Grioo.com   Grioo Pour Elle     Village   TV   Musique Forums   Agenda   Blogs  



grioo.com
Espace de discussion
 
RSS  FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Théorie du Négro-égyptien de Diop/Obenga
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Egyptologie
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 06:16    Sujet du message: Théorie du Négro-égyptien de Diop/Obenga Répondre en citant

Citation:
C'est un article que j'ai initié sur Wikipédia, et qu'ils envisagent sous peu de supprimer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/N%C3%A9gro-%C3%A9gyptien . Alors, je le mets ici, afin que tout cela ne disparaisse pas aussi bêtement. Peut-être d'aucuns grioonautes seront-ils inétressés...

ENJEUX THEORIQUE ET IDEOLOGIQUE
A la question de savoir si les langues parlées par les « Nègres » (au sens d'autochtones d'Afrique) ont une commune origine, quelques auteurs ont intuité une réponse positive depuis la fin du XIXè siècle : Delafosse, Meillet, Hulstaert, Homburger, etc.


En 1977, Cheikh Anta Diop a théorisé cette origine/parenté commune. Il en avait déjà exposé la méthodologie au Colloque du Caire 1974, et reçu l'assentiment des spécialistes qui y étaient présents, notamment Serge Sauneron (particulièrement enthousiaste). A noter que Diop travaillait sur ce sujet depuis la fin des années 1940, et avait donné un aperçu de ses recherches en 1954 dans NNC. En fait, dès son plus jeune âge (au lycée) il était intéressé par les questions linguistiques, notamment la traduction de certains textes philosophiques européens en wolof...

Mais c'est Théophile Obenga (1993), son compagnon des premières heures, qui a généralisé/consolidé la théorie initiée par CAD. Obenga l'a donc baptisée « Négro-égyptien ». Pour rappel, l'ouvrage posthume de Diop (1988) portait encore sur « La parenté génétique des langues africaines »...

Là où plus d'un siècle d'africanisme ne voyait essentiellement que de la diversité (et voit toujours seulement cela...), Diop à partir de sa théorie de l'antériorité a conçu les moyens méthodologiques permettant de penser l'unité culturelle, dont en définitive le Négro-égyptien est le corollaire linguistique, dans la mesure où il établit la parenté génétique (ou l'origine commune) des langues négro-africaines ; y compris le copte et les différents états de l'égyptien ancien...

L'anthropologie culturelle, la paléontologie, la biologie moléculaire et autres disciplines scientifiques convergent vers une thèse selon laquelle tous les autochtones d'Afrique seraient originaires des environs des Grands Lacs. Leurs ancêtres (de type homo sapiens) y auraient vécu ensemble pendant des millénaires, avant d'essaimer progressivement sur le continent ; puis bien au delà après d'autres millénaires. Un des corollaires de cette thèse, c'est que ces ancêtres auraient produit des « substrats » ou « matrices » culturels à partir desquels se seraient différenciés les sociétés africaines ultérieures, selon leurs conditions particulières d'espace-temps.

Le « Négro-égyptien » de Diop/Obenga serait donc un de ces « substrats » ou (en l'occurrence plus opportunément) la « matrice » des phénomènes linguistiques autochtones d'Afrique. Il s'agit donc d'un sujet de la plus haute importance théorique relativement à l'historiographie de l'histoire africaine...

P.S
Toutes les langues autochtones du pays des Blancs (ou presque : incertitudes sur le basque) auraient une commune origine que se propose de déterminer les études linguistiques sur le modèle théorique dénommé IE (indo-européen) ; sans que ledit paradigme ne soit obtusément soupçonné de racialisme et ostracié sous ce seul prétexte.
En effet, des lignages d'êtres humains (par nature doués de la faculté de parler) ayant vécu ensemble pendant des siècles (ex Kréyol), a fortiori pendant des millénaires (ex Négro-égyptien), peuvent raisonnablement avoir élaboré un « basilecte », en vue de communiquer entre eux. Laquelle matrice linguistique deviendrait ensuite « l'ancêtre commun prédialectal » des phénomènes linguistiques procédant de sa propre évolution dans l'espace et dans le temps (au contact ou non avec d'autres langues)...


Le négro-égyptien est selon Théophile Obenga, « l'ancêtre commun prédialectal » des langues négro-africaines anciennes ou contemporaines. Cet auteur estime avoir reconstitué théoriquement la matrice linguistique de cette parenté génétique des langues négro-africaines.

En 1925, le linguiste Antoine Meillet, dans son ouvrage intitulé La méthode comparative en linguistique historique, signalait que « les langues nègres de l'Afrique » pourraient avoir une origine commune. Mais les bases d'une théorie de « linguistique historique africaine » ont été jetées par le professeur Cheikh Anta Diop, dès son premier ouvrage intitulé Nations nègres et culture (1954) où il présentait, entre autres, une « étude comparative des grammaires égyptienne et valaf ». Pour Cheikh Anta Diop, la théorie du négro-égyptien est certainement l'élément fondamental de l'économie argumentaire afrocentrique sur une unité culturelle de haute antiquité entre les diverses populations autochtones d'Afrique. Obenga distingue trois grandes familles de langues en Afrique ; à savoir le khoisan, le berbère, et donc le négro-égyptien. Cettte dernière famille se subdivise en cinq sous-groupes, à savoir : les langues égyptiennes (égyptien ancien et copte), les langues tchadiques, les langues couchitiques, les langues nilo-sahariennes et les langues nigéro-kordofaniennes.

Selon Ferdinand de Saussure [6] : « La parenté génétique est une fonction reliant les langues : elle consiste dans le fait que chaque élément d'expression d'une langue est relié par une fonction à un élément d'expression d'une autre ; la fonction de chaque élément est conditionnée par son entourage et par la position qu'il occupe dans le mot. »

Emile Benveniste précise que : « Les preuves de cette parenté consistent en similitudes régulières, définies par des correspondances entre des formes complètes, des morphèmes, des phonèmes [...] ce qui suppose à la fois des équations phonétiques, la même structure morphologique, la même alternance, les mêmes classes de formes verbales et le même sens.[7] »
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...


Dernière édition par OGOTEMMELI le Sam 04 Aoû 2007 07:54; édité 4 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 06:18    Sujet du message: Répondre en citant

METHODOLOGIE

Selon Théophile Obenga[8], en général les langues évoluent, fussent-elles non écrites ; aussi bien dans l'espace au gré des migrations de leurs locuteurs, que dans le temps en raison de l'historicité des phénomènes sociétaux.

Pour cet auteur, la « linguistique historique » ou encore « linguistique génétique historique » consiste en une perspective diachronique de l'étude des langues visant à rendre compte de ce caractère dynamique des phénomènes linguistiques. Pour ce faire, cette discipline scientifique mobilise les données descriptives mises à disposition par les études linguistiques synchroniques (lexicologie, phonologie, morphologie, grammaire, etc.), en les comparant d'une langue à d'autres (ou de langue à langue) à l'intérieur d'un corpus préalablement déterminé grâce à l'observation empirique de quelques similitudes. Cette démarche comparative vise à tester lesdites similitudes, afin de savoir si elles sont « fortuites », « empruntées », « convergentes », ou encore « héritées ».

Dans le groupe de langues considéré, seul le caractère régulier des propriétés linguistiques héritées est constitutif de la « parenté génétique » commune à ces langues. En d'autres termes, selon Obenga, on ne parle de « parenté génétique » commune à des langues que, d'une part si elles présentent entre elles des similitudes héritées ; d'autre part si l'évolution régulière dans le temps et dans l'espace desdites similitudes peut être mise en évidence par la méthode de la linguistique historique.

Quoiqu'initialement élaborée dans le cadre de l'étude des langues dites indo-européennes ou sémitiques, selon Emile Beneveniste la linguistique historique peut également s'appliquer à d'autres langues du monde ; fussent-elles dites « exotiques », « primitives » ou « sans histoire »[9]. Théophile Obenga, estimant que le « but ultime de cette linguistique est de pouvoir opérer une classification générale de toutes les langues humaines connues », a entrepris -à la suite de Cheikh Anta Diop[10]- d'appliquer la méthode de la linguistique historique aux phénomènes linguistiques négro-africains.

L'Afrique est réputée pour abriter une très grande multitude de langues[11] ; mais on sait moins qu'elle a également produit plusieurs systèmes d'écriture autochtones[12].

Selon Théophile Obenga, « la langue a une tradition orale indépendante de l'écriture[13] » ; c'est-à-dire qu'elle consiste en un système autonome, ayant ses propres propriétés, indépendamment de ce qu'elle soit écrite ou non. Ces propritétés peuvent donc être étudiées pour elles-mêmes, mais également comparées à celles d'autres langues d'un même espace-temps[14].

Toutefois, selon cet auteur, la connaissance de ces propriétés, a fortiori la connaissance de leur évolution, suppose que soient disponibles des documents scripturaux, de la plus haute ancienneté possible, permettant d'en attester scientifiquement[15]. En ce qui concerne l'évolution des phénomènes linguistiques africains, les textes hiéroglyphiques égyptiens tiendraient ce rôle de « témoin »[16] ; car selon Théophile Obenga, l'heuristicité de l'étude de l'égyptien ancien dans le cadre des langues africaines a été reconnue au Colloque International du Caire 1974 sur Le peuplement de l'Egypte ancienne par « tous les participants »[17].

Pour la connaissance des propriétés phonologiques de l'égyptien ancien, Obenga considère que le système phonétique du copte peut être mobilisé. Il se fonde en cela sur l'avis de Champollion le Jeune qui, dans sa Grammaire égyptienne, voyait le copte, pour l'« essentiel », comme un état tardif de l'égyptien ancien[18].

En outre, Obenga pose que l'important hiatus, dans le temps et dans l'espace, entre la langue « témoin » -l'égyptien ancien- et les autres langues africaines conforte l'hypothèse du caractère hérité des similitudes mises en évidence par leur comparaison, au détriment de phénomènes d'emprunt, de convergence, ou de hasard[19].
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 06:23    Sujet du message: Répondre en citant

EXEMPLES DE PROPRIETES MORPHOLOGIQUES DU NEGRO-EGYPTIEN

Formation du pluriel
Selon Théophile Obenga[20], nombre de langues africaines, y compris l'égyptien ancien et le copte, forment le pluriel des substantifs en -w (-ou) pour les noms masculins ; et -wt (-out) pour les noms féminins :

Égyptien ancien : rn, "nom" ; pl. rnw / snt, "soeur" ; pl. snwt
Azer : sane, "étoile", pl. sanu / fare, "âne", pl. faru
Bambara (mandé) : ba, "mère" ; pl. bau / morho, "homme", pl. morhu
Ewe : ati, "arbre" ; pl. atiwo
Sarakollé : kompe, "case", pl. kompu / iaharé, "femme", pl. iaharu
Par comparaison au pluriel berbère :

alut, "orgelet", pl. iluten
gadir, "mur"; pl. igudar
fus, "main"; pl. ifessen
azmez, "nègre" ; pl. zemzan
Pour cet auteur : « la formation du pluriel en égyptien et en négro-africain se fait par suffixation d'éléments aux formes du singulier » ; tandis qu'en sémitique et en berbère, le pluriel d'un mot peut être un tout autre mot (azmez/zemzan), ou une transformation interne du singulier (fus/ifessen).

Formation grammaticale de l'abstrait
Pour Théophile Obenga, en égyptien ancien, bw se traduit par « endroit », « place ». Et selon cet auteur, bw (ou ma en copte) s’utilise comme préfixe d’un verbe pour former un nom ; ou d’un adjectif pour former un abstrait. Selon lui, cette propriété linguistique s’observe également dans d’autres langues négro-africaines. Et il considère qu'elle n'a rien à voir avec la manière dont se forment noms et abstraits en berbère et en sémitique[21].

Égyptien ancien : nfr, « bon » ; bw nfr, « le bien »
Copte : shopi, « habiter » ; ma-n-shopi, « demeure »
Hausa : sabka, « décharger » ; masabki, « un logement »
Wolof : rafèt, « (être) beau » ; bu rafèt, « ce qui est beau » = « le beau »
Théophile Obenga considère plus généralement que dans la famille de langue négro-égytienne, pour former un nom ou un abstrait à partir d’un morphème, on suffixe ou affixe une particule :

Ewe : keke, « large » ; kekeme, « largeur »
Luganda : bi, “mauvais” ; bubi, “mal”
Teke : bwe, « beau » ; bubwe, « beauté »
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 06:29    Sujet du message: Répondre en citant

EXEMPLES DE PROPRIETES SYNTAXIQUES

Egyptien/Wolof
Égyptien ancien : bw nfr hpr m bw bin
Traduction : « ce qui était bon est devenu, s’est transformé (hpr) en qualité de (m) ce qui était mauvais. »
Wolof : bu rafèt mèl ni bu bon
Traduction :« ce qui est bon ressemble (mèl) comme (ni) ce qui est mauvais.»
Pour Théophile Obenga, la syntaxe de la phrase wolof est similaire à celle de la phrase en anciens égyptiens pour exprimer rigoureusement la même pensée. En d'autres termes, il considère que Wolof et Anciens Égyptiens organisent grammaticalement les mots de la même manière, en vue d'exprimer les mêmes idées. Et ce paradigme syntaxique diffèrerait de ce qui est en vigueur en berbère ou dans les langues sémitiques[22].

Fang/Egyptien
Fang = "nlo dzo ba adzo dzam da" : "tête ciel et tête parole affaire une"
Fang = "akom ba akua dzam da" : "danse et creuset chose une"
Égyptien ancien = "hprr hpr m Hpri : "scarabé exister en/dans génie du soleil levant"
Égyptien ancien = "ss Mrw it.k" : "scribe Merou père toi"
Selon Alain Anselin, les règles de construction d'une phrase, celles gouvernant l'agencement des mots pour produire du sens, sont similaires en Fang et en égyptien ancien[23].

Duala/Egyptien
Égyptien ancien : bin n *-it = "il est (sera) mal pour le père"
Duala : di-bena na *-te = "le mal est (sera) pour le père"
Égyptien ancien : yî-* n *-it = "viens vers le père"
Duala : yi-a na *-te = "viens vers le père"
Gilbert Ngom relève également cette similitude syntaxique pour le cas du Duala avec l'égyptien ancien.

Nota : en principe, les quelques propriétés mises en évidence entre égyptien et quelques langues peuvent se vérifier avec quasiment chacune des langues du phylum négro-égyptien. Il revient aux recherches entreprises dans le cadre de ce paradigme d'établir progressivement (au fur et à mesure de leur déploiement académique...) les innombrables corrélations implicites ; ou d'expliquer pourquoi elles ne se vérifient pas dans les cas qui s'avèreront. Par ailleurs, la démonstration de Diop et Obenga portent sur plusieurs ouvrages et des centaines d'exemples, dont je ne donne qu'un minuscule aperçu...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 04 Aoû 2007 07:27    Sujet du message: Répondre en citant

Références et renvois

1/ Cf. Théophile Obenga, Origine commune de l'égyptien ancien, du copte et des langues négro-africaines modernes. Introduction à la linguistique historique africaine, éd. L'Harmattan, Paris, 1993

2/ Obenga (1993), op. cit., p.373 :
« [...] nous avons pu reconstruire le négro-égyptien, soit la langue primitive commune aux langues historiquement attestées que sont les langues égyptienne, couchitique, tchadique, nilo-saharienne, nigéro-kordofanienne, toutes langues anciennes et modernes, parlées par les peuples noirs d'Afrique, depuis la vieille Egypte pharaonique, et toutes unies génétiquement lorsqu'on les compare de façon serrée et adéquate sous tous les angles, phonétique, phonologique, morphologique, grammatical, lexicologique. » »

3/ Cf. Antoine Meillet, La méthode comparative en linguistique historique, édition de 1970, p.21 :
« [...] on a notamment l'impression que toutes les langues nègres de l'Afrique reposent sur une même langue originelle. »

4/Cheikh Anta Diop, L'unité culturelle de l'Afrique Noire, éd. Présence Africaine, 1959

5/ Cf. Théophile Obenga, Origine commune de l'égyptien ancien, du copte et des langues négro-africaines modernes. Introduction à la linguistique historique africaine, éd. L'Harmattan, Paris, 1993, pp.396-397

6/Ferdinand de Saussure, Cours de linguistique générale, éd. Payot, 1978, p.293

↑ Emile Beneveniste, Problèmes de linguistique générale, éd. Gallimard, 1966, p.101

↑ Théophile Obenga, Origine commune de l'égyptien ancien, du copte et des langues négro-africaines modernes, éd. L'Harmattan, 1993, pp.07-17

↑ Emile Beneveniste, Problèmes de linguistique générale, éd. Payot, 1966, p.102 : Cette méthode [de linguistique historique] est bien connue et elle a été éprouvée dans l'établissement de plus d'une famille. La preuve est faite qu'elle peut aussi bien s'appliquer à des langues sans histoire dont la parenté est constatée aujourd'hui, de quelque structure qu'elle relève [...] Il n'y a donc pas de raison d'imaginer que des langues « exotiques » ou « primitives » exigent d'autres critères de comparaison que les langues indo-européennes ou sémitiques.

↑ Cheikh Anta Diop, Parenté génétique de l'égyptien pharaonique et des langues négro-africaines, éd. IFAN/NEA, Dakar/Abidjan, 1977

↑ Cf. Michel Malherbe, Répertoire simplifié des langues africaines, éd. L'Harmattan, 2000 :
« L'Afrique a la réputation d'être le continent de l'émiettement linguistique. On dit parfois qu'elle est le continent de 1000 ou 2000 langues. En réalité, les langues d'une certaine importance sont bien moins nombreuses. Parfois la même langue porte plusieurs noms et peut avoir des variantes dialectales. »


↑ Théophile Obenga, Origine commune de l'égyptien ancien, du copte et des langues négro-africaines modernes, éd. L'Harmattan, 1993, p.14
↑ Théophile Obenga, Origine commune de l'égyptien ancien, du copte et des langues négro-africaines modernes, éd. L'Harmattan, 1993, p.14 :
« [...] le latin du IIIè siècle avant notre ère et le lituanien du XVIè siècle offrent l'un et l'autre, si éloignés soient-ils dans l'espace et dans le temps, une même image fidèle de l'indo-européen ; nous pouvons donc comparer les formes égyptiennes avec les formes négro-africaines correspondantes, même si nous n'avons pas, sous les yeux, tous les états successifs des langues négro-africaines. »


↑ Obenga invoque Emile Benveniste (1966, p.107) pour qui : « La classification ne s'assure de ses critères que si elle dispose, pour certaines au moins de ces langues, d'états plus anciens. »
↑ Théophile Obenga (1993), p.15 :
« Les critères de la compraison sont garantis par l'égyptien pharaonique qui est le plus ancien témoin des langues comparées [...] »


↑ Théophile Obenga, Origine commune de l'égyptien ancien, du copte et des langues négro-africaines modernes, éd. L'Harmattan, 1993, p.17 :
« Une nouvelle page de l'historiographie africaine a donc été écrite au Caire, en 1974. L'égyptologie et les autres études africaines ou « africanistes » doivent le savoir clairement. Parmi les nombreuses recommandations faites par le colloque international du Caire, donc par tous les participants, nous relevons celle-ci : « La coopération des spécialistes de linguistique comparée devrait être mise à contribution sur le plan international pour établir toutes les corrélations possibles entre les langues africaines et l'égyptien ancien. » »


↑ Champollion le Jeune, Grammaire égyptienne, éd. Firmin Didot, 1836, p. XVIII :
« [...]la langue égyptienne antique ne différait en rien d'essentiel de la langue vulgairement appelée copte ou cophthe ; que les mots égyptiens écrits en caractères hiéroglyphes sur les monuments les plus antiques de Thèbes, et en caractère grec dans les livres coptes, ont une valeur identique et ne diffèrent en général que par l'absence de certaines voyelles médiales, omises dans l'orthographe primitive. »


↑ Théophile Obenga, 1993, p.15 :
« [...] l'énorme discontinuité géographique milite en faveur de l'exclusion de l'emprunt dans ces temps anciens, sur l'ensemble des concordances établies, morphologiques, phonétiques et lexicologiques. C'est-à-dire que la séparation très ancienne de la souche commune prédialectale élimine les effets de convergence, de hasard ou d'emprunt. En d'autres mots, si des connexions de caractère sérial sont établies entre l'égyptien pharaonique, le copte et les langues négro-africaines modernes, on est autorisé de reconnaître un « air de famille », une « parenté par enchaînement » selon l'expression de la systématique des plantes, même si l'on s'éloigne beaucoup du type initial, des prototypes reconstruits. »


↑ Cf. Th. Obenga, Origine commune... 1993, P.98
↑ Cf. Th. Obenga, 1993, PP103-104
↑ cf. Obenga, op cit pp103-108.
↑ Alain Anselin, "La cruche et le Tilapia, une lecture africaine de l'Egypte nagadéenne", Revue Tyanaba, éd. UNIRAG (Université Réunion Antilles Guyane), Martinique, 1995, p24
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Dim 09 Sep 2007 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:58; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Lun 10 Sep 2007 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Hello OGOTEMMELLI,

Penses-tu que le genre de similitudes présentées par OBENGA dans son livre ne puissent absolument pas être trouvées entre des langues non apparentées?

Penses-tu aussi que l'égyptien n'est apparenté ni au sémitique, ni au berbère sur la base de l'argumentation d'OBENGA?

1/ Les langues changent dans l'espace et dans le temps. Elles se rencontrent, interagissent les unes avec les autres. En conséquence, on ne peut pas dire que telles similitudes sont absolument impossibles entre des langues non apparentées.

D'autant que la parenté génétique ne repose pas seulement sur lesdites similitudes, mais aussi et surtout sur leur régularité dans le corpus de langues apparentées : une régularité ayant force de loi ; l'ensemble de ces lois formant une sorte de matrice de transformation/conversion d'une langue dans une autre, au sein du phylum considéré...

2/La seconde question est plus délicate : en fait, Obenga a démontré (àmha de façon convaincante) la non-validité du modèle "afroasiatique" tel qu'il existait au moment de ses travaux (1970-1990)...

Mais, il me semble que sans en reconnaître vraiment le mérite à Diop et Obenga, des générations ultérieures de spécialistes de l'Afroasiatique ont intégré progressivement leurs critiques. Ces nouveaux chercheurs sont désormais en train de renouveller les bases théoriques de ce modèle, surmontant par là-même les critiques opportunes (voire rédhibitoires) de Diop-Obenga...

En effet, les travaux de Joseph Greenberg, le "père" de l'Afroasiatique (1950-1970), consistaient essentiellement en philologie. Or, cette discipline est inadéquate pour établir une quelconque parenté génétique ; faiblesse épistémologique qu'Obenga et Diop ont évidemment dénoncée.
En revanche, outre la linguistique historique, les auteurs comme Satzinger, Blench, Tacaks, etc. mobilisent d'autres disciplines linguistiques, notamment ce que Alain Anselin appelle "Archéologie linguistique", qui sont beaucoup plus fécondes...

Bref, à l'arrivée (?), on a à peu près ceci : L'égyptien ancien n'est pas une langue sémitique, ainsi que le prétendait le Chamito-sémitisme de la fin du XIXè siècle jusqu'au début du XXè siècle. Cette langue ne l'était pas davantage avec le modèle Afroasiatique de la seconde moitié du XXè siècle, qui considère qu'elle aurait le même ancêtre que les langues sémitiques et berbères. A ma connaissance, ce sont Diop et Obenga qui ont solidement établi ces deux points cruciaux...

Cependant, il reste des similitudes indéniables entre sémitique et égyptien ancien, parfois même avec le berbère. Lesquelles similitudes sont comme trop vite évacuées dans le modèle de Diop/Obenga, dont le principal objet consiste à vérifier une parenté génétique entre langues négro-africaines. Pis encore, les dissimilitudes entre sémitique, berbère et égyptien ancien sont carrément zappées, puisque précisément elles ne permettent pas de construire le modèle "Négro-égyptien" : elles y servent juste à prouver la non-validité du modèle Afroasiatique de Greenberg et ses épigones...

C'est à ce point précis que les travaux plus récents de l'afroasiatique deviennent enrichissants : ils ramassent "les miettes" de l'ancien modèle que Diop/Obenga ont "cassé", en vue de les rendre plus intelligibles ; car mêmes ces "miettes" sont dignes d'intérêt scientifique. Aussi leur compréhension semble déboucher sur de nouveaux horizons épistémologiques particulièrement prometteurs...

Il semblerait alors que l'égyptien ancien fasse partie d'une grande famille de langues africaines dite "Nilo-tchadique" (une des ramifications du Négro-égyptien d'Obenga/Diop). Et que les contacts commerciaux prédynastiques (ex. nagadéens) entre l'Afrique du Nil (donc les locuteurs du nilo-tchadique) et le Proche-Orient auraient donné naissance aux langues sémitiques : une caractéristique singulière de ces langues consistant dans la triconsonantisation de bilitères négro-égytiens, notamment nilo-tchadiques...

Ainsi, c'est à un renversement de perspective qu'on assiste depuis la fin des années 1990 (Colloque de Barcelone, 1996) : ce n'est pas le sémitique qui expliquerait l'égyptien ancien, mais au contraire ce serait l'égyptien ancien et d'autres langues négro-africaines qui expliqueraient la naissance des langues sémitiques (et berbères), essentiellement dans un contexte d'échanges néolithiques, nagadéens, voire plus ancien...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Lun 10 Sep 2007 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:58; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Lun 10 Sep 2007 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Pour ton point 1:
Que des langues en contact puissent parvenir via une convergence à présenter des ressemblances partagées le plus souvent par des langues génétiquement apparentées est une possibilité; mais que des langues telles que les langues des Philippines, le Malais, le Maori et l'Egyptien présentent des caractéristiques communes similaires à celles qu'OBENGA présente comme étant la preuve d'une parenté génétique entre Niger-Congo et Egyptien tient à montrer que ces similitudes relèvent plutôt de ressemblances typologiques (structure syllabique, inventaire et distribution phonémique, etc.) que génétiques (paradigmes, correspondances proportionnelles, idiotismes, etc.).

Je ne connais pas les similitudes entre les langues que tu as énumérées, et serais bien curieux d'avoir tes références biblio à ce propos, de même que des exemples précis extraits desdites références...

Pour autant, leur existence n'invaliderait pas a priori la théorie Diop/Obenga. En effet, du point de vue d'Out of Africa, les hommes modernes sont partis d'Afrique pour se répandre au monde. En sorte que les plus anciens habitants des régions que tu évoques seraient des (paléo-)Africains : cf. Runoko & Van Sertima...

L'un des corollaires de cette théorie étant que les langues nées dans ces contrées pourraient partager des substrats linguistiques avec les plus anciennes langues africaines, y compris au stade diachronique du Négro-égyptien ; soit au Néolithique (finissant ?)...

Donc : sur cette seule base de similitudes (qu'il te reste encore à illustrer ici...) qui existeraient entre égyptien ancien et des langues extra-africaines, tu ne peux raisonnablement conclure à l'invalidité de la théorie Diop/Obenga. Soit dit en passant, as-tu lu le Obenga 1993 et/ou le Diop 1977 où cette théorie est exposée?
En outre, à supposer que tu récuses la méthode suivie par Diop/Obenga, tu ne dis pas quelles auraient été les conditions linguistiques à réunir pour pouvoir conclure à une parenté génétique de l'égyptien ancien avec les langues négro-africaines...


Arara Dajome a écrit:
Point 2:
Je ne pense honnêtement pas qu'OBENGA ait démontré grand chose...Il n'a fait que pointer des différences entre sémitique, Berbère et Egyptien du type de celles qui existent entre bon nombre de langues apparentées (y compris Niger-Congo)

Peux-tu étayer davantage ton opinion?

Citation:
qu'ignorer quelques 75% des faits communs au Berbère, à l'Egyptien et au Sémitique pour prétendre qu'ils n'étaient pas apparentés au terme d'une mystification sans nom (qui pourrait ironiquement aussi éloigner génétiquement bon nombre de langues Niger-Congo de l'Egyptien).

D'où sors-tu ces 75% de faits communs? Notes qu'il s'agissait plutôt pour Obenga de récuser TOUTE REGULARITE AYANT FORCE DE LOI entre les similitudes linguistiques habituellement exhibées entre ces langues ; et en aucun cas de nier lesdites similitudes, ni encore moins de les dénombrer...

Arara Dajome a écrit:
Et si l'école Africaine d'Egyptologie des DIOP, OBENGA et ANSELIN a effectivement eu une influence sur les études africanistes actuelles, c'est plus au niveau de l'orientation de la recherche trop souvent orientée vers une référence sémitique et de la question du foyer du Proto-Afro-Asiatique et du Proto-Egyptien que sur l'adhésion à leurs théories

Cela n'est déjà pas si mal, puisqu'il s'agit bien d'un changement paradigmatique, plutôt qu'anecdotique comme tu sembles l'insinuer...
D'ailleurs, ce changement tarde beaucoup à avoir tous ses effets épistémologiques, puisque l'on continue de prononcer l'égyptien ancien selon des lois phonologiques sémitiques dont on sait depuis le Caire 1974 (grâce à Diop & Obenga...) qu'elles n'y conviennent pas...

Arara Dajome a écrit:
, car ni TAKACS, ni BLENCH, ni SATZINGER, ni EHRET, ne rejettent le modèle de classification Afroasiatique à cinq/six branches de GREENBERG comprenant le Sémitique, le Berbère, le Couchitique, l'Egyptien, le Tchadique (et peut être l'Omotique) et ne croient actuellement à une parenté génétique entre Niger-Congo/Nilo-Saharien et Egyptien.

Heu, là par contre, je te trouves trop imprudent, outre que tu confonds au moins deux choses : la classification de Greenberg n'est pas le résultat d'une théorie de reconstruction génétique des langues classées. Elle est exclusivement fondée sur l'études de propriétés philologiques entre des langues, qui, étant mitoyennes, ont évidemment pu échanger de telles propriétés, sans nécessairement être apparentées. En toute rigueur, l'adoption d'une telle classification n'est pas une preuve suffisante du REJET de la théorie Diop/Obenga. J'en voudrais pour preuve que la classification Diop/Obenga partage de nombreux points communs avec celle de Greenberg et alii...

L'autre point consiste au fait que, contrairement à ce que tu affirmes, cette classification de Greenberg n'est plus adoptée telle quelle par les auteurs que tu cites : Erhet, Satzinger, et Tackacs (voire Blench) sont expressément contre l'idée d'une quelconque parenté entre l'égyptien ancien et le berbère. Mieux, pour ces auteurs, l'égyptien ancien est une langue (négro-)africaine, ET, ce n'est aucunement une langue sémitique ; quoiqu'ils n'adhèrent pas expressément au Négro-égyptien d'Obenga...

Confère :
- Actes du colloque de Barcelone 1996, celui de Naples 1997 ; a fortiori celui de Frankfort 2001 (intitulé « Afroasiatic as an African family language »...). Ou encore les actes de Toulouse 2005....
Ancient Egyptian as an African Language, Egypt as an African Culture.” In T. Celenko (ed.), Egypt in Africa. Indianapolis : Indianapolis Museum of Art and Indiana University Press, 1996. (C. Ehret, S. O. Y. Keita, and Paul Newman, “The Origins of Afroasiatic,” Science 306 (3 December 2004): 1680. 2 pp. (3 pp., including response by Peter Bellwood). »...

P.S.
Cette discussion pourrait être très intéressante si l'on évitait les invectives gratuites. Personnellement, j'ai beaucoup de respect pour Obenga en raison de tant de décennies qu'il a consacrées à défendre académiquement l'Afrique ; et une très grande admiration pour son oeuvre scientifique colossale, que je trouve de haut niveau...
Si nombre de bavards qui l'insultent étaient capables du centième (1/100) des contributions d'Obenga, ils pourraient prétendre à une pyramide de Khoufou comme mausolée...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Lun 10 Sep 2007 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:59; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Pascal-Yannick
Grioonaute 1


Inscrit le: 05 Nov 2006
Messages: 204

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2007 00:07    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Confère :
- Actes du colloque de Barcelone 1996, celui de Naples 1997 ; a fortiori celui de Frankfort 2001 (intitulé « Afroasiatic as an African family language »...). Ou encore les actes de Toulouse 2005....
Ancient Egyptian as an African Language, Egypt as an African Culture.” In T. Celenko (ed.), Egypt in Africa. Indianapolis : Indianapolis Museum of Art and Indiana University Press, 1996. (C. Ehret, S. O. Y. Keita, and Paul Newman, “The Origins of Afroasiatic,” Science 306 (3 December 2004): 1680. 2 pp. (3 pp., including response by Peter Bellwood
Salut OGO, pourrais-tu me dire ou se procurer tous ces articles?
Arara en attendant que tu apportes une reponse aux questions qui t'ont ete posees,si je peux me permettre je voudrai juste te dire que:
Les travaux de CAD et OBENGA reposent sur la methode scientifique; on construit le prototype negro-egyptien a partir de l'archetype egyptien et cela grace a la linguistique historique et comparative qui a ses regles et grace auxquelles on a pu reconstituer l'indo-europpens et resoudre l'enigme de lalangue greque dans le phylum linguistique europeen.
Ainsi a la difference de GREENBERG qui au lieu de proceder analytiquement a etabli une famille sur des bases psychologiques et intuitives;sa classification n'avait aucun fondement scientifique.
As-tu lu le livre de T. OBENGA Origine commune de l'egyptien ancien du copte et des langues negro-africaines modernes?
_________________
Et la vérité vous rendra libre.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2007 01:59    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:59; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2007 06:51    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:


P.S.
Cette discussion pourrait être très intéressante si l'on évitait les invectives gratuites. Personnellement, j'ai beaucoup de respect pour Obenga en raison de tant de décennies qu'il a consacrées à défendre académiquement l'Afrique ; et une très grande admiration pour son oeuvre scientifique colossale, que je trouve de haut niveau...
Si nombre de bavards qui l'insultent étaient capables du centième (1/100) des contributions d'Obenga, ils pourraient prétendre à une pyramide de Khoufou comme mausolée...


???????????????????

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Arara Dajome : je sors de longs mois de disputes sur ces sujets avec des wikinautes qui n'en savaent presque rien, et n'ont cessé de prendre une posture condescendante, suspicieuse, méprisante, etc. à l'égard des auteurs comme Diop, Obenga, Anselin. Ces wikinautes ont finalement trouvé le moyen de m'interdire de contribuer sur lesqits sujets oendant un an (voir ici)...

Je suis donc revenu à Grioo, et suis sincèrement heureux d'y rencontrer des gens que cela pourrait intéresser de débattre de la théorie linguistique Diop/Obenga...
Arara Dajome a écrit:
Point 2:Je ne pense honnêtement pas qu'OBENGA ait démontré grand chose...Il n'a fait que pointer des différences entre sémitique, Berbère et Egyptien du type de celles qui existent entre bon nombre de langues apparentées (y compris Niger-Congo) qu'ignorer quelques 75% des faits communs au Berbère, à l'Egyptien et au Sémitique pour prétendre qu'ils n'étaient pas apparentés au terme d'une mystification sans nom (qui pourrait ironiquement aussi éloigner génétiquement bon nombre de langues Niger-Congo de l'Egyptien).

Mais le fait de t'entendre parler de "mystification sans nom" avant même d'apporter le moindre début de commencement de preuve d'une telle "mystification" m'a remémoré les BAVARDS de WP.fr et autres africanistes paresseux façon Tourneux, Bouquiaux, Vernus, Chrétien, Fauvelle-Aymar, etc. qui bavent sur Obenga depuis des décennies, mais n'arrivent pas à sa cheville quant à la fécondité de leurs travaux scientifiques (quasiment nulle...). Voilà, c'était le sens de mon P.S. , dont la portée générale n'a pas pu t'échapper étant donné que je ne t'ai pas cité nommément ; mais ai pris prétexte de la virulence de ton expression pour dire le fond de ma pensée quant à ces attaques excessives qui s'exonèrent du minimum d'argumentation scientifique...

Sur le fond, voici quelques extraits de contrbutions que j'avais faites sur WP et qui ont été obstruées :
Citation:
Ces auteurs conçoivent l'afro-asiatique comme étant essentiellement un « macro-phylum » africain, avec des ramifications asiatiques, précisément des langues sémitiques d'Asie[6]. Ainsi, selon Anselin[7] :

« Tout se passerait comme si les nouveaux locuteurs d'une langue « africaine au départ » avaient conservé partie de leur vocabulaire d'origine, et triconsonnantisé systématiquement bien au delà de ses propres tendances (cf. C. Ehret, 1989), le lexique africain lui-même. des exemples classiques ne manquent pas : couchitique : *kVr- , tchadique : *kVl- , chien, sémitique : k-l-b ; couchitique : *k'Vc- , tchadique : *gVs- , petit, sémitique : q-t-n , etc. »

D'autres auteurs, tel que le linguiste somalien Mohamed Ndiriye Abdullahi, vont jusqu'à remettre en cause l'appelation même de « afro-asiatique » ou « afrasian » :

« Semites emigrated from the Africa side of the Red Sea anyway and exported an African language to Asia where they met Asians (...). This is only logical way to account for the presence of an African branch in a place where it is surrounded by unrelated languages. (...) It would make sens to change the name of the [afroasiatic] group to something like Ethiopic or Ethio-Chadic.[8] »


Citation:
« Can we suppose after the split-up of the Afro-asiatic unity, the Proto-Egyptian tribes had a long co-existence with the ancestors of Chadic as well as of Nilo-Saharan somewhere in the Saharan macro-area ? Can we identify the bearers of the paleolithic-néolithic Saharan culture with a wide conglomeration in which Proto-Egypto-Chadic and other ancient African (Nilo-Saharan, Bantu etc…) populations could also have taken part ?Can we suppose that the Proto-Egyptians tribes migrated from the south or the south-west to Upper Egypt to gradually occupy the entire Nile Valley ? Can we suppose a later (secondary) Egypto-Semitic coexistence already in the neolithic Nile Valley and place it after the split-up of the Chadic-Egyptian union ? »
[Gabor Takacs, Etymological Dictionary of Egyptian, 1999, p.47]


Je suis vraiment étonné de t'entendre dire que je prête à des auteurs des positions qu'ils ne tiennent pas, sans toujours citer des éléments étayant précisément tes propres opinions et autres considérations....
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2007 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:59; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Mer 12 Sep 2007 05:18    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
J'avais entamé une discussion critique sur la classification d'OBENGA en anglais à cette adresse:
http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=8;t=005187;p=1#000000

J'ai pris la peine de lire toute la longue discussion sur le thread que tu as signalé. Et ne vois toujours pas de critiques redhibitoires contre la théorie Diop/Obenga.

En revanche, il y a effectivement un certain nombre de difficultés dans cette théorie qui ont été mises en exergue par tes arguments, notamment "l'oubli" de similitudes considérables entre Eg, Sem, et Ber. Pour autant, en invoquant des travaux ultérieurs à 1990 établissant lesdites similitudes (Takacs, Erhet, etc.), on peut envisager que l'auteur n'en eût pas connaissance à l'époque...

Mais surtout, il me semble que ces similitudes ne suffisent pas à inférer la validité "génétique" du modèle AA (ainsi que la souligné Clyde Winter). Qu'elles suffisent encore moins à récuser les nombreuses correspondances morphologiques, syntaxiques, phonologiques identifiées par TO/CAD et l'Ecole Afrocentrique entre l'Eg et NK.

Toutefois, je dois admettre que les plus récentes études AA ont amplement établi que lesdites coorespondances étaient beaucoup plus concluantes/nombreuses entre Eg, Couchitique, Tchadique et Nilo-Saharien, toujours sans remettre en cause fondamentalement (me semble-t-il) celles présentées avec Nigéro-kordofanien...

Un autre point du débat (sur le forum anglophone) a retenu mon attention : Obenga considère à tort que les langues sémitiques sont nées en dehors de l'Afrique, ou plus précisément qu'elles n'auraient pas été initiées par des locuteurs Africains/Nègres. Il me semble que sur ce point, il a juste repris l'opinion qui prépondérait chez les linguistes sémitisants à l'époque de ses travaux (env 1970-1990)...

Or, désormais, l'on considère que, non seulement les langues sémitiques seraient nées en Afrique, mais leurs premiers locuteurs seraient également (mais pas uniquement) des Africains : le proto-sémitique comme une langue véhiculaire des protagonistes de l'antique commerce lointain entre l'Afrique et l'Asie, probablement de part et d'autre de la Mer Rouge ; jusqu'au Sinaï (et contrées limitrophes) et jusqu'en Mésopotamie (et contrées limitrophes)...

En tout état de cause, des locuteurs africains de langues sémitiques africaines (Ethiopines, Somaliens, etc.) clament depuis longtemps l'autochtonie de ces langues, que souvent on ne trouve nulle part ailleurs. Ils soulignent également le fait que depuis le Néolithique jusqu'à l'avènement de l'Islam, les côtes arabiques de la Mer Erythrée ont régulièrement été sous domination de souverains Est-Africains, directement administrés par leurs personnels politiques et économiques. Un long post de Clyde Winter abonde également dans ce sens...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Mer 12 Sep 2007 06:01    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Je pense qu'il y a un malentendu au niveau de la question de l'origine commune de l'Egyptien et du Niger-Congo qui n'est pas défendue par les Africanistes que tu as mentionnés,

Sauf à m'être fait mal comprendre, ce n'est pas ce que j'ai dit :
Ogotemmêli a écrit:
Ces auteurs conçoivent l'afro-asiatique comme étant essentiellement un « macro-phylum » africain, avec des ramifications asiatiques, précisément des langues sémitiques d'Asie

Que AA soit un "macro-phylum" africain n'est pas vraiment une nouveauté ; en revanche que lui soient reconnues (même trop succinctement) des correspondances significatives avec le "macro-phylum" Nigéro-Kordofanien, cela est une innovation majeure dans l'épistémologie de l'Afroasiatique. Innovation que l'on doit à Diop et Obenga, davantage qu'à Gabor Tackacs ou Erhet, même si les travaux de ceux-ci sont purement et simplement zappés par les auteurs découvrant encore timidement, par exemple, la fécondité des comparaisons égyptien-bantou/(Niger-Congo)...

En outre, ledit macro-phylum africain est identifiable dans la classification d'Obenga : comme un regroupement de certains sous-groupes du Négro-égyptien, à savoir que AA # Eg+Couchitique+Tchadique+Nilo-Saharien. La différence essentielle avec la classification d'Obenga vient de ce qu'il faudrait y ajouter les langues sémitiques non-africaines, et surtout le berbère qu'Obenga considère résolument à part...
Arara Dajome a écrit:
et des éventuels contacts aréaux entre Proto-Egyptien et Niger-Congo ce que postule TAKACS et les qui affirme que quelques éléments du vocabulaire de l'Egyptien n'ont pas d'équivalent en Afroasiatique et sont dus à une coexistence avec des populations de langue Niger-Congo, bien que selon ses propres dires, leur proportion ne doit pas être surestimée en comparaison avec les éléments issus du Proto Afroasiatique (Berbère y compris cf. ses articles et ouvrages notamment les tomes de son dico 1999 & 2002).

Il faudrait veiller à ne pas mélanger les branches de la classification d'Obenga, en raison des très nombreuses ramifications (Personnellement, par précaution, je garde sous les yeux la page 396 de L'Origine commune... pendant que je poste...).
Dans sa perspective, le proto-égyptien serait également un proto-nigéro-kordofanien, cette "langue commune prédialectale" qu'il a appelée Négro-égyptien. Par contre, le proto niger-congo serait le Nigéro-Kordofanien. En conséquence, proto-égyptien et niger-congo ne seraient pas exactement au même stade diachronique de la théorie Diop/Obenga : on peut comprendre que leurs comparaisons présente une moindre taux de de corrélations régulières qu'entre Eg et couchitique, Tchadique, ou tout autre sous-groupe de l'ensemble AA...

Arara Dajome a écrit:
Certes, les deux approches tendent à montrer que les Egyptiens anciens et leur culture étaient issus du coeur de l'Afrique, mais avec la différence pour les seconds que les Egyptiens, malgré une "cohabitation" avec des locuteurs Niger-Congo (NC) les langues AA et NC ne dérivaient pas d'un ancêtre commun ce qui est le postulat premier d'OBENGA (cf.le titre même de son ouvrage de 1993).


Désolé, ce n'est pas exactement cela que je comprends des quelques lectures de Tacaks, Satzinger, Muzzolini, Anselin ou Erhet que j'ai faites. Ces auteurs insistent sur l'africanité de l'égyptien ancien : un point de vue que CAD était quasiment le seul à défendre vigoureusement dans les années 1950-1970, épaulé par Obenga par la suite. Mais ils recherchent cette africanité essentiellement dans les similitudes avec les langues de l'Afrique du Nil et du Sahara Oriental, sans pour autant exclure d'autres possibilités en Afrique subsaharienne.

En tout cas, ces travaux n'en viennent pas encore jusqu'à récuser ceux d'Obenga, si tant est que cela en soit l'un des buts (or, il n'en est rien, puisque le Vieux est ignoré...). Mais comme tu l'as noté ils CONVERGENT vers la même conclusion (partielle) de l'africanité de Eg...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Mer 12 Sep 2007 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 11:00; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2007 06:02    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
La question d’une parenté génétique entre langues, telle que celle que l’on trouve entre les langues Indo-européeennes repose sur des paradigmes entiers, des correspondances phonémiques proportionnelles que l’on ne trouve tout simplement pas dans les travaux d’OBENGA.

Peux-tu nous proposer des exemples précis de "paradigmes entiers" et de "correspondances phonémiques proportionnelles" que l'on trouve dans AA et que l'on ne trouve pas dans les travaux d'Obenga?

Citation:
Par exemple, on sait que le Bantu est apparenté notamment sur la base d’un système particulier de classes nominales que partagent notamment des langues éloignées du phylum. L’Indo-Européen est apparenté sur la base de paradigmes de désinences verbales,de cardinaux, de paradigmes lexicaux entiers, des correspondances phonologiques proportionnelles, etc.

Peux-tu nous donner des cas précis de ces critères de parenté, afin que chacun puisse comprendre exactement en quoi ils diffèrent des travaux d'Obenga?

Citation:
Les indices et marques personnels sont parmi les éléments les plus difficiles à être transférés d’une langue à une autre via un contact, a fortiori dans le cadre d’un paradigme, car à la base de la langue même de la structure de la langue. Que le Sémitique, le Berbère et l’Egyptien partagent, en plus d’un paradigme commun de marques personnelles « standard », et qu’ils, en plus possèdent un paradigme avec son caractère largement idiomatique identique pour rendre une même forme verbale qui n’est typologiquement généralement pas marquéepar un indice personnel différent n’est pas raisonnablement explicable par autre chose que par une origine commune.

Vraiment merci d'illustrer ces propriétés communes de Sem, Eg et Ber, et éventuellement de montrer qu'elles n'existent pas dans le modèle Diop/Obenga...

Citation:
Certains lecteurs pourront s’émouvoir devant le type de ressemblances présentées par OBENGA mais je peux te garantir que les linguistes chevronnés familiers avec la typologie des langues n’y prêteront pas attention sans que cela n’aie à voir avec une quelconque conspiration. (a fortiori avec le fait qu’OBENGA n’aie pas entrepris de phonologie historique pour vérifier l’évolution détaillée de ce qu’il présente comme étant des cognats, base de toute étude de linguistique historique de nos jours).

Heu, ce n'était pas exactement l'attitude de Serge Sauneron à l'égard de Diop et Obenga au colloque du Caire 1974. Ce n'était pas non plus celle de Christopher Erhet à l'égard d'Obenga au Colloque de Barcelone 1996 :
Christopher Erhet a écrit:
I wish to express my thanks to the Centre d'Estudis Africans of the Barcelona and to its scholars for providing a lively forum for the discussion of Egypt in its African historical, cultural, and archeologicak contexts, and for inviting me and availing me of the support to attend that forum. To my colleagues at the conference, especially Beatrix Midant-Reynes, Alfred Muzzolini, and Théophile Obenga, thanks also for the stimulating encounters we engaged in. [...]
[Cf. Africa Antigua. El antiguo Egipto, una civilization africana, p.121]

D'ailleurs, Obenga rapporte dans son opuscule sur Le sens de la luttte contre l'africanisme eurocentriste (2003 : 18 ) que :
Théophile Obenga a écrit:
Christopher Erhet, de l'Université de Los Angeles, a changé d'avis depuis notre débat contradictoire à Barcelone il y a quelques années. Il n'a jamais considéré le berbère comme une branche de la famille afro-asiatique ou chamito-sémitique. Il ne croit plus en la réalité linguistique de l'afro-asiatique ou chamito-sémitique. J'admire son courage intellectuel. Madame Midant-Reynes qui avait assisté à ce débat reste bien coite. Je respecte son silence dû à son idéologie raciste.

Yedidia rappelait ici cette affirmation d'Elykia Mbokolo, que l'on pourrait appliquer à Obenga : « Il est très difficile d’être à la fois un bon universitaire et un bon intellectuel… Le drame de Cheik Anta Diop par exemple [et donc de Théophile Obenga aussi] c’est d’avoir voulu être les deux… » Etant comme ils sont, ie sans concession, on peut comprendre qu'ils subissent aussi régulièrement des assauts, mais plus souvent ils font l'objet d'un silence ostraciste...

Nonobstant, c'est vrai que je ne suis pas un linguistique chevronné (d'ailleurs je ne suis pas du tout linguiste...), mais il m'est très difficile de ne pas être impressionné par les propriétés grammaticales communes à l'égyptien ancien et au wolof, comme par exemple ici : qu'enpenses-tu exactement ? Que le wolof aurait emprunté la conjugaison de kef à l'égyptien, ou bien que les deux langues partageraient cette propriété (et beaucoup d'autres) avec une langue-mère, comme le pensent Diop et Obenga?
Arara Dajome a écrit:
Lexicalement peut être mais manifestement pas au niveau des paradigmes grammaticaux, les premiers les plus enclins à voyager d'’une langue à une autre (exemple du Swahili beaucoup plus affecté lexicalement que grammaticalement par l’influence de l’arabe).

Ah bon Question les paradigmes grammaticaux proposés par Diop/Obenga ne seraient-ils pas valables?
Arara Dajome a écrit:
Citation:

En outre, ledit macro-phylum africain est identifiable dans la classification d'Obenga : comme un regroupement de certains sous-groupes du Négro-égyptien, à savoir que AA # Eg+Couchitique+Tchadique+Nilo-Saharien. La différence essentielle avec la classification d'Obenga vient de ce qu'il faudrait y ajouter les langues sémitiques non-africaines, et surtout le berbère qu'Obenga considère résolument à part...

Il ne s’agit pas d’un Macro-phylum comprenant le Nilo-Saharien pour EHRET, TAKACS et alii… Mais simplement d’une cohabitation entre langues AA africaines et NC/NS par proximité géographique , pas d’une parenté génétique, ce qui est l’objet des publications de DIOP et OBENGA…

Je reviendrai sur ce point...

Arara dajome a écrit:
Citation:

Il faudrait veiller à ne pas mélanger les branches de la classification d'Obenga, en raison des très nombreuses ramifications (Personnellement, par précaution, je garde sous les yeux la page 396 de L'Origine commune... pendant que je poste...).
Dans sa perspective, le proto-égyptien serait également un proto-nigéro-kordofanien, cette "langue commune prédialectale" qu'il a appelée Négro-égyptien. Par contre, le proto niger-congo serait le Nigéro-Kordofanien. En conséquence, proto-égyptien et niger-congo ne seraient pas exactement au même stade diachronique de la théorie Diop/Obenga : on peut comprendre que leurs comparaisons présente une moindre taux de de corrélations régulières qu'entre Eg et couchitique, Tchadique, ou tout autre sous-groupe de l'ensemble AA...

NC est aujourd’hui un terme employé alternativement avec NK par la communauté linguistique mondiale avec une même signification (NC+ Kordofanien) à la différence près que le premier est utilisé plus fréquemment.

Je parlais bien de la classification d'Obenga, où NC et NK ne disent pas exactement la même chose : or, pour mieux se comprendre ici, il faudrait ne pas confondre le sens des termes que nous employons...
Arara Dajome a écrit:
C’est pourtant ce qui y est dit…L’Egyptien est africain parce qu’il est né en Afrique et a évolué en Afrique au contact d’autres langues africaines, sans apport extra africain… Ca n’en est pas moins pour eux une langue AA génétiquement distincte du NC et du NS qui a pu être influencée par d’autres « familles » de langues adjacentes de la même manière qu’OBENGA présentait l’Egyptien comme une langue « négro-africaine » influencée par le Sémitique sans lui être apparenté.

Avant peu, je ne m'intéressais pas du tout aux travaux sur AA, que je considérais comme une théorie concurrente et incompatible avec celle de Diop/Obenga (qui avait évidemment ma préférence...).

Mais je me suis apperçu qu'au fond, ces modèles sont (seraient, pourraient être) complémentaires : que l'égyptien ancien soit apparenté à une famille de langues africaines appelée AA (en raison de son expansion géographique au Proche/Moyen-Orient) n'exclut pas que ladite famille face partie d'un plus vaste (et ancien) système linguistique africain qu'Obenga a renommé Négro-égyptien : Qu'en pense-tu exactement?

L'os vient de la tendance à opposer ces deux moments généalogiquement distincts, notamment en raison du développement académique incomparable du paradigme AA au regard du paradigme négro-égyptien, aux si faibles moins académiques et institutionnelles pour son déploiement...
Arara dajome a écrit:
Le postulat linguistique principal de DIOP et d'OBENGA était qu'Egyptien et NC étaient apparentés GENETIQUEMENT comme le sont grec et latin et pas seulement qu'ils appartenaient au même univers géographique et culturel comme le basque et le latin par exemple.

Je n'ai certainement pas dit autre chose : du peu que je sais, le wolof est plus étroitement lié à l'égyptien ancien que le berbère ou même l'akkadien. Et ce n'est pas parce que les travaux sur les correspondaces génétiques wolof-Eg sont encore balbutiants (ayant été conduits uniquement par le défunt CAD il y a 20à 30 ans...) par rapport aux travaux berbère-Eg que cette parenté s'évanouirait. Les éléments de base rassemblés par Diop me semblent inexpugnables, et surtout convaincants. A moins qu'un linguiste chevronné ne les (ré)examine expressément et montre dans le détaille leur irrecevabilité...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2007 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
L’Egyptien est africain parce qu’il est né en Afrique et a évolué en Afrique au contact d’autres langues africaines, sans apport extra africain…

Ca n’en est pas moins pour eux une langue AA génétiquement distincte du NC et du NS qui a pu être influencée par d’autres « familles » de langues adjacentes de la même manière qu’OBENGA présentait l’Egyptien comme une langue « négro-africaine » influencée par le Sémitique sans lui être apparenté.

Il convient vivement de corréler les données/analyses de linguistique historique avec celles de l'archéologie, anthropologie culturelle, ou encore de la biologie moléculaire...

Or, toutes ces disciplines concourent à établir un berceau civilisationnnel commun entre des locuteurs actuels de langues NK et les locuteurs anciens de l'égyptien ancien...

Ainsi, selon Cervello Autuori, ce serait à partir d'un tel "berceau civilisationnel" que les populations africaines du Néolithique (disons, de l'Holocène) se seraient progressivement différenciées.

Par conséquent, même à supposer que l'égyptien ancien soit né dans le contexte AA, il ne serait pas très logique de penser que la famille AA elle-même serait comme "tombée du ciel" pour seulement "cohabiter" en Afrique avec NK, NS, etc. pendant des millénaires Exclamation Exclamation , sans que ces catégories de langues africaines n'aient aucune parenté entre elles ; ni même qu'elles aient pu engendrer des sous-catégories apparentées grâce à leurs interactions... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Je me range évidemment à l'avis de Diop/Obenga selon lequel ces groupes de langues procèdent d'une même matrice de génération linguistique négro-africaine (ie autochtone d'Afrique Noire...) ; tout comme leurs locuteurs procèdent d'une même ère culturelle paléo-africaine, qui s'étendait géographiquement de l'Atlantique aux côtes arabiques de la Mer Rouge au cours du Néolithique...

Il y a un subterfuge (à moins que ce soit juste un biais...) qui consiste à prétendre que AA serait né dans la partie nord de cette ère, tandis que NK au sud ; insinuant ainsi une barrière étanche (souvent géographiquement symbolisée par la 2è cataracte et/ou le 22è parallèle) entre ces phénomènes sociétaux africains : il n'en ait rien, puisque les paléoclimatologues nous informent que le Désert du Sahara a plusieurs fois "bougé" verticalement, s'étendant ou se retractant jusqu'au délà ou en déçà de ses limites méridionnales actuelles ; selon les périodes millénaires d'aridité ou d'humidité. Donc les limites entre Nord et Sud du vaste Sahara n'ont pas toujours été immuables, telles que nous les connaissons actuellement.

Ce qui suffit à justifier des mouvements (de yoyo) migratoires de long terme entre le sud et le nord, mélangeant les populations de la région depuis des millénaires, et donc également les phénomènes linguistiques afférents. D'ailleurs, beaucoup de populations subsahariennes affirment que leurs ancêtres vivaient précédemment plus au Nord, voire au Nord-est...

S'agissant des travaux de biologie moléculaire, voici ce qu'il en est d'après Jean-Philippe Gourdine :
Jean-Philippe Gourdine a écrit:
En utilisant des marqueurs génétiques mitochondriaux, Cerny et ses collaborateurs en 2004, concluent que les populations du Nord Cameroun (Hide, Kotoko, Mafa et Masa) ont plus d'affinité génétique avec les popualtions de la vallée du Nil et de l'Afrique de l'Est, qu'avec des popualtions voisinent d'Afrique centrale. [...]

Concernant l'Epidémiologie moléculaire, une attention est portée sur la paire drépanocytose/malaria et la tuberculose. La présence de la drépanocytose et du parasite de la malaria qui lui est associé, est attestée en Egypte antique, depuis le Prédynastique vers 3200 BC selon les travaux de Rabino-Massa et collaborateurs. [...] aussi pouvons-nous émettre l'hypothèse d'un haplotype drépanocytaire de type Bénin en Egypte antique. Cette hypothèse peut être renforcée par l'attestation de la présence d'un des bacilles de la tuberculose, Mycobacterium africanum type I, retrouvé chez les popualtions actuelles d'afrique de l'Ouest, et chez plusieurs momies royales du prédynastique (site de Nagada II, 3400 BC).

A l'heure actuelle, malgré une faible proportion de publications en anthropologie moléculaire concernant les momies égyptiennes, toutes mentionnent des traces génétiques imputables aux populations africaines, en particulier pour la tuberculose de type ouest-africain.

[Cf. J-P Gourdine, Contribution de la biologie moléculaire du gène à l'étude du passé de l'humanité. Cas de l'Afrique ancienne et moderne, in Cahiers Caribéens d'Egyptologie, N°9, 2006, pp5-20]

D'un point de vue proprement linguistique, selon Christopher Erhet :
Christopher Erhet a écrit:
What emerges strongly from the linguistic and comprative culture evidence is the extent to which ancient Egypt's culture grew from sub-Saharan African roots.

In the earliest formative eras of the culture that was to evolve into that of dynastic Egypt, it was people from the south, from a region encompassed by -in very approximative terms- Eritrea and southern Red Sea hills, who moved north into Egypt and brought in the primary features of a new economy and culture, along with an Afrasian language. The people of those southly regions were most certainly "Africans" (id est, Black people) [...]

In later times, from roughly the seventh to the fourfth millenium, the now Afrasian-speaking population of Egypt faced two directions in its relations. In adopting agriculture, they drew several majors crops, the plow, and two animals of secondary importance from the ancient Middle Eastern center of agricultural invention. During the same period, they gained animals -one, the cow, of major cultural importance- and several secondary crops from Nilo-Saharan center of agricultural invention, located to the south in the Middle Nile Basin.

In certain other key areas of culture, dynastic Egypt may have owed a good deal to its Nilo-Saharan neightbors. In particular, the comparative cultural evidence best fits with the hypothesis of a southerly source for the ideology of Egyptian Kingship. And unquestionably the Nilo-Saharans who (along with Egyptians) formed the Nile Middle Culture Area, were Africans (id est, Black people) [...]

Je rapporterai un extrait d'Anselin qui comporte d'intéressantes nuances par rapport à cette position de Erhet...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2007 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 11:01; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2007 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Par exemple, il y a une palatalisation régulière des occlusives vélaires AA en contexte palatal qui conservent leur sonorisation originelle en Egyptien alors que cette évolution n'a pas eu lieu en Sémitique :
Le *k et le *g AA deviennent régulièrement tj et dj en contexte palatal et se maintiennent en Sémitique avec un élément palatal. Les paradigmes entiers sont ceux des pronoms possessifs/suffixes et des désinences du statif/Pseudo participe/Vieux perfectif que j'ai cités dans la discussion en anglais.

Arara, veux-tu arrêter de me faire languire? Je voudrais te croire volontiers sur parole, mais la discussion perdrait rapidement de son intérêt : au lieu d'expliquer seulement tel paradigme, il vaudrait bien mieux en proposer une série concrète de correspondances ; quitte à copier-coller ici ce que tu as déjà poster ailleurs (de préférence en traduisant dans la langue véhiculaire de ce forum)...
Arara Dajome a écrit:
Citation:
Peux-tu nous donner des cas précis de ces critères de parenté, afin que chacun puisse comprendre exactement en quoi ils diffèrent des travaux d'Obenga?

cf. réponses précédentes

Sauf que les réponses précédentes ne sont pas vraiment satisfaisantes pour les grioonautes qui se verraient obligés d'aller trouver ailleurs les arguments relatifs à une discussion qui se tient ici...
Arara Dajome a écrit:
Citation:
Les indices et marques personnels sont parmi les éléments les plus difficiles à être transférés d’une langue à une autre via un contact, a fortiori dans le cadre d’un paradigme, car à la base de la langue même de la structure de la langue. Que le Sémitique, le Berbère et l’Egyptien partagent, en plus d’un paradigme commun de marques personnelles « standard », et qu’ils, en plus possèdent un paradigme avec son caractère largement idiomatique identique pour rendre une même forme verbale qui n’est typologiquement généralement pas marquéepar un indice personnel différent n’est pas raisonnablement explicable par autre chose que par une origine commune.

cf.discussion en anglais

Cf. supra... Confused
Arara Dajome a écrit:
Sans vouloir salir la mémoire du défunt SAUNERON, je dirais qu'il ne devait pas être très familier avec la typologie des langues.

Ah bon Question Exclamation Serge Sauneron est tout de même le linguiste mondialement reconnu, qui a actualisé et complété l'ouvrage de grammaire de l'égyptien ancien publié par Champollion-le-Jeune, c'est-à-dire par le déchiffreur des hiéroglyphes : désolé, mais là je te trouve assez présomptieux ; à moins que tu ne sois toi même l'un des grands pontes mondiaux de "la typologie des langues"...
[quote="Arara Dajome"]
Citation:
Ce n'était pas non plus celle de Christopher Erhet à l'égard d'Obenga au Colloque de Barcelone 1996 :
Christopher Erhet a écrit:
I wish to express my thanks to the Centre d'Estudis Africans of the Barcelona and to its scholars for providing a lively forum for the discussion of Egypt in its African historical, cultural, and archeologicak contexts, and for inviting me and availing me of the support to attend that forum. To my colleagues at the conference, especially Beatrix Midant-Reynes, Alfred Muzzolini, and Théophile Obenga, thanks also for the stimulating encounters we engaged in. [...]
[Cf. Africa Antigua. El antiguo Egipto, una civilization africana, p.121]

D'ailleurs, Obenga rapporte dans son opuscule sur Le sens de la luttte contre l'africanisme eurocentriste (2003 : 18 ) que :
Théophile Obenga a écrit:
Christopher Erhet, de l'Université de Los Angeles, a changé d'avis depuis notre débat contradictoire à Barcelone il y a quelques années. Il n'a jamais considéré le berbère comme une branche de la famille afro-asiatique ou chamito-sémitique. Il ne croit plus en la réalité linguistique de l'afro-asiatique ou chamito-sémitique. J'admire son courage intellectuel. Madame Midant-Reynes qui avait assisté à ce débat reste bien coite. Je respecte son silence dû à son idéologie raciste.

J'ai lu ça mais je ne sais pas d'où il sort ça franchement... EHRET cite le Berbère comme relevant de la branche Proto Boreafrasian (regroupant Eg, Sem & Brb) en 1995 bien qu'il considère depuis récemment le Tchadique comme étant un parent + proche de l'égyptien et publie et communique régulièrement sur la validité de l'AA sans interruption depuis bien avant 1995.

Heu, comme leur rencontre s'est tenue à Barcelone 1996, ainsi qu'il ressort indéniablement aussi bien des propos d'Erhet que d'Obenga, il aurait mieux valu se reporter aux publications ultérieures à cette date ; plutôt qu'à celles de 1995. Aussi, la communication d'Erhet dont j'ai cité un extrait tend-t-elle à corroborer les affirmations d'Obenga :
Christopher Erhet a écrit:
In the earliest formative eras of the culture that was to evolve into that of dynastic Egypt, it was people from the south, from a region encompassed by -in very approximative terms- Eritrea and southern Red Sea hills, who moved north into Egypt and brought in the primary features of a new economy and culture, along with an Afrasian language. The people of those southly regions were most certainly "Africans" (id est, Black people)

Arara Dajome a écrit:
Sans rentrer dans les détails non plus, je peux t'assurer que j'ai eu de la part de linguistes des échos bien différents "des nombreuses aventures internationales d'OBENGA contre les africanistes" tel que le savant congolais les rapporte dans ses ouvrages.

Permets-moi de ne m'en tenir qu'aux seuls propos publiés par les uns et les autres, et de faire fi ici des "échos", même sans préjudice de leur fiabilité : tout le monde peut colporter des "échos", mais cela ne fait toujours pas une argumentation pertinente...
Arara Dajome a écrit:
Ce qui est pertinent selon moi dans l'argumentation de DIOP est la complétude du paradigme des 4 principales verbales construites morphosyntaxiquement de la même manière (non pas simplement l'ordre des mots et un morphème mais plus de quatre différents morphèmes avec la même valeur phonèmique et fonctionnelle). C'est en effet un argument faisant pour moi probablement part d'un ensemble pouvant faire conclure à une parenté génétique, d'autant plus que cela n'a à ma connaissance jamais été rapporté dans aucune autre langue africaine (AA compris).

Citation:
Ah bon Question les paradigmes grammaticaux proposés par Diop/Obenga ne seraient-ils pas valables?

Sans être aucunement un linguiste chevronné, je trouve vraiment étonnant que le wolof parlé en Afrique occidentale, soit à environ 3 000 km de Kmt, présente un tel paradigme deux mille ans après la quasi extinction de la langue des Kmtyw ; tandis que les langues sémitiques mitoyennes -et parfois contemporaines- de l'égyptien ancien n'en ont guère...
Arara Dajome a écrit:
Celui de DIOP cité supra est valable selon moi mais de telles ressemblances n'ont pas été mises en évidence de manière convaincante dans les autres domaines du Wolof.

Ces ressemblances existent-elles "de manière convaincante" dans le modèle AA ? J'observe que les critères de parenté doivent être considérés dans l'ensemble des langues de descendance négro-égyptienne. Et que par ailleurs, Diop donne d'autres paradigmes syntaxiques ou morphologiques pour le wolof voir ici :
ça au moins c'est du concret et du solide : pas de proto forme reconstruite, souvent controuvée ou supputée.Seulement des formes entièrement documentées dans les langues comparées...
Arara Dajome a écrit:
Que toutes ces langues là soient apparentées et apparentables c'est probable, mais cela est différent de la classification linguistique d'OBENGA avec son argumentation, la composition de son super phylum et ses exclus, sa généalogie proposée, etc.

Tu n'as toujours pas montré en quoi cela est différent "de la classification linguistique d'Obenga". Qu'est-ce donc exactement qui te pose problème : les concordances phonétiques ? Les mots hérités? Les nombreuses correspondances lexicologiques? La valeur culturelle de certains lexèmes ("boeuf", "éléphant", "hipopotame", "singe/babouin")?
Citation:
Honnêtement, je pense que cette exclusion est aussi due à l'aspect idéologique et caricatural du travail classificatoire d'OBENGA qui donne vraiment l'impression, au terme d’une argumentation pour le moins peu convaincante, de vouloir classer ensemble des langues parce que parlées par des Noirs ; qu’il devait prouver à tout prix que l’Egypte appartenait au monde Négro-Africain et non au mondes Sémitique ou Berbère ; qu’une langue apparentée devait être parlée par des populations phénotypiquement apparentées. C'est précisément ce genre de dérives extralinguistiques qui transpirent dans ses travaux que la linguistique comparative et historique essaie à juste titre de révoquer après les postulats aux conséquences dramatiques de MEINHOF et alii.

Ecoutes, Arara Dajome, j'en ai soupé de ces procès d'intention : cela n'a rien à voir avec une argumentation de linguistique historique. Il serait plus profitable à tous que tu cites exactement les propos d'Obenga ainsi incriminés. Comme je possède ses ouvrages autant que toi, il ne me serait pas trop difficile de voir précisément de quoi tu parles.
A quelles pages se trouve "l'aspect idéologique et caricatural"?
En quoi consiste expressément "l'argumentation pour le moins peu convaincante"? Jusqu'à présent, tu juges des éléments que tu n'as pas soumis à la discussion ; ce qui est assez frustrant...

Les populations autochtones d'Afrique, dont les ascendants y vivent depuis au moins 130 000 ans, sont nécessairement Noirs/Nègres ; ou en tout cas beaucoup moins clairs que les autochtones du Caucase, a fortiori de la Scandinavie. Si certains de ces autochtones d'Afrique sont également les inventeurs de l'égyptien ancien, alors les premiers locuteurs de cette langue sont nécessairement Noirs/Nègres. Non seulement Diop et Obenga l'affirment depuis des décennies, mais en 1996 dans sa communication au colloque de Barcelone, Christopher Erhet l'écrit noir sur blanc, ainsi que je l'ai rapporté. Serait-ce aussi un effet de "l'aspect idéologique caricatural"? si la langue égyptienne est une langue africaine et que les anciens égyptiens originels étaient autochtones africains, alors où est "la dérive extralinguistique"?
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 14 Sep 2007 06:56    Sujet du message: Répondre en citant

Voici une briève définition des critères de parenté génétique (déjà rapportée dès mon premier post...) :
Emile Benveniste a écrit:
Les preuves de cette parenté consistent en similitudes régulières, définies par des correspondances entre des formes complètes, des morphèmes, des phonèmes [...] ce qui suppose à la fois des équations phonétiques, la même structure morphologique, la même alternance, les mêmes classes de formes verbales et le même sens.


Arara Dajome, es-tu d'accord avec cette définition de la parenté génétique par Emile Beneveniste, l'un des maîtres d'Obenga (auprès de qui il a appris la méthode de la linguistique historique) ? En cas d'accord sur cette définition, peux-tu présenter ici même dans le cadre du modèle Afroasiatique (AA) :

- quelques séries documentées de correspondances entre des formes complètes de morphèmes et de phonèmes entre Eg, Ber et Sem

- quelques équations phonétiques vérifiées simultanément dans les trois groupes de langues supposées apparentées (tjrs eg, Sem, Ber)

- des séries de correspondances documentées concernant des classes de formes verbales similaires et ayant le même sens entre ces groupes de langues

Nota : il est bien entendu que la condition de "séries" vise à établir le caractère régulier des correspondances proposées...

Pour ces mêmes critères, on trouve les arguments d'Obenga de manière exhaustive dans l'Origine commune.... Mais on trouve également des éléments convergents avec lesdits arguments, par exemple, chez Helmut Satzinger dans sa communication au Colloque International de Barcelone 1996 (Cf. Africa Antigua, pp257-265) :
Helmut Satzinger a écrit:
The Egyptian genetive marker is of adjectival origin, id est, it is attributive [...] But concord of the genetive marker is also found in the Niger-Kordofanian languages of which Bantu languages are typical.

Ensuite, Satzinger présente l'hétérogénéité de l'égyptien ancien avec le sémitique pour quatre propriétés typologiques importantes : "adverbial sentence, progressive construction, clause conjugaisons, cleft sentenses". Puis l'auteur conclut en ces termes (p.264) :
Helmut Satzinger a écrit:
In respect to the futures that i have been sketched in these pages, but also to several others that i have not been mentionned here, Egyptian has little resemblance to the Semitic language type.

On the other hand, it shares them with many African languages, both Afro-Asiatic and others, in particular languages of West Africa.

It should be remembered that this is not an issue concerning genetic relationship but rather typological correspondance which may or may not, in individual cases, be explained by genetic relationship or areal contacts.


Nota :
1/ Les langues ouest africaines sollicitées par Satzinger dans son exposé consistent seulement en Haoussa et Yorouba. On peut regretter, qu'il n'ait pas mobilisé le wolof (particulièrement probant...) et le kikongo emblématique des langues bantou...

2/ Comme les langues ouest-africaines invoquées sont parlées à des milliers d'années et de kilomètres de l'égyptien ancien (à la différence des langues sémitiques qui lui sont mitoyennes), il y a une très forte probabilité pour que les correspondances typologiques mises en évidence procèdent d'une relation de parenté génétique : on sait par Diop et Obenga que c'est bien le cas ; même si en 1996 Satzinger se garde prudemment d'une telle conclusion...

3/ Comme ces propritétés typologiques sont structurantes, leur hétérogénéité entre Eg et Sem n'est pas de bonne augure quant à la parenté génétique de ces langues. Mais on ne peut raisonnablement conclure sur cette seule base, ainsi que Satzinger prend la précaution de le souligner...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...


Dernière édition par OGOTEMMELI le Ven 14 Sep 2007 10:24; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 14 Sep 2007 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Obenga distingue trois grandes familles de langues en Afrique ; à savoir le khoisan, le berbère, et donc le négro-égyptien.

Cettte dernière famille se subdivise en cinq sous-groupes, à savoir : les langues égyptiennes (égyptien ancien et copte), les langues tchadiques, les langues couchitiques, les langues nilo-sahariennes et les langues nigéro-kordofaniennes.

Voici le schéma de la classification des langues négro-égyptiennes (trouvé ici) :








Pour Obenga, "aucune langue sémitique parlée en Afrique n'est née en Afrique même". Mais sur ce point précis, les travaux ultérieurs me semblent apporter des preuves convaincantes du contraire : que, par exemple, les langues sémitiques d'Ethiopie sont bel et bien autochtones ; elles auraient même influencé la gestation de langues sémitiques exo-africaines, notamment de l'autre côté de la Mer Rouge...

Nonobstant ce point critique, il convient de bien voir que le travail d'Obenga visait surtout à mettre en évidence des relations de parenté entre un ensemble de langues autochtones d'Afrique. Par conséquent, c'est sur cet objet principal que ce travail doit être examiné, sans pour autant éluder les aspects auxiliaires. Or, les nombreuses correspondances morphologiques, syntaxiques, phonologiques établies entre les langues comparées valident indéniablement l'hypothèse initiale de leur parenté génétique, selon les critères de cette parenté tels qu'énoncés par Emile Benveniste et Ferdinand de Saussure.

Pour autant, cela exclut-t-il la possibilité de d'autres relations de parenté avec d'autres langues ou groupes de langues ? Cette question devrait rester ouverte, en raison même de l'exceptionnelle heuristicité des travaux d'Obenga/Diop ; plutôt que de refermer le modèle négro-égyptien sur lui-même : les langues changent et interagissent continuellement dans l'espace-temps...

Par ailleurs, d'aucuns prêtent trop généreusement l'intention à Obenga (et à Diop) de rassembler (arbitrairement) les langues parlées par les Noirs d'Afrique dans un groupe à part, afin de les séparer des langues parlées par d'autres catégories chromatiques de populations africaines : en somme un apartheid linguistique... Rolling Eyes Shocked
Ce procès d'intention est évidemment médiocre et vain, puisque les langues sémitiques éthiopiennes sont parlées par des ETHIOPIENS, qui sont des "Nègres de l'espèce de tous les naturels d'Afrique", ainsi que même l'étymologie de leur "nationyme" (de préférence à "ethnonyme") le clame depuis le temps des Anciens Grecs...

De surcroît, nombre de chercheurs considèrent que les ancêtres des Berbères étaient également des Nègres (cf. Malika Hachid : lien ...). D'ailleurs, certaines nations actuelles de Berbères (au Niger, sud Algérie, Fezzan, etc.) sont des Nègres ; sans omettre que leurs institutions et pratiques spirituelles sont radicalement similaires à celles de nations nègres de la Boucle du Djoliba (cf. Viviana Pâques, L'arbre cosmique...)... Exclamation

En définitive : comme on le voit, la théorie Diop/Obenga n'a rien à voir avec un quelconque apartheid épistémologique : c'est une théorie de linguistique historique africaine, mobilisant les outils fondamentaux de cette discipline ; tels qu'ils fonctionnaient (et fonctionnent encore) au moment de son élaboration.
Ce sempiternel procès en sorcellerie raciste est instruit surtout par des africanistes francophones incompétents en linguistique historique, et jaloux de la fécondité exceptionnelle des travaux de Diop/Obenga. Dommage que quelques jeunes étudiants africains soient intoxiqués par les maîtres à penser africanistes, au point d'abandonner le strict terrain de la critique scientifique informée pour celui des invectives faciles et autres dénigrements hors de propos...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Sam 15 Sep 2007 20:50    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 11:04; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Sam 15 Sep 2007 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
J'ai lu ça mais je ne sais pas d'où il sort ça franchement... EHRET cite le Berbère comme relevant de la branche Proto Boreafrasian (regroupant Eg, Sem & Brb) en 1995 bien qu'il considère depuis récemment le Tchadique comme étant un parent + proche de l'égyptien et publie et communique régulièrement sur la validité de l'AA sans interruption depuis bien avant 1995.

Dans le scan que tu as mis :
-Le tableau concerne le Proto-afroasiatique, et non l'Afroasiatique...

-Ensuite, il ne comporte que des proto-langues en dehors de l'égyptien ancien...

-Lequel égyptien ancien y est apparenté, non pas au berbère comme tu l'affirmes plus haut, mais au proto-berbère et au proto-sémitique, dans un sous-groupe effectivement renommé proto-boréafroasiatique...

Or, disent Alain Anselin et Roger Blench, "les peuples ne parlent pas des proto-langues" :
Anselin a écrit:
[...] les peuples ne parlent pas des "proto-langues", mais des langues réelles, et celles-ci évoluent nécessairement en contact les unes avec les autres, dans une situation générale de plurilinguisme impliquant la discontinuité linguistique et la continuité historique des contacts. [CCdE, n°10, 2007, p.64]

Roger Blench a écrit:
This form of speculation [proto-languages] is a much a tool for thinking as an expression of some ancient reality. People don't speak proto-languages, even though historical linguist hope that their reconstructions resemble a realspeech-form, and they don't live in proto-houses but real dwellings, with all the variation that must imply.
[Blench & Spriggs, 1999, p.23]


En conséquence, le fait par Erhet de présenter un tableau de classification de langues fondé quasi exclusivement sur des phénomènes linguistiques reconstruits, donc artificiels, hypothétiques, consiste en une prise de risque théorique maximale, essentiellement spéculative...

Bien entendu, la spéculation analytique est louable en science. Mais elle ne peut pas primer sur un travail de recherhce reposant quasi exclusivement sur des phénomènes linguistiques réellement existants, tel que l'ont fait Diop et Obenga...

En clair : Erhet et consorts feraient des expérimentations IN VITRO sur des propriétés linguistiques reconstituées par eux dans leurs labo. Tandis que Diop et Obenga ont fait des analyses IN VIVO sur des propriétés linguistques attestées dans la réalité stricto sensu des langues de leurs comparaisons...

En conséquence, cette classification de Christopher Erhet ne dit pas ce que tu lui fais dire, parce qu'elle ne permet pas de le dire. En effet, une telle méthodologie ne surmonte aucunement les critiques de Diop/Obenga selon lesquelles la parenté génétique entre le sémitique, le berbère et l'égyptien ancien n'est pas concrètement établie...

A se demander si ce n'est pas en vue de contourner l'impossibilité d'une telle démonstration qu'on en vient désormais à triturer des proto-langues, ie des objets de laboratoire ; plutôt que de montrer dans les langues telles qu'elles existent réellement en quoi elles sont apparentées (ou pas)...

Bref, très curieux de lire tes prochains commentaires...

Nota : Si l'égyptien ancien est figuré au même niveau que les proto-berbère et proto-sémitique, alors les véritables langues berbère et sémitique seraient advenues à un niveau diachronique inférieur. A mon humble avis, cela serait probable pour les langues sémitiques exo-africaines, mais pas pour les langues sémitiques éthiopiennes et pour le berbère. En tout cas, selon Malika Hachid (citée ci-dessus) les cultures Proto-Berbères auraient émergé dans le Sahara au début de l'Holocène...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Dim 16 Sep 2007 00:29    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 11:09; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Dim 16 Sep 2007 05:46    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Non, il y a marqué "classification de l'Afroasiatique" en bas de l'arbre. Certains linguistes, principalement les premiers Indo-Européanistes utilisent simplement le même nom pour la langue ancêtre non attestée que pour la famille/branche (OBENGA(1993) aussi :"Toutes ces langues, réparties en groupes, en familles, en branches, sont issues d'une langue unique, précisément l'indo-européen, appelé ainsi conventionnellement. L'indo-européen n'a jamais été écrit. On ne sait ni dans quelle contrée, ni à quelle date cette langue commune prédialectale a été parlée. Bref, on ignore tout de cette langue préhistorique." http://www.ankhonline.com/langue1.htm) alors que la plupart des linguistes contemporains lui adjoignent "proto" pour pallier à cette ambiguité et souligner le caractère hypothétique de la langue parlée, réservant le nom sans "proto" à la famille de langues.

Donc, si je te suis : proto-afroasiatique est l'archétype théoriquement reconstruit des langues réellement existantes de la famille dite AA. Ce serait donc l'ensemble des propriétés linguistiques communes à des langues historiques, que par conséquent celles-ci tiendraient d'une ancêtre théoriquement reconstruite en Proto-AA. Il resterait donc toujours à dire en quoi consiste ces propriétés communes, en donnant des cas concrets de séries de correspondances entre Eg, Sem, Ber...
Citation:
L'Egyptien n'est pas "Proto" parce qu'il est attesté...Proto Berbère et Proto Sémitique sont ici aussi des références aux idiomes berbères et sémitiques non attestés et (approximativement) contemporains de l'Egyptien car si on ne sait pas si le Berbère était unique ou non mais qu'il existait déjà.

On compare donc ici des phénomènes linguistiques attestés avec des phénomènes linguistiques hypothétiques : pourquoi ne pas comparer directement des langues berbères et sémitiques réelles avec l'égyptien ancien? Apparemment, tu me fais savoir que cela aurait été déjà fait avant Erhet, Satzinger, Tacakcs, etc. J'attends donc avec curiosité que tu nous en montres les résultats. En tout cas, pour Alan Gardiner, ceux-ci ne sont pas probants ("very thorny subject") pour conclure à une parenté génétique...
Alan Gardiner a écrit:
The Egyptian language is related not only to the Semitic tongues (Hebrew, Arabic, Aramaic, Babylonian, etc.), but also to the East African languages (Galla, Somali, etc.) and the Berber idioms of North Africa. Its connexion with the latter group is a very thorny subject, but the relationship to the semitic tongues can be fairly accurately defined. In general structure, the similarity is very great. [...]

In spite of these resemblances, Egyptian differs from all the Semitic tongues a good deal more than any one of them differs from any other, and at least until its relationship to the African languages is more closely defined, Egyptian must certainly be classified as standing outside the Semitic group.
[Sir Alan Gardiner, Egyptian Grammar, Griffith Institute, Ashmolean Museum, Oxford, Third Edition, Revised, 2001, page 2-3.]

Citation:
On peut voir les Proto-langues en tant que systèmes "uniques" comme des hypothèses en effet surtout quand il s'agit de les corréler avec d'autres disciplines, mais aussi les Proto-formes comme des faits plus rigoureux attestant d'une présence assurée dans l'ancêtre de la langue contrairement aux simples formes isolées dont on ne peut souvent pas être sûr qu'elles soient dues à des rétentions ou à des innovations. Je pense que c'est dans cette perspective de rigueur que sont employées les reconstructions par la linguistique historique moderne.

Puis-je considérer la formation de pluriel (en -w), la formation d'abstrait, ou encore la formation de nom (par suffixation ou affixation) comme étant des propriétés communes à l'Eg et à des langues NK/NS, ainsi que l'ont mis en évidence Obenga & Diop (voir post plus haut : EXEMPLES DE PROPRIETES MORPHOLOGIQUES DU NEGRO-EGYPTIEN)?
Citation:
Non ils ne sont pas plus artificiels puisqu'ils relèvent de sources attestées qui sont suffisamment répandues pour que l'on puisse conclure à leur dérivation à partir d'un élément antérieur de la langue, contrairement à des formes simples et isolées dont on ne peut non plus assurément comprendre l'évolution phonologique et savoir si elles sont effectivement apparentée à d'autres. Mais si les langues en question sont présentées dans cet arbre, c'est que leur parenté génétique a préalablement été établie.

C'est ce dernier point qu'il serait vraiment intéressant d'illustrer par des exemples précis de séries de correspondances morphologiques, syntaxiques, phonologiques entre les langues du modèle AA. J'attends patiemment de voir, comme tu le promets...
Citation:
Peux-tu aussi me dire sur quels critères se base Obenga pour bâtir la classification interne de son négro-égyptien?

C'était effectivement le véritable objet de cette discussion : regarder à l'intérieur du modèle d'Obenga pour dire ce qui va ou ce qui ne va pas, après avoir exposé concrètement en quoi il consiste.

N'étant pas un linguiste chevronné, je ne puis dire en quoi il ne va pas, mais jepourrais rapporter la matière de l'argumentation d'Obenga. C'est plutôt à toi qui trouve que sa théorie linguistique est bidon de nous expliquer pourquoi. Mais jusqu'à présent tu as seulement indiqué ta préférence pour le modèle AA que tu sembles lui opposer, sans avoir encore expliqué ce qui est "caricatural", "extra-linguistique" dans son travail...

C'est ainsi que subrepticement la discussion bifurque vers le modèle AA, avec le risque d'en éluder le principal objet : le modèle Négro-égyptien d'Obenga/Diop...
Citation:
Tu m'as dit qu'Obenga avait fait changer d'avis Ehret sur la validité de l'AA et qu'Ehret n'avait jamais cru que le Berbère était AA ce qui est faux comme je te l'ai montré. Tu ne m'as pas demandé de démonstration de sa part concernant ces points si je me souviens bien (?)

Ce n'est pas moi que te le dis, c'est bien Obenga qui l'a écrit, d'ailleurs dans une référence bibliographique que tu disais déjà connaître...
Citation:
Il y a des travaux à ce sujet traitant de manière distincte l'apparentement et la reconstruction des langues AA. Je me ferai un plaisir de te faire connaître leur contenu prochainement.

Tout le plaisir sera pour moi : merci d'avance de me faire connaître prochainement tout ça...


P.S.
Je me suis permis de modifier la présentation de ton précédent post, dans l'intention d'en améliorer la lecture, en quotant seulement les passages où tu cites mes propres propos.
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Lun 24 Sep 2007 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 11:10; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Jeu 27 Sep 2007 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:57; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Jeu 27 Sep 2007 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:56; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Jeu 27 Sep 2007 22:28    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:56; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Jeu 27 Sep 2007 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:56; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 28 Sep 2007 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Citation:
Tu m'as dit qu'Obenga avait fait changer d'avis Ehret sur la validité de l'AA et qu'Ehret n'avait jamais cru que le Berbère était AA ce qui est faux comme je te l'ai montré. Tu ne m'as pas demandé de démonstration de sa part concernant ces points si je me souviens bien (?)

Ce n'est pas moi que te le dis, c'est bien Obenga qui l'a écrit, d'ailleurs dans une référence bibliographique que tu disais déjà connaître...

Oui oui, c'est bien ça, c'est Obenga qui a dit qu'il a fait changer d'avis Ehret à la suite de leur débat à Barcelone à propos de la validité de l'AA (ce qui est faux; voir au dessus); qu'Ehret n'a jamais considéré le Berbère comme étant AA (ce qui est également faux voir au dessus). Peux-tu me dire quelles conclusions je dois en tirer stp?

Voici les deux derniers ouvrages de Christopher Erhet (avant son décès, et évidemment après Barcelone), dont seule la lecture permettrait de conclure :

- A Comparative Historical Reconstruction of Proto-Nilo-Saharan. Cologne : Rüdiger Köppe Verlag, 2001.

- The Civilizations of Africa : A History to 1800. University Press of Virginia, 2002.

Les as-tu lus?
Moi, pas encore...
Pour le reste, j'attends la suite...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Ven 28 Sep 2007 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

rien

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 11:10; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Ven 28 Sep 2007 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:55; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Ven 28 Sep 2007 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:55; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Ven 28 Sep 2007 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:54; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 28 Sep 2007 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
^^

Ehret est mort?????? Shocked

Au temps pour moi : je me suis emmêlé les pinceaux avec Joseph Greenberg (1915-2001) le pape de l'Afro-Asiatique...

Citation:
Oui j'ai lu les ouvrages d'Ehret cités.
Le livre sur les civilisations est intéressant dans son approche pluridisciplinaire, mais ce qui m'y dérange est la distinction qu'y fait l'auteur entre les populations Africaines: il les nomme "peuples AA","Niger-Congo", Khoisan, etc. longtemps après divergence de leurs langues sources, souligne leurs prétendues spécificités culturelles et notamment religieuses soit disant toujours présentes et discernables, etc sans tenir compte du fait que ces appellations à l'origine linguistiques sont théoriques et pas définitives.

Je trouve en effet que les afro-asiatistes, et Erhet particulièrement, extrapolent beaucoup le potentiel explicatif de leurs analyses linguistiques IN VITRO...
Ecrire l'histoire de locuteurs de langues théoriquement reconstruites en labo, c'est très périlleux comme exrcice ; quasiment élucubratoire : on comprend que d'aucuns spécialistes puissent se passer de parler un traître mot de langues dont ils se prétendent pourtant spécialistes...
Citation:
La reconstruction du Nilo-Saharien est un peu tirée par les cheveux au niveau de la sémantique des cognats, surtout sur une famille dont je considère qu'on a pas apporté la preuve d'une parenté génétique.

C'est la reconstruction du modèle AA qui me paraît encore plus problématique. Mais, la question était de savoir si dans ses deux derniers ouvrages (que tu as lus), tu confirmes que les positions théoriques de Christopher Erhet ne sont pas celles que lui prête Théophile Obenga à propos de la parenté génétique du berbère avec l'égyptien ancien et le sémitique. Auquel cas, peux-tu citer des extraits de ces ouvrages étayant ce point?

Citation:
Aussi, pour faire paraître le Niger-Kordofan et le Nil-Sahara de l’égyptien que le Sémitique et le Berbère TO restreint toujours la valeur sémantique des éléments Sémitiques et Berbères alors qu’il utilise un champ sémantique nettement (et parfois excessivement) plus étendu :

1)Eg.km "noir" /Mossi kim "brûler"

2)Eg. sn "frère" / Fon sunu "mâle"

3)Eg. sm3 "prêtre" /Kanuri same "ciel"/ Baya sami~same "bélier"

4)Eg. z "man"/ Yoruba so " « être productif »" / Songhai sey "semer"

5)Eg. ns "tongue" / Wolof nas "parler avec un accent nasal"


V)Conclusion
Les faits précédents montrent à notre avis que l’argumentation linguistique présentée par TO n’apporte rien de nouveau quant à la classification des langues africaines de GREENBERG et al. dont il reprend par ailleurs les grands thèmes (unité génétique questionnable du Nilo-Saharien et du Khoisan non discutée ; sous-classification, etc.) pour reclasser ses familles intactes selon des critères douteux. On ne peut qu’espérer davantage de linguistes traiteront de manière plus approfondie et rigoureuse la question de la parenté de la langue égyptienne et des autres langues du continent.

Une impression bizarre : aussi bien ta conclusion que certains éléments de ta critique ressemblent traits pour traits à ce qu'a fait Henry Tourneux ici :
Henry Tourneux a écrit:

Page 203, Th. Obenga examine les mots négro-africains qu’il estime
apparentés à l’égyptien sem (“3) (( prêtre )) ; après avoir cité quelques
langues bantoues et le bambara, il passe 1 kanuri same (( ciel )), hawsa
sama (( ciel N, sénoufo sama (( bon )), songhai sama (( être beau )) et sainua ((conserver la santé, épargner la mort )) ; bambara sama (( offrir un cadeau, faire présent D. Remarquons dès l’abord la vastitude du champ sémantique concerné ! Par quel tour de passe-passe peut-on faire tenir ensemble tout cela ? (( Le prêtre sem (sm3, sema), vêtu d’une peau de léopard lors de ses fonctions rituelles, sacerdotales, devait rendre le dieu habillé beau et fort, conserver ainsi sa santé; les présents ne man-
quaient pas : étoffes, huiles, parfiuns, onguents, etc. Ainsi habillé, honoré, purifié, le dieu devait garder l’ordre cosmique, l’ordre
cdeste. 1) Tout cela est bien beau, et correspond sûrement à quelque
chose dans la religion égyptienne, mais il y a un hic. Le kanuri et la
hawsa sama sont des emprunts avérés à l’arabe sama (( ciel )) [remar-
quons que la source utilisée par Obenga (J. Lukas) indique expressément l’emprunt, et que le mot kanuri véritable est sami]; le sénoufo et le songhai same viennent aussi de l’arabe samha ((beau, bon n. mots (( négro-africains )) d’origines diverses; par exemple de lingala may, kuba maasli, kikongo maza...
En fait, le ma- par quoi commencent ces trois derniers mots est un
préfixe de classe bien connu de tous les bantouistes ; P. de Wolf donne
*-izi comme reconstruction possible pour (( eau )) en proto-Benue-
Congo; on est alors bien loin de l’égyptien.

Conclusion
Le problème d’une plus grande proximité de l’égyptien avec les langues négro-africaines qu’avec le berbère et le sémitique reste entier.
Même si cette hypothèse peut paraître tout à fait raisonnable et plus
que digne d‘intérêt, la méthodologie mise en oeuvre ici, malgré l’excellente présentation matérielle de l’ouvrage, ne nous semble pas bien appropriée à l’objectif recherché, ni recommandable à qui que ce soit.
Souhaitons que de véritables linguistes comparatistes s'attellent au sujet dont chacun dévine les multiples implications historiques.


Sur le fameux exemple du prêtre sem, Obenga a répondu (àmha de façon satisfaisante) dans l'opuscule que j'ai signalé :
Citation:
Le mot négro-égyptien '''sem''' qu'examine Tourneux est précisément riche, au plan lexicologique, sémantique, culturel et anthropologique ; le vocabulaire n'est pas que le lexique ; il est aussi culture, société, psychologie ;
- les faits restent valables, exclus les emprunts :
*égyptien : sem "prêtre", vêtu d'une peau de léopard, chargé de la toilette divine
*bambara : sema "chef de culte"
*malinké : seme "chef de culte"
*kikongo : sema "sanctifier, honorer, bénir"
*teke : seme "prier", "sanctifier", "honorer, bénir", même chose en Mbochi
*fang : seme "adorer, honorer"

Peut-on écarter cette critique comme étant inappropriée, qu'en effet sem de l'égyptien ancien correspond lexilament, morphologiquement et phonologiquement à d'autres racines sm du Niger-Kordofanien?
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arara Dajome
Grioonaute


Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 94

MessagePosté le: Ven 28 Sep 2007 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

rien
_________________
http://ippopotamo1.skyrock.com/


Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 11:13; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
OGOTEMMELI
Super Posteur


Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 28 Sep 2007 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Tu peux m'attribuer le fait de m'étonner devant des prétendus cognats au signifiants de "ciel, bélier et prêtre" et le fait de dire qu'une question mal traitée scientifiquement mais légitime mérite de l'être traitée de façon plus rigoureuse à mon admiration pour TOURNEUX ou n'importe qui d'autre si tu le souhaites; honnêtement je m'en fous royalement.

Ce ne sont pas des "prétendus" cognats au signifiants de "ciel" "prêtre", "belier", puisque la correspondance est bel et bien étroitement établie entre sm/Egyptien et sm/Bambara-Kikongo-Fang pour rigoureusement le même champ sémantique ; ainsi que je l'ai rapporté...

Je m'étonne que tu ne trouves pas autre chose à dire par rapport à cette dernière citation que j'ai faite d'Obenga : comme si tu reconduisais (par mimétisme?) des critiques notamment d'Henry Tourneux qui ont été déjà expressément écartées par TO (en l'occurrence dans Le sens de la lutte contre l'africanisme eurocentriste, que bien entendu tu as lu...). Sauf si cette réponse d'Obenga ne t'est toujours pas satisfaisante. Dans ce cas, tu aurais pu dire pourquoi (au lieu de t'emporter Sad )...

Par ailleurs, en raison de phénomènes d'homophonie et de polysémie, il n'est pas incongru qu'en élargissant le champ sémantique de la racine sm on en arrive à ce que tu récuses. Par exemple, connais-tu la relation linguistique entre "oreille et cuisse", ou entre "cruche et tilapia" en égyptien ancien? Ce sont les intitulés de deux ouvrages d'Alain Anselin où il explique ces correspondances (entre autres)...

Alain Anselin a écrit:
[...]confronter les mots égyptiens à leur(s) graphie(s) avant de pousser plus loin l'analyse aux plans de la phonétique, de la sémantique (recherche des matrices lexicogéniques, des taxonomies - des catégorisation(s) exprimées par les déterminatifs), et de l'étude des homophonies qui les rendent possibles et préludent à la phonétisation de l'écriture. L'étude des matrices lexicogéniques des mots précède nécessairement l'identification du caractère aléatoire ou motivé des homophonies sur lesquelles jouent leurs graphies, et celle-ci l'identification des familles de langues qu'elles mettent en jeu.

Cet extrait pour pointer quelques insuffisances cruciales de ce que tu tiens pour une démonstration :
- le copte qui est le dernier état connu de l'égyptien ancien n'est presque jamais sollicité dans tes réflexions. Or, chez Obenga, c'est le témoin permettant de contrôler la régularité des correspondances morphologiques, phonologiques ou grammaticales...

- c'est trop rarement que tu donnes des séries où sont présentées simultanément le berbère, le sémitique et l'égyptien ancien : tu proposes tantôt Eg/Sem, tantôt Eg/Ber, mais très peu de corrélations Eg/Ber/Sem :
Arara Dajome a écrit:
14)eau
Eg. mw / Sem: Akkadian mû ; Ugaritic my ; Arabic maa'
Or, l'argument d'Obenga c'est justement que pour chaque propriété visée on ne trouve pas de correspondance simultanée en Eg, Sem et Ber...

- Sans parler d'une grande prédilection pour les formes reconstruites ("proto Sem", "proto Berb"), ce qui oblige les profanes comme moi à aller vérifier d'abord la pertinence de ces reconstructions, avant même de commencer à considérer la validité des correspondances ici proposées...

- Or, ces reconstructions supposent valable leur paradigme théorique, à savoir le modèle AA ; celui dont il s'agissait justement d'établir la validité : d'où un rasionnement circulaire. Comme s'il suffisait de compliquer à souhait son exposé par des artifices techniques pour lui conférer une apparence de validité scientifique...
Citation:
(cf. TAKACS 1999 pour les correspondances régulières)

Voici un article d'Anselin où il critique certaines correspondances proposées par Gabor Tackacs, et que tu sembles prendre pour argent comptant...
http://www.ceae.unlugar.com/anselin.htm

Dans cet article, anselin évoque le phénomène de la TRANSPHYLIE :
Citation:
Le mot , i tn, die Sonne (Wb I 145,1), pourvu du déterminatif du disque solaire, apparaît une centaine de fois dans le Livre des krrt datant du Nouvel Empire et édité par Alexandre Piankoff sous le titre Le Livre des Quererts dans les BIFAO n°41 (1942),42 (1944),43 (1945) et 45 (1947).

Il fait donc partie des spéculations théologiques classiques de l'époque. On ne peut s'arrêter avec G.Takacs (1999,46) à l'équivalence du mot, itn, soleil , qui illustre la loi de Belova (G.Takacs,1999,395), au seul tchadique : tchadique occidental : *talV, soleil, bauchi: tali, soleil, auquel nous ajoutons le tchadique central: muyong : tala, very white (T.Smith, 2002), lagwan : tel, être brillant (S.Allison, 2002).

La racine est indubitablement transphylique, c'est à dire qu'elle est documentée par toutes les familles de langues africaines, sans considération de parenté généalogique. L.Bender l'identifie en nilo-saharien: *tAr-, sky, up, god, lightning outside, kanuri: tol-ila, zagawa: terr-i, outside, maba: ta(a)l, fur: taur-a, lightning, amdang: terr-e, teel-i, tel, komo: - til-a , outside, krongo: tal - lightning/ taar-a, outside, et observe qu'il s'agit d'une « areal form, also found in Chadic, Cushitic and forms such as tela, bright, day etc… widespread in Niger-Congo » (L.Bender,2000,67 et 69).

Par rapport à ce phénomène de transphylie : quand on cherche des correspondances exclusivement dans un groupe de langues (AA ou Négro-égyptien), soit on n'en trouve pas ; soit on en trouve. Dans les deux cas, la preuve n'est pas faite que ces correspondances n'existent pas dans d'autres groupes de langues. c'est d'ailleurs par là que tu avais commencé ton intervention dans ce topic. Pourtant, tu présentes des correspondances PARTIELLES dans le modèle AA, en feignant que celles-ci contrediraient les correspondances mises en évidence par Diop/Obenga dans le modèle NE. A la question que penses-tu de la similitude entre kef Eg et Wolof, de sa conjugaison quasi identique dans les langues, ta réponse reste encore fort mitigée...
Citation:
Et désolé, je ne vais plus perdre mon temps à parcourir la ville à trouver des citations exactes pour te convaincre d'opinions de chercheurs amplement documentées et facilement vérifiables. J'ai longuement discuté il y a un mois avec EHRET et c'est clairement ce qui est ressorti de cette discussion; si tu ne me crois pas ce n'est plus mon affaire

Mais, tu n'as pas besoin de "parcourir la ville", il te suffit de citer des extraits d'ouvrages que tu dis avoir lus, afin d'emporter définitivement la conviction : tu ne t'attendais tout de même pas à ce qu'on acquiesse à tes afformations, sans autre forme de procès. Un échange fructueux, a fortiori d'une certaine technicité, ne devrait pas être parcimonieux des références académiques. C'est seulement cela qui accrédite du sérieux des positions des uns et des autres. Je ne vais pas traiter Obenga de menteur, juste parce que Arara Dajome me le souffle avec insistance...
_________________
http://www.afrocentricite.com/
Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet       grioo.com Index du Forum -> Egyptologie Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum



Powered by phpBB © 2001 phpBB Group