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Symbolique africaine de l'Arbre cosmique

 
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Sam 18 Aoû 2007 09:26    Sujet du message: Symbolique africaine de l'Arbre cosmique Répondre en citant

Avec La philosophie africaine de la période pharaonique de Théophile Obenga, L'arbre cosmique dans la pensée populaire et dans la vie quotidienne du nord-ouest africain de Viviana Pâques est mon autre ouvrage de référence en matière de spiritualité et philosophie...

Bien entendu, j'aurais pu citer d'autres ouvrages en plus de ces deux-là, notamment Dieu d'eau et Le Renard pâle de Marcel Griaule, ou Essai sur la religion bambara de Germaine Dieterlen. Mais les 3è et 4è parties de l'ouvrage de Viviana Pâques reprennent nombre de réflexions dévéloppées dans ces trois autres livres. D'ailleurs ces auteurs appartiennent tous à la même école, celle de Griaule, lui-même élève de Marcel Mauss...

Pour moi, l'intérêt majeur de L'Arbre cosmique réside en ce qu'il s'agit d'une pièce maîtresse de la littérature africaniste sur la profonde unité culturelle de l'Afrique Noire ; concept que CAD a pour ainsi dire systématisé avec toute la vigueur théorique que l'on sait...

Viviana Pâques est une étudiante italienne à Paris (thèse de doctorat d'Etat 1965), née à Gênes en 1920, qui est devenue française dans les années 1950. Au terme d'une enquête scientifique de terrain qui aura duré dix ans (dans l'équipe de Marcel Griaule), elle dit avoir identifié un système de pensée africain symbolisé par l'arbre cosmique, dont elle soutient qu'il gouverne la façon de voir et de vivre le monde des populations africaines dispersées dans le Nord-Ouest du continent, depuis la Boucle du Djoliba jusqu'aux confins de la Méditerranée...
Viviana Pâques a écrit:
Tout se passait comme si les Africains avaient pensé un système cohérent capable d'ordonner le ciel, la terre et le monde inférieur et donc de déterminer les lois des mouvements des astres aussi bien que l'organisation territoriale, les régles de fonctionnement des sociétés, aussi bien que celles des techniques. (...) Il n'y avait pas un monde spirituel noir en opposition avec un monde spirituel blanc, mais une seule forme de pensée, qui dictait à tous les hommes, noirs ou blancs, maîtres ou esclaves, les mêmes méthodes pour interpréter le cosmos, appréhender la réalité intérieure et déterminer les règles de comportement. [pp.9-10]


P.S.
J'ai toujours trouvé trop bizarre que ce travail colossal de cette italo-française soit si méconnu. Griaule et Dieterlen s'en sortent plutôt bien (le patron en particulier...), tandis que Viviana Pâques me semble n'avoir pas eu la notoriété que son immense travail aurait dû lui valoir. C'est une manière d'hommage à cette africaniste d'exception...
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Dernière édition par OGOTEMMELI le Lun 20 Aoû 2007 08:16; édité 1 fois
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Sam 18 Aoû 2007 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Viviana Pâques a écrit:
Partout nous avons retrouvé, pour l'essentiel, un même système gouvernant la vie spirituelle et matérielle des Africains. Ce système, il convient d'en rappeller les éléments principaux :

I- Dieu a crée le monde en faisant exploser la première étoile lorsque le serpent qu'elle récélait sortit de sa matrice. Le serpent était triple, ce qui commande à toutes les divisions du monde par trois. L'étoile a donné naissance à six autres, ce qui commande à toutes les divisions du monde par sept.

2- Le monde s'est retourné lorsqu'un héros (parfois le forgeron) a décapité le serpent, ce qui fut le prélude à toutes les circoncisions.

3- Le héros est descendu sur la terre par la voie de l'arbre cosmique triple formé par le corps du serpent égorgé. Cet arbre est le chemin des âmes et celui des eaux fécondantes.

4- Le héros est ensuite remonté à l'occasion d'un second sacrifice du serpent, qui fut le prélude aux mariages.

5- Ces événements mythiques se sont produits en un point déterminé du ciel, au moment où le soleil se trouve dans une relation particulière avec Canopus, pour l'explosion, et avec les Pléiades pour les sacrifices. (Sur le plan des planètes, les Pléiades sont assimilées à Vénus.)[p.673]


Viviana Pâques a écrit:
Sur le plan cosmogonique, le sacrifice de l'arbre cosmique introduit dans le monde, jusqulà inerte, un double mouvement tourbillonnant : l'un, d'expansion et de réintégration, situe notre cosmos à l'intérieur de l'infini ; l'autre, de montée et de descente, fait communiquer la Terre avec les monde extra-terrestres. L'arbre est donc à la fois l'axe à partir duquel s'ordonnent les mondes et la règle qui met en relations leurs diverses parties. [p.674]


Viviana Pâques a écrit:
Nous avons même suggéré quelques rapprochements avec la mythologie hellénique, et l'on pourrait en trouver bien d'autres. Mais pourquoi ne pas croire, comme du reste le croyaient et le disaient les Grecs, que certaines de leurs légendes leur venaient d'Afrique par la Cyrénaïque ? [p.675]


Viviana Pâques a écrit:
L'harmonie qui perpétuellement s'établit entre la conception du monde et les techniques agricoles, entre le partage du Sacrifié primordial et les divisions du champ irrigué, nous incite à penser que le système cosmique africain est né dans une société d'agriculteurs, vivant en pays subdésertique, ce qui les rend tributaires du partage des eaux. (...) Tout cela semble indiquer, dans l'élaboration du mythe, une certaine antériorité saharienne.[p.676 et dernière...]

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Gnata
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2007 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Ogo , je ne connaissais pas cette dame ( Viviana Pâques ).

Viviana Pâques a écrit:
Tout se passait comme si les Africains avaient pensé un système cohérent capable d'ordonner le ciel, la terre et le monde inférieur
.
Lorsque la pléade de philosophes Africains s'en sont pris à la Philosophie Bantoue de Temples c'etait entre autre parceque le franciscain tenait pour responsable le Bantou lambda d'un discours qu'il avait labellé lui-même philosophique , peut-être que tout ce système de pensée n'était qu'une vision Templesienne de ce qu'il croyait lire dans les Us et coutumes Bantous , peut-être aussi que le peuple Bantou avait effectivement une manière d'aborder l'Étant qui lui était propre et donc qu'il avait raison de nous le faire découvrir ainsi ( je penche pour la seconde assertion ) ... Où je veux en venir c'est le risque de se fourvoyer lorsque l'on tente ( Tout se passait comme si ) de donner une opinion notre sur un sujet que nous maîrisons soit , mais dont l'essence n'est pas toujours facile à saisir .

Marcel Griaule a été beaucoup plus objectif ( si je puis ) , moins polémique, il est simplement allé à la rencontre directe avec la source en laissant son Illustre hôte lui prendre la main , le guidant vers l'essence , Griaule n'a pas eu à faire des suppositions , à émettre des opinions siennes, il s'est laissé entraîner tout simplement .

Je ne conteste pas l'experte qu'est Viviana Pâques dans son domaine ( qui suis-je pour le faire Laughing ) ni ne tient pour faux l'unité culturelle Africaine qui ressort dans ses ouvrages ( j'adhère plus que tout à cette vision des choses moi-même ) et ne l'ayant pas lu non plus je ne peux pas porter de jugement de valeur sur ses ouvres mais , c'etait une remarque , pour avoir feuilleter un Evans-pritchard qui émettait pleins de : Je crois que , je pense que , je suppose que ... j'avoue que même si le travail est bon , les détails sont bâclés à cause des opinions personnelles qui sont à chaque paragraphe.

L'imposant travail de Obenga a le mérite d'aller aussi directement aux sources des textes philosophiques ( théogoniques ) égyptiens ,l'influence des "Je crois que" y est assez limité ...
Après la retranscription ( si on peut appeller ça comme ça ) qu'à fait Griaule du Wr Dogon , les similitudes frappantes entres l'Énnéade Dogon et Égyptienne (hermopolitaine) n'ont pas eu à être forcées , l'idée maîtresse de l'eau ( Noun ) du Nommo Dogon , des 8 familles Dogon ou les 8 Dieux primordiaux Égyptiens sont d'une ressemblance évidente , c'est cette continuité cosmogonique ( Egypte\ Afrique Noire ) qui interpelle c'est elle que Obenga a ( à mon sens ) voulu nous montrer dans La philosophie Africaine de la période Pharaonique en nous donnant quelques informations sur les cosmogonies de certains peuples Négro-africains et ceux de l'égypte , j'ai trouvé sa demarche plus safe que de chercher à échaffauder quelquechose d'inédit comme ici .

J'avais décidé d'attendre que tu developpes plus ton sujet au cas ou mes remarques seraient non-avenues Laughing , mais bon tes reponses me premettront de mieux connaître l'auteure aussi Wink .
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2007 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Gnata a écrit:
Marcel Griaule a été beaucoup plus objectif ( si je puis ) , moins polémique, il est simplement allé à la rencontre directe avec la source en laissant son Illustre hôte lui prendre la main , le guidant vers l'essence , Griaule n'a pas eu à faire des suppositions , à émettre des opinions siennes, il s'est laissé entraîner tout simplement .

Parent, Viviana Pâques était une jeune étudiante de l'équipe de Marcel Griaule, qui a appris son métier au sein de cette équipe et a appliqué les mêmes méthodes de travail que leur maître : trouver dans les éléments recueillis sur le terrain CE QUI permet de les tenir ensemble, ie leur principe de cohérence interne.

Elle n'était pas du tout partie découvrir un quelconque système de pensée aussi généralisé. Elle a fait quelques monographies de diverse sociétés de la région Nord-ouest africaine. Mais au fur et à mesure de ses enquêtes, elle a senti (je veux dire qu'elle a VU avec les yeux de l'esprit) qu'à chaque fois les informateurs lui racontaient la même histoire ; qu'au délà des "apparences", des différences de détail, des adaptations localisées, c'était un même paradigme mythologique (ou cosmogonique) qu'on lui expliquait.

A partir de cette intuition (géniale...), Viviana Pâques a entrepris de comparer systématiquement les diverses versions (du Fezzan, de Tidikelt, du Mali, Tombouctou, Tunisie, etc.) recueillies dans des pays aussi différents. C'est comme cela que, bingo !, elle a compris qu'elles présentaient une unité systémique radicale. Elle n'a donc pas postulé ladite unité (depuis un bureau universitaire de Bako), pour aller ensuite valider ses hypothèses sur le terrain ; quitte alors à plier les données recuiellies à cette exigence préalable (et à écarter les éléments dissidents, divergents...) : cette idée d'unité systémique est au contraire le produit de son enquête et non pas sa motivation. D'ailleurs, à la lire, on a la nette impression que Viviana Pâques est la première surprise par un tel résultat : ça l'a carrément sciée de voir que "muslmans", "animistes", "Blancs", "Noirs", etc. toutes ces différences apprentes s'épuisaient dans une même "pensée populaire"...

En outre, ce caractère "populaire" de cette pensée, tel que les activités quotidiennes les plus banales permettent aussi d'en rendre compte, est un facteur très décisif pour contrôler (a posteriori) la cohérence interne de ladite "pensée"...

Bref, parent, j'ai l'intention de proposer des exemples concrets à travers lesquels on appréhende mieux le travail de Viviana Pâques. Pour autant, il y a toujours un peu (ou beaucoup) de l'auteur dans son oeuvre, quelles que soient les précautions d'objectivité, d'honnêteté intellectuelle qu'il prend. Ce travail restera donc celui de Viviana Pâques, de telle sorte qu'il est fort probable qu'un autre chercheur aurait proposé un tout autre entendement des mêmes matériaux d'enquête. Même si j'avoue apprécier particulièrement ce qu'en fait cette personne-ci (qui avait tout de même de qui tenir...).
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2007 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Viviana Pâques a écrit:
Dieu a crée le monde en faisant exploser la première étoile lorsque le serpent qu'elle récélait sortit de sa matrice. Le serpent était triple, ce qui commande à toutes les divisions du monde par trois. L'étoile a donné naissance à six autres, ce qui commande à toutes les divisions du monde par sept.

Il me semble que chez les Dogons, par exemple, il n'y a pas un Dieu qui crée le monde : il y a que CHAOS s'organise progressivement en HARMONIE, par sa seule capacité à devenir autre chose que soi-même, en devenant plus et mieux cela. Le monde se serait donc crée soi-même par son propre pouvoir-être, par sa capacité d'autopoèse. Ce qui signifie que dans le chaos initial, dans le non-être, existait la/une possibilité d'être, qui a fini par se réaliser sous certaines conditions cosmologiques particulières : un fluide (Noun/Nommo...) dont certaines propriétés latentes se concrétisent, s'organisent entre elles, et créent à un moment donné les premières formes (ou les premiers types) de vie ...

En sorte que la proposition "Dieu a crée le monde" doit davantage aux coordonnées spirituelles personnelles de l'auteure qu'à la seule compréhension intrinsèque des matériaux de son enquête. En d'autres termes, il est possible de comprendre autrement ce point précis que ce qu'en propose Viviana Pâques comme interprétation...
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Gnata
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MessagePosté le: Lun 20 Aoû 2007 00:58    Sujet du message: Répondre en citant

Dieux D'eau a écrit:
Les étoiles provenaient de boulettes de terre lancées dans l'espace par le dieu Amma , dieu unique .Il avait créé le soleil et la lune selon une technique pus compliquée ... ( ) : La poterie .
Il ( Amma ) abat la termitière et s'unit à la terre excisée . L'Eau , semence divine ,pénétra donc au sein de la terre et la génération poursuivit le cycle régulier de la géméliparité . Deux êtres se modélèrent .

...() Ces génies , dits Nommo , étaient donc deux produits homogènes de dieu , d'essence divines comme lui ...
P 19 , 20 , 21 . Arthème Fayard , Paris 1975 .

Ce qui m'a le plus interpéllé ce fut son "Arbre cosmique" c'est la première fois que j'en entends parlé , et j'aurais bien voulu en savoir plus .

Ogotemmeli a écrit:
A partir de cette intuition (géniale...), Viviana Pâques a entrepris de comparer systématiquement les diverses versions (du Fezzan, de Tidikelt, du Mali, Tombouctou, Tunisie, etc.) recueillies dans des pays aussi différents. C'est comme cela que, bingo !, elle a compris qu'elles présentaient une unité systémique radicale.
Est-ce à dire que tout le nord Africain aussi donc les gens d'ascendance semites entre autre ( Tunisie ) ont les mêmes valeurs culturelles que les autres Négro-africains étudiés au point d'en venir à une unicité systémique comme celle-là ? Comment elle arrive a rattacher tout ce monde ? Je sais qu'il faut lire tout le livre pour s'en rendre compte , mais bon comme tu as l'intention de nous proposer des exemples concrets ...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Lun 20 Aoû 2007 08:53    Sujet du message: Répondre en citant

Viviana Pâques a écrit:
Les sociétés traditionnelles croient en un univers formant un tout, dans une unité d'espace et de temps, où chaque aspect interagit sur l'autre à des degrés différents. Dieu, l'Univers et l'Homme sont Un, chacun interdépendant et interagissant sur l'autre. La connaissance de cette Réalité s'obtient par l'intuition, la méditation, la contemplation et parfois même, la transe.

L'idée que le monde se créa lui-même est très récurrente dans les cosmogonies africaines. Et bien entendu, elle n'est pas incompatible avec celle de mutiples "divinités", ou celle d'une "divinité" avec ses innombrables hypostases...
Viviana Pâques a écrit:
Les Bambara conçoivent le monde comme issu d'un vide originel doué de mouvement : le gla. Ce vide émit une voix qui créa son double, et du couple est sortie une substance humide zo sumale (rouille froide) qui formait des corps durs et brillants. [in Les Bambara, éd l'Harmattan, 2005, p.81]


Gnata a écrit:
Ce qui m'a le plus interpéllé ce fut son "Arbre cosmique" c'est la première fois que j'en entends parlé , et j'aurais bien voulu en savoir plus .

Parent : ce que VP appelle "arbre cosmique" peut s'entendre aussi comme "serpent cosmique" ou encore "sacrifice originel". Il ne faut pas tellement s'arrêter au terme employé ici ou là, il faut plutôt considérer la réalité mythique ainsi désignée, ses divers niveaux de compréhension, ses différentes versions ; leurs similitudes ou dissemblances, en voyant que ce sont surtout les dissemblances qui font contrastes et permettent justement d'avoir une meilleure idée de l'ensemble : comme des pièces de puzzle qui ne se ressemblent pas les unes avec les autres, mais dont l'imbrication minitieuse et cohérente donne une image d'ensemble homogène/harmonieuse...

Gnata a écrit:
Est-ce à dire que tout le nord Africain aussi donc les gens d'ascendance semites entre autre ( Tunisie ) ont les mêmes valeurs culturelles que les autres Négro-africains étudiés au point d'en venir à une unicité systémique comme celle-là ? Comment elle arrive a rattacher tout ce monde ? Je sais qu'il faut lire tout le livre pour s'en rendre compte , mais bon comme tu as l'intention de nous proposer des exemples concrets ...

Là encore il y a un problème d'interprétation : selon l'auteure, ce sont les esclaves noirs du Sud-Sahara qui auraient transporté leur système de pensée avec eux en Afrique du Nord, où il serait partagé entre Noirs et Blancs, Musulmans, Animistes ; formant une sorte de "substrat" spirituel de toute la région Nord-ouest africaine. Pourtant, VP est convaincue que ce système de pensée s'est élaboré en "pays subdésertique", et que "dans les oasis [du Sahara], la conception de l'arbre cosmique existe encore dans toute sa cohérence, alors qu'ailleurs elle porte la marque d'autres influences". (p.676)

A ce point d'analyse, il faut tenir compte de données archéologiques postérieures aux enquêtes de VP pour affiner la compréhension du matériau qu'elle met à disposition. En effet, dans les années 1950, l'érudition européenne imagine difficlement qu'il put y avoir des Nègres autochtones d'Afrique du Nord (notamment du Fezzan des fameux Garamantès), réduisant toute présence de Noirs en ces régions à la conséquence de la TN orientale. Or, il n'en est rien...

Au demeurant, certaines données astronomiques mobilisées dans le mythe le font remonter à la Préhistoire :
Viviana Pâques a écrit:
Or cette étoile canopus n'a pas toujours été visible en Afrique du Nord. Elle vient du Sud. Ce n'est que vers 7500 av.JC qu'elle a fait une brève apparition à la latitude du Tibesti, 6000 av JC à Murzuk et 4500 av JC à Ghadamès[p.37]

L'auteure ne pouvait probablement pas savoir qu'à ces époques le Sahara était très verdoyant et très peuplé, essentiellement de Nègres ; ce qui a déterminé son interprétation dans un sens (à mon avis erroné) plutôt que dans un autre. En effet, il fort probable que ce ne soient pas des "esclaves noirs" venus du Sud-Sahara à basse-époque (VIIè-XXè siècle) qui introduisirent ce mythe de l'arbre cosmique en Afrique Nord-saharienne ; mais qu'il y soit la remanence d'une très ancienne occupation des lieux par des Nègres qui se sont progressivement repliés, entre autres, vers la Boucle du Djoliba au fur et à mesure de la Désertification du Sahara néolithique...

Bref, donc tes "gens d'ascendance sémite" ne sont pas arrivés sur une terra incognita. Ils y ont trouvé des autochtones qu'ils ont progressivement soumis, sans pour autant avoir éradiqué leurs profondes racines culturelles : les Béké parlent bien le Kréyol, qui quoique l'on en dise, emprunte sa matrice linguistique aux langues négro-africaines ; ainsi que le soutient Ama Mazama...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mer 22 Aoû 2007 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

Gnata a écrit:
Ce qui m'a le plus interpéllé ce fut son "Arbre cosmique" c'est la première fois que j'en entends parlé , et j'aurais bien voulu en savoir plus .

L'arbre cosmique peut également s'entendre comme la représentation imagée du dessin figuré par certains groupements d'étoiles observés à l'oeil nu, en particulier Les Pléiades :
Viviana Pâques a écrit:
L'arbre correspondait dans le système planétaire à Venus et dans le système stellaire aux Pléiades, dont on ne retient que sept étoiles. [p.98]


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Gnata
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû 2007 23:27    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
L'idée que le monde se créa lui-même est très récurrente dans les cosmogonies africaines. Et bien entendu, elle n'est pas incompatible avec celle de mutiples "divinités", ou celle d'une "divinité" avec ses innombrables hypostases...


Salut Ogo .
Si je ne m'abuse les Égyptiens avaient deux manières de voir l'apparition du monde , l'une avec une divinité et l'autre un monde qui vint à la vie par lui-même , l'une Cosmogonie hermopolitaine et l'autre héliopolitaine .
J'ai toujours eu du mal à saisir cette différence ( notable quand même ) dans cette scission entre croyances comogoniques emanant d'un même peuple , d'habitude un peuple aussi uni culturellement parlant se limite à une seule cosmogonie ...
Citation:
Les Bambara conçoivent le monde comme issu d'un vide originel doué de mouvement : le gla. Ce vide émit une voix qui créa son double, et du couple est sortie une substance humide zo sumale (rouille froide) qui formait des corps durs et brillants. [in Les Bambara, éd l'Harmattan, 2005, p.81]
Intéressant ...
Citation:
Parent : ce que VP appelle "arbre cosmique" peut s'entendre aussi comme "serpent cosmique" ou encore "sacrifice originel".Il ne faut pas tellement s'arrêter au terme employé ici ou là, il faut plutôt considérer la réalité mythique ainsi désignée, ses divers niveaux de compréhension, ses différentes versions ; leurs similitudes ou dissemblances, en voyant que ce sont surtout les dissemblances qui font contrastes et permettent justement d'avoir une meilleure idée de l'ensemble : comme des pièces de puzzle qui ne se ressemblent pas les unes avec les autres, mais dont l'imbrication minitieuse et cohérente donne une image d'ensemble homogène/harmonieuse...


J'ai pensé , en relisant le post , que l'Arbre cosmique faisait un lien entre ces deux cosmogonies , est-ce possible ? ce que nous prenons pour différence entre les cosmogonies Egyptiennes ne le sont que de manière synthétique et qu'il existe un lien entre les deux .

Si l'auteure ( V. P ) a réussi à faire un genre de synthèse , il se peut que la dichotomie apparente entre les deux grandes cosmogines égyptiennes et leurs pendants contemporains négro-africains puisse avoir un lien , le puzzle manquant ? ...
Evidemment il ne s'agit pas d'opposer deux conceptions qui n'ont philosophiquement pas besoin d'êre opposées , mais si on part du principe qu'il devait peut-êre exister une certaine unicité cosmognique Égyptienne , toute tentative de synthèse actuelle peut posseder en son sein reponses à certaines questions sur les différences énumérées plus haut , non ? .
Ogo a écrit:
Là encore il y a un problème d'interprétation : selon l'auteure, ce sont les esclaves noirs du Sud-Sahara qui auraient transporté leur système de pensée avec eux en Afrique du Nord, où il serait partagé entre Noirs et Blancs, Musulmans, Animistes ; formant une sorte de "substrat" spirituel de toute la région Nord-ouest africaine.

Oui je ne l'avais pas vu comme ça , du fait de l'influence notable de l'Islam on croirait disparues toutes les traces d'un quelconque système de pensée de Noirs amenés dans ces contrées comme esclaves ...
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ARDIN
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MessagePosté le: Sam 25 Aoû 2007 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Gnata a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
L'idée que le monde se créa lui-même est très récurrente dans les cosmogonies africaines. Et bien entendu, elle n'est pas incompatible avec celle de mutiples "divinités", ou celle d'une "divinité" avec ses innombrables hypostases...


Salut Ogo .
Si je ne m'abuse les Égyptiens avaient deux manières de voir l'apparition du monde , l'une avec une divinité et l'autre un monde qui vint à la vie par lui-même , l'une Cosmogonie hermopolitaine et l'autre héliopolitaine .
J'ai toujours eu du mal à saisir cette différence ( notable quand même ) dans cette scission entre croyances comogoniques emanant d'un même peuple , d'habitude un peuple aussi uni culturellement parlant se limite à une seule cosmogonie ...

Salut Gnata
Le livre de Yoporeka Somet, "L'Afrique dans la Philosophie" est tres tres explicite sur ce point.
Le discours sur la cosmogenese s'est developpe dans trois principaux foyers culturels distincts (et non deux). Ces trois foyers sont appelles:
L'ecole heliopolitaine, l'ecole hermopolitaine, et l'ecole memphyte.
Ces trois ecoles sont toutes sous le parapet d'une meme rationnalite. Il faut aussi les etudier a travers les differentes epoques pour mieux comprendre.
J'ai deux autres posts a rediger et je reviendrai ici pour plus de details si possible.
Bien a toi.
_________________
l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH
l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH
l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH

LPC-U : CONSTRUIRE LE CONGO POUR L'UNITÉ DE L'AFRIQUE
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Gnata
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MessagePosté le: Sam 25 Aoû 2007 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

ARDIN a écrit:
Salut Gnata
Le livre de Yoporeka Somet, "L'Afrique dans la Philosophie" est tres tres explicite sur ce point.
Le discours sur la cosmogenese s'est developpe dans trois principaux foyers culturels distincts (et non deux). Ces trois foyers sont appelles:
L'ecole heliopolitaine, l'ecole hermopolitaine, et l'ecole memphyte.
Ces trois ecoles sont toutes sous le parapet d'une meme rationnalite. Il faut aussi les etudier a travers les differentes epoques pour mieux comprendre.
J'ai deux autres posts a rediger et je reviendrai ici pour plus de details si possible.


Salut Ardin , on dit koi big man , content de te lire !

Oui autant pour moi , j'avais en esprit autre chose et j'ai écris ça , disons donc que l'avènement du monde s'est fait en Égypte soit d'un dieu Phat ou Thot et d'un autre bord d'une matière consciente d'elle même qui est venu à la vie par ses propre moyens ...

Sinon parlant de parafet de même rationalité j'aimerais bien savoir de quoi il ressort , pourquoi tu penses qu'il existe une certaine corrélation entre ces trois écoles ? c'est assez intéressant parceque c'est la question que je posais à Ogo au sujet de l'arbre cosmique de V.P .
En espérant vivement te lire bientôt , bien à toi Wink ...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2007 05:38    Sujet du message: Répondre en citant

Gnata a écrit:
Si je ne m'abuse les Égyptiens avaient deux manières de voir l'apparition du monde , l'une avec une divinité et l'autre un monde qui vint à la vie par lui-même , l'une Cosmogonie hermopolitaine et l'autre héliopolitaine . J'ai toujours eu du mal à saisir cette différence ( notable quand même ) dans cette scission entre croyances comogoniques emanant d'un même peuple , d'habitude un peuple aussi uni culturellement parlant se limite à une seule cosmogonie ...

Heu : je reviendrai sur les cosmogonies kemetiennes, mais il faudrait alors que je révise un peu, ce qui demande un certain temps...

Or, à propos de temps, en 4000 ans d'histoire il est fort possible que plusieurs écoles de pensée se soient formées à Kmt ; successivement ou concommitamment, de façon complémentaire, ou même concurrencielle...

Tu noteras, par exemple, que les Dogon, Bambara, Peul, Wolof, Soninke, etc. ont appartenu aux mêmes Fédérations politiques de Wagadu, puis du Mali ( voire dans une moindre mesure du Songhoy), sans pour autant avoir des cosmogenies rigoureusement identiques ; même si celles-ci présentent une unité radicale qui n'enlève rien à leur diversité...

Gnata a écrit:
J'ai pensé , en relisant le post , que l'Arbre cosmique faisait un lien entre ces deux cosmogonies , est-ce possible ? ce que nous prenons pour différence entre les cosmogonies Egyptiennes ne le sont que de manière synthétique et qu'il existe un lien entre les deux .

Disons que le concept d'Arbre cosmique est également attesté dans les cosmogonies kemetiennes, notamment sous la version de Serpent cosmique : ce qui est conforme à l'idée que le peuplement de Kmt au Prédynastique s'est fait également, entre autres, par des migrations depuis le Sahara (et la Péninsule arabique...). En effet, la Moyenne Vallée du Nil est bel et bien un prolongement à l'Est, jusqu'en Péninsule Arabique, du même continuum géoclimatique, d'un même contexte néolithique négro-africain, et probablement négro-arabique...
Citation:
Si l'auteure ( V. P ) a réussi à faire un genre de synthèse , il se peut que la dichotomie apparente entre les deux grandes cosmogines égyptiennes et leurs pendants contemporains négro-africains puisse avoir un lien , le puzzle manquant ? ...
Evidemment il ne s'agit pas d'opposer deux conceptions qui n'ont philosophiquement pas besoin d'êre opposées , mais si on part du principe qu'il devait peut-êre exister une certaine unicité cosmognique Égyptienne , toute tentative de synthèse actuelle peut posseder en son sein reponses à certaines questions sur les différences énumérées plus haut , non ?

Heu : unité n'est pas exactement unicité. La première s'accommode facilement de la diversité, tandis que l'autre la réduit purement et simplement. En tout cas, il n'est pas absolument nécessaire de poser que les Kmtyw ont pensé rigoureusement la même chose à propos de toute chose pendant 4000 ans...
Gnata a écrit:
Ogo a écrit:
Là encore il y a un problème d'interprétation : selon l'auteure, ce sont les esclaves noirs du Sud-Sahara qui auraient transporté leur système de pensée avec eux en Afrique du Nord, où il serait partagé entre Noirs et Blancs, Musulmans, Animistes ; formant une sorte de "substrat" spirituel de toute la région Nord-ouest africaine.

Oui je ne l'avais pas vu comme ça , du fait de l'influence notable de l'Islam on croirait disparues toutes les traces d'un quelconque système de pensée de Noirs amenés dans ces contrées comme esclaves ...

Oui, enfin, ça c'est l'hypothèse de VP, que personnellement je ne retiendrais pas, ainsi que je l'ai indiqué : ce ne serait pas des "esclaves" de Basse-époque qui auraient introduit cette "pensée populaire" en Afrique du Nord. Elle y serait plus une remanence de cultures spirituelles néolithiques, à une époque où mêmes ces contrées étaient habitées par des Nègres. En sorte que les fameux "esclaves" (notamment du XIXè siècle de notre ère) auraient seulement contribué à vivifier des croyances autochtones dont eux-mêmes étaient familiers dans leurs pays subsahariens d'origine...

Par ailleurs, il faut bien voir que toute présence de Nègre en Afrique du Nord ne relève pas exclusivement de la Razzia Transaharienne (ainsi qu'une certaine historiographie négriériste veut le faire croire) : des millénaires avant l'apparition du Désert, de nombreux Africains habitaient cette vaste région ; puis lors de ses multiples phases préhistoriques d'expansion-récession...
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ARDIN
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MessagePosté le: Mer 05 Sep 2007 23:55    Sujet du message: Répondre en citant

Gnata a écrit:
ARDIN a écrit:
Salut Gnata
Le livre de Yoporeka Somet, "L'Afrique dans la Philosophie" est tres tres explicite sur ce point.
Le discours sur la cosmogenese s'est developpe dans trois principaux foyers culturels distincts (et non deux). Ces trois foyers sont appelles:
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J'ai deux autres posts a rediger et je reviendrai ici pour plus de details si possible.


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Sinon parlant de parafet de même rationalité j'aimerais bien savoir de quoi il ressort , pourquoi tu penses qu'il existe une certaine corrélation entre ces trois écoles ? c'est assez intéressant parceque c'est la question que je posais à Ogo au sujet de l'arbre cosmique de V.P .
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Salut vieux! On dit quoi?
Bon, je rentre d'un voyage, il faut me laisser le temps de reprendre mes marques, hein!!! parce que ce sujet la, c'est pas gateau.
Laisses moi le temps de preparer ma reponse.
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ARDIN
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MessagePosté le: Mar 11 Sep 2007 22:35    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Gnata, chaque societe a une explication sur l’origine du monde. Chez les Anciens Egyptiens. Cette explication qui s’est developpee autour de trois ecoles disent la meme chose sous une difference apparente. Si tu observes de pres, l’explication des trois ecoles, tu retrouveras le meme fond.

Voici, tres tres brievement, ce que disent les trois ecoles.
Arrow Selon le systeme heliopolitain, il y avait a l’origine, la matiere primordiale, inorganisee, non informee et symbolisee dans les textes par le Noun qui contient toutes les potentialites de la creation.
Arrow Selon le systeme hermopolitain, la matiere primordiale se presente aussi sous la forme d’un fluide, dans lequel se trouvent, en germe, les sources de la vie.
Arrow Selon le systeme memphyte, le discours philosophique sur la genese de l’univers s’est articule autour du Dieu Ptah qui a reuni en lui, les principes createurs.

Si tu analyses les recits de l’explication de l’origine du monde aupres des differents peuples d’Afrique Noire, tu retrouveras la meme chose, soit selon l’aspect heliopolitain, soit hermopolitain ou memphyte. D’ailleurs, en illustration, Yoporeka Somet dans son livre, il a donne de nombreux exemples dans la partie ou il a developpe sur la correspondance entre l’Egypte ancienne et l’Afrique Noire contemporaine, qui va de la page 69 a la page 75.
De cette explication de l’origine du monde a decoule la conception meme de l’homme, de la societe, du systeme politique, du mode de production etc… Et c’est exactement la meme chose partout en Afrique Noire. C’est ca la meme rationnalite…

Quelque chose de frappant, c’est a propos de ceci:
Citation:
Dans le processus de la creation, au sens de la naissance de l’Univers, car c’est le verbe msi(enfanter, naitre, donner naissance) qui est employe – une attention particuliere doit etre accordee aux notions de «cœur» en tant que siege de la pensee(h3ty), de «langue» (ns) en tant que parole proferee, proclamee: le verbe createur de la Bible; de k3 c’est-a-dire «pensee», au sens d’«esprit», de paraboles, d’images destinees a exprimer des abstractions et donc des concepts comme Raison, Parole, Esprit, Verbe: notions capitales de la pensee egyptienne negro-africaine, par ailleurs ostentatoirement revendiquees comme siennes par la civilisation judeo-chretienne
(Yoporeka Somet, L’Afrique dans la Philosophie, page 68 )
En parlant de paroles proferees, proclamees, de paraboles, representes toi tout ca dans la vie de tous les jours en Afrique Noire profonde.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mer 12 Sep 2007 04:18    Sujet du message: Répondre en citant

Yoporeka Somet a écrit:
k3 c’est-a-dire «pensee», au sens d’«esprit», de paraboles, d’images destinees a exprimer des abstractions et donc des concepts comme Raison, Parole, Esprit, Verbe

A propos du k3, j'ai trouvé une autre acception :
Alain Anselin a écrit:
Andrew H. Gordon et Calvin W. Schwabbe (1995, 68-69) l'établissent pour la culture des Jyeen en mettant en évidence la finalité, l'intention du rituel, et en opérant une redéfinition biomédicale, biochimique, du k3.

"La plupart des tombes de l'Ancien Empire présentent des scènes de sacrifice de taureau dans lesquels la patte antérieure, hps, est évidemment la première sectionnée" : "The removal of the foreleg was the focus of the sacrifice. Texts frequently indicate that the offering is for the k3". [...]

Le mebre sectionné, la patte antérieure du taureau vivant, est animée "fasciolated" d'une force bien connue des vétérinaires. En termes scientifiques modernes, ce principe de vie est un corps chimique appelé ATP, adénosine triphosphate. Sa disparition dans les tissus musculaires, son épuisement après la mort, est responsable de la rigidité cadavérique. [...] Aussi les deux auteurs [Gordon & Calvin] suspectent-ils que le k3 est le nom de cette énergie vitale, et identifient-ils le concept à l'adénosine triphosphate.

Le Livre des Morts (E. Wallis Budge, 1895, 80) abonde de manière explicite dans ce sens, au plus près de la physiologie et de la biochimie : "tu es mon k3 qui est dans mon corps, le Khnoum qui rend prospère mes membres".

[cf. L'oreille et la cuisse. Essais sur l'invention de l'écriture hiéroglyphique égyptienne, éd. Tyanaba, 1999, pp147-153, "Définition du k3"

Je suis particulièrement intéressé par les tentatives analytiques visant à démythifier les mythes, en vue d'en extraire des connaissances de biologie, astronomie, biochimie, medecine, etc. Car je suis profondément convaincu que l'étude mythologique des mythes n'épuise pas les immenses ressources de savoirs en eux contenus : elle tend d'ailleurs à tourner en rond comme une toute petite fourmi dans un gigantesque labyrenthe. Ce qui produit une vaste littérature hautement spéculative, très stimulante, mais souvent exposée à un hermétisme formel, aux limites de son propre potentiel heuristique : le mythe ne consiste pas exlusivement en croyances, il mobilise également des savoirs...
J'étais inhibé par cette idée de mythe en tant que source de science (comme on disait autrefois de la philosophie qu'elle était la mère des sciences...). Mais depuis la lecture de l'ouvrage de Jeremy Narby, je sais qu'elle n'est pas si saugrenue : que les Anciens avaient élaboré des méthodes et pratiques pour accéder à des savoirs d'un potentiel scientifique encore insoupçonné.

Par conséquent, ce que nous entendons aujourd'hui par "science" serait seulement une forme particulière de cette "chose" (avec ses modalités contemporaines), et non pas toute la chose...


P.S. :
Selon Anselin, Tyanaba est le nom du Serpent Cosmique dans la cosmogonie peul...
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