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Posté le: Ven 19 Jan 2007 18:34 Sujet du message:
khoufou a écrit:
Linguere tu m'a mal compris.Je parlais des 2 Marie,celle qui est la soeur de Moïse et Aaron et l'autre Marie la mère de Jésus,pas d'Aïcha et Mohammed...
Autant pour moi alors! Comme t'avais ecrit leurs noms sans majuscules, et qu'on parlait du mariage du Prophete(SWS) et Aicha(RA), je me suis dit que les 2 "marie" se referaient a eux.
Desolee pour ce malentendu.
Pascal-Yannick a écrit:
Dommage mais ce n'est pas grave car pour comprendre la démarche de l'auteur il aurait été interessant d'avoir l'avis d'un sémitisant.Mais ce n'est pas grave fais moi quand-même part de tes impressions sur ce texte.
J'etais pas sure de ce que tu voulais dire par "apprendre le Coran par coeur" et la grammaire, le vocabulaire, la conjugaison arabe je les maitrise pas a 100%, et que donc je t'avais fait cette precision pour que tu t'attendes pas a ce que je puisse repondre point par point aux affirmations de ce Monsieur.
Ce qui n'empeche pas que je puisse dire ce que je pense de son texte, et comme promis Insha'Allah, apres une lecture approfondie, je ne manquerai pas de te donner mon opinion.
Remi Brague a écrit:
Je suis conscient de n'avoir pour ce faire qu'une légitimité bien légère : si j'ai appris l'allemand, je suis moins arabisant que frotté d'arabe, et j'ignore le syriaque. En conséquence, mon rôle ne peut être ici que provisoire, en attendant mieux.
Je suis conscient de n'avoir pour ce faire qu'une légitimité bien légère : si j'ai appris l'allemand, je suis moins arabisant que frotté d'arabe, et j'ignore le syriaque. En conséquence, mon rôle ne peut être ici que provisoire, en attendant mieux.
Citation:
Good Day!
Ce serait peut-être la preuve que tu n'as pas encore lu entière le texte qui je te le concède est de Rémi Brague.Mais le substrat est le fruit de recherche d'un linguiste germanique LUXENBERG Christoph.I think U can take a good day to read this text. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Zheim,Pakira je vois que les esprits s'échauffent.En fait il ne faut pas rentrer dans des querelles stériles et fratricides.Je pense que CAD quand il rédigeait NNC vu le contexte ambiant d'aliénation n'a pas voulu en rajouter sur la plan religieux.Et je comprends cette méthodologie.Il faut procéder par étapes l'Afrique doit d'abord se réapproprier de son patrimoine historique puis forte de cette acquisition le problème de la réligion qui à mon avis est inévitable ne posera plus sous l'angle du fanatisme mais sous celui de la tolérance et le respect.C'est un peu comme pour la question des langue il bon qu'à long terme les langues indo-européennes cessent d'encombrer le réseau linguistique africain,mais pour envisager un tel projet il primordial pour les africains de mieux se connaître.C'est quand même étrange de constater que malgré toutes ces persécussions étrangères les Africains sous presque toujours intrinsèquement animistes cela au moins prouve qu'il n'ont pas complètement été aliénés.Ce serait encore mieux s'ils avaient dévelloper un espritcritique pour mieux appréhender ce savoir ancestral. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
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Posté le: Sam 20 Jan 2007 19:34 Sujet du message:
Pascal-Yannick a écrit:
Ce serait peut-être la preuve que tu n'as pas encore lu entière le texte qui je te le concède est de Rémi Brague.Mais le substrat est le fruit de recherche d'un linguiste germanique LUXENBERG Christoph.I think U can take a good day to read this text.
Monsieur Pascal-Yannick, Linguere a parcouru les 11 pages du texte que tu lui as presentee. Quand tu m'as donnee le lien, bien sur que j'y ai clique pour avor une idee et pas la peine de me repeter que je l'ai pas lu entierement puisque moi-meme t'ai dit que j'en ai fait une lecture tres breve! Je pense avoir ete assez claire la-dessus!
[Monsieur Pascal-Yannick, Linguere a parcouru les 11 pages du texte que tu lui as presentee. Quand tu m'as donnee le lien, bien sur que j'y ai clique pour avor une idee et pas la peine de me repeter que je l'ai pas lu entierement puisque moi-meme t'ai dit que j'en ai fait une lecture tres breve! Je pense avoir ete assez claire la-dessus!
It will take more than a day(I have a life)!!
Like always, Good Day!
Le texte est rès long.
Je me permets donc de le résumer à ma façon :
Christoph Luxenberg a donc eu l'idée de considérer la langue du Coran sous son aspect historique. Comme la langue arabe, avant le Coran, n'était pas encore une langue écrite, il était probable qu'il fallait prêter une attention toute particulière à l'araméen, qui avait servi jusque là de langue écrite en Asie occidentale.
Et, explique-t-il, il a commencé à lire le Coran d'une façon "synchronique", en considérant en même temps l'araméen et l'arabe. Et , dit-il, il a découvert que l'araméen, constituait dans une mesure qu'on ne soupçonnait pas, le fondement de la langue de Coran et qu'une large partie de ce que l'on considère aujouyrd'hui comme étant du pur arabe classique reflète en réalité la structure araméenne, que ce soit pour les vocables, la sémantique ou la syntaxe...
Ce qui fait que la langue arabe écrite est une lanhue mixte araméo-arabe.
Ce qui , en soit, importe peu, puisque la langue française est elle aussi une langue mixte gréco-romano-celtique, sans y oublier l'apport germanique.
Mais l'important de la chose vient de la réinterprétation qu'il convient de faire à des termes dont le sens semblait évident, mais qui, au vu de l'origine araméenne de nombreux mots, change de sens, dans un sens plus "rationaliste", d'ailleurs, et c'est tant mieux pour les Musulmans : Ainsi : (je cite l'exemple de Luxenberg le plus connu : les houris duParadis) :"
" Tout le monde connaît les houris, les vierges du paradis qui alimentent tant de fantasmes. Leur existence n'est d'ailleurs pas sans poser quelques difficultés. Les textes eux-mêmes ne sont pas clairs, à commencer par le mot « houri » lui-même. Il vient de hùr in, communément compris comme signifiant « blanches "quant aux" yeux». Or, de beaux yeux ne sauraient être blancs. Seuls ceux des aveugles le sont (XII, 84). Les commentateurs expliquent que le blanc des globes fait ressortir le noir des iris (L, 232). Avec cette logique, on dira que Marilyn Monroe était brune, quand sa peau bronzée faisait ressortir le blond de ses cheveux... Quant à la cohérence du texte, il est dit que les croyants entreront au paradis avec leurs épouses (XXXVI, 56; XLIII, 70), des épouses terrestres, donc. Les pauvres devraient-elles tenir la chandelle pendant que leurs maris s'ébattent avec les houris ? (L, 229).
Les chrétiens tirent souvent argument des houris pour reprocher aux musulmans leur paradis grossièrement matérialiste. Certains musulmans s'en tirent en allégorisant discrètement. D'autres, comme Avicenne, rétorquent que le paradis promis aux chrétiens - la vision de Dieu - pourrait certes convenir à un peuple de philosophes, mais qu'il est trop pâle pour motiver des guerriers et qu'il faut au peuple du tangible [20].
Luxenberg ne craint pas de désespérer Billancourt et nettoie le Coran de ce qu'il considère comme indigne de lui. À propos d'un passage communément compris comme signifiant que personne n'a défloré les houris, on lit un des très rares passages qui, dans ce livre froid, trahissent une émotion : « quiconque lit le Coran en y comprenant un tant soit peu quelque chose ne peut s'empêcher, à ce passage, de se prendre la tête dans les mains. Ce n'est pas la seule ignorance qui est ici responsable. Il faut déjà une bonne dose de culot, dans un livre saint, ce qu'est le Coran, pour s'imaginer quelque chose de tel et pour le prêter au Coran. Nous voulons donc nous efforcer de restituer sa dignité au Coran » (L, 249 et voir aussi 225, 259, 275).
Sous le traitement philologique de Luxenberg, les prétendues houris s'évanouissent. Les passages que l'on Interprétait en ce sens s'avèrent parler non de femmes, mais de... raisins blancs." (fin de citation.)
Luxenberg ne doit pas faire peur aux Musulmans, au contraire.
Fraternellement, AFRIQUE UNIE _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
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Posté le: Jeu 25 Jan 2007 17:58 Sujet du message:
Franc a écrit:
Luxenberg ne doit pas faire peur aux Musulmans, au contraire.
Qui t'a dit que les musulmans ont peur de Luxenberg???
Le texte de Brague n'est qu'un resume du travail abattu par Mr Luxenberg et comme je ne suis pas savante comme lui(Luxenberg) en arabe ou en syriaque ni en arameen et n'ayant pas lu son livre, je ne pourrai avoir une discussion serieuse sur ce sujet la.
Beaucoup de ce qu'il dit est admissible mais pas forcement veridique.
Pour l'exemple des Houris qu'il donne, c'aurait ete interessant d'avoir toute son argumentation au lieu des miettes que Brague nous en a donnes.
Anyway, avez-vous lu le livre? Si non, que pensez-vous du texte de Brague? _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
Luxenberg ne doit pas faire peur aux Musulmans, au contraire.
Qui t'a dit que les musulmans ont peur de Luxenberg???
Le problème, c'est que plus on avance, plus on s'aperçoit que les preuves de l'excellence du coran s'effondrent une à une.
Beaucoup de Musulmans argumentent sur la supériorité de leur religion par des arguments, genre pureté de la langue, non connaissance par Mouhammad des prophètes de la Bible ou de vérités scientfiques avant la Révélation divine.....
En fait, pour moi, le Coran, comme la Bible, est une création humaine.
Ce qui rend ces 2 "révélations" égales entre elles.
Et, toujours selon moi, seules les Paroles de Jésus sont Paroles divines.
(en prenant comme présupposé, bien sûr, que Dieu existe, et qu' Il est un être personnel et se révélant à l'humanité ! )
En sachant que peu de Grioonautes seront d'accord avec moi, mais leur disant : Fraternellement, AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
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Posté le: Jeu 01 Fév 2007 17:36 Sujet du message:
Franc a écrit:
Le problème, c'est que plus on avance, plus on s'aperçoit que les preuves de l'excellence du coran s'effondrent une à une.
Ca c'est ton opinion.
Citation:
Beaucoup de Musulmans argumentent sur la supériorité de leur religion par des arguments, genre pureté de la langue, non connaissance par Mouhammad des prophètes de la Bible ou de vérités scientfiques avant la Révélation divine.....
Y-a-t-il quelque chose qui te permet de dire que le Prophete Mohammed(SAWS) connaissait ces prophetes de la Bible?
Citation:
En fait, pour moi, le Coran, comme la Bible, est une création humaine.
Merci d'avoir precise "pour moi".
Mais quelle place alors pour Marc, Jean, Luc, Matthieu?
Citation:
Et, toujours selon moi, seules les Paroles de Jésus sont Paroles divines.
(en prenant comme présupposé, bien sûr, que Dieu existe, et qu' Il est un être personnel et se révélant à l'humanité ! )
Un etre personnel "divin"!!! Wow Francky!!
C'est les Ecritures de la Bible qui ont divinise Jesus, et si tu prends la Bible comme une creation humaine, je ne vois pas pourquoi alors tu vas continuer a croire a ce Jesus divin!
marvel02 a écrit:
J ai envi d'annoncer mon retour, mais pour l'avoir déjà raté, je me méfie. Bonjour Franck, Bonjour Linguère, Bonjour tout le monde
Beaucoup de Musulmans argumentent sur la supériorité de leur religion par des arguments, genre pureté de la langue, non connaissance par Mouhammad des prophètes de la Bible ou de vérités scientfiques avant la Révélation divine.....
Y-a-t-il quelque chose qui te permet de dire que le Prophete Mohammed(SAWS) connaissait ces prophetes de la Bible?
Des preuves, chère Linguere, qui viennent de la biographie de Mouhammad.
Je vais te faire un copier/coller de mon texte :
" Le grand-père puis l' oncle s’occupèrent de l'orphelin Mouhammad, enfant... Son oncle, caravanier, l’emmena avec lui en Syrie alors qu’il était encore enfant. C’est là qu’un moine chrétien annonça un grand destin pour le jeune garçon. Plus tard, à l’âge de 25 ans, Mouhammad épousa Khadija, une riche veuve de la tribu qouraïchite au service de laquelle il avait été engagé. En effet Khadija faisait convoyer des marchandises en Syrie et en faisait ramener d’autres qu’elle revendait à la Mecque. Pendant 15 ans, Mouhammad dirigea les caravanes de son épouse et s’occupa de son commerce, jusque vers l’année 610, l’année où, nous raconte les hadith d’Ibn Hicham (sira I, 233-239) « ……..Dieu lui fit l’honneur de sa mission, l’ange Gibril (Gabriel) vint le voir. …..Gibril ne cessa de lui ordonner de lire. …… Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! (sourate 96). »
Or quelles pouvaient être les rencontres du caravanier pendant ces longues traversées du désert ? Quelles étaient les croyances des tribus rencontrées au hasard des haltes et au terme du voyage ? Le paganisme, on le sait, était surtout répandu à Taïf et à la Mecque ; par contre les oasis de Najran, Khaybar et Yathrib (la future Médine) étaient en bonne partie acquise à la religion juive ; l’Abyssinie au sud et la Syrie au nord étaient majoritairement chrétiennes.
Cela implique les nombreuses discussions et réflexions qui animaient les soirées des habitants de La Mecque, s’interrogeant sur la validité de leur paganisme face à la modernité du monothéisme qui entourait l’îlot idolâtre de La Mecque.
Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre : « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal, se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson). Quelles pouvaient être ses pensées pendant ces longues heures solitaires ? Sans doute se remémorait-il toutes ses histoires merveilleuses de la Bible qu’on lui avait contées, sans doute s’en imprégnait-il et sans doute était-il torturé entre son désir d’adhérer à ce monothéisme enchanteur et sa fidélité au culte de Kaãba. Car c’est dans les fondations du sanctuaire de la Kaãba, affirme la tradition musulmane, que Ismaël, premier fils d’Abraham, fut enterré prés de sa mère Hagar. Ce sanctuaire comprenait à l’époque de Mouhammad, 360 idoles et la Pierre Noire. Une icône de la Vierge Marie, tenant Jésus dans ses bras, y était vénérée aussi. Mouhammad allait souvent dans le sanctuaire pour y faire ses prières et il aimait s’y asseoir et deviser avec ses amis. La « Sira » (ou « Biographie ») d’après Ibn Hichâm (I, 392-396) nous révèle même ceci : « Souvent l’Envoyé de Dieu s’asseyait prés d’un jeune homme chrétien appelé Jabr. Les Qouraïch disaient : "Bien des choses rapportées par Mouhammad lui ont été enseignées, à coup sûr, par ce chrétien." ».
Tout ceci nous prouve bien que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la foi et non de l’histoire.
Linguere a écrit:
franc a écrit:
En fait, pour moi, le Coran, comme la Bible, est une création humaine.
Merci d'avoir precise "pour moi".
Mais quelle place alors pour Marc, Jean, Luc, Matthieu?
Le récits dans les évangiles de Marc, Jean, Luc, Matthieu sont des récits humains de témoins directs ou indirects des événements comme, pour les Musulmans, le sont les hadiths du Prophète Mouhammad.
Linguere a écrit:
franc a écrit:
Et, toujours selon moi, seules les Paroles de Jésus sont Paroles divines.
(en prenant comme présupposé, bien sûr, que Dieu existe, et qu' Il est un être personnel et se révélant à l'humanité ! )
Un etre personnel "divin"!!! Wow Francky!!
C'est les Ecritures de la Bible qui ont divinise Jesus, et si tu prends la Bible comme une creation humaine, je ne vois pas pourquoi alors tu vas continuer a croire a ce Jesus divin!
Seules les Paroles de Jésus sont divines, au même titre que, pour les Musulmans, le Texte coranique est divin.
DIEU, Créateur, pourrait n' être qu'une Entité cosmique, sans liens voulues avec Sa Création et avec Ses créatures.
Or, il n' en est rien, tu le sais aussi bien que moi, chère Linguere, puisque Dieu réserve aux hommes de bonne volonté une place dans son Paradis. C'est en cela que l'on peut dire que DIEU est un DIEU personnel, avec des sentiments, que les Chrétiens appellent l'Amour, l'Amour divin.
Fraternellement à toi et à tous les Grioonautes,
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
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Posté le: Mer 07 Fév 2007 10:38 Sujet du message:
Franc - le 7 février 2007 a écrit:
Tiens, j'avais essayé de lancer un topic "Mais qui est donc Jésus ?" Mais il a été verrouillé vite fait. ...................;
Toi qui t'intéresses à Jésus (pour nier son existence, je le sais), essaie donc d'en relancer un ! Tu auras peut-être plus de succès que moi !!!
Bonjour Franc,
Pour la pseudo question que tu te poses - par pseudo j'entends que tu en as déjà discuté dans les pages précédentes de ce topic avec Linguere et que tu y reviens innocemment maintenant :
Décembre 2006 :
Linguere a écrit:
Franc a écrit:
Je m'explique : j'avais lancé un fil sur "Mais qui est donc Jésus? " et
Maryjane a cru bien faire de le verouiller en prétexant ceci :
" Ce ne sont pas les topics sur Jésus qui manquent dans la rubrique Religion ; merci de chercher et d'alimenter ceux déjà existants. "
Or il y a en ce moment 2 topics qui marchent très bien sur l'Islam, en concurrence, si je puis dire, "Islam" et celui-ci sur le "texte coranique". Et sur le Christianisme, il n'y a que des fils sur les abominations des prêtres mais rien sur la personnalité et de cette religion, et de son fondateur. Si pourtant, mais ce topic n'est plus présent, Marvel avait lancé un topic sur Jésus mais qui ne portait pas sur personnalité mais sur son historicité, ce qui n'est pas la même chose.....
Donc je boude
Ok Tantie Linguere a entendu ta plainte (ca me rappelles mes jours a la Maternelle)
Ben tu sais quoi, quand tu sens qu'une injustice t'a ete ete faite, la meilleure facon de le regler c'est de s'addresser a la personne qui tu penses en est l'auteur, et dans ce cas-ci, Maryjane.
Si tu penses qu'elle avait tort de verrouiller ton sujet qui t'etait si cher, pourquoi ne lui avoir pas envoye un MP, ou un autre des moderateurs et leur faire part de ta frustration, et peut-etre leur expliquer ce que tu viens de dire ci-dessus pour leur permettre de mieux cerner cette difference que tu fais entre les differents sujets sur Jesus. Et sait-on jamais, ils seraient revenus sur leur decision, ou bien te permettre de transferer ce qui a ete dit sur ton sujet dans les autres et ainsi continuer la riche discussion entamee.
Puisque je n'ai reçu aucun MP de ta part pour clarifier la situation, je vais donc te souligner à nouveau ici ce que je t'avais signifié la toute première fois :
Citation:
Ce ne sont pas les topics sur Jésus qui manquent dans la rubrique Religion ; merci de chercher et d'alimenter ceux déjà existants.
A cette intervention que j'avais postée, j'ajoute ici que proposer à Marvel de poster à ta place sur les origines / l'existence / le quotidien de Jésus n'empêchera pas son sujet d'être verrouillé si - lui ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs - parle d'un sujet déjà débattu dans les forums et vers lequel il sera assurément redirigé.
Bien entendu, au cas où c'est "chercher" qui te pose problème :
par contre les oasis de Najran, Khaybar et Yathrib (la future Médine) étaient en bonne partie acquise à la religion juive ; l’Abyssinie au sud et la Syrie au nord étaient majoritairement chrétiennes.(...)Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre : « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal, se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. (...)Ce sanctuaire comprenait à l’époque de Mouhammad, 360 idoles et la Pierre Noire. Une icône de la Vierge Marie, tenant Jésus dans ses bras, y était vénérée aussi. Mouhammad allait souvent dans le sanctuaire pour y faire ses prières et il aimait s’y asseoir et deviser avec ses amis. La « Sira » (ou « Biographie ») d’après Ibn Hichâm (I, 392-396) nous révèle même ceci : « Souvent l’Envoyé de Dieu s’asseyait prés d’un jeune homme chrétien appelé Jabr. Les Qouraïch disaient : "Bien des choses rapportées par Mouhammad lui ont été enseignées, à coup sûr, par ce chrétien." ».
L'Islam qui se révendique comme étant une religion révélée ne peut en effet pas se déconnecter de ses relations "ontologiques" avec les deux précédentes. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Pour en revenir au travail de Luxenberg,philologue allemand maîtrisant l'Arabe(litteral et dialectal)le syriaque et l"arabo-syriaque".Sa problématique était de savoir dans quelle langue avait été rédigé le Coran?
L'interrogation peut surprendre:en Arabe évidemement mais lequel?La difficulté vient du fait que les plus anciens manuscrits connus ne comportent que l'écriture des consonnes.C'est bien plus tard sans que l'on ne sache ni quand ni comment que furent inventés les systèmes de points pour noter les voyelles et permettre de distinguer les termes s'écrivant de manière idnetique mais de prononciation différente.Ces hésitations sont bien connues mais le mérite et l'originalité de Luxenberg est de tenter de lire à partir du vocabulaire "arabo-syriaque" certains passages obscurs du "Livre clair".Les résultats sont étonnants:La sourate de Marie(XIX,24) où Jésus s'adresse pour consoler sa mère.Au lieu de "Ne t'attriste pas! Ton Seigneur a mis à tes pieds un ruisseau" en lecture arabo-syriaque donne "Ne t'attriste pas! Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime."
Autre exemple sur les fameuses houris des jardins paradisiaques:par le même travail cela donne."fruits blancs comme le cristal" au lieu de"vierges aux grands yeux"
Ces quelques incides doivent nous amener dans le cadre d'un débat sérein à réfléchir sur le sens du message coranique. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Certains auteurs français méritent également que leur nom soit rappelé:Gabriel Théry(alias Hanna Zakarias),Max Cabantous,Joseph Bertuel,Etienne Couvert.Hélas leur livres s'ils ne sont pas épuisés sont difficiles d'accès.Parmi les autres historiens qui ont osé étudier les origines de l'Islam on pourrait citer:Ibn Warraq,Patricia Crone,Antoine Moussali,Mondher Sfar,Ignacio Olagüe.Quand leurs ouvrages ne croupissent dans les recoins non visités de bibliothèque c'est tout un parcour du combattant pour les retrouver.Sans rentrer dans de vaines je voudrai juste souligner la différence de traitement réservé à Jésus et à Mohamed. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Remettons nous dans le contexte du VIIème siècle à la lumière du morcelement nestorien:Il y a eu des nestoriens au Qatar,à Bahrein et au Koweit.Il n'y en a pas eu dans le Hedjaz,en Syrie à l'époque où Mahomet est censé avoir rencontré les moines nestoriens lorsqu'il accompagnait les caravanes du Hedjaz vers la Syrie.Ce n'est qu'après la conquête musulmanes que l'église assyrienne a pu s'étendre vers l'Ouest et créer des missions et des diocèses en Syrie,Cilicie et à Chypre.Biensûr on passe sous silence l'évêque ébionite Waraqa Ben Naoufal,les évênements de Jérusalem en 614 et le but prioritaire du calife Omar(pourquoi l'émir Saïd Ibn Amir ne fait-il aucune allusion au Coran ou au prophète?La réligion de l'empéreur Alexandre Sévère et le lien entre le Coran et le lectionnaire ébionite en syriaque.
Pour en savoir plus lire
Max Cabantous:La création de L'Islam éditions Mémoire de notre temps.Le Belvédère F1,avenue Marius-Carrieu,34080 Montpellier. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Même la notion de Coran devrait être remise en cause car il semblerait qu'il aurait exister non pas un mais des Corans.Celui retenu comme étant la référence serait d'Uthman,calife dictateur qui aurait détruit toutes les sources antérieures.Pour les courageux lire:
http://www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?num_web=18063&rubr=3&id=266228 _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Si toutes ces hypothèses s'avèrent fondées notamment celle de Luxenberg,notre compréhension de l'Islam tel que conçu par Mahoment pourrait en être bouleversée:le Coran des califes des VIIIè et IXè siècles ne serait en effet déjà plus celui de l'homme de Médine,qui semble-t-il souhaitait non pas fonder une nouvelle religion destinée à supplanter la Bible,mais mettre au point un lectionnaire liturgique,une anthologie de passages bibliques,d'hymnes et de prières à l'attention des Arabes de la péninsule.C'est seulement après les fabuleuses conquêtes des VIIè et VIII è siècles que les califes auraient fait de l'Islam une religion à part centrée sur une nouvelle révélation.
Le débat est lancé et doit être mené comme je l'ai dit plus haut séreinement. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
J attendais l'ouverture d'un nouveau débat pour recommencer. Pour ne pas avoir à relire tout ce qui s'est dit. en mon absence. Donc Linguere je n ai rien contre ce débat en soi. Mais je doute encore que le temps me permette. Jobserve pour l'instant...
Bjr maryjane
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Lun 12 Fév 2007 23:17 Sujet du message:
J'ai fouille un peu les previous pages :
Franc le 20 Fevrier 2006 a écrit:
Il était illettré, mais il était instruit, ce qui n'est pas contradictoire ! Comme tu le sais, avant même la première révélation, on l'appelait "al Amîne". Ensuite il participa à de nombreux convois de marchandises jusqu'en Syrie, au profit de son épouse, Khadîja. Et il rencontra beaucoup de gens, des Juifs, des Chrétiens, des Syriens et tous ces marchands se racontaient à la veillée leurs croyances respectives. Mouhammad apprit beaucoup de choses de cette façon sur la Bible, sur Jésus, sur les explications des uns et des autres concernant la géographie ou la biologie.
C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que l'on puisse prétendre que Mouhammad ne savait rien, et qu'il aurait appris tout de Dieu.
Franc le 21 Fevrier2006 a écrit:
Oui, je le sais que Mouhammad était illettré. J'ai seulement dit que "illettré" # inculte. Mouhammad avait une grande culture et de nombreuses connaissances venant de ces nombreuses discussions avec les uns et les autres.
Il participa à de nombreux convois de marchandises jusqu'en Syrie, au profit de son épouse, Khadîja. Et il rencontra beaucoup de gens, des Juifs, des Chrétiens, des Syriens et tous ces marchands se racontaient à la veillée leurs croyances respectives. Mouhammad apprit beaucoup de choses de cette façon sur la Bible, sur Jésus, et aussi sur les explications des uns et des autres concernant la géographie ou la biologie (et la Syrie a été territoire grec ou byzantin jusqu'en 611 !). D'où la connaissance que pouvait avoir Mouhammad des découvertes scientifiques des Grecs.
Dans les hadith d'Ibn Hichâm, on peut lire (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre : "Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l'erreur et qu'il a altéré la religion d'Abraham. Qu'est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n'entend rien; elle ne voit rien; elle ne fait pas de mal; elle ne fait pas de bien! Trouvons-nous une autre religion."
Ibn Hichâm précise d'ailleurs que le propre cousin de Khadija, épouse de Mouhammad, un certain WaraQa Ibn Nawfal, se convertit au Christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahc, cousin du prophète lui-m^^eme. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n'auraient jamais parlé de religion entre eux.
C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que l'on puisse prétendre que Mouhammad ne savait rien, et qu'il aurait appris tout de Dieu.
Fraternellement,franc
AFRIQUE UNIE
Et toujours apres un copier-coller d'Ibn Hicham, ton ami de tous les jours:
Franc le 7 Fevrier 2007 a écrit:
Tout ceci nous prouve bien que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la foi et non de l’histoire.
Je commence a comprendre pourquoi l'autre disait que ce debat est interminable.
Fevrier dernier et bien d'autres dates que j'ai pas citees, ou tu m'interpelles sur le meme sujet et la encore tu t'y remets, Franc!!
Et bien sur, je t'avais repondu.
Tu ne te genes pas de souligner tous les points communs entre Coran et autres livres religieux ecrits en grec, arameen latin, hebreux alors que ces textes n'existaient pas sous leur forme ecrite au temps du Prophete(PSL).
Linguere vit aux USA, elle cotoie les americains tous les jours, elle a meme vecu a Washington, DC. Si on suit ton raisonnement, on pourra conclure que je connais par exemple tout sur la constitution americaine(la bible) et les peres fondateurs de ce pays comme George Washington, Jefferson, Franklin (Jesus)! Ce qui n'est pas le cas! Donc vois-tu, l'ami, c'est pas parce que Mohammed(SAWS) a eu des cousins chretiens ou qu'il ait voyage, qu'il a pu apprendre tout ce qu'il sait de ces gens. Rien ne le prouve! Et meme, ces chretiens ou juifs qui lui ont peut-etre passe de leurs connaissances, quelles sont leurs references encyclopediques?
Sinon je vous rejoindrai quand toi et Pascal-Yannick nous montreront la voie pour un debat "serein". J'avoue que j'ignore ce que c'est.
Et toujours apres un copier-coller d'Ibn Hicham, ton ami de tous les jours.
Bien sûr. Sa biographie de Mouhammad est vendue sur le web par les éditions musulmanes iqra (voir www.iqrafrance)
Les premiers qui ont écrit sur la biographie Sirah du Prophète sont : Ibn-Is’haq, Ibn Hicham, Ibn Sa’d, Al-Waqidi, Ibn-Al-Kalbi, Al-Baladhuri, Ibn Bakkar et d’autres.
La biographie du prophète Mouhammad d'Ibn Hisham (mort en 834) est l'une des plus anciennes et des plus complètes. Elle compte dans une édition courante plus de 1.600 pages in quarto. La traduction que j'ai est celle d'un Professeur de langue et civilisation arabes à Nancy, N. W. Attalah qui a condensé cet ouvrage en cherchant à garder l'esprit et la lettre de l'original.
.
Linguere a écrit:
Fevrier dernier et bien d'autres dates que j'ai pas citees, ou tu m'interpelles sur le meme sujet et la encore tu t'y remets, Franc!!
Et bien sur, je t'avais repondu.
Plutôt , chère Linguere, plutôt que de poster mes anciens posts, ce qui fait entre parenthèses de la publicité pour les thèses que je défends, tu aurais mieux fait de nous poster tes réponses de cette époque. Car le temps passe, et c'est vrai j'avais même oublié que j'avais déjà dit tout ça !!! Sans doute que tes réponses d'alors ne m'avaient pas semblé très convaincantes ! Alors qu'avais-tu donc répondu en cette lointaine époque ???
Linguere a écrit:
Tu ne te genes pas de souligner tous les points communs entre Coran et autres livres religieux ecrits en grec, arameen latin, hebreux alors que ces textes n'existaient pas sous leur forme ecrite au temps du Prophete(PSL).
Sous leur forme écrite, mais si! ils existaient ! Depuis au moins les années 200-300.
Linguere a écrit:
Sinon je vous rejoindrai quand toi et Pascal-Yannick nous montreront la voie pour un debat "serein". J'avoue que j'ignore ce que c'est.
Serein, mais c'est ce que tu as toujours fait : le calme, jamais d'insulte, et, autant que faire se peut, de la pertinence dans ses argumentations.
Pascal-Yannick a écrit:
Même la notion de Coran devrait être remise en cause car il semblerait qu'il aurait exister non pas un mais des Corans.Celui retenu comme étant la référence serait d'Uthman,calife dictateur qui aurait détruit toutes les sources antérieures.Pour les courageux lire:
http://www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?num_web=18063&rubr=3&id=266228
Mais les Musulmans vont te répondre que les versions détruites n'étaient que des doublons !
Fraternellement à tous.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Sam 17 Fév 2007 20:49 Sujet du message:
Franc a écrit:
Linguere a écrit:
Fevrier dernier et bien d'autres dates que j'ai pas citees, ou tu m'interpelles sur le meme sujet et la encore tu t'y remets, Franc!!
Et bien sur, je t'avais repondu.
Plutôt , chère Linguere, plutôt que de poster mes anciens posts, ce qui fait entre parenthèses de la publicité pour les thèses que je défends, tu aurais mieux fait de nous poster tes réponses de cette époque. Car le temps passe, et c'est vrai j'avais même oublié que j'avais déjà dit tout ça !!! Sans doute que tes réponses d'alors ne m'avaient pas semblé très convaincantes ! Alors qu'avais-tu donc répondu en cette lointaine époque ???
Et tu penses que moi j'ai ce temps la? Si t'es pas capable de te rappeler de ce qui a ete dit ici ,par toi-meme, ne compte pas sur moi.
Et j'ai pas besoin de te faire un copier-coller de mes reponses, si t'as envie de les lire pour te raffraichir la memoire, tu sais comment proceder. J'ai jamais manque de repondre a tes "theses". Si maintenant ces reponses ne te conviennent pas, desolee pour toi, c'est pas a moi de sucrer ton cafe.
Citation:
Sous leur forme écrite, mais si! ils existaient ! Depuis au moins les années 200-300.
T'as des preuves? Et pourquoi cette bibiliotheque(au cas ou le Prophete SAWS avait acces a ces references encyclopediques avec des ouvrages extremement rares au 7e S) si riche ne fut jamais decouverte ni par ses amis ni par ses ennemis?
Si t'as quelque chose de nouveau a signaler, fais-moi un clin d'oeil
Bon weekend! _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
Sous leur forme écrite, mais si! ils existaient ! Depuis au moins les années 200-300.
T'as des preuves? Et pourquoi cette bibiliotheque(au cas ou le Prophete SAWS avait acces a ces references encyclopediques avec des ouvrages extremement rares au 7e S) si riche ne fut jamais decouverte ni par ses amis ni par ses ennemis?!
Bonjour, Linguere. Je te trouve de bien mauvaise humeur !!!!! Est-ce parce que tu n'as plus d'arguments ?
Tu écrivais ceci :
Tu ne te genes pas de souligner tous les points communs entre Coran et autres livres religieux ecrits en grec, arameen latin, hebreux alors que ces textes n'existaient pas sous leur forme ecrite au temps du Prophete(PSL).
Ces Livres que tu cites existaient par écrit sous forme de manuscrits dans les églises et synagogues. Ce n'est pas pas pour cela que Mouhammad en possédait lui-même.
Et ceux que les Juifs lui présentaient avaient peut-être été falsifiés par ces Juifs d'Arabie pour la commodité, pour ne pas être astreints à des exigences bibliques qui leur étaient pénibles. Oui, cela est possible, et cela expliquerait que le Qor'ân ait condamné les falsificateurs.
Et, même si Mouhammad n'avait pas lu un seul verset de la Bible, il en connaissait obligatoirement les grandes lignes par les rencontres qu'il faisait dans ses voyages au service de Khadija, et dans sa belle-famille, qui, je te le rappelle, était chrétienne.
En espérant que tu nous reviennes avec ta bonne humeur habituelle, et, fraternellement,
AFRIQUE UNIE _________________ Franc..... comme franchise ;
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Posté le: Mar 27 Fév 2007 19:24 Sujet du message:
Franc a écrit:
Bonjour, Linguere. Je te trouve de bien mauvaise humeur !!!!! Est-ce parce que tu n'as plus d'arguments ?
Citation:
En espérant que tu nous reviennes avec ta bonne humeur habituelle, et, fraternellement,
AFRIQUE UNIE
Arrete avec la provocation, ca marche pas avec moi!!
Citation:
Et, même si Mouhammad n'avait pas lu un seul verset de la Bible, il en connaissait obligatoirement les grandes lignes par les rencontres qu'il faisait dans ses voyages au service de Khadija, et dans sa belle-famille, qui, je te le rappelle, était chrétienne.
Franc, je te l'ai dit et repete: tu ne peux pas avancer des arguments aussi faibles et t'attendre a ce que je les accepte, t'applaudisse et te laisser continuer ton bout de chemin.
La belle famille du Prophete(PSL) n'etait pas chretienne. Il y avait un cousin de Khadija(RA) qui etait chretien! Si tu veux que je te prenne plus au serieux, il faudra que tu mettes un peu plus de piment dans tes arguments mais pas ces deductions a deux balles qui ne tiennent pas la route. Meme si ce que tu dis est admissible(et la, meme...), c'est pas veridique. Je manque d'arguments(mouais, apres avoir repondu a la meme question plus d'une fois, pendans cent ans 4 dimanches), je suis de mauvaise humeur, tu peux appeler ca comme tu veux mais dis-toi que tes arguments ne pesent pas lourd, donc il est temps de les ranger dans le tirroir et peut-etre chercher autre chose. Je sais que tu trouveras...et qui sait, je reviendrai peut-etre avec ma bonne humeur habituelle, ou pas!
Franc, je te l'ai dit et repete: tu ne peux pas avancer des arguments aussi faibles et t'attendre a ce que je les accepte, t'applaudisse et te laisser continuer ton bout de chemin.
La belle famille du Prophete(PSL) n'etait pas chretienne. Il y avait un cousin de Khadija(RA) qui etait chretien! Si tu veux que je te prenne plus au serieux, il faudra que tu mettes un peu plus de piment dans tes arguments mais pas ces deductions a deux balles qui ne tiennent pas la route. Meme si ce que tu dis est admissible(et la, meme...), c'est pas veridique.
Il y avait donc le cousin qui était chrétien, et tous les Juifs et Chrétiens de rencontre sur la route des caravanes. Cela tu ne peux pas le nier.
Et il semble donc bien évident que Mouhamad avait connaissance des principaux personnages bibliques par ce moyen-là!
Bon, mais on en a déjà parlé, dis-tu, et de même les prétendus miracles du Coran, qui n'impressionnent que les croyants !
Pour l'instant, peu de preuves de la divinité de cette révélation!
Et l'on pourrait parler des contradictions à l'intérieur du Qor'ân. Comme l'histoire du Samaritain qui aurait fabriqué le veau d'or, quand Moïse était en haut de la montagne à recevoir les Tables des 10 Commandements ! Bel exemple d'anachronisme.
Fraternellement, chère Linguere. Afrique Unie. _________________ Franc..... comme franchise ;
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Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Lun 19 Mar 2007 19:26 Sujet du message:
Franc a écrit:
Linguere a écrit:
Franc, je te l'ai dit et repete: tu ne peux pas avancer des arguments aussi faibles et t'attendre a ce que je les accepte, t'applaudisse et te laisser continuer ton bout de chemin.
La belle famille du Prophete(PSL) n'etait pas chretienne. Il y avait un cousin de Khadija(RA) qui etait chretien! Si tu veux que je te prenne plus au serieux, il faudra que tu mettes un peu plus de piment dans tes arguments mais pas ces deductions a deux balles qui ne tiennent pas la route. Meme si ce que tu dis est admissible(et la, meme...), c'est pas veridique.
Il y avait donc le cousin qui était chrétien, et tous les Juifs et Chrétiens de rencontre sur la route des caravanes. Cela tu ne peux pas le nier.
Et il semble donc bien évident que Mouhamad avait connaissance des principaux personnages bibliques par ce moyen-là!
Bonjour l'ami, ca fait un sacre bail!
J'ai jamais rien nie Francky. Je t'ai toujours dit que tes conclusions sont admissibles mais pas forcement veridiques. Meme si tu soutiens mordicus que ces rencontres ont pu permettre au Prophete Mohammed(SAWS) d'avoir "connaissance des principaux personnages bibliques", ca n'en fait pas une verite absolue! Alors souffre que je n'abonde pas dans ton sens.
Citation:
Bon, mais on en a déjà parlé, dis-tu, et de même les prétendus miracles du Coran, qui n'impressionnent que les croyants !
Ben ecoute, c'est pour cette raison que nous sommes appeles "croyants"! Et je suis sure que ca t'impressionne nullement que le nombre de "croyants" ait atteint 1miiliard et poussiere....
Citation:
Pour l'instant, peu de preuves de la divinité de cette révélation!
Mais alors l'ami, c'etait juste du bluff quand tu me disais que les "Sourates Medinoises"(ou Mecquoises, je me rappelle plus) t'avaient somehow "convaincu"?
Citation:
Et l'on pourrait parler des contradictions à l'intérieur du Qor'ân. Comme l'histoire du Samaritain qui aurait fabriqué le veau d'or, quand Moïse était en haut de la montagne à recevoir les Tables des 10 Commandements ! Bel exemple d'anachronisme.
Par rapport a?
Je garde en tete que la Bible est ta reference premiere
Anyway, je tenais quand meme a te remercier. Malgre les echanges houleux, les frustrations, les patati patata, ton sujet m'a vraiment permis de plus en apprendre sur ma religion(et pleins d'autres trucs) et plus m'approcher de Dieu.
Aussi, si c'est pas trop te demander, peut-on ouvrir une nouvelle discussion(toujours sur le Coran ou l'Islam en general, si tu veux) mais que ca soit quelque chose de nouveau, un theme qui n'a jamais ete aborde ici par exemple...Parce qu'a vrai dire, sans vouloir te frustrer, je commence a me lasser de ces discours rebarbatifs
Et il semble donc bien évident que Mouhamad avait connaissance des principaux personnages bibliques par ce moyen-là!
Bonjour l'ami, ca fait un sacre bail!
J'ai jamais rien nié Francky. Je t'ai toujours dit que tes conclusions sont admissibles mais pas forcement veridiques. Meme si tu soutiens mordicus que ces rencontres ont pu permettre au Prophete Mohammed(SAWS) d'avoir "connaissance des principaux personnages bibliques", ca n'en fait pas une verite absolue! Alors souffre que je n'abonde pas dans ton sens.
Linguere a écrit:
franc a écrit:
Bon, mais on en a déjà parlé, dis-tu, et de même les prétendus miracles du Coran, qui n'impressionnent que les croyants ! Pour l'instant, peu de preuves de la divinité de cette révélation!
Ben ecoute, c'est pour cette raison que nous sommes appeles "croyants"! Et je suis sure que ca t'impressionne nullement que le nombre de "croyants" ait atteint 1miiliard et poussiere....
Mais alors l'ami, c'etait juste du bluff quand tu me disais que les "Sourates Medinoises"(ou Mecquoises, je me rappelle plus) t'avaient somehow "convaincu"?
Justement pas les sourates médinoises, qui sont guerrières et intolérantes, et contredisent les sourates mecquoises qui, elles, sont très proches de l'"esprit évangélique".
Linguere a écrit:
franc a écrit:
]Et l'on pourrait parler des contradictions à l'intérieur du Qor'ân. Comme l'histoire du Samaritain qui aurait fabriqué le veau d'or, quand Moïse était en haut de la montagne à recevoir les Tables des 10 Commandements ! Bel exemple d'anachronisme.
Par rapport à......?
Par rapport aux connaissances archéologiques que l'on a de ces peuples.
Les Samaritains se sont séparés du peuple juif, «il y a deux mille six cents ans. Après la mort du roi Salomon, deux royaumes ont été créés : Israël au nord, et Juda au sud. Les Samaritains sont les descendants du royaume du Nord qui avait Samarie pour capitale. Les juifs sont les descendants du royaume de Juda.
Selon certains spécialistes, "le schisme samaritain remonterait au IVe siècle avant Jésus-Christ, avec la construction d’un temple sur le mont Garizim, rival inacceptable, aux yeux des juifs, du temple de Jérusalem.”
Quant- à l'appellation "Samaritain", elle date du roi Omri (886-875 av. J.-C.) qui donna à la ville qu'il avait bâtie le nom de Samarie (1 R 16,24). Du nom du propriétaire des terraians achetés. Un peu plus tard, la ville de Samarie donna son nom à toute la région qui l'entourait. C'est ainsi qu'au temps de Jésus, la Samarie constitue l'une des trois parties de la Palestine avec la Judée (au sud) et la Galilée (au nord).
Il n' y a donc aucun Samaritain du temps de Moïse, et c'est pour cela que je parlais d'un anachronisme dans ce verset du Coran.
Linguere a écrit:
Aussi, si c'est pas trop te demander, peut-on ouvrir une nouvelle discussion(toujours sur le Coran ou l'Islam en general, si tu veux) mais que ca soit quelque chose de nouveau, un theme qui n'a jamais ete aborde ici par exemple...Parce qu'a vrai dire, sans vouloir te frustrer, je commence a me lasser de ces discours rebarbatifs
Bien a toi,
Linguere
Pourquoi pas ? As-tu une idée de sujet ? J'aurais touijours du plaisir de discuter avce toi, chère amie Linguere.
Fraternellement. _________________ Franc..... comme franchise ;
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Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Jeu 29 Mar 2007 16:11 Sujet du message:
Franc a écrit:
Pourquoi pas ? As-tu une idée de sujet ? J'aurais touijours du plaisir de discuter avce toi, chère amie Linguere.
Fraternellement.
Salu Franc,
A vrai dire, pour le moment, aucune idee! Mais j'y reflechirai, et si je trouve quelque chose, je te ferai signe.
Apres avoir ecoute les memes sons, je voulais changer de disque. Mais rien ne t'oblige a me suivre dans cette demarche. Tu peux toujours continuer a parler de ces choses la, peut-etre que y aura d'autres musulmans qui voudront te repondre sur ca, sait-on jamais.
Pourquoi pas ? As-tu une idée de sujet ? J'aurais touijours du plaisir de discuter avce toi, chère amie Linguere.
Fraternellement.
Salu Franc,
A vrai dire, pour le moment, aucune idee! Mais j'y reflechirai, et si je trouve quelque chose, je te ferai signe.
Apres avoir ecoute les memes sons, je voulais changer de disque. Mais rien ne t'oblige a me suivre dans cette demarche. Tu peux toujours continuer a parler de ces choses la, peut-etre que y aura d'autres musulmans qui voudront te repondre sur ca, sait-on jamais.
A bientot,
Bonjour, Linguere.
J'espère que d'autres Musulmans se manifesteront pour m'apporter la contradiction.
Et puisque tu as envie de changer de sujet , peut-être que le sujet "évangile " pourrait t'intéresser ? Je viens de m'y exprimer.
En attendant le plaisir de te lire, je te dis toujours bien amicalement. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Par amitié sincère pour nos frères Musulmans, et même si je ne partage pas leur foi dans le Message Coranique, je tiens à souhaiter à toutes et à tous les Grioonautes Musulmans :
BON ET SAINT RAMADAN ...
Fraternellemement, _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
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Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mer 19 Sep 2007 19:45 Sujet du message:
Franc a écrit:
Par amitié sincère pour nos frères Musulmans, et même si je ne partage pas leur foi dans le Message Coranique, je tiens à souhaiter à toutes et à tous les Grioonautes Musulmans :
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