron a écrit:
Les croyances et la culture de mes ancetres est un vaste sujet tres interessant, mais ils vivaient jadis et moi je vis maintenant. Je sais des choses qu'ils ne savaient pas .


Waow, quelle humilité ! Quelle modestie, surtout ! Mais oui, bien sûr, conformément à l'idéologie eurocentristes-moderniste en vogue depuis maintenant quelques siècles, aujourd'hui, on en sait forcément plus qu'hier, comme, par exemple, les Européens au Moyen Âge en savaient plus que les Grecs Antiques, n'est-ce-pas...




On dit qu'on en sait plus qu'il y a 2000 ans. Tout ce que je sais me porte a croire que c'est vrai. Tu as sans doute des raisons de croire qu'on ne sait pas plus qu'avant. Je ne connais pas ces raisons donc je continue de croire qu'on en sait plus jusqu'a preuve du contraire. Lorsqu'on aura prouvé que les anciens en savaient plus qu'on le pense, je changerai d'avis. Adopter des points de vue contrariens , juste pour s'amuser , juste pour faire rebelle, non merci .


Tout a fait d'accord Ogun. La these de Chabine ne resiste pas a l'examen des faits: Il est clair qu'Homo habilis, le premier homme a avoir concu un outil n'a jamais pu utiliser que des pierres rudimentairement taillees sur une face dont l'efficacite etait limitee et les fonctions multiples. Personne ne peut nier qu'Homo erectus etait bien plus intelluigent et plus inventif (sa capacite cranienne, plus developpee, le prouve amplement). Homo erectus a non seulement invente et utilise des outils plus performants, mais encore le feu, les habits, les abris, etc. toutes choses que personne n'a jamais trouve associees aux restes d'Homo habilis. De meme, la ''civilisation'' et tout ce que nous avons autour de nous aujourd'hui ont ete inventees au cours des 12.000 a 15.000 denieres annees avec l'homme moderne. Il apparait aussi que nous avons fait plus de progres au cours des 100 dernieres annees qu'au cours de toute l'histoire (et de la prehistoire) de l'humanite qui s'etalent sur des millions d'annees.

Il est toujours de bon ton de critiquer ''l'evolutionisme unilineaire'' et le ''mythe du progres'' mais si l'on fait fi des jugements de valeur portes sur les epoques anterieures, on ne peut nier un certain perfectionnement, une certaine evolution des objets techniques etroitement associes a une meilleure comprehension des phenomenes naturels, un savoir plus grand, une intelligence plus grande.

Ogotemmeli a ecrit:

Citation:
L'ingestion de mixtures hallucinogènes spécialement préparées à cet effet par les connaisseurs Chamanes agiraient sur le cerveau et permettrait à la conscience humaine de DESCENDRE au niveau infinitésimal de la vie, celui des molécules en vue d'y puiser des informations "transbiologiques"; ensuite d'en REMONTER avec un surcroît de connaissances/capacités vitales (ou vitalistes).


Cela supposerait que le savoir etait deja DEPOSE en eux et qu'il n'attendait que d'etre puise. Ce qui, d'apres toutes les theories modernes portant sur l'acquisition du savoir, est totalement faux. Il n'y a pas de connaissance innee. Le savoir s'acquiert et SE CONSTRUIT par apprentissage. Le genre de ''connaissances'' auquel tu fais allusion n'est pas une connaissance scientifique puisqu'elle n'est pas sous-tendue par une theorie. Il est impossible que les Shamans aient pu avoir connaissance de l'existence de l'ADN (tel que nous le comprenons au sens scientifique) et encore moins elaborer une theorie scientique de l'ADN.

Duhem:
Citation:
L’histoire nous montre qu’aucune théorie physique n’a jamais été créée de toutes pièces. La formation de toute théorie physique a procédé par une suite de retouches qui graduellement ont conduit le système à des états plus achevés ; et en chacune de ces retouches la libre initiative du physicien a été conseillée, soutenue, guidée, parfois impérieusement commandée par les circonstances les plus diverses, par les opinions des hommes comme par les enseignements des faits. Une théorie physique n’est pas le produit soudain d’une création ; elle est le résultat lent et progressif d’une évolution.



On nous cite souvent le cas de l'etoile Sirius, connue des Dogon. Mais ce savoir est aussi probablement le resultat d'observations et de connaissances anterieures transmises aux Dogons par les societes qui les ont precede.

Chabine a ecrit:
Citation:
De même, des milliers de scientifiques prient tous les dimanches dans les églises, ou tous les vendredis dans les mosquées pour la survie de leurs "âmes" au delà de la mort, même si la Science ne sait rien sur l'après-mort.


Comme le disait une fameux philosophe marxiste aujourd'hui disparu, il faut faire la diference entre LA SCIENCE DU SAVANT et L'IDEOLOGIE DU SAVANT. L'ideologie du savant (ses crotyances religieuses et autres) ne lui servent a rien dans le laboratoire. Ce savoir-la n'est pas operant au laboratoire. Il n'a rien a voir avec l'autre savoir, le savoir scientifique.

Citation:
ogunsiron a écrit:
Lorsque par example je lis un article d'Étilé ou celui ci classe le berbere comme dans la catégorie des langues indo-européenes a dominante germanique (ou un truc du genre), ça ne me donne aucune,. mais alors la aucune envie de continuer car c'est vraiment mais vraiment n'importe quoi ! Peut etre que je mélange tout ? Je trouve juste que coté rigueur c'est vraiment pas fort du tout !

Si on considère les recherches sur les origines des berbères en Afrique du Nord, il n'y a rien d'étonnant. Je pense que tu devrais développer sur ce point car là, c'est plutôt toi que je trouve très très très léger, sauf votre respect


Et que disent ces ''recherches sur les origines des Berberes en Afrique du Nord'' Chabine? Disent-elles que les Berberes etaient d'origine germanique? A ma connaissance, si certaines etudes genetiques tendent a rapprocher les Berberes des populations eurasiatiques ou meme des populations d'Europe de l'Ouest, beaucoup d'autres montrent aussi que les Berberes sont des populations autochtones d'Afrique. En tout cas, bien avant la formation des peuples germaniques les peintures rupestres du Sahara montrent des populations qui peuvent etre assimilees aux Berberes a cote des Noirs.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Dim 02 Sep 2007 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Samuel a écrit:
Cela supposerait que le savoir etait deja DEPOSE en eux et qu'il n'attendait que d'etre puise. Ce qui, d'apres toutes les theories modernes portant sur l'acquisition du savoir, est totalement faux. Il n'y a pas de connaissance innee. Le savoir s'acquiert et SE CONSTRUIT par apprentissage. Le genre de ''connaissances'' auquel tu fais allusion n'est pas une connaissance scientifique puisqu'elle n'est pas sous-tendue par une theorie. Il est impossible que les Shamans aient pu avoir connaissance de l'existence de l'ADN (tel que nous le comprenons au sens scientifique) et encore moins elaborer une theorie scientique de l'ADN

Samuel, je te propose de poursuivre la discussion sur ce point précis dans un topic dédié, à l'adresse suivante :
Serpent Cosmique : une théorie de biologie moléculaire ?
D'ores et déjà, tu peux voir que dans l'intitulé du topic, il n'y a pas l'énoncé d'une vérité-vraie, scientifiquement estampillée : il y a une tentative d'interprétation par un professeur d'anthropologie de certains faits avérés (donc vérifiables), dont il estime qu'il n'ont pas encore reçu d'explication "rationnelle", "scientifique", satisfaisante. De plus, ce ne sont pas les "indigènes", "primitifs", qui élaborent une quelconque théorie : c'est ce chercheur, Jeremy Narby, qui propose une théorie pour comprendre les mécanismes d'acquisition des savoirs botaniques de ces "incultes" (scientifiquement dit...)...

Par ailleurs, le savoir n'est pas déposé en quoi que ce soit : selon ce que j'ai compris de Narby, ce serait plutôt un fluide (ou une substance) constitué par l'ensemble des ADN de l'oecoumène , où sous certaines conditions le cerveau humain peut aller puiser directement des informations, en vue d'élaborer des pratiques efficaces. Aussi en Afrique, ai-je maintes fois entendu tel guérisseur dire qu'un serpent est venu dans ses rêves lui indiquer exactement les plantes (et leur mode d'emploi) qu'il devait utiliser pour soigner tel patient : et ça marchait (parfois, souvent, voire toujours pour certaines maladies, ou selon les tradipraticiens)...

Donc : pas besoin de théorie, pas besoin de protocole, pas besoin de dosages prédéfinis au millionnième de mililitre près. Juste des opérations d'emblée efficaces, dont on acquiert plus ou moins directement la connaissance, que je suppose perfectible au fil des utilisations. Bien entendu, si en plus de cela, des études scientifiques étaient entreprises sur cette base initiale, lesdites opérations ne pourraient qu'être encore plus efficaces : complémentarité entre savoirs traditionnels et science moderne, plutôt que conflictualité obtuse (a fortiori arrogante...).

Jeremy Narby a écrit:
Mon hypothèse suggère que l'ADN décrit par les scientifiques correspond aux essences animées communes à toutes les formes de vie, dont parlent les chamanes, et avec lesquelles ces derniers communiquent dans leurs transes.

Or, la biologie moderne est fondée sur l'idée que la nature ne possède ni intelligence ni but, et n'est pas animée par de quelconques esprits. [p.132]

[...] comment la biologie pouvait-elle présupposer que l'ADN n'était pas conscient, si elle ne comprenait même pas le fonctionnement du cerveau humain, siège de notre conscience, qui est lui-même élaboré à partir de l'information contenue dans l'ADN ? Notre propre conscience est le fruit de la nature : comment cette dernière pouvait-elle ne pas être consciente ? [p.137]

[...] Il est difficile de comprendre comment des animaux [en l'occurrence, des fourmis] peuvent "faire de l'élevage", "traire", "construire des granges" et "cultiver des champignons" sans posséder une forme de conscience ? [idem]


La suite là-bas Arrow
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