Inscrit le: 03 Juin 2006 Messages: 61 Localisation: Banlieue parisienne
Posté le: Jeu 18 Jan 2007 23:40 Sujet du message: Race et Histoire
Bonjour à tous,
J'ai lu un livre il ya quelques années qui a radicalementchangé ma vision de concevoir ce qu'est la CIVILISATION : "Race et histoire" de Claude Levi Strauss .
Les idées qui y sont exposées demontrent l'aberration qu'il y a à penser qu'il n'y a qu'un seul mode de develloppement humain et donc une seule civilisation à la source de toutes les autres .
Je copie ici un extrait d'un résumé trouvé sur le net.
Si vous cherchez un eclaircissement sur un point, je veux bien essyaer de copier certains extraits de l'oeuvre ici dans la mesure de mon possible .
Citation:
1. Races et diversité des cultures
Scientifiquement, il a été démontré que la notion de « race » n’avait aucun sens ; cependant, il y a un refus de Lévi-Strauss de réintroduire la vocable pour parler de contribution spécifique à un patrimoine commun et de refaire la doctrine raciste à l’envers. Reconnaissant cependant que le « péché originel de l’anthropologie » est d’avoir confondu les valeurs biologiques et les concepts de la sociologie et de la psychologie des cultures humaines, il constate que :
- certes, il y a une originalité de chaque continent au niveau culturel mais les causes n’en sont guère que géographiques, historiques ou sociologiques ; mais il s’agit là d’un lieu commun
- plus important est de souligner que l’humanité ne suit pas un développement uniforme et monotone mais qu’il existe une diversité intellectuelle, esthétique et sociologique parmi cette humanité.
Le fait même que les cultures ne soient pas homogènes les rend incomparables entre elles. Bien plus, pour Lévi-Strauss, « il y a beaucoup plus de cultures que de races humaines ». Le concept de « race » n’est donc pas réductible à un critère culturel. Dès lors, l’intérêt de la diversité des races provient de leur origine historique et de leur contribution dans l’espace, non de leur apport à un patrimoine commun. Il faut signaler pourtant que Lévi-Strauss ne souhaite pas se séparer de la notion de « race » car à quoi bon évacuer le problème en l’occultant alors même que la question de l’inégal progrès des sociétés est couramment soulevée ; cela reviendrait à « jeter le bébé avec l’eau du bain ».
La diversité des cultures pose plus de problèmes encore que celle des races : elles ne sont pas juxtaposées dans l’espace, mais plus ou moins éloignées spatialement, parfois d’époque différente, certaines sans écriture. Ainsi, l’historien ne peut connaître la vie des sociétés que de façon indirecte le plus souvent, au travers d’écrits, de récits ou de monuments. L’absence d’écriture signifie que nous ne saurons jamais rien sur un grand nombre de sociétés.
L’historien, lui, se voit confronté dans cette diversité à plusieurs types de différences lors d’une comparaison entre deux sociétés :
- différence entre deux sociétés partant d’un tronc commun (Grande-Bretagne et Etats-Unis)
- différence entre deux sociétés sans rapport direct (empire Incas et Dahomey d’Afrique)
- des sociétés au contact récent qui paraissent provenir de la même civilisation.
Certaines sociétés au passé commun tendent à accentuer leur particularisme (par exemple par le biais de la langue : France et Angleterre) ; d’autres, aux origines divergentes se rapprochent (langues russe et turque, se différenciant d’autres langues slaves). Ce qui est valable pour la langue l’est aussi pour l’art, les institutions sociales, la religion. De cette observation, Lévi-Strauss, sans y répondre, pose la question de l’existence d’un « optimum de diversité ».
Mais le plus important ne repose pas sur ces quelques remarques : la diversité n’est pas un problème seulement bilatéral entre deux sociétés, mais proprement interne : elle s’entend par la création de groupes, de castes, de classes, de milieux, de professions…et cette diversification évolue lorsque évolue l’effectif social ; ainsi, l’hégémonie aryenne qui caractérise l’Inde ancienne en est-elle l’exemple. Aussi, la diversité des cultures n’est pas un phénomène statique : une société ne reste jamais cloîtrée très longtemps : si les deux Amériques sont coupées du monde et d’elles-mêmes durant 10 ou 20 000 ans, en leur sein, beaucoup de sociétés ont des contacts et cherchent à se différencier. La diversité des cultures est moins le fruit de l’isolement que du contact : combien de règles, de coutumes sont le résultat au sein d’une société de l’observation insoupçonnée d’autres cultures ?
2. Les différentes approches de l’histoire et du progrès Cette diversité des cultures n’a pas souvent été perçue comme un « phénomène naturel, résultant des rapports directs ou indirects entre les sociétés » sinon comme un scandale : ces sociétés parlant des autres ont employé les vocables de « barbares », « sauvages », « mauvais », « méchants » ou encore de « singes de terre »…L’Autre est rejeté hors de la culture, dans les entrailles de la nature. L’existence d’autrui est niée : les Indiens pourraient-ils avoir une âme ? Le procès de Valladolid tranche cette question. Mais loin de créer une ligne de démarcation entre les sociétés, cette volonté de discriminer crée une identification entre ces peuples qui agissent tous de la même manière.
Faut-il pour autant nier la différence ? Selon Lévi-Strauss, il ne faudrait pas faire l’amalgame différence biologique/différence culturelle : nier cette dernière conduit à considérer l’humanité comme une et unique et donc à y voir des stades d’évolution convergeant vers un but unique. De cela apparaît une « faux évolutionnisme », un évolutionnisme social, répandu au cours du temps par des auteurs comme Vigo, Comte, Condorcet ou encore Spencer et Tylor, au risque de voir resurgir un système d’infériorité. Mais une hache ne donne pas naissance à une hache : où est l’évolution ici ?
Une société peut répartir les cultures en trois catégories :
- celles qui sont ses contemporaines, mais en un autre lieu géographique
- celles qui sont situées dans un même lieu géographique, mais l’ayant précédée dans le temps
- celles situées en un autre lieu, à une autre époque ; ceux sont les plus difficiles à cerner, surtout si ces sociétés ne possèdent pas d’écriture et sont sans archive (ce qui serait le cas de la moitié des terres peuplées, soit 90 à 99% des sociétés selon les régions, depuis le début de la civilisation).
- Pour la première catégorie, il y a une tendance des historiens ou des scientifiques à vouloir créer un « faux évolutionnisme » : l’Orient est comparé au Moyen-Age, le Pékin d’avant la seconde guerre mondiale au siècle des Lumières, les indigènes australiens aux hommes de l’âge de pierre. Il existe un risque incessant de voir un rapprochement entre deux coutumes, deux techniques primitives et de voir une généralisation abusive des comparaisons, plus simples à formuler qu’une bonne compréhension de la technologie de ces sociétés. Et que souhaite-t-on comparer : les peintures rupestres sont tout aussi éloignées de l’art magdalénien que de l’art européen. Ne faisons pas non plus de notre ignorance la base d’une classification excessive qui en viendrait à parler de « peuple sans histoire » alors que nous ne la connaissons, puisque l’évidence même est bien de reconnaître que chaque peuple en possède une (par définition).
La conception de la diversité des cultures nous fait aboutir à deux sortes d’histoires :
- une « histoire progressive, acquisitive » qui considère l’augmentation du patrimoine des trouvailles et des inventions au cours du temps
- une histoire réactive, avec tout autant de talents mais où manque le don synthétique (chaque innovation ne s’ajoute pas à la précédente, elle s’y dissout).
Pour la deuxième catégorie, l’idée de progrès est plus difficile à repousser : deux sociétés à deux époques différentes. Et pourtant, ne nous y trompons pas, notre vision d’une histoire divisée en phases est empiriquement erronée : pour seul exemple, il est aisé de remarquer la coexistence, et non la séparation, des trois périodes préhistoriques que sont les paléolithiques inférieur, moyen et supérieur. Aisé de vérifier aussi que certaines techniques, tel le Levalloisien, ne sont pas reproductibles aujourd’hui. Aisé enfin de se souvenir que l’homme de Neandertal n’a pas précédé l’Homo sapiens, mais lui a été contemporain. En effet, le développement des connaissances tend à répartir dans l’espace ce que nous avons étalé dans le temps. Le progrès n’est ainsi ni nécessaire, ni continu : il y a mutationnisme, bonds, sauts, voire changements d’orientation, à l’image du cavalier aux échec. L’histoire n’est cumulative que de temps à autres, lorsque des combinaisons favorables s’opèrent. Et cette histoire ne reste pas l’apanage d’une civilisation et d’une période donnée : des Amériques, nous avons hérité de l’arboriculture, de la domestication des végétaux, de la perfection du tissage, de la céramique ou des métaux précieux ; de l’Ancien Monde, de la pomme de terre, du caoutchouc, du tabac ou de la coca (qui est à la base de l’anesthésie moderne) ; le maïs et l’arachide ont transité par l’Afrique avant de rejoindre l’Europe. Faut-il rappeler encore que le zéro était connu des Mayas 500 ans avant sa découverte par les Indiens qui l’ont transmis aux Arabes, puis aux Européens. De la même façon, les exemples politiques abondent : le système socialiste ou le système totalitaire ne sont-ils pas des « legs » de l’empire Inca.
3. Du rejet de l’ethnocentrisme au relativisme culturel Parler d’histoire cumulative lorsqu’une société semble avoir apporté quelque chose au patrimoine commun ne correspond ni plus ni moins qu’à de l’ethnocentrisme car ce patrimoine et cet apport sont définis comme étant ceux dont se sert la société qui juge. Or il existe aussi en sciences sociales une loi de la relativité, mais renversée par rapport à celle qui caractérise la physique : les systèmes évoluant dans le même sens que le sien paraissent plus actifs, les autres semblent statiques. Dans le cas des sciences sociales, la vitesse correspond à l’information, à la signification : il y a une relation entre la notion physique de « mouvement apparent » et celle sociologique de « quantité d’informations ».
Ainsi, si les Etats-Unis nous paraissent les plus développés, c’est que nous choisissons comme critère le PIB par habitant (dominant dans nos sociétés) ; or il est possible de s’intéresser à nombre d’autres critères : le langage, les techniques, l’art, la connaissance scientifique, les croyances religieuses, l’organisation sociale, politique ou économique. L’immobilisme apparent de certaines sociétés résulte essentiellement de l’ignorance de leurs intérêts véritables. La culture d’une société ne consiste pas en son apport propre (écriture pour les Phéniciens, poudre à canon pour les Chinois, verre et acier pour les Indiens) mais dans la manière dont chacune groupe ces éléments, les retient ou les exclut. La civilisation mondiale n’est pas l’habit d’Arlequin : chaque société doit résoudre les mêmes problèmes humains ; l’originalité de chacune se trouve dans leur mise en perspective, dans la façon originale de les résoudre.
Est-il encore possible alors de porter un jugement vrai sur une autre société que la sienne ? Il suffit de remarquer que toutes les civilisations reconnaissent, l’une après l’autre, la supériorité de l’une d’entre elle : la civilisation occidentale. Pourtant, loin de récupérer son héritage, son infrastructure, elles se contentent d’en copier la superstructure. Cette adhésion au « modèle » n’est donc pas spontanée : la civilisation occidentale, en imposant ses comptoirs et son mode de pensée, a cassé les structures de ces sociétés, sans jamais rien y remplacer; dès lors, l’adhésion se réalise par l’absence de tout autre choix . Si ce n’est le consentement, seule la plus grande énergie de la civilisation occidentale a pu conduire à sa supériorité ?En fait, ce phénomène objectivable, comme nous l’avons déjà dit, ne repose que sur deux valeurs qu’elle a su imposer : l’augmentation de la production disponible par tête et celle de l’espérance de vie. Et lorsque l’on rappelle que les découvertes les plus importantes sont le fruit des sociétés les plus archaïques – la révolution néolithique ayant débouchée sur le feu, l’agriculture, le tissage, l’élevage et la poterie – il est souvent rétorqué que ces découvertes sont les jeux du hasard, jamais du mérite ; l’effort de création intellectuelle est réservé à nos sociétés.
Loin de nier la part de hasard qui conduit aux grandes trouvailles, les découvertes préhistoriques ne sauraient être la seule résultante de la bonne fortune : la poterie nécessite par exemple de connaître la particularité des combustibles, la forme du foyer, le type de chaleur et la durée de cuisson…un travail d’expérimentation continue. Il n’y avait certainement pas moins de Pasteur dans ces civilisations ; aussi, si la révolution industrielle n’était pas née en Europe Occidentale, elle l’aurait été ailleurs, quelques années plus tard. Les Mexicains connaissaient la roue (présente sur des jouets d’enfants), les Chinois les rudiments de la poudre à canon : peu de choses ont séparé les premiers du chariot, les seconds des armes de guerre. Par ailleurs, la chronologie géographique des découvertes n’a pas de sens, elles sont souvent simultanées, sinon inéluctables partout. A l’échelle de l’humanité, nous ne pouvons retenir que deux grandes vagues d’innovations : les révolutions néolithique et industrielle.
La distinction histoire stationnaire/histoire cumulative n’a ainsi aucun sens, elle dépend de nos intérêts propres et ne parvient jamais à être assez nette : dans le cas des inventions techniques, aucune période, aucune culture n’est absolument stationnaire. Tous les peuples possèdent transforment, améliorent, oublient, sinon ils disparaîtraient. Toute histoire est cumulative, à des degrés différents. Ce degré de différence relève des probabilités : à un jeu de roulette, si un observateur veut recenser toutes les suites de 9 chiffres, il n’en verra jamais aucune et ne conclura qu’à un chaos des événements ; si un observateur cherche une loi gérant l’alternance rouge/noir ou pair/impair, il trouvera de l’ordre dans cette apparence de chaos. « L’humanité n’évolue pas dans un sens unique. Et si sur un certain plan, elle semble stationnaire, même régressive, cela ne signifie pas que d’un autre point de vue, elle n’est pas le siège d’importantes transformations »
4. La collaboration et le progrès : une question de probabilités ?
Rares seraient les joueurs qui pourraient se prévaloir de rassembler une longue série, observée lors d’un jeu de roulette. Mais, dès lors qu’il associe ses efforts avec ceux d’autres joueurs postés à d’autres roulettes, il voit ses chances de remplir sa séries décupler. L’un pourrait apporter le 1, le 2, le 6 ; un autre, le 7, le 9 et le 10 ; des autres encore, le 3 et le 8, le 4 et le 5. L’histoire cumulative diffère peu de cette suite de 10 chiffres : aucune civilisation ne peut se prétendre supérieure, elle est le fruit de coalitions de diverses cultures, de combinaisons plus ou moins volontaires (migrations, échanges, guerres). Cette histoire n’est pas le propre d’une civilisation, elle résulte d’une « manière d’être ensemble », par opposition aux « sociétés solitaires ». Si les neuf dixièmes de l’histoire de l’humanité tendent plus vers l’histoire stationnaire, la raison peut être exprimée par un manque de contact entre les civilisations : une question de chance, de probabilité somme toute. Il a fallu attendre longtemps avant qu’une combinaison favorable ne sorte. Fort de cette analyse, il est possible de déduire que le danger pour une culture n’est pas de se frotter aux autres, bien au contraire, mais de se marginaliser : elle court alors à sa perte. De là, il vient que le concept de « civilisation mondiale » n’a aucun sens ; souvent employé afin de considérer l’ensemble des contributions de chaque culture à un patrimoine commun, contributions choisies selon des critères arbitraires et ethnocentriques, ce concept ne peut représenté qu’une coquille vide ou qu’un processus complexe de coalition des cultures : en ce cas, la notion perd tout son sens car chaque culture préserve son originalité, et l’unité cache un phénomène fondamentalement multiple.
Ainsi le progrès est-il conditionné par la coalition des culture. Cependant ce « jeu en commun » conduit inéluctablement à une « homogénéisation des ressources de chaque joueur », donc à une diminution croissante des opportunités de gains. Deux solutions sont alors envisageables pour espérer une dynamique continue du progrès :
- un accroissement au sein de chaque culture des « écarts différentiels », parallèlement à l’homogénéisation des cultures ; Lévi-Strauss explique de cette façon le développement des inégalités qui accompagne chaque révolution technique (par exemple la naissance du Prolétariat)
- un accroissement du nombre de partenaires dans l’échange ; Lévi-Strauss prend alors comme exemple le rôle de la colonisation ou du l’impérialisme.
Aussi conclue-t-il que « la tolérance n’est pas une position contemplative, dispensant les indulgences à ce qui fut ou qui est. C’est une attitude dynamique qui consiste à prévoir, à comprendre et à promouvoir ce qui veut être » (p.84).
Je sais déjà ce que pense les occidentaux moyens de ce genre de thèse , ce que j'aimerais savoir c'est ce qu'en pensent tous les partisans d'une origine nègre de la Civilisation (précisons que je ne cherche pas la polémique, juste une information )?
Comment pretendre à une anteriorité de la civilisations nègres si le concept meme d'anteriorité n'est pas fondé ?
CAD, Obenga, JPO ont ils déjà fait mention de [b]cette thèse de Levi-Strauss,et si oui, je cherche une information argumentée SVP [/b]
Je sais que l'ethnologie comme l'anthropologie sont des sciences sociales basées sur l'a priori superiorité de l'Occident, mais le point de vue develloppé dans ce livre ne me semble pas europeocentrique, et justement à contre courant de ce qu'enseigne ces sciences sociales (cf la critique de Roger Caillois). Donc par pitié ne transformez pas ce topic en proces pour bounty _________________ "La democratie du plus fort est toujours la meilleure "
Alpha Blondy
"La forteresse des tyrans, c'est l'inertie des peuples"
Machiavel
Posté le: Sam 20 Jan 2007 13:32 Sujet du message: Re: Race et Histoire
Bonjour Safiyya,merci d'avoir ouvert ce filde discussion voilà quelqu'unes de mes réactions:
Paragraphe 1:
Citation:
Certaines sociétés au passé commun tendent à accentuer leur particularisme (par exemple par le biais de la langue : France et Angleterre) ; d’autres, aux origines divergentes se rapprochent (langues russe et turque, se différenciant d’autres langues slaves).
Le russe est une langue slave,alors que le turc est une langue altaïque. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Posté le: Sam 20 Jan 2007 13:50 Sujet du message: Re: Race et Histoire
paragraphe 1:
Citation:
Scientifiquement, il a été démontré que la notion de « race » n’avait aucun sens ;
De quel sens s'agit-il?Et par quelle démonstration?
Citation:
Et cette histoire ne reste pas l’apanage d’une civilisation et d’une période donnée : des Amériques, nous avons hérité de l’arboriculture, de la domestication des végétaux, de la perfection du tissage, de la céramique ou des métaux précieux ; de l’Ancien Monde, de la pomme de terre, du caoutchouc, du tabac ou de la coca (qui est à la base de l’anesthésie moderne) ; le maïs et l’arachide ont transité par l’Afrique avant de rejoindre l’Europe.
Il me semblait que la pomme de terre provenait de la cordiellère des Andes chez les Incas. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Posté le: Sam 20 Jan 2007 14:12 Sujet du message: Re: Race et Histoire
Paragraphe 3
Citation:
Or il existe aussi en sciences sociales une loi de la relativité, mais renversée par rapport à celle qui caractérise la physique : les systèmes évoluant dans le même sens que le sien paraissent plus actifs, les autres semblent statiques. Dans le cas des sciences sociales, la vitesse correspond à l’information, à la signification : il y a une relation entre la notion physique de « mouvement apparent » et celle sociologique de « quantité d’informations ».
La fascination qu'exercent les sciences exactes sur les sciences sociales les mènera à leur déroute.Je pense que le raisonnement en sciences sociale devrait se garder de ce genre de paradigmes.Et s'orienter vers une méthodologie qui lui est prpore.
Citation:
La culture d’une société ne consiste pas en son apport propre (écriture pour les Phéniciens, poudre à canon pour les Chinois, verre et acier pour les Indiens) mais dans la manière dont chacune groupe ces éléments, les retient ou les exclut.
C'est précisement ,selon moi, le contraire du fait culturel qui au lieu d'être une compilation met en évidence la capacité créatrice de l'homme lorsqu'il est confronté à son envireonnement.Je prendrai un simple exemple dans le domaine musical aux USA:il la matrice miscicale des années 60-70 puis 30ans plus tard on retrouve de nouvelles stars qui au lieu d'inventer pmopent,compillent et rejetent ce qui ne leur convient pas.Et on pense que ça c'est de l'art? _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Posté le: Sam 20 Jan 2007 15:04 Sujet du message: Re: Race et Histoire
Citation:
La collaboration et le progrès : une question de probabilités ?
Rares seraient les joueurs qui pourraient se prévaloir de rassembler une longue série, observée lors d’un jeu de roulette. Mais, dès lors qu’il associe ses efforts avec ceux d’autres joueurs postés à d’autres roulettes, il voit ses chances de remplir sa séries décupler. L’un pourrait apporter le 1, le 2, le 6 ; un autre, le 7, le 9 et le 10 ; des autres encore, le 3 et le 8, le 4 et le 5. L’histoire cumulative diffère peu de cette suite de 10 chiffres : aucune civilisation ne peut se prétendre supérieure, elle est le fruit de coalitions de diverses cultures, de combinaisons plus ou moins volontaires (migrations, échanges, guerres). Cette histoire n’est pas le propre d’une civilisation, elle résulte d’une « manière d’être ensemble », par opposition aux « sociétés solitaires ». Si les neuf dixièmes de l’histoire de l’humanité tendent plus vers l’histoire stationnaire, la raison peut être exprimée par un manque de contact entre les civilisations : une question de chance, de probabilité somme toute. Il a fallu attendre longtemps avant qu’une combinaison favorable ne sorte. Fort de cette analyse, il est possible de déduire que le danger pour une culture n’est pas de se frotter aux autres, bien au contraire, mais de se marginaliser : elle court alors à sa perte. De là, il vient que le concept de « civilisation mondiale » n’a aucun sens ; souvent employé afin de considérer l’ensemble des contributions de chaque culture à un patrimoine commun, contributions choisies selon des critères arbitraires et ethnocentriques, ce concept ne peut représenté qu’une coquille vide ou qu’un processus complexe de coalition des cultures : en ce cas, la notion perd tout son sens car chaque culture préserve son originalité, et l’unité cache un phénomène fondamentalement multiple.
Ainsi le progrès est-il conditionné par la coalition des culture. Cependant ce « jeu en commun » conduit inéluctablement à une « homogénéisation des ressources de chaque joueur », donc à une diminution croissante des opportunités de gains. Deux solutions sont alors envisageables pour espérer une dynamique continue du progrès :
- un accroissement au sein de chaque culture des « écarts différentiels », parallèlement à l’homogénéisation des cultures ; Lévi-Strauss explique de cette façon le développement des inégalités qui accompagne chaque révolution technique (par exemple la naissance du Prolétariat)
- un accroissement du nombre de partenaires dans l’échange ; Lévi-Strauss prend alors comme exemple le rôle de la colonisation ou du l’impérialisme.
Aussi conclue-t-il que « la tolérance n’est pas une position contemplative, dispensant les indulgences à ce qui fut ou qui est. C’est une attitude dynamique qui consiste à prévoir, à comprendre et à promouvoir ce qui veut être » (p.84).
Pur verbiage sophiste d'allure mathématique avec entre autre:écart différentiels,probabilité...Comme je le disais plus haut les sciences humaines doivent produire leur propre paradigme.
Pour se référer au texte je ne vois où se trouve la logique pour un peuple de découvrir 1,2 3 puis de laisser le soin à un autre peuple de trouver les autres chiffres.Ca c'est typique des occidentaux qui n'ayant pas en l'état actuel des connaissance retrouvé dans leur continent une civilistaion aussi brillante que celle de l'Egypte antique 3500 BC.Se fourvoient dans des postulats qui sont contradictoires à leur racisme hégélien vis à vis de l'Afrique et cela lors scientifiquement ils ne peuvent pas isoler l'Egypte du contexte négro-africain. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Posté le: Sam 20 Jan 2007 15:24 Sujet du message: Re: Race et Histoire
Citation:
Je sais déjà ce que pense les occidentaux moyens de ce genre de thèse , ce que j'aimerais savoir c'est ce qu'en pensent tous les partisans d'une origine nègre de la Civilisation (précisons que je ne cherche pas la polémique, juste une information )?
Comment pretendre à une anteriorité de la civilisations nègres si le concept meme d'anteriorité n'est pas fondé ?
CAD, Obenga, JPO ont ils déjà fait mention de [b]cette thèse de Levi-Strauss,et si oui, je cherche une information argumentée SVP [/b]
Chère Saffiya,je te conseille de lire Antériorité des Civilisation Nègres: Mythe ou vérité historique? de CAD.
L'antériorité des civilisations nègres est un fait scientifique.Et cela s'appui sur le fait que l'Humanité est née en Afrique et était nègre avant la différentiation raciale. Le premier Homme nègre avant de partir de l'Afrique avait déjà avec lui les principaux éléments de la civilisation:art musical,religion,...(cf les Grottes du Sud de la France,de l'Espagne).Dans la vallée du Nil où se trouvaient les autochnes de l'èspèce humaines il est évident que ceux-ci sédentarisés et non confrontés à des problèmes d'adaptation environnementale,contrairement à leurs homogues et frères migrateurs,pouvaient pousser à l'extrême les acquis civilisationnel.Cela s'expliquerait donc par la donnée environnementale,contextuelle et non par une supposée supériorité raciale.
Les différences physiques sont incontestables,entre les différentes races.Mais celles ci ont en comment d'avoir proportionnelement un même volume cérébral en l'occurence au niveau de l'aire frontale.
Le concept de non antériorité est une escrocerie intellectuelle selon moi. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Inscrit le: 03 Juin 2006 Messages: 61 Localisation: Banlieue parisienne
Posté le: Sam 20 Jan 2007 18:10 Sujet du message:
Pascal-Yannick ,
Merci de ta réponse.
Je vais essayer de repondre clairement aux differentes questions que tu a soulevé :
1) L'existence des races
Il a été prouvé en effet que les races n'existait pas.
Je ne suis pas une specialiste en genetique mais il me semble que je peux avoir plus de ressemblance génétique avec mon voisin de palier blanc qu'avec toi ! Donc cette division fondée sur la couleur de la peau que nous pratiquons aujourd'hui est issue de la pensée occidentale du 15ème siècle (voire peut etre avant) ou le Blanc > Jaune > Rouge > Noir parce cette symoblique des couleurs leur donnait l'avantage.
2)
Pascal-Yannick a écrit:
Safiyya a écrit:
La culture d’une société ne consiste pas en son apport propre (écriture pour les Phéniciens, poudre à canon pour les Chinois, verre et acier pour les Indiens) mais dans la manière dont chacune groupe ces éléments, les retient ou les exclut.
C'est précisement ,selon moi, le contraire du fait culturel qui au lieu d'être une compilation met en évidence la capacité créatrice de l'homme lorsqu'il est confronté à son envireonnement.Je prendrai un simple exemple dans le domaine musical aux USA:il la matrice miscicale des années 60-70 puis 30ans plus tard on retrouve de nouvelles stars qui au lieu d'inventer pmopent,compillent et rejetent ce qui ne leur convient pas.Et on pense que ça c'est de l'art?
La "matrice musicale des années 60-70" est, mais ça n'engage que moi , loin d'etre une matrice : le Rythm'n'Blues prend ses racines dans le Rock qui prend ses racines dans le Jazz et le Blues qui prennent leur racines dans les Negros Spirituals, le Ragtime qui prennet racine dans la musique evangelique des Blancs Americains et les musiques traditionnelles d'Afrique de l'Ouest ... (je ne connais pas bien la suite )
Et à chaque etape de ce processus, les musiciens ont pompé,
et/ou rejeté ce qui ne leur plaisaient pas. Donc OUI c'est de l'art meme si ce n'est pas tes gouts musicaux (ni les miens d'ailleurs) .
3)
Safiyya a écrit:
Or il existe aussi en sciences sociales une loi de la relativité, mais renversée par rapport à celle qui caractérise la physique : les systèmes évoluant dans le même sens que le sien paraissent plus actifs, les autres semblent statiques. Dans le cas des sciences sociales, la vitesse correspond à l’information, à la signification : il y a une relation entre la notion physique de « mouvement apparent » et celle sociologique de « quantité d’informations ».
Pascal-Yannick a écrit:
Pur verbiage sophiste d'allure mathématique avec entre autre:écart différentiels,probabilité...Comme je le disais plus haut les sciences humaines doivent produire leur propre paradigme.
J'aimerais avoir ton avis sur la phrase que j'ai mis en gras.
3)
Pascal-Yannick a écrit:
Pour se référer au texte je ne vois où se trouve la logique pour un peuple de découvrir 1,2 3 puis de laisser le soin à un autre peuple de trouver les autres chiffres.Ca c'est typique des occidentaux qui n'ayant pas en l'état actuel des connaissance retrouvé dans leur continent une civilistaion aussi brillante que celle de l'Egypte antique 3500 BC.Se fourvoient dans des postulats qui sont contradictoires à leur racisme hégélien vis à vis de l'Afrique et cela lors scientifiquement ils ne peuvent pas isoler l'Egypte du contexte négro-africain.
Je ne crois pas que la logique est quoi que ce soit à voir là dedans : une population est amenée à faire des decouvertes qui sont en relations avec son envirronnement parce que la survie de tous ses membres est en jeu.
Dans Nations Negres et Culture, CAD explique d'ailleurs la superiorité militaires des Européens au XVème siècle du fait que les Nations Nègres n'est pas eu besoin de devellopper une armada militaire car elles vivaient plus en paix que leurs "homologues" Europpéennes.
Levi Strauss dit que la somme de ces decouvertes permet à ce qu'on appelera, a posteriori ,une civilisation d'en faire son histoire cumulative.
En ce qui concernce les "postulats qui sont contradictoires à leur racisme hégélien vis-à-vis de l'Afrique" , je dois preciser que LeviStrauss ne parle que d'une fois de l'Afrique dans son livre : quand il tente de faire rapidement le point sur ce que les differentes civilisations on apporté à la civilisation Occidentale d'aujourd'hui. Il dit très clairement que l'apport de l'Afrique n'est pas encorre connu car trop peu de recherches ont eu lieu (Race et Histoire a été ecrit en 1952 donc 2 ans avant Nations Nègres et Culture)
On ne peut donc pas lui reprocher d'etre dans cette opposition Afrique/Europe, Civilisés/Primitifs qui caractérisent les écrits d'ethnologie de cette époque.
4)
Pascla-Yannick a écrit:
Chère Saffiya,je te conseille de lire Antériorité des Civilisation Nègres: Mythe ou vérité historique? de CAD.
Je n'ai pas encore lu (à ma grande honte ) "Anteriorité des civilisations Negres" (35 euros chez Presence Africaine ) , je l'achete dès que possible !
Pascal-Yannick a écrit:
L'antériorité des civilisations nègres est un fait scientifique.Et cela s'appui sur le fait que l'Humanité est née en Afrique et était nègre avant la différentiation raciale. Le premier Homme nègre avant de partir de l'Afrique avait déjà avec lui les principaux éléments de la civilisation:art musical,religion,...(cf les Grottes du Sud de la France,de l'Espagne).Dans la vallée du Nil où se trouvaient les autochnes de l'èspèce humaines il est évident que ceux-ci sédentarisés et non confrontés à des problèmes d'adaptation environnementale,contrairement à leurs homogues et frères migrateurs,pouvaient pousser à l'extrême les acquis civilisationnel.Cela s'expliquerait donc par la donnée environnementale,contextuelle et non par une supposée supériorité raciale.
Les différences physiques sont incontestables,entre les différentes races.Mais celles ci ont en comment d'avoir proportionnelement un même volume cérébral en l'occurence au niveau de l'aire frontale.
Le concept de non antériorité est une escrocerie intellectuelle selon moi.
Qu'est ce que la civilisation pour toi ? _________________ "La democratie du plus fort est toujours la meilleure "
Alpha Blondy
"La forteresse des tyrans, c'est l'inertie des peuples"
Machiavel
Bonne continuation _________________ "Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
Chère Safiyya désolé pour le retard dans ma réponse.
Citation:
1) L'existence des races
Il a été prouvé en effet que les races n'existait pas.
Je ne suis pas une specialiste en genetique mais il me semble que je peux avoir plus de ressemblance génétique avec mon voisin de palier blanc qu'avec toi ! Donc cette division fondée sur la couleur de la peau que nous pratiquons aujourd'hui est issue de la pensée occidentale du 15ème siècle (voire peut etre avant) ou le Blanc > Jaune > Rouge > Noir parce cette symoblique des couleurs leur donnait l'avantage.
Je pourrai également te dire que la notion d'espèce,d'animaux est relative puisque mon patrimoine génétique est semblable à 95%-98% à celui d'un chimpanzé,il est également très semblable à celui d'une drosophile ou d'un vers de terre.C'est un peu comme ces racistes qui pour désigner un noir disent black.Constater des différences somatiques sur des arguments scientifiques et non imaginaires ne relève pas du racisme:est raciste celui qui veut hiérarchiser les hommes selon leur capacité spirituelle et intellectuelle.
Je te donnerai quelques exemples:nous sommes noirs de peau à cause de la mélanine qui est produite selon un cycle biochimique grâce à la tyrosinekinase,et je ne suis pas raciste en le constatant.Les noirs sont cambrés par ce qu'ils ont une masse musculaire plus grande que les caucasiens et je ne suis pas raciste en le constatant.Les noirs ont un capital osseux plus élévés que les Blancs,cela les mettrait plus à l'abris de l'ostéoporose et je ne suis pas raciste en le constatant.Les dernières recherches portant sur le système HLA ont pu mettre en évidence par effet fondateur de groupe que c'est en Afrique que l'Homme est apparu et je ne suis pas raciste en le constant.Toutes ces différences somatiques représentent moins de 15% du génome de l'èspèce humaine moins de 15% qui ont fait couler tant d'encre et causé tant de ravage. Si nous sommes des Hommes c'est bien parce que nous avons une intelligence qui s'illustre,s'exprime.Et nous savons que c'est l'éminence grise qui nous distingue des autres animaux.Schématiquement au cours de l'évolution se sont dévellopés trois types de cerveau:le cerveau reptilien:il assure les fonctions vitales de l'organisme.
le cerveau limbique:responsable des émotions.
le néo-cortex:comme son nom l'indique c'est le plus récent et donc le plus sophistiqué.Il comprend principalement deux hémisphères.Particulièrement développés chez l'Homme et les primates il est le centre de notre humanité.Il comporte principalement le lobe frontal qui est le lieu d'élaboration des actions,de coordination des projets,de mémorisation,du comportement social bref de tout ce qui fait que l'on soit des Hommes.Hé bien,cela déja avant l'imagerie et les progrès de la biologie moléculaire,les anthropologues sérieux savaient que selon les races humaines il n'y avait pas de différence quant au volume de ce lobe frontal.Il en est de même pour les données biologico-radiologiques en l'état actuel des connaissances.Voilà ce que je peux en ce qui concerne le racisme. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
La culture d’une société ne consiste pas en son apport propre (écriture pour les Phéniciens, poudre à canon pour les Chinois, verre et acier pour les Indiens) mais dans la manière dont chacune groupe ces éléments, les retient ou les exclut.
C'est précisement ,selon moi, le contraire du fait culturel qui au lieu d'être une compilation met en évidence la capacité créatrice de l'homme lorsqu'il est confronté à son envireonnement.Je prendrai un simple exemple dans le domaine musical aux USA:il la matrice miscicale des années 60-70 puis 30ans plus tard on retrouve de nouvelles stars qui au lieu d'inventer pmopent,compillent et rejetent ce qui ne leur convient pas.Et on pense que ça c'est de l'art?
La "matrice musicale des années 60-70" est, mais ça n'engage que moi , loin d'etre une matrice : le Rythm'n'Blues prend ses racines dans le Rock qui prend ses racines dans le Jazz et le Blues qui prennent leur racines dans les Negros Spirituals, le Ragtime qui prennet racine dans la musique evangelique des Blancs Americains et les musiques traditionnelles d'Afrique de l'Ouest ... (je ne connais pas bien la suite )
Et à chaque etape de ce processus, les musiciens ont pompé,
et/ou rejeté ce qui ne leur plaisaient pas. Donc OUI c'est de l'art meme si ce n'est pas tes gouts musicaux (ni les miens d'ailleurs) .
Peut-être que l'exemple était mal choisi,ce que je voulais simplement dire c'est que le fait artiste,culturel est avant tout une création et non un remixage,avec sélection de ce que d'autres ont pris la peine d'inventer. C'est en cela que je ne partage pas le point de vue du texte. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Posté le: Lun 22 Jan 2007 11:13 Sujet du message: Re: Race et Histoire
Citation:
3. Du rejet de l’ethnocentrisme au relativisme culturel Parler d’histoire cumulative lorsqu’une société semble avoir apporté quelque chose au patrimoine commun ne correspond ni plus ni moins qu’à de l’ethnocentrisme car ce patrimoine et cet apport sont définis comme étant ceux dont se sert la société qui juge. Or il existe aussi en sciences sociales une loi de la relativité, mais renversée par rapport à celle qui caractérise la physique : les systèmes évoluant dans le même sens que le sien paraissent plus actifs, les autres semblent statiques. Dans le cas des sciences sociales, la vitesse correspond à l’information, à la signification : il y a une relation entre la notion physique de « mouvement apparent » et celle sociologique de « quantité d’informations ».
Pendant que l'on y est il pourrait coller en sociologie des spin,quark,quantité de mouvement,moment de force,vecteur,photons,graviton,universon... ensuite on pourrait le décorer socio-physicien.
Le commentaire que m'inspire la phrase en grand est le suivant:on tolère ce qui nous familier et mettons de côté ce qui nous semble étranger.Et cela quelque soit sa valeur. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Posté le: Lun 22 Jan 2007 11:26 Sujet du message: Re: Race et Histoire
Citation:
4. La collaboration et le progrès : une question de probabilités ?
Rares seraient les joueurs qui pourraient se prévaloir de rassembler une longue série, observée lors d’un jeu de roulette. Mais, dès lors qu’il associe ses efforts avec ceux d’autres joueurs postés à d’autres roulettes, il voit ses chances de remplir sa séries décupler. L’un pourrait apporter le 1, le 2, le 6 ; un autre, le 7, le 9 et le 10 ; des autres encore, le 3 et le 8, le 4 et le 5. L’histoire cumulative diffère peu de cette suite de 10 chiffres : aucune civilisation ne peut se prétendre supérieure, elle est le fruit de coalitions de diverses cultures, de combinaisons plus ou moins volontaires (migrations, échanges, guerres). Cette histoire n’est pas le propre d’une civilisation, elle résulte d’une « manière d’être ensemble », par opposition aux « sociétés solitaires ». Si les neuf dixièmes de l’histoire de l’humanité tendent plus vers l’histoire stationnaire, la raison peut être exprimée par un manque de contact entre les civilisations : une question de chance, de probabilité somme toute. Il a fallu attendre longtemps avant qu’une combinaison favorable ne sorte. Fort de cette analyse, il est possible de déduire que le danger pour une culture n’est pas de se frotter aux autres, bien au contraire, mais de se marginaliser : elle court alors à sa perte. De là, il vient que le concept de « civilisation mondiale » n’a aucun sens ; souvent employé afin de considérer l’ensemble des contributions de chaque culture à un patrimoine commun, contributions choisies selon des critères arbitraires et ethnocentriques, ce concept ne peut représenté qu’une coquille vide ou qu’un processus complexe de coalition des cultures : en ce cas, la notion perd tout son sens car chaque culture préserve son originalité, et l’unité cache un phénomène fondamentalement multiple.
Je ne partage pas cette idée car je pense qu'il n'existe pas de demi-invention:pour traverser une rivière il faut une pyrogue mais à quoi cela sert-il d'inventer une pyrogue sans pagaie?Pour cela il ne faut pas attendre une quelquonque collaboration avec un autre peuple pour mener à bien cette invention.Par contre lorsque le principe a été découvert on peut l'améliorer.On passe ainsi de la pyrogue au paquebot,puis au porte-avion... _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Selon moi la civilisation est un état stable d'une société ayant quitté l'état de nature pour progresser dans le domainde des moeurs,des connaissances.
Le tout est maintenat de définir ce qu'est l'état de nature. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Inscrit le: 03 Juin 2006 Messages: 61 Localisation: Banlieue parisienne
Posté le: Lun 22 Jan 2007 23:21 Sujet du message:
Pascal-Yannick,
1) Sur l'existence des races
Pascal-Yannick a écrit:
Je pourrai également te dire que la notion d'espèce,d'animaux est relative puisque mon patrimoine génétique est semblable à 95%-98% à celui d'un chimpanzé,il est également très semblable à celui d'une drosophile ou d'un vers de terre.C'est un peu comme ces racistes qui pour désigner un noir disent black.Constater des différences somatiques sur des arguments scientifiques et non imaginaires ne relève pas du racisme:est raciste celui qui veut hiérarchiser les hommes selon leur capacité spirituelle et intellectuelle.
Tout à fait d'accord !
Le probleme c'est la façon dont tu separes l'espece humaine. Historiquement, la differenciation que nous utilisons encore aujourd'hui s'est faite par l'apparence physique (couleur de la peau) mais elle aurait très bien plus s'etablir sur la grosseur de tes cheveux, la taille de tes yeux ou je ne sais quoi encore ... C'est pour ça que le concept de race est scientifiquement vide : parce qu'il depend uniquement d'un contexte social !
Les Europeens sont Blancs et les Africains Noirs , non à cause de la couleur , mais parce que dans le symbolisme des couleurs occidentale ces dex couleurs sont les plus oppposés qui existent symboliquement .
Et que jusqu'à present, c'est encore l'Occident qui donne leur noms aux choses ...
Donc je ne nie pas la difrence entre les humains, je dis juste que le choix de la separration par la couleur est arbitraire et que le choix de la couleur de la peau ne permet pas SCIENTIFIQUEMENT de separer le monde en 4 parties (Blanc, Noirs, Jaunes, Rouges).
Je ne fais pas abstraction de tes remarques sur la musculature et le capital osseux mais il me semble que "les Africains SubSahariens ont une musculature plus grande...", "Les Africains SubSahariens ont un plus grand capital osseux que ..." et non pas les Noirs .
D'ailleurs que mettons nous derrière ce terme "Noir" ? grande confusion !
Je peux avoir la meme couleur qu'une Marocaine, ou qu'un Pakistanais ou qu'un Papou de Nouvelle-Guinée mais on les considère rarement comme des Noirs, n'est ce pas ?Ont ils le meme capital osseux que les Africains SubSahariens ?
2) Sur le fait culturel
Pascal-Yannick a écrit:
ce que je voulais simplement dire c'est que le fait artiste,culturel est avant tout une création et non un remixage,avec sélection de ce que d'autres ont pris la peine d'inventer. C'est en cela que je ne partage pas le point de vue du texte.
ça revient à dire que seules les musqies traditionnelles sont de l'art, ou seules les peintures du temps des cavernes constituent des oeuvres artistiques et culturelles , non ?
Pour un musicien c'est souvent très difficile de connaitre ses insparations, pourtant Miles Davis n'a pas tout creer à partir de rien ! Je pense qu'on qualifie qqch de creation quand il "sonne nouveau" à nos oreilles ce qui ne veut pas dire qu'il est sorti de rien .
Je ne crois pas au ex nihilo en art.
3) Sur la preception du progrès
Safiyya a écrit:
les systèmes évoluant dans le même sens que le sien paraissent plus actifs, les autres semblent statiques.
Pascal-Yannick a écrit:
Pendant que l'on y est il pourrait coller en sociologie des spin,quark,quantité de mouvement,moment de force,vecteur,photons,graviton,universon... ensuite on pourrait le décorer socio-physicien.
Le commentaire que m'inspire la phrase en grand est le suivant:on tolère ce qui nous familier et mettons de côté ce qui nous semble étranger.Et cela quelque soit sa valeur.
Mais c'est bien ce que dit le texte !
On considère généralement que les etats-Unis sont les pays les plus devellopés parce notre systeme de penseé compare les pays selon l'accumultaion de richesse par citoyen.
Donc la compararison avec la loi de la relativité physique n'est pas inutile.
D'ailleurs , la socio-physique existe (j'ai failli faire un stage dans le domaine ) et est un domaine en plein expansion ( un exemple en PDF, Les randonneurs virtuels )
4) Sur l'histoire cumulative
Je n'ai pas compris avec quoi tu n'est pas d'accord : à l'idée qu'aucune civilisation n'est supériereure à une autre ou sur le concept de civilisation mondiale ?
Ton exemple de la pyrogue illustre bien le fait qu'on ne peut considerer une civilisation "post-pyrogue" (paquebot, avion) superieure puisque qu'elle s'est appuyée que la civilisation "pre-pyrogue".
Mais en fait ce "post" et ce "pre" sont deja ethnocentrique puisque je fais de l'utilisation de la pyrogue un critère dans l'evolution de la civlisation.
C'est pour ça que le concept de civilisation mondiale n'a pas de sens puisque on cree un critère uniforme pour tout les civilisation (la pyrogue) et on classe suivant ce criètère comme si l'evolution (ou le develloppement) suivait une flèche dans un seul sens.
5) Sur la civilisation
Pascal-Yannick a écrit:
Selon moi la civilisation est un état stable d'une société ayant quitté l'état de nature pour progresser dans le domainde des moeurs,des connaissances.
Le tout est maintenat de définir ce qu'est l'état de nature.
Grosse question !
Je vais structurer un peu ma pensée parce qu'une foule de choses me viennent à l'esprit ... et je posterais plus tard _________________ "La democratie du plus fort est toujours la meilleure "
Alpha Blondy
"La forteresse des tyrans, c'est l'inertie des peuples"
Machiavel
Historiquement, la differenciation que nous utilisons encore aujourd'hui s'est faite par l'apparence physique (couleur de la peau) mais elle aurait très bien plus s'etablir sur la grosseur de tes cheveux, la taille de tes yeux ou je ne sais quoi encore
Tu penses peut-être que la texture des cheveux n'est pas un critère physique?Qu'est-ce-qui te gêne avec l'apparence physique exactement?Moi je la trouve plutôt fondée tant qu'elle ne s'attaque pas à l'essence même de notre humanité à savoir notre intelligence.
Citation:
C'est pour ça que le concept de race est scientifiquement vide : parce qu'il depend uniquement d'un contexte social !
Je ne vois rien de sociétal dans cette classification phénotypique.
Citation:
Les Europeens sont Blancs et les Africains Noirs , non à cause de la couleur , mais parce que dans le symbolisme des couleurs occidentale ces dex couleurs sont les plus oppposés qui existent symboliquement .
Et que jusqu'à present, c'est encore l'Occident qui donne leur noms aux choses ...
Ce n'est pas parce qu'ils déforment des concepts objectifs pour d'obscures raisons que nous devrions rentrer dans ce jeu malsain et insensé.Une race phénotypiquement est une réalité objective.Ni plus ni moins.
Citation:
Donc je ne nie pas la difrence entre les humains, je dis juste que le choix de la separration par la couleur est arbitraire et que le choix de la couleur de la peau ne permet pas SCIENTIFIQUEMENT de separer le monde en 4 parties (Blanc, Noirs, Jaunes, Rouges).
Encore faudrait-il que cette classification soit fondée:les Rouges sont une vue de l'esprit,ils sont Blancs,mais aimaient se colorer en rouge.Imagine toi que l'on décrête ,tout comme pour les anciens Egyptiens,que les Massai sont Rouges.Tu vois jusqu'où la dénégation nous même à l'absurde.Pareils les Jaunes et les Sémites sont des Blancs.C'est juste que les racistes se disant scientifiques des siècles précédants ont fait tout un sale travail idéologique qui pollue encore notre vision des races.
Citation:
Je ne fais pas abstraction de tes remarques sur la musculature et le capital osseux mais il me semble que "les Africains SubSahariens ont une musculature plus grande...", "Les Africains SubSahariens ont un plus grand capital osseux que ..." et non pas les Noirs .
Bientôt on dira que les Noirs Américains ne sont pas Noirs car ils sont le fruit d'un métissage multiséculaire:le ridicule de tue pas(ces propos ne sont dirigés contre toi Safiyya mais contre cette hypocrisie ambiante et mensongère qui ne veut tout simplement pas assumer ses bévures du passé et qui veut tout stigmatiser,relativiser,et dilluer dans je ne sais quel solvant.
Citation:
D'ailleurs que mettons nous derrière ce terme "Noir" ? grande confusion !
Je peux avoir la meme couleur qu'une Marocaine, ou qu'un Pakistanais ou qu'un Papou de Nouvelle-Guinée mais on les considère rarement comme des Noirs, n'est ce pas ?Ont ils le meme capital osseux que les Africains SubSahariens ?
Que cela lui plaise ou pas le Marocain que tu cites est un Nègre,il en est de même de tes Indo-pakistanais. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
2) Sur le fait culturel
ça revient à dire que seules les musqies traditionnelles sont de l'art, ou seules les peintures du temps des cavernes constituent des oeuvres artistiques et culturelles , non ?
Pour un musicien c'est souvent très difficile de connaitre ses insparations, pourtant Miles Davis n'a pas tout creer à partir de rien ! Je pense qu'on qualifie qqch de creation quand il "sonne nouveau" à nos oreilles ce qui ne veut pas dire qu'il est sorti de rien .
Je ne crois pas au ex nihilo en art.
Non seulement c'est une question de production artisitique,mais c'est également une question d'éthique.Quand tu rénove tu dois impérativement te référer à celui qui a pris la peine de produire initialement.Prenons le cas de l'art rupestre:le célèbre Picasso s'est inspiré du style cubiste africain.Si on le présente comme l'inventeur de l'art dans lequel il a excellé crois-tu cela vraiment crédible?Le prendrais-tu à ce moment-là comme un artiste? _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Je n'ai pas compris avec quoi tu n'est pas d'accord : à l'idée qu'aucune civilisation n'est supériereure à une autre ou sur le concept de civilisation mondiale ?
Ni l'un ni l'autre.
Non pour le premier car il toujours un domaine surlequel une civilisation faiblit et l'amène à la défaillance:les anciens Egyptiens bienque très civilisés n'avaient pas dévellopé une armée terriblement offensive ni dévelloper une système de navigation brefs ils ne se sont pas comme l'occident lancé dans une conquête effrénée de nouveaux espaces.Ils préféraient laisser les phéniciens s'occuper de la navigations car ils avaient une aversion pour la mer.Et ce manque d'expérience les a rendu vulnérables contre la conquêtes des peuples de la mer.Un autre domaine de faille:contrairement aux Grecs l'enseignement y était occulte donc ils ont développé peu d'esprit critique face au sacré et par la suite la chaîne de la transmission du savoir s'est brisée.Autre exemple l'Occident est fragilisé par sa faiblesse morale qui à la longue lui jouera de mauvais tours.Donc dans chaque brillante civilisation on retrouve une épée de Damoclès perchée sur sa tête.
Non avec le deuxième car comme je te l'ai dit plus haut une découverte est entière et non décimale.
Citation:
Mais en fait ce "post" et ce "pre" sont deja ethnocentrique puisque je fais de l'utilisation de la pyrogue un critère dans l'evolution de la civlisation.
je n'ai pas très bien compris cette phrase. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Inscrit le: 03 Juin 2006 Messages: 61 Localisation: Banlieue parisienne
Posté le: Lun 29 Jan 2007 21:58 Sujet du message:
Pascal-Yannick a écrit:
Citation:
Historiquement, la differenciation que nous utilisons encore aujourd'hui s'est faite par l'apparence physique (couleur de la peau) mais elle aurait très bien plus s'etablir sur la grosseur de tes cheveux, la taille de tes yeux ou je ne sais quoi encore
Tu penses peut-être que la texture des cheveux n'est pas un critère physique?Qu'est-ce-qui te gêne avec l'apparence physique exactement?Moi je la trouve plutôt fondée tant qu'elle ne s'attaque pas à l'essence même de notre humanité à savoir notre intelligence.
Citation:
C'est pour ça que le concept de race est scientifiquement vide : parce qu'il depend uniquement d'un contexte social !
Je ne vois rien de sociétal dans cette classification phénotypique.
Citation:
Les Europeens sont Blancs et les Africains Noirs , non à cause de la couleur , mais parce que dans le symbolisme des couleurs occidentale ces dex couleurs sont les plus oppposés qui existent symboliquement .
Et que jusqu'à present, c'est encore l'Occident qui donne leur noms aux choses ...
Ce n'est pas parce qu'ils déforment des concepts objectifs pour d'obscures raisons que nous devrions rentrer dans ce jeu malsain et insensé.Une race phénotypiquement est une réalité objective.Ni plus ni moins.
Citation:
Donc je ne nie pas la difrence entre les humains, je dis juste que le choix de la separration par la couleur est arbitraire et que le choix de la couleur de la peau ne permet pas SCIENTIFIQUEMENT de separer le monde en 4 parties (Blanc, Noirs, Jaunes, Rouges).
Encore faudrait-il que cette classification soit fondée:les Rouges sont une vue de l'esprit,ils sont Blancs,mais aimaient se colorer en rouge.Imagine toi que l'on décrête ,tout comme pour les anciens Egyptiens,que les Massai sont Rouges.Tu vois jusqu'où la dénégation nous même à l'absurde.Pareils les Jaunes et les Sémites sont des Blancs.C'est juste que les racistes se disant scientifiques des siècles précédants ont fait tout un sale travail idéologique qui pollue encore notre vision des races.
Citation:
Je ne fais pas abstraction de tes remarques sur la musculature et le capital osseux mais il me semble que "les Africains SubSahariens ont une musculature plus grande...", "Les Africains SubSahariens ont un plus grand capital osseux que ..." et non pas les Noirs .
Bientôt on dira que les Noirs Américains ne sont pas Noirs car ils sont le fruit d'un métissage multiséculaire:le ridicule de tue pas(ces propos ne sont dirigés contre toi Safiyya mais contre cette hypocrisie ambiante et mensongère qui ne veut tout simplement pas assumer ses bévures du passé et qui veut tout stigmatiser,relativiser,et dilluer dans je ne sais quel solvant.
Citation:
D'ailleurs que mettons nous derrière ce terme "Noir" ? grande confusion !
Je peux avoir la meme couleur qu'une Marocaine, ou qu'un Pakistanais ou qu'un Papou de Nouvelle-Guinée mais on les considère rarement comme des Noirs, n'est ce pas ?Ont ils le meme capital osseux que les Africains SubSahariens ?
Que cela lui plaise ou pas le Marocain que tu cites est un Nègre,il en est de même de tes Indo-pakistanais.
Excuse moi Pascal-Yannick d'avoir mis tant de temps à te repondre, j'ai eu une semaine très chargée
Rien ne me gène dans l'apparence physique : j'essaie juste de sortir du schema colonial !
C'est pour ça que j'essaie d'utiliser au maximum le terme de Kemite ou Nègre parce ce qu'il correspond au peuple dont on parle
Le marocain comme le pakistanias n'a pour moi rien de Negre, que ce soit au niveau des traits ou de la culture, je ne vois pas du tout ce qui les rapproche des Kemites. Mais j'attends ton avis là dessus ... _________________ "La democratie du plus fort est toujours la meilleure "
Alpha Blondy
"La forteresse des tyrans, c'est l'inertie des peuples"
Machiavel
Inscrit le: 03 Juin 2006 Messages: 61 Localisation: Banlieue parisienne
Posté le: Lun 29 Jan 2007 22:31 Sujet du message:
Pascal-Yannick a écrit:
Citation:
2) Sur le fait culturel
ça revient à dire que seules les musqies traditionnelles sont de l'art, ou seules les peintures du temps des cavernes constituent des oeuvres artistiques et culturelles , non ?
Pour un musicien c'est souvent très difficile de connaitre ses insparations, pourtant Miles Davis n'a pas tout creer à partir de rien ! Je pense qu'on qualifie qqch de creation quand il "sonne nouveau" à nos oreilles ce qui ne veut pas dire qu'il est sorti de rien .
Je ne crois pas au ex nihilo en art.
Non seulement c'est une question de production artisitique,mais c'est également une question d'éthique.Quand tu rénove tu dois impérativement te référer à celui qui a pris la peine de produire initialement.Prenons le cas de l'art rupestre:le célèbre Picasso s'est inspiré du style cubiste africain.Si on le présente comme l'inventeur de l'art dans lequel il a excellé crois-tu cela vraiment crédible?Le prendrais-tu à ce moment-là comme un artiste?
J'ai l'impression qu'on part sur un debat du genre "Qu'est ce que l'art ?" qui est pour moi une question insoluble mais je vais tenter de te repondre quand meme.
J'ai l'impression que quand tu evoques l'inspiration d'un artiste , tu confonds avec copie.
S'inspirer d'un predecesseur , c'est prendre ce qui nous plait en lui et l'introduire en nous pour en sortir tout autre chose qui nous paraitra personnel.
Picasso par exemple s'est inspiré du Cubisme Africain , il ne s'est pas contenté de copier et d'en revendiquer la parenté.
Il m'arrive personnellement d'ecrire une melodie. Quand tu la fait ecouter à tes proches, il y en a forcement 1 ou2 qui te diront que c'est pareil que tel ou tel et pourtant au moment de la composition , ça ne t'etait meme pas venu à l'esprit !!
Pour revenir au sujet du topic, je partage completement l'idée de Levi Strauss au moins sur l'art cumulatif parce qeu , je le repete, je ne crois pas au ex nihilo en art .
Pour ce qui est de l'Histoire cumulative et pour reprendre ton exemple de la pirogue, il est vrai qu'il est rare qu'une civilisation laisse une invention à moitié terminé.
Mais je me demande si ce constat ne vient pas du fait que nous jugeons l'invention à posteriori.
Imaginons par exemple que dans 100 ans , un Africain invente une nouvelle technologie revolutionnaire qui mettrait le PC au grenier : un ordinateur avec affichage holographique (par exemple).
Je ne pense que l'on puisse dire que le PC n'est pas une invention à part entière, pourtant le PC "holographique" sera une "invention cumulative" , non ?
A mon avis nier l'histoire cumulative revient à dire que soit que les Eurpéens ont tout inventé soit que les Africains ont tout inventés , que les Arabes ont tout inventé ... ce qui est completement faux ! _________________ "La democratie du plus fort est toujours la meilleure "
Alpha Blondy
"La forteresse des tyrans, c'est l'inertie des peuples"
Machiavel
Inscrit le: 03 Juin 2006 Messages: 61 Localisation: Banlieue parisienne
Posté le: Lun 29 Jan 2007 22:44 Sujet du message:
Pascal-Yannick a écrit:
Citation:
Je n'ai pas compris avec quoi tu n'est pas d'accord : à l'idée qu'aucune civilisation n'est supériereure à une autre ou sur le concept de civilisation mondiale ?
Ni l'un ni l'autre.
Non pour le premier car il toujours un domaine surlequel une civilisation faiblit et l'amène à la défaillance:les anciens Egyptiens bienque très civilisés n'avaient pas dévellopé une armée terriblement offensive ni dévelloper une système de navigation brefs ils ne se sont pas comme l'occident lancé dans une conquête effrénée de nouveaux espaces.Ils préféraient laisser les phéniciens s'occuper de la navigations car ils avaient une aversion pour la mer.Et ce manque d'expérience les a rendu vulnérables contre la conquêtes des peuples de la mer.Un autre domaine de faille:contrairement aux Grecs l'enseignement y était occulte donc ils ont développé peu d'esprit critique face au sacré et par la suite la chaîne de la transmission du savoir s'est brisée.Autre exemple l'Occident est fragilisé par sa faiblesse morale qui à la longue lui jouera de mauvais tours.Donc dans chaque brillante civilisation on retrouve une épée de Damoclès perchée sur sa tête.
Non avec le deuxième car comme je te l'ai dit plus haut une découverte est entière et non décimale.
On est d'accord .
Safiyya a écrit:
Ton exemple de la pyrogue illustre bien le fait qu'on ne peut considerer une civilisation "post-pyrogue" (paquebot, avion) superieure puisque qu'elle s'est appuyée que la civilisation "pre-pyrogue".
Mais en fait ce "post" et ce "pre" sont deja ethnocentrique puisque je fais de l'utilisation de la pyrogue un critère dans l'evolution de la civlisation.
C'est pour ça que le concept de civilisation mondiale n'a pas de sens puisque on cree un critère uniforme pour tout les civilisation (la pyrogue) et on classe suivant ce criètère comme si l'evolution (ou le develloppement) suivait une flèche dans un seul sens.
Je veux dire que les termes "post" et "pre" sont déjà révelateur d'un certain ethnoccentrime puisque c'est considerer l'invention de la pirogue comme une phase fondatrice dans l'histoire d'une civilisation.
Comme si cette invention était celle qui sépare les "sauvages" des "civilisés" _________________ "La democratie du plus fort est toujours la meilleure "
Alpha Blondy
"La forteresse des tyrans, c'est l'inertie des peuples"
Machiavel
Excuse moi Pascal-Yannick d'avoir mis tant de temps à te repondre, j'ai eu une semaine très chargée
Salut Safiyya,il n'y a pas de problème.
Citation:
Rien ne me gène dans l'apparence physique : j'essaie juste de sortir du schema colonial !
Soit.
Citation:
C'est pour ça que j'essaie d'utiliser au maximum le terme de Kemite ou Nègre parce ce qu'il correspond au peuple dont on parle
Le marocain comme le pakistanias n'a pour moi rien de Negre, que ce soit au niveau des traits ou de la culture, je ne vois pas du tout ce qui les rapproche des Kemites.
Si l'on parle de culture kémitique cela change la discussion.Mais si l'on s'en tient aux données phénotypiques est Nègre celui qui a la peau noire quelle que soit la texture de ses cheveux et la couleur de ses yeux.Et cela les Nègres nord-américains l'ont bien compris ils ne s'encombrent pas à rechecher leur lieux d'origine(Nègres d'Afrique ou du sous-continent indien;tous se considèrent avant-tout comme des Nègres).
Par ailleurs il y a sur une des pages de ce fil consacré à l'Histoire un fil qui montre l'étendue de la culture nègre africaine jusqu'en Inde. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
A mon avis nier l'histoire cumulative revient à dire que soit que les Eurpéens ont tout inventé soit que les Africains ont tout inventés , que les Arabes ont tout inventé ... ce qui est completement faux !
Cela me rappelle Aimé Césaire qui de mémoire dans son Cahier d'un retour au pays natal disait qu'aucun peuple n'avait le monompole de l'intelligence ,ni de la beauté.
En fait découverte et invention son évidemment deux concepts très différents mais encore faudrait-il avoir présente à l'esprit cette différence de subtilité.Un exemple tous les livres d'histoire nous disent que c'est Christophe Colombe qui aurait le premier découvert les Amériques alors qu'en fait il n'en serait pas ainsi.La découverte est à la portée de tout Homme mais encore faudrait-il qu'il se penche sur la problématique à défricher.Cela ne me choquerait pas de constater qu'une découverte se soit produite simultanément en des endroit différents sans liens physiques.L'invention par contre est un travail de raffinement,de perfectionnement il est plus de l'ordre de la technique,de l'application.Alors que la découverte est plus une activité spéculative,abstractive. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Je veux dire que les termes "post" et "pre" sont déjà révelateur d'un certain ethnoccentrime puisque c'est considerer l'invention de la pirogue comme une phase fondatrice dans l'histoire d'une civilisation.
Comme si cette invention était celle qui sépare les "sauvages" des "civilisés"
De ce qui précède en fait il n'y aurait pas d'ethnocentrisme puisque tous ont les mêmes potentialités.Moi je ne vois pas la question sous cet angle.Cela dit si la rencontre avec une autre culture nous a enseigné en avance sur des concepts que l'on aurait été amené à découvrir ultérieurement la moindre honnêté intellectuelle exige qu'on leur fasse une certaine référence et révérence. _________________ Et la vérité vous rendra libre.
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
RSS
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
.
, ce que j'aimerais savoir c'est ce qu'en pensent tous les partisans d'une origine nègre de la Civilisation (précisons que je ne cherche pas la polémique, juste une information )?
ne transformez pas ce topic en proces pour bounty 
) "Anteriorité des civilisations Negres" (35 euros chez Presence Africaine 
