HEUREUSE ANNEE A TOUTES NOS SOEURS ET FRERES AFRICAINS QUI VIVENT EN EXIL, LOIN DE LEUR NATION. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Pouah, Marvel, tes sarcasmes et ton ironie sont mortels!!! Je suis par terre a force de rire!!!
Peace _________________ Afrique, mon Afrique
Afrique des fiers guerriers dans les savanes ancestrales
Afrique que chante ma grand-mère
Au bord de son fleuve lointain
Merci pour les voeux.
Ce n'est pas parce que les gens ne s'expriment plus que tu as raison.
Qu'est-ce qu'une origine divine, en fait?
Qu'est-ce que le divin?
Le coran est un livre inimitable et objectif.
C'est son interprétation qui est subjective et aussi ses traductions.
La conception du divin est également subjective.
Tout ca est très complexe.
Personne n'a raison ou tort.
Chacun voit quelque chose de différent car chacun regarde depuis un lieu qui lui est propre.
"Salaam Aleikum" compte plus que les discours théologiques ou historiens dans lesquels on n'avance que très peu. Il faut chercher le fond et la forme du Coran.
J'en conclus que j'avais donc raison , et que le Texte coranique n'est pas d'origine divine, comme j'avais tenté de le prouver ...
Mais que cela ne nous empêche pas de rester amicaux et de savoir participer à la joie des Musulmans qui célèbrent l'AÏD EL FITR ...
BONNE ET JOYEUSE FÊTE à toutes et à tous !
de même pour la bible qui n'a rien de divin ?
Puisque tu as mis un "?" au bout de ta phrase, cher frère SUWEDI, je me permets de te répondre selon ce que je sais sur le sujet :
En effet la Bible est oeuvre humaine, bien qu' "inspirée" par DIEU.
Je m'explique :
DIEU - s'Il existe -- n'a RIEN écrit, et c'est logique.
Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation, et nous parlons ici de la Révélation biblique.
Cette Révélation passe par des intermédiaires : les prophètes, les prêtres et les scribes du peuple juif.
Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...
Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.
L'accessoire n'étant pas d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas !
Par contre, Jésus, selon la Bible, étant Parole de DIEU, Jésus donc , et lui seul ..., nous a fait connaître LA PAROLE DE DIEU.
C'est du moins ainsi que je vois les choses !!!
Fraternellement. _________________ Franc..... comme franchise ;
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
J'en conclus que j'avais donc raison , et que le Texte coranique n'est pas d'origine divine, comme j'avais tenté de le prouver ...
Mais que cela ne nous empêche pas de rester amicaux et de savoir participer à la joie des Musulmans qui célèbrent l'AÏD EL FITR ...
BONNE ET JOYEUSE FÊTE à toutes et à tous !
de même pour la bible qui n'a rien de divin ?
Puisque tu as mis un "?" au bout de ta phrase, cher frère SUWEDI, je me permets de te répondre selon ce que je sais sur le sujet :
En effet la Bible est oeuvre humaine, bien qu' "inspirée" par DIEU.
Je m'explique :
DIEU - s'Il existe -- n'a RIEN écrit, et c'est logique.
Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation, et nous parlons ici de la Révélation biblique.
Cette Révélation passe par des intermédiaires : les prophètes, les prêtres et les scribes du peuple juif.
Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...
Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.
L'accessoire n'étant pas d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas !
Par contre, Jésus, selon la Bible, étant Parole de DIEU, Jésus donc , et lui seul ..., nous a fait connaître LA PAROLE DE DIEU.
C'est du moins ainsi que je vois les choses !!!
Fraternellement.
Je remercie le Créateur, la volonté suprême de m'avoir sauvé des griffes de la religion catholique, une véritable immondice jusque dans les origines de ces fondements insulte l'intelligence de Dieu et de son Oeuvre. En faisant preuve d'esprit logique avec la maturité de l'âge, j'ai compris juste après ma première communion que cette religion n'était certainement pas l'œuvre d'un être supérieur immatériel et spirituellement bon !
Disons que Dieu - attention nous ne prions pas le même Dieu, la façade humaine que tu nommes Dieu des catholiques n’est certainement le mien ! j’honore Dieu mais je ne l’insulte pas de la sorte !- donne à celui qui cherche les armes ésotériques pour discerner le bien et le mal pour ainsi élargir sa conscience afin d’appréhender les autres réalités qui composent notre univers et ainsi en tirer des conclusions plus juste. D’ailleurs ces mêmes vérités sont un peu disséminer dans ta bible, mais formater que vous êtes …. vous ne les voyait même pas.
Et en m’informant sur les ancêtres et leur spiritualité, j’ai découvert Le pire des crimes ! C’est de constater que nos ancêtres bien avant l’arrivé de cette religion, avaient accès à ce véritable savoir authentique que Dieu offre aux plus audacieux et c’est là le plus grand des drames !
Vous n'imaginez même pas à quel point cette religion nous a fourvoyé dans l'involution spirituelle !
Je remercie le Créateur, la volonté suprême de m'avoir sauvé des griffes de la religion catholique, une véritable immondice jusque dans les origines de ces fondements insulte l'intelligence de Dieu et de son Oeuvre. En faisant preuve d'esprit logique avec la maturité de l'âge, j'ai compris juste après ma première communion que cette religion n'était certainement pas l'œuvre d'un être supérieur immatériel et spirituellement bon !
Bonjour, Suwedi.
Dans cet extrait de ton message que je poste ici, je remarque que tu accuses le Christianisme d'avoir eu une origine immonde qui insulte l'intelligence de Dieu. Peux-tu préciser, je te prie, à quoi tu fais allusion ici ?
MERCI par avance .
Fraternellement. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Je remercie le Créateur, la volonté suprême de m'avoir sauvé des griffes de la religion catholique, une véritable immondice jusque dans les origines de ces fondements insulte l'intelligence de Dieu et de son Oeuvre. En faisant preuve d'esprit logique avec la maturité de l'âge, j'ai compris juste après ma première communion que cette religion n'était certainement pas l'œuvre d'un être supérieur immatériel et spirituellement bon !
Bonjour, Suwedi.
Dans cet extrait de ton message que je poste ici, je remarque que tu accuses le Christianisme d'avoir eu une origine immonde qui insulte l'intelligence de Dieu. Peux-tu préciser, je te prie, à quoi tu fais allusion ici ?
MERCI par avance .
Fraternellement.
Pour une raison simple qui se nomme la logique !
Comment une entité ou une raison intelligente qui crée le temps et l'espace presqu'infinie avec comme soucie d'y apporter la vie dans son ensemble et lui permettant d'évoluer à un dégrée de possibilité presqu'infinie peut être réduit à l'image pathétique d'un être malveillant, imparfait, aussi vindicatif qu’un arracheur de dent et détruisant sa propre création pour des raisons cupides de reconnaissance ?
L'abaisser à un tel stade de médiocrité humaine, ainsi que le concevoir et perpétuer cette image de lui de la sorte est un pur blasphème, et sans doute l'une des pires insulte qui soit !
Le Dieu de la bible selon l’ancien testament est sans aucun doute le Diable, ça ne fait aucun doute, par contre celui du nouveau testament me parait plus cohérent car beaucoup plus spirituel !
Au moins les ancêtres, ainsi que d'autre peuple, avait une image de Dieu bien plus respectueuse !
Inscrit le: 13 Oct 2008 Messages: 1 Localisation: GUINEE
Posté le: Lun 13 Oct 2008 20:16 Sujet du message:
Le Coran est bel et bien divin. Et le Profete est loin d'être un pedophile. C'est le meilleur des Hommes. _________________ Gloire à Dieu Le Tout Puissant Le Tout Miséricordieux par essence et par excellence.
Je remercie le Créateur, la volonté suprême de m'avoir sauvé des griffes de la religion catholique, une véritable immondice jusque dans les origines de ces fondements insulte l'intelligence de Dieu et de son Oeuvre. En faisant preuve d'esprit logique avec la maturité de l'âge, j'ai compris juste après ma première communion que cette religion n'était certainement pas l'œuvre d'un être supérieur immatériel et spirituellement bon !
Bonjour, Suwedi.
Dans cet extrait de ton message que je poste ici, je remarque que tu accuses le Christianisme d'avoir eu une origine immonde qui insulte l'intelligence de Dieu. Peux-tu préciser, je te prie, à quoi tu fais allusion ici ?
MERCI par avance .
Fraternellement.
Pour une raison simple qui se nomme la logique !
Comment une entité ou une raison intelligente qui crée le temps et l'espace presqu'infinie avec comme soucie d'y apporter la vie dans son ensemble et lui permettant d'évoluer à un dégrée de possibilité presqu'infinie peut être réduit à l'image pathétique d'un être malveillant, imparfait, aussi vindicatif qu’un arracheur de dent et détruisant sa propre création pour des raisons cupides de reconnaissance ?
L'abaisser à un tel stade de médiocrité humaine, ainsi que le concevoir et perpétuer cette image de lui de la sorte est un pur blasphème, et sans doute l'une des pires insulte qui soit !
Le Dieu de la bible selon l’ancien testament est sans aucun doute le Diable, ça ne fait aucun doute, par contre celui du nouveau testament me parait plus cohérent car beaucoup plus spirituel !
Au moins les ancêtres, ainsi que d'autre peuple, avait une image de Dieu bien plus respectueuse !
Le Nouveau Testament permet, cher Suwedi, de comprendre l'Ancien Testament. L'Ancien Testament n'est qu'une marche, une démarche qui conduit à Jésus et à son enseignement !
la Bible, Ancien testament, doit être lue comme un parcours pédagogique, qui , sans brusquer les hommes auxquels il s'adresse, le mène peu à peu de la violence, disons innée dans l'humanité (voir le meurtre d'Abel !!!) à la remise à Dieu de tous nos besoins , nos obsessions de vengeance. Tout un nouveau topic ne serait pas de trop pour étudier ce cheminement qui va des Livres des Rois ou de Samuel pour arriver au Livre de l'Apocalypse qui, violent dans son expression , est une déclaration de guerre de Jésus contre toutes les violences humaines.
Dans le conflit des derniers temps selon l'Apocalypse, le Messie combat seul l'Ennemi, c'est-à-dire Satan et toutes ses oeuvres !!!, et même l'armée des anges ne joue qu'un rôle de figurant (19, 14-19). Seul le glaive qui sort de la bouche du Verbe frappe les ennemis à mort (19, 15-21). Et les ennemis de Jésus, Verbe de DIEU, ce sont les violences , les humiliations, l'exploitation du pauvre par le riche : voilà quels sont les ennemis de Jésus, Verbe de DIEU.
Et les Chrétiens, leur rôle est de vivre selon la Justice, selon la Solidarité, selon l'Amour voulu par DIEU .
Ce que je regrette dans le Coran -- RETOUR AU SUJET -- c'est que ce Texte est un retour à l'Ancien Testament, un retour en arrière, et cela aussi est une preuve, selon moi, que le Coran n'est pas une Révélation divine !!!
Fraternellement. _________________ Franc..... comme franchise ;
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 05 Avr 2004 Messages: 98 Localisation: paris 13
Posté le: Jeu 19 Mar 2009 16:25 Sujet du message:
Franc a écrit:
Ce que je regrette dans le Coran -- RETOUR AU SUJET -- c'est que ce Texte est un retour à l'Ancien Testament, un retour en arrière, et cela aussi est une preuve, selon moi, que le Coran n'est pas une Révélation divine !!!
Fraternellement.
Ben voyons, alors comment t'expliques le miracle mathématique du Coran toi ?
Citation:
Tout comme le Coran lui même, le Miracle Mathématique du Coran va du fait le plus simple au fait le plus compliqué. Les faits simples sont ceux qui peuvent être constatés et vérifiés sans l'utilisation d'aucun intrusment. Les faits compliqués nécessitent l'aide d'une calculatrice ou d'un ordinateur. Les faits suivants ne nécessitent pas vraiment l'utilisation d'aucun instrument pour être vérifiés, mais gardez à l'esprit qu'ils font tous référence au texte original du Coran, c'est à dire le texte en Arabe.
1 - Le premier verset 1:1 connu sous le nom de "Basmalla" est composé de 19 lettres.
2 - Ce verset a été révélé aprés le verset 74:30 qui dit "au dessus se trouve 19". Ce n'est pas une coincidence.
3 - Le Coran est composé de 114 sourates, ce qui correspond à 19 x 6
4 - Le nombre total de versets dans le Coran est de 6346, soit 19 x 334 (6234 verset numérotés et 112 verset non numérotés (Basmalla). 6234 + 112 = 6346. Notez aussi que 6+3+4+6= 19
5 - On trouve le "Basmalla" 114 fois dans le Coran, malgré son absence visible au début de la sourate 9 (on le trouve deux fois dans la sourate 27) et 114 = 19 x 6
6 - Du Basmalla manquant de la sourate 9 juqu'au Basmalla suplémentaire de la sourate 27, il y a exactement 19 sourates.
7- Et la somme des numéros de sourates de 9 à 27 (9+10+11+12...+26+27) est de 342, soit 19 x 18
8 - Cette somme (342) est aussi égale aux nombres de mots entre les deux Basmallas de la sourate 27 ! (Et 342 = 19 x 18 comme nous avons vu)
9 - La célèbre première révélation (96:1-5) se compose de 19 mots.
10 - Cette première révélation de 19 mots se compose de 76 lettres, or 76 = 19 x 4
11 - La sourate 96, première dans l'ordre chronologique, se compose de 19 versets.
12 - La première sourate révélée se trouve au sommet des 19 dernières sourates.
13 - La sourate 96 se compose de 304 lettres arabes et 304 = 19 x 16
14 - La dernière sourate révélée (la sourate 110) se compose de 19 mots.
15 - Quatorze différentes lettres arabes forment 14 différents ensembles "d'Initiales Coraniques" ( telle que A.L.M, au début de la sourate 2) et se trouvent au début de 29 sourates. La somme de ces nombres est de 57 (14 + 14 +29) et 57 = 19 x 3
16 - La somme des 29 numéros de sourates où l'on trouve les initiales coraniques est de 822 (2 + 3 +7 + ... + 50 + 68 ) et 822 + 14 (14 différents ensembles d'initiales) = 836 = 19 x 44
17 - Entre la première sourate où l'on trouve un ensemble d'initiales et la dernière, il y a 38 sourates sans ensembles d'initiales.
18 - Le Coran mentionne 30 différents nombres entiers : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 19, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 99, 100, 200, 300, 1000, 2000, 3000, 5000, 50 000 & 100 000.
La somme de ces nombres est de 162 146 = 19 x 8534
Vous aurez peut-être besoin d'une calculatrice pour les deux faits suivants.
19 - Le mot Dieu (Allah) apparaît 2698 fois et 2698 = 19 x 142.
20 - La somme des numéros des versets où le mot Dieu apparaît est de 118 123, c'est aussi un multiple de 19. 118 123 = 19 x 6217
21 - Le message le plus important du Coran est "UN SEUL DIEU". Le mot "UN", en arabe "Wahid", désignant Dieu apparaît 19 fois à travers le Coran.
22 - Le mot "Wahid" lui même (UN) a une valeur numérique de 19. W= 6, A= 1, H=8, D= 4. Ce sont des valeurs bien connues.
23 - Le mot "Coran" apparaît 58 fois dans le Coran, dont une fois en référence à "un autre Coran" dans le verset 10:15. Donc si on l'exclue, on trouve le mot "Coran" (faisant directement référence au vrai Coran) 57 fois à travers le Coran. Et 57 = 19 x 3
24 - Le premier pilier de l'Islam est (comme on peut le lire dans le verset 3:18 ) : "La Elaaha Ella Hoo". (Il n'y a de Dieu que de que Lui). Cette phrase très importante apparaît dans 19 sourates.
To be continued... _________________ Pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire...
Pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible...
Ce que je regrette dans le Coran -- RETOUR AU SUJET -- c'est que ce Texte est un retour à l'Ancien Testament, un retour en arrière, et cela aussi est une preuve, selon moi, que le Coran n'est pas une Révélation divine !!!
Fraternellement.
Ben voyons, alors comment t'expliques le miracle mathématique du Coran toi ?
.
Bonjour Ramrod. Content de te relire : il y avait longtemps !!!
Je ne pense pas que ce miracle du chiffre 19 dans le Coran soit un vrai miracle qui puisse prouver l'origine divine du Coran .
La preuve, je l'ai trouvée sous la plume d'un modérateur d'un site musulman BLADI, qui écrit ceci :
" Pendant un certain temps, la théorie numérique du 19 a bien été considérée comme un miracle par des savants et auteurs musulmans. Néanmoins, par la suite, d'autres personnes (comme le Dr Abu Aminah Bilâl Philips) se sont attachées à vérifier l'exactitude de cette théorie numérique. Et c'est là que la supercherie a été découverte… Le Dr Abu Aminah a justement rédigé un ouvrage en anglais où il a démontré les failles de ce soi-disant "miracle numérique", et surtout les manipulations (falsifications de données numériques par ajout ou retranchement de certaines lettres coraniques…) qui ont été faites par l'auteur de cette théorie, le dénommé Rachad Khalifa, pour faire croire à la véracité de ses thèses. Finalement ce dernier a fini par se prendre tellement au sérieux qu'il s'est auto-proclamé prophète et s'est mis à renier au moins deux versets du Qour'aane, sous prétexte que ceux-ci ne coïncidaient pas avec "son" code numérique… C'est ce qui a conduit des savants à le déclarer "kâfir". Malheureusement, ses enseignements déviants ont été perpétués et le sont toujours d'ailleurs par les adeptes de sa "secte", les submitters, des coranistes purs et durs ne reconnaissant aucune autorité à la Sounnah. "
Tu peux le lire avec les objections des forumistes par ce lien :
Ce que je regrette dans le Coran -- RETOUR AU SUJET -- c'est que ce Texte est un retour à l'Ancien Testament, un retour en arrière... !!!
Huh Franc?
Veux-tu bien m'expliquer comment est-ce que "Le Coran est un retour a l'Ancien Testament"?
- Par les interdits alimentaires rendus caducs par Jésus ;
- Par la prière rituelle et codifiée pour toujours, remplacée par Jésus par la prière du coeur ;
- Par la circoncision qui a été rendue facultative par Paul ;
- Polygamie tolérée dans l'Ancien Testament et acceptée dans le Coran. Interdite dans le Nouveau Testament . Jésus Lui-même pose en Matthieu 19,4 que ses contemporains savaient que Dieu avait instauré la monogamie : "N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme. " Que cette parole eût trait à la monogamie, cela ressort du fait que le Créateur ne dit pas vouloir donner des aides à Adam, mais "une aide". Paul a écrit aux Corinthiens que tout homme devait avoir sa propre épouse et chaque femme son propre mari (1 Cor. 7,2). En enseignant à Timothée et à Tite que les hommes qui veulent exercer une charge dans leur assemblée doivent être "le mari d'une seule femme" (1 Tim. 3,12 ; Tite 1,6), il confirme que la monogamie est l'ordre instauré par Dieu.
- Enfin la violence présente dans le Coran comme elle est présente dans l'Ancien Testament.
Fraternellement. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Mar 16 Juin 2009 17:22 Sujet du message:
Hey Francky, Wazzup?
Franc a écrit:
Linguere a écrit:
Franc a écrit:
Ce que je regrette dans le Coran -- RETOUR AU SUJET -- c'est que ce Texte est un retour à l'Ancien Testament, un retour en arrière... !!!
Huh Franc?
Veux-tu bien m'expliquer comment est-ce que "Le Coran est un retour a l'Ancien Testament"?
- Par les interdits alimentaires rendus caducs par Jésus ;
Contrairement a toi, je suis pas trop familiere avec l'Ancien Testament, donc je ne pourrai comparer.(En tant qu'ex musulman, tu connais aussi assez bien le Coran). Peux-tu me donner des exemples plus precis?
Citation:
- Par la prière rituelle et codifiée pour toujours, remplacée par Jésus par la prière du coeur ;
On a avait deja parle de ca, je crois, sur les pages precedentes.
Citation:
- Par la circoncision qui a été rendue facultative par Paul ;
Euh...Paul qui? de Tarse? Comment en estil arrive a s'arroger ce droit?
Citation:
- Polygamie tolérée dans l'Ancien Testament et acceptée dans le Coran. Interdite dans le Nouveau Testament . Jésus Lui-même pose en Matthieu 19,4 que ses contemporains savaient que Dieu avait instauré la monogamie : "N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme. " Que cette parole eût trait à la monogamie, cela ressort du fait que le Créateur ne dit pas vouloir donner des aides à Adam, mais "une aide". Paul a écrit aux Corinthiens que tout homme devait avoir sa propre épouse et chaque femme son propre mari (1 Cor. 7,2). En enseignant à Timothée et à Tite que les hommes qui veulent exercer une charge dans leur assemblée doivent être "le mari d'une seule femme" (1 Tim. 3,12 ; Tite 1,6), il confirme que la monogamie est l'ordre instauré par Dieu.
Franc, la polygamie n'est pas une obligation pour les musulmans. Relis la Sourate. Et comme je te l'ai toujours dit, avec le Coran, il ne faut jamais oublier le contexte historique et social d'un Verset ou d'une Sourate.
Citation:
- Enfin la violence présente dans le Coran comme elle est présente dans l'Ancien Testament.
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 242 Localisation: USA
Posté le: Sam 04 Juil 2009 08:37 Sujet du message:
Franc a écrit:
Linguere a écrit:
Franc a écrit:
Ce que je regrette dans le Coran -- RETOUR AU SUJET -- c'est que ce Texte est un retour à l'Ancien Testament, un retour en arrière... !!!
Huh Franc?
Veux-tu bien m'expliquer comment est-ce que "Le Coran est un retour a l'Ancien Testament"?
- Par les interdits alimentaires rendus caducs par Jésus ;
- Par la prière rituelle et codifiée pour toujours, remplacée par Jésus par la prière du coeur ;
- Par la circoncision qui a été rendue facultative par Paul ;
- Polygamie tolérée dans l'Ancien Testament et acceptée dans le Coran. Interdite dans le Nouveau Testament . Jésus Lui-même pose en Matthieu 19,4 que ses contemporains savaient que Dieu avait instauré la monogamie : "N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme. " Que cette parole eût trait à la monogamie, cela ressort du fait que le Créateur ne dit pas vouloir donner des aides à Adam, mais "une aide". Paul a écrit aux Corinthiens que tout homme devait avoir sa propre épouse et chaque femme son propre mari (1 Cor. 7,2). En enseignant à Timothée et à Tite que les hommes qui veulent exercer une charge dans leur assemblée doivent être "le mari d'une seule femme" (1 Tim. 3,12 ; Tite 1,6), il confirme que la monogamie est l'ordre instauré par Dieu.
- Enfin la violence présente dans le Coran comme elle est présente dans l'Ancien Testament.
Fraternellement.
A Franc et a Linguere
Une maniere plus simple et directe d'expliquer la difference entre l'enseignement islamique et l'enseignement chretien est de se baser sur la structure familiale commune de base.
En effet, chez les chretiens comme chez les musulmans le concept patriarcal de la familiale est evident. Le pere est le chef de la famille; la mere et les enfants en sont les membres legitimes.
Cependant, la gestion et le regi des activites et informations familiales sont l'affaire de la mere dont la fonction principale est d'en raporter le deroulement au pere.
Par ailleur, s'il arrivequ'une activite d'un des membres chancelle, l'intervention du pere est iminente et decisive. C'est LUI, le Pere donc, qui controle la situation.
Si par exemple un fils s'evertue a perpetrer des actions interdites par le pere, et que ce dernier se trouve defie' dans son autorite patriarcale, le plus souvent la punition conservatrice va jusqu'a l'expulsion du fils REBELLE de la cellule familiale pour son edification certaine.
Si par la suite, le fils se trouve mene' le pieds au mur et veut a tout prix rentrer au bercail, il se doit de suivre les directives etablies par le pere et dont les instructions sont donnees a la mere pour en reconduire la procedure.
Si par concequent, le fils se permet de revenir sans suivre la procedure de retour au foyer familiale etablie par le pere [punitive ou de mise en ordre pour montrer l'exemple aux autres membres...bref ..harmonie familiale],...dans ce cas ci, et la mere et le pere se verront obliges d'agir ensemble et de doubler la sanction pour le bien de toute la famille.
Enfin, cette image de remise en ordre familiale est fondamentalement institutionalisee et par l'Islam [malgre la polygamie] et par le Christianisme [conservateur].
Ce scenario reflete le status du pere terrestre compare' a la position du Createur DIEU CELESTE, ce de la Mere terrestre comparee' a JESUS CHRIST LUI-MEME, sacrifie pour les humains, et ce du fils [enfant] compare' aux personnes humaines en generale dans un systeme social patriarcal comme ISLAM ou CHRISTIANISME ou la rebellion des enfants est intolerable par les parents et educateurs sociaux.
QUESTION: L'enfant rebelle pourra-t-il rentrer au bercail paternel sans passer par la mere qui gere la procedure de la rentree et instruit par le fait meme le pere, chef de famille???????? [Si oui, ce serait un defie! ou humiliation du pere. les autres enfants pouraientt suivre le chemin de la rebellion, nature humaine oblige!]
On conclue en soulignant que dans le Christianisme en Verite et en Esprit, chaque membre de la famille SE DOIT DE PASSER PAR la mere qui gere la procedure de rentree au foyer pour regagner le toit paternel [sagesse Divine par fils de DIEU, qui LE connais car IL EST DIEU aussi. Avant qu'Abraham soit dit JESUS, JE SUIS. A Moise, JAWHEH lui dis" JE SUIS CELUI QUI EST"].
Contrairement a l'ISLAM, les membres de la famille se permettent de regagner le toit paternel par leurs propres efforts humains [sagesse humaine par prophete humain]
Le choix est donc clair et raisonnable! _________________ Salutations en Christ Jesus
Posté le: Jeu 16 Juil 2009 07:03 Sujet du message:
Victor Ambila a écrit:
A Franc et a Linguere
Une maniere plus simple et directe d'expliquer la difference entre l'enseignement islamique et l'enseignement chretien est de se baser sur la structure familiale commune de base.
En effet, chez les chretiens comme chez les musulmans le concept patriarcal de la familiale est evident. Le pere est le chef de la famille; la mere et les enfants en sont les membres legitimes.
Cependant, la gestion et le regi des activites et informations familiales sont l'affaire de la mere dont la fonction principale est d'en raporter le deroulement au pere.
Par ailleur, s'il arrivequ'une activite d'un des membres chancelle, l'intervention du pere est iminente et decisive. C'est LUI, le Pere donc, qui controle la situation.
Si par exemple un fils s'evertue a perpetrer des actions interdites par le pere, et que ce dernier se trouve defie' dans son autorite patriarcale, le plus souvent la punition conservatrice va jusqu'a l'expulsion du fils REBELLE de la cellule familiale pour son edification certaine.
Si par la suite, le fils se trouve mene' le pieds au mur et veut a tout prix rentrer au bercail, il se doit de suivre les directives etablies par le pere et dont les instructions sont donnees a la mere pour en reconduire la procedure.
Si par concequent, le fils se permet de revenir sans suivre la procedure de retour au foyer familiale etablie par le pere [punitive ou de mise en ordre pour montrer l'exemple aux autres membres...bref ..harmonie familiale],...dans ce cas ci, et la mere et le pere se verront obliges d'agir ensemble et de doubler la sanction pour le bien de toute la famille.
Enfin, cette image de remise en ordre familiale est fondamentalement institutionalisee et par l'Islam [malgre la polygamie] et par le Christianisme [conservateur].
Ce scenario reflete le status du pere terrestre compare' a la position du Createur DIEU CELESTE, ce de la Mere terrestre comparee' a JESUS CHRIST LUI-MEME, sacrifie pour les humains, et ce du fils [enfant] compare' aux personnes humaines en generale dans un systeme social patriarcal comme ISLAM ou CHRISTIANISME ou la rebellion des enfants est intolerable par les parents et educateurs sociaux.
QUESTION: L'enfant rebelle pourra-t-il rentrer au bercail paternel sans passer par la mere qui gere la procedure de la rentree et instruit par le fait meme le pere, chef de famille???????? [Si oui, ce serait un defie! ou humiliation du pere. les autres enfants pouraientt suivre le chemin de la rebellion, nature humaine oblige!]
On conclue en soulignant que dans le Christianisme en Verite et en Esprit, chaque membre de la famille SE DOIT DE PASSER PAR la mere qui gere la procedure de rentree au foyer pour regagner le toit paternel [sagesse Divine par fils de DIEU, qui LE connais car IL EST DIEU aussi. Avant qu'Abraham soit dit JESUS, JE SUIS. A Moise, JAWHEH lui dis" JE SUIS CELUI QUI EST"].
Contrairement a l'ISLAM, les membres de la famille se permettent de regagner le toit paternel par leurs propres efforts humains [sagesse humaine par prophete humain]
Le choix est donc clair et raisonnable!
Voilà une analyse à laquelle je n'avais jamais pensé ....
MERCI cher Victor.
Fraternellement. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
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Posté le: Sam 25 Juil 2009 05:17 Sujet du message:
Franc a écrit:
Victor Ambila a écrit:
A Franc et a Linguere
Une maniere plus simple et directe d'expliquer la difference entre l'enseignement islamique et l'enseignement chretien est de se baser sur la structure familiale commune de base.
En effet, chez les chretiens comme chez les musulmans le concept patriarcal de la familiale est evident. Le pere est le chef de la famille; la mere et les enfants en sont les membres legitimes.
Cependant, la gestion et le regi des activites et informations familiales sont l'affaire de la mere dont la fonction principale est d'en raporter le deroulement au pere.
Par ailleur, s'il arrivequ'une activite d'un des membres chancelle, l'intervention du pere est iminente et decisive. C'est LUI, le Pere donc, qui controle la situation.
Si par exemple un fils s'evertue a perpetrer des actions interdites par le pere, et que ce dernier se trouve defie' dans son autorite patriarcale, le plus souvent la punition conservatrice va jusqu'a l'expulsion du fils REBELLE de la cellule familiale pour son edification certaine.
Si par la suite, le fils se trouve mene' le pieds au mur et veut a tout prix rentrer au bercail, il se doit de suivre les directives etablies par le pere et dont les instructions sont donnees a la mere pour en reconduire la procedure.
Si par concequent, le fils se permet de revenir sans suivre la procedure de retour au foyer familiale etablie par le pere [punitive ou de mise en ordre pour montrer l'exemple aux autres membres...bref ..harmonie familiale],...dans ce cas ci, et la mere et le pere se verront obliges d'agir ensemble et de doubler la sanction pour le bien de toute la famille.
Enfin, cette image de remise en ordre familiale est fondamentalement institutionalisee et par l'Islam [malgre la polygamie] et par le Christianisme [conservateur].
Ce scenario reflete le status du pere terrestre compare' a la position du Createur DIEU CELESTE, ce de la Mere terrestre comparee' a JESUS CHRIST LUI-MEME, sacrifie pour les humains, et ce du fils [enfant] compare' aux personnes humaines en generale dans un systeme social patriarcal comme ISLAM ou CHRISTIANISME ou la rebellion des enfants est intolerable par les parents et educateurs sociaux.
QUESTION: L'enfant rebelle pourra-t-il rentrer au bercail paternel sans passer par la mere qui gere la procedure de la rentree et instruit par le fait meme le pere, chef de famille???????? [Si oui, ce serait un defie! ou humiliation du pere. les autres enfants pouraientt suivre le chemin de la rebellion, nature humaine oblige!]
On conclue en soulignant que dans le Christianisme en Verite et en Esprit, chaque membre de la famille SE DOIT DE PASSER PAR la mere qui gere la procedure de rentree au foyer pour regagner le toit paternel [sagesse Divine par fils de DIEU, qui LE connais car IL EST DIEU aussi. Avant qu'Abraham soit dit JESUS, JE SUIS. A Moise, JAWHEH lui dis" JE SUIS CELUI QUI EST"].
Contrairement a l'ISLAM, les membres de la famille se permettent de regagner le toit paternel par leurs propres efforts humains [sagesse humaine par prophete humain]
Le choix est donc clair et raisonnable!
Voilà une analyse à laquelle je n'avais jamais pensé ....
MERCI cher Victor.
Fraternellement.
Un choix clair et raisonnable?
Ouais, si on raisonne comme Franc et Victor Ambila of course!! Com'on gentlemen, soyez un peu plus serieux quand meme!!! _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
Posté le: Sam 25 Juil 2009 16:30 Sujet du message:
Le topic est vraiment très avancé et je n'ai pas eu le temps de tout lire et d'ailleurs ce n'est pas la peine à mon avis. D'ailleurs la première fois que je suis tombé sur le sujet je me suis demandé si la question avait un sens ( pour moi). Parce que :
Pour un musulman la question ne se pose pas cela fait partie des axiomes ou plutôt des dogmes qu'un musulman admet pour être musulman.
Pour quelqu'un qui connais bien l'islam et qui ne professe pas cette religion la question est aussi résolue puisque ce dernier à plein d'arguments pour justifier sa position.
Donc la discussion entre ces deux catégories de personnes est terminée avant de commencer. Je veux dire qu'elle ne mènera à rien ( la longueur du topic et la manière dont chacun y défend sa position montrent clairement que se sont ces deux catégories qui interviennent). Et vous pouvez continuer indéfiniment ...
En tout cas statistiquement je pense qu'il serait quasiment impossible que l'une des catégories passe dans la catégorie adverse ( ou arrive à convaincre l'autre). Et croyez moi si j'interviens ce n'est pas pour cela.
Il y a une troisième catégorie celle de ceux qui ne connaissent rien à l'islam et qui sont susceptibles de passer dans l'une ou l'autre des deux catégories ci-dessus tout simplement en apprenant sur l'islam.
Il y a même une quatrième catégorie mais qui n'est pas permanente ( donc transitive) - cette position n'est pas du tout bénigne comme les trois autres et est assez intenable - Bien que connaissant très bien l'islam ceux qui soutiennent cette position n'arrivent pas à passer à l'une deux premières. Ainsi elle est presque formée exclusivement de gens :
- qui passent de la première à la seconde ou vice-versa.
- qui passent de la première ou la seconde et y reviennent.
S'il existe une autre catégorie alors je ne la connais pas.
Personnellement j'ai passé toutes les 4 catégories - normal puisque j'aime joue " les anomalies statistiques" mais je ne le fais pas par plaisir, je le fais parce que je l'ai cru nécessaire.
Je vais donc me contenter d'exposer ma position actuelle dans mes prochains posts sur le sujet et dire comment je l'ai "construite".
Oui pour moi c'est une construction algébrique (c'est n'est qu'une construction algébrique et c'est toute une construction algébrique lol ) ainsi que la question elle-même, la physique, les maths, le bouddhisme... Dans un prochain message je dirai ce qu'est pour moi un construction algébrique et justifierai pourquoi la question en est une.
P.S. il serait bien que soit ouverte une section où l'on pourra parler directement de "conception fondamental du monde" en générale ou chacun de la sienne en particulier ( enfin du freestyle de philosophie quoi lol). La rubrique " Religions" n'est pas mal ( puisque religion= "conception du monde" de masse) mais elle limite beaucoup le choix des sujets.
je vais donc ouvrir un thread à cet effet. _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
Ceci est conforme à Mâat
Dernière édition par bolzogola le Mar 04 Aoû 2009 13:35; édité 1 fois
Posté le: Mer 29 Juil 2009 14:56 Sujet du message:
Citation:
Je vais donc me contenter d'exposer ma position actuelle dans mes prochains posts sur le sujet et dire comment je l'ai "construite".
... je dirai ce qu'est pour moi une construction algébrique et justifierai pourquoi la question qui nous occupe en est une.
Une question, puisqu'il n'y a rien de mieux pour commencer!
Existe-il une vérité irréductible à laquelle nous devons tous croire dans n'importe quelles circonstances ?
En tout cas tous les domaines de connaissances ( "systèmes algébriques" irait mieux comme dénomination) que je connais répondent à cette question par l'affirmative.
Par exemple en physique on postule que tout ce que l'expérience confirme est vrai ! En un mot si l'expérience confirme on ne vérifie plus. Plus encore en Physique et dans toutes les branches de cette "science exacte" on part du principe qu'il existe une "réalité" que nous découvrons à l'aide de la théorisation et de l'expérimentation. La théorie étant elle-même basée sur des postulats (par exemple les deux postulats de la relativité restreinte, les principes de la thermodynamique ...) qui eux même sont des principes pas seulement non-démentis par l'expérience mais surtout confirmée par elle. En un mot toute la physique est basé sur l'expérience et tout ce que celle-ci confirme est "vrai". Mais on ne fait rien où plutôt on a rien pour confirmer l'expérience. Si on suppose qu'on avait quelque chose à cet effet alors on se posera la question de savoir si ce qui justifie ce dernier est vrai ... et ainsi de suite. De là on déduit que le dernier principe vrai restera toujours inconnu à moins d'aboutir au premier ( ou un autre déjà établi) par des règles de "construction de LA VERITE" autrement dit la logique. Mais si on aboutit au premier on établit ainsi système clos qui ne se justifie qu'en elle même d'où la dénomination de "SYSTÈME ALGÉBRIQUE complète".
La logique étant elle même basée sur des "vérités premières". Par exemple en logique on dit : lorsque la proposition A est vraie alors la contraire de A ( non A) est fausse.
Ceci est pour la physique mais on peut faire de même pour tous les autres systèmes algébriques que je connais : par exemple l'Islam ( oui c'est ce qu'on appelle "les dogmes" qui y représente les axiomes) le christianisme et ... même mon post lui-même.
Donc si la vérité absolue ( si elle existe) nécessite une infinité de propositions pour être connue comment un être humain pourrait la connaitre en un temps fini ? En religion ( et surtout monothéistes) on évite cette parade en utilisant le principe qui dit que : les vérités de la religion ne viennent pas de l'homme mais du ciel enfin de Dieu qui lui est éternel. Mais le problème est que cette proposition est elle même un postulat qui à besoin d'être vérifiée par une chaine infiniment longue de propositions pour être "absolument vraie".
De tout ça on déduit que l'on ne peut pas ne pas croire - on pose toujours une "vérité" supposé vraie qui n'a pas besoin d'être vérifiée - en tout cas pour un humain ( pas nécessairement en YHWH) ! On le fait ne serait-ce que pour prendre une quelconque décision.
D'ailleurs Kurt Gödel - à mon avis le plus grand logicien du siècle dernier - n'est-il pas mort catholique ? Il même essayé de démontré l'existence de YHWH.
Il est donc clair que la vérité absolue (si elle existe ) nous est inaccessible. Et qu'un système algébrique ne peut se prétendre absolue parce que rien qu'en ajoutant cette proposition fausse " Je suis la vérité absolue" le système s'écroule ( pour cause d'incohérence.
Ainsi à mon humble avis la vérité est CIRCONSTANCIELLE! Il est donc clair que mon post ne dit pas la "vérité absolue" !
Dans un prochain post ( pour que celui-ci ne soit pas trop long) j'essayerai inchallah de donner l'historique de tout ça ( en un mot raconter ma vie ! lol) et aussi discuter ( ou plutôt faire de la "réduction algébrique") des anomalies que d'autres souligneraient dans mon raisonnement afin d'apporter plus de cohérence à mon propre "système algébrique".
PS: Ce post est incomplet. Pour le rendre plus clair je vais créer le topic annoncé dans le premier post et j'y parlerais de "systèmes algébriques" et surtout comment j'ai construit tout ça afin de mieux en discuter. _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
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Dernière édition par bolzogola le Mar 04 Aoû 2009 14:06; édité 1 fois
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 242 Localisation: USA
Posté le: Ven 31 Juil 2009 20:16 Sujet du message:
Hello! There,
A Bolzogola,
En partant de ce que vous mettez en synthese en disant:
[quote=""]
Citation:
Je vais donc me contenter d'exposer ma position actuelle dans mes prochains posts ..............
La logique étant elle même basée sur des "vérités premières". Par exemple en logique on dit : lorsque la proposition A est vraie alors la contraire de A ( non A) est fausse.
Ceci est pour la physique mais on peut faire de même pour tous les autres systèmes algébriques que je connais : par exemple l'Islam ( oui c'est ce qu'on appelle "les dogmes") le christianisme et ... même mon post lui-même.
Donc si la vérité absolue ( si elle existe) nécessite une infinité de propositions pour être connue comment un être humain pourrait la connaitre en un temps fini ?
.......................................................
En religion on évite cette parade en utilisant le principe qui dit que : les vérités de la religion ne viennent pas de l'homme mais du ciel enfin de Dieu qui lui est éternel. Mais le problème est que cette proposition est elle même un postulat qui à besoin d'être infiniment vérifiée par une chaine de propositions pour être "absolument vraie".
.
Je m'en vais vous aviser que le christianisme n'est dogmatique que par perception exotique c'est a dire vue par la personne de l'exterieur et aussi par une methode d'enseignement donnes aux debutants [cathechisme combine au cours de morale ou ethique].
Cependant la maturite chretienne en Verite et en Esprit constitue un develpppement de la Relation mutuelle entre le Createur et le croyant en Christ Jesus qui s'est sacrifie justement que la reconciliation ait lieu. Qui dit reconciation dit relation mutuelle. C'est donc un debut d'une vie quasiment differente de celle vecu sans Christ car, Ce dernier [le Christ] a promis le SAINT ESPRIT pour nous consoler, resoudre nos problemes, bref...nous assiter a investir pendant notre sejours ici sur terre et aussi d'investir pour labas car, etre absent du corps c'est aussi etre present avec le Seigneur Jesus Christ qui nous a demontre noir et blanc la resurrection des morts et la continuite aupres du CREATEUR DIEU, textuellement comme LUI [Christ].
Il nous a dit qu'IL EST LA VERITE, LE CHEMIN et LA VIE. Tout ce qui a ete prophetise et predit par les prophetes qu'il ferra, ete fait en/par/a travers LUI et il a promis de revenir pour juger les vivants [ceux qui seront encore en vie et instantanement transformes en corps de ressuscites] et les morts [tous ceux qui sont morts et a qui IL [Jesus] va preter des corps de ressuscites] soit pour etre juges [soumis a la pesanteur por le jugement sur terre], sois pour le joindre [rapture] avant le jugement.
En conlusion, Jesus Christ est LA VERITE, LE CHEMIN et LA VIE a-il-dit. S'il s'est defini ainsi c'est parce qu'IL sait qu'il y a des verites humaines, des chemins humains et des vies humaines qui ne conduisent qu'a des limites humaines donc fini contrairement a Jesus Christ qui represente une infinite inepuisable en vue d'une eternite.
Jesus est LA VERITE qui rend LIBRE tout croyant en Verite et en Esprit car l'individu qui croit ainsi est AFFRANCHI de la loi ou commandements de DIEU. DIEU avait etabli ses commandements pour PROUVER a l'humain qu'il [humain] est INCAPABLE de les satisfaire bongre lui [humain]; incapable de lui offrir LE SACRIFICE QU"IL expecte car toute la nature etait dotee d'une limitation finie depuis la transgression.
La finite qui definit donc l'humain, ses capacites, ses environnement, ses actions, ses prochains, bref,.... la vie humaine durant laquelle les humains se taillent des religions et des foi sur measures....humaines!. Contrairement a la foi que DIEU donne en CHRIST aux croyants qui, en esperance des choses non apparentes, se sont depouilles de leur nature humaine d'origine et vivent en heritiers en Christ pour le present en s'appretant [produire les fruits de l'ESPRIT generes par la foi que DIEU leur a donnee] pour l'ETERNITE a l'instar de Moise, Lazarre et Abraham en ce moment meme ce qui n'est surrement pas circonstanciel!!!!!!
Regards _________________ Salutations en Christ Jesus
Posté le: Ven 31 Juil 2009 21:58 Sujet du message:
Victor Ambila a écrit:
Hello! There,
A Bolzogola,
Je m'en vais vous aviser que le christianisme n'est dogmatique que par perception exotique c'est a dire vue par la personne de l'exterieur et aussi par une methode d'enseignement donnes aux debutants [cathechisme combine au cours de morale ou ethique].
Cependant la maturite chretienne en Verite et en Esprit constitue un develpppement de la Relation mutuelle entre le Createur et le croyant en Christ Jesus qui s'est sacrifie justement que la reconciliation ait lieu. Qui dit reconciation dit relation mutuelle. C'est donc un debut d'une vie quasiment differente de celle vecu sans Christ car, Ce dernier [le Christ] a promis le SAINT ESPRIT pour nous consoler, resoudre nos problemes, bref...nous assiter a investir pendant notre sejours ici sur terre et aussi d'investir pour labas car, etre absent du corps c'est aussi etre present avec le Seigneur Jesus Christ qui nous a demontre noir et blanc la resurrection des morts et la continuite aupres du CREATEUR DIEU, textuellement comme LUI [Christ].
Il nous a dit qu'IL EST LA VERITE, LE CHEMIN et LA VIE. Tout ce qui a ete prophetise et predit par les prophetes qu'il ferra, ete fait en/par/a travers LUI et il a promis de revenir pour juger les vivants [ceux qui seront encore en vie et instantanement transformes en corps de ressuscites] et les morts [tous ceux qui sont morts et a qui IL [Jesus] va preter des corps de ressuscites] soit pour etre juges [soumis a la pesanteur por le jugement sur terre], sois pour le joindre [rapture] avant le jugement.
En conlusion, Jesus Christ est LA VERITE, LE CHEMIN et LA VIE a-il-dit. S'il s'est defini ainsi c'est parce qu'IL sait qu'il y a des verites humaines, des chemins humains et des vies humaines qui ne conduisent qu'a des limites humaines donc fini contrairement a Jesus Christ qui represente une infinite inepuisable en vue d'une eternite.
Jesus est LA VERITE qui rend LIBRE tout croyant en Verite et en Esprit car l'individu qui croit ainsi est AFFRANCHI de la loi ou commandements de DIEU. DIEU avait etabli ses commandements pour PROUVER a l'humain qu'il [humain] est INCAPABLE de les satisfaire bongre lui [humain]; incapable de lui offrir LE SACRIFICE QU"IL expecte car toute la nature etait dotee d'une limitation finie depuis la transgression.
La finite qui definit donc l'humain, ses capacites, ses environnement, ses actions, ses prochains, bref,.... la vie humaine durant laquelle les humains se taillent des religions et des foi sur measures....humaines!. Contrairement a la foi que DIEU donne en CHRIST aux croyants qui, en esperance des choses non apparentes, se sont depouilles de leur nature humaine d'origine et vivent en heritiers en Christ pour le present en s'appretant [produire les fruits de l'ESPRIT generes par la foi que DIEU leur a donnee] pour l'ETERNITE a l'instar de Moise, Lazarre et Abraham en ce moment meme ce qui n'est surrement pas circonstanciel!!!!!!
Regards
Salut Victor Ambila comment ça va aux USA ?
Merci pour ta réponse j'ai eu l'impression d'avoir "asphyxié" le topic en postant un message un peu trop général pour la simple question : " Le texte coranique est-il divin ?".
D'ailleurs s'il existait un topic philosophie je préférerais y poster mon message. Mais comme je l'ai écrit plus haut j'ai pas fini de développer ce que je pense sur le sujet.
Au fait si tu l'as pas remarqué dans mon premier message les idées que j'y ai développé dépassent ( et intègrent) largement les seules religions monothéistes. En tout cas c'est avec ce esprit que je l'ai écrit. Au fait il s'agit de toute connaissance discursive. J'ai pris l'exemple sur la physique parce que je trouve cette dernière plus "algébriquement substantielle" que l'islam et le christianisme et ai montré que la "démonstration" vaut également pour ces deux dernières.
L'idée générale est que le "dogmatisme" est partagé par toutes les connaissances que les Hommes produisent à ma connaissance. J'espère que tu aurais vu le concept que je désigne par "dogmatisme". L'idée aussi générale qu'elle soit est simple : c'est que pour construire un système de propositions on part toujours de propositions premières supposées vraies à l'image du maçon qui pose ses premières briques par terre à défaut de pouvoir les poser dans le vide.
Par exemple dans ton message tu utilises des concepts ( "briques") comme Esprit, Dieu, Christ,... et tu les relies entre eux en utilisant des règles précisent pour assembler le tout en ton message.
Le problème est que ces propositions premières ne peuvent pas être vérifiées à l'intérieur du système algébrique dont elles constituent le "sous-bassement". Par exemple toi tu ne peux pas vérifié que : "Dieu le père est le CREATEUR de toute chose". Parce que pour toi c'est une évidence qui n'a aucunement besoin d'être vérifiée. Et quelqu'un qui voudrais savoir si cette proposition est vraie en utilisant exclusivement le discours chrétien se fourvoie pour rien! Pire encore les concepts utiliser ne sont pas universels. Par exemple les amérindiens avant l'arrivée de Christophe Colomb ne savait pas ce que veut dire par exemple : le Christ, le Sauveur, le Saint Esprit encore moins les gens de mon village avant quand ils n'aient reçu leurs premiers missionnaires chrétiens. On aurait récité la Fatiah (la première sourate du Coran) - tant de fois qu'on voudrait - à une poule elle continuera de picorer mais dès qu'on lui jette un grain de riz ( ou un sifflement pour la chasser) elle réagit et cela tout simplement parce que des concepts comme Rahman Rahim ne lui disent rien du tout contrairement au sifflement. Mais en citant cette sourate à un musulman il y a beaucoup de chance qu'à la fin il réponde : "Ahmin"
C'est pourquoi j'ai déduit que la vérité est forcement circonstancielle ! C'est-à-dire que tout ce qui tu prends pour vrai l'est d'abord pour toi dans des circonstances précises et pourrait probablement l'être dans d'autres ( ou pour d'autres personnes) circonstances mais pas forcement.
J'espère m'être fais comprendre.
Bien à toi. _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
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Dernière édition par bolzogola le Mar 04 Aoû 2009 14:14; édité 1 fois
Le topic est vraiment très avancé et je n'ai pas eu le temps de tout lire et d'ailleurs ce n'est pas la peine à mon avis. D'ailleurs la première fois que je suis tombé sur le sujet je me suis demandé si la question avait un sens ( pour moi). Parce que :
Pour un musulman la question ne se pose pas cela fait partie des axiomes ou plutôt des dogmes qu'un musulman admet pour être musulman.
Pour quelqu'un qui connais bien l'islam et qui ne professe pas cette religion la question est aussi résolue puisque ce dernier à plein d'arguments pour justifier sa position.
Donc la discussion entre ces deux catégories de personnes est terminée avant de commencer. Je veux dire qu'elle ne mènera à rien ( la longueur du topic et la manière dont chacun y défend sa position montrent clairement que se sont ces deux catégories qui interviennent). Et vous pouvez continuer indéfiniment ...
En tout cas statistiquement je pense qu'il serait quasiment impossible que l'une des catégories passe dans la catégorie adverse ( ou arrive à convaincre l'autre). Et croyez moi si j'interviens ce n'est pas pour cela.
Il y a une troisième catégorie celle de ceux qui ne connaissent rien à l'islam et qui sont susceptibles de passer dans l'une ou l'autre des deux catégories ci-dessus tout simplement en apprenant sur l'islam.
Il y a même une quatrième catégorie mais qui n'est pas permanente ( donc transitive) - cette position n'est du tout bénigne comme les trois autres et est assez intenable - Bien que connaissant très bien l'islam à ne pas savoir prendre l'une des deux premières positions. Ainsi elle est presque formée exclusivement de gens :
- qui passent de la première à la seconde ou vice-versa.
- qui passent de la première ou la seconde et y reviennent.
S'il existe une autre catégorie alors je ne la connais pas.
.............................................................
.
Cher Bolzogola, le texte, servant de référence à ce topic, s'adressait et s'adresse toujours à ceux qui hésitent justement, à ceux, plus précisément, qui sont tentés par l'Islam, pour une raion ou une autre .
L'Islam, n'a pour "miracle justificatif" que l'excellence du Coran, ecellence qui serait miraculeuse, nous affirment nos frères Musulmans.
Cet essai a pour but de démontrer la non-recevabilité de cet unique argument.
J'en rappelle le titre et le lien :
« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne
écrite à l’intention de ceux qui seraient
tentés par l’Islam :
Salut franc
Salut franc comment ça va ? J'ai l'impression que le topic s'essouffle alors même avant de lire ton post je me disais qu'elle est la bienvenue. Et j'apprécie bien le ton de tes messages dans ce topic car le dialogue interréligieux n'est pas facile ....
Il n'est pas difficile de deviner ma position à partir de mes précédents posts mais elle serait plus claire dans les posts à venir. Je me suis même demandé plusieurs fois si mes écrits ne sont pas trop flous ( enfin je veux dire général) pour être postés sur ce sujet particulier mais je n'ai pas trouvé meilleure place.
Au fait mes messages précédents n'ont pas pour but seulement de mettre en cause les axiomes constitutifs ou "les miracles constitutifs" de l'islam. Je vais peut être le faire dans les prochains. Mais si tu m'a bien lu tu pourrais comprendre que je ne vais pas le faire pour à la enfin décréter le christianisme comme alternative - que je connais assez bien. Je te rappelle que le "miracle du Coran" n'est pas le seul argument-plier de l'islam.
Fraternellement.
Franc a écrit:
Cher Bolzogola, le texte, servant de référence à ce topic, s'adressait et s'adresse toujours à ceux qui hésitent justement, à ceux, plus précisément, qui sont tentés par l'Islam, pour une raion ou une autre .
L'Islam, n'a pour "miracle justificatif" que l'excellence du Coran, ecellence qui serait miraculeuse, nous affirment nos frères Musulmans.
Cet essai a pour but de démontrer la non-recevabilité de cet unique argument.
J'en rappelle le titre et le lien :
« Le texte coranique est-il divin? » réponse chrétienne
écrite à l’intention de ceux qui seraient
tentés par l’Islam :
_________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
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Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 994 Localisation: Dans Les Bras de Youssou Ndour
Posté le: Lun 03 Aoû 2009 18:25 Sujet du message:
Franc a écrit:
L'Islam, n'a pour "miracle justificatif" que l'excellence du Coran, ecellence qui serait miraculeuse, nous affirment nos frères Musulmans.
C'est tres reducteur tout ca Francky!!!!
Anyway, je trouve que les textes de bozogola sont assez interessants, ils nous apportent une nouvelle perspective dans cette discussion(ca nous sort un peu des tiraillements entre chretiens et musulmans). Le seul hic, c'est qu'il a 1000 choses a dire, et ce dans la meme seconde. Ce qui rend ces idees un peu floues! _________________ The Humanitarian My Love
Wade, une erreur dans l'histoire du Senegal!
Carpe Diem
L'Islam, n'a pour "miracle justificatif" que l'excellence du Coran, ecellence qui serait miraculeuse, nous affirment nos frères Musulmans.
C'est tres reducteur tout ca Francky!!!!
Anyway, je trouve que les textes de bozogola sont assez interessants, ils nous apportent une nouvelle perspective dans cette discussion(ca nous sort un peu des tiraillements entre chretiens et musulmans). Le seul hic, c'est qu'il a 1000 choses a dire, et ce dans la meme seconde. Ce qui rend ces idees un peu floues!
Salut Linguere
Je suis d'accord avec ta réponse à Franc comme je l'ai souligné dans mon message précédent. J'ai pas fini de lire son long texte mais il m'a l'air d'être bien réfléchi et dans la suite je dirai je que j'en pense après l'avoir fini ( encore une promesse de réaction en plus !). J'ai mille et une choses à dire mais je n'arrive pas à le faire aussi rapidement ( comme tu dis) que l'ai espéré. Le sujet me tient à cœur c'est pourquoi je prends le temps de bien penser ce que je veux écrire et surtout le traiter le plus généralement possible.
Il faut que j'accélère un peu.
J'aimerais aussi que l'on réagissent plus à ce que j'écris parce que si je poste ces messages ce n'est pas pour convaincre mais plutôt pour les confronter ( afin de procéder à une vraie "réduction algébrique") aux idées d'autres qui sûrement pensent différemment puisque : Môgho kelen hakili kelen môghô fila hakili fila !
Bien à toi. _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
Ceci est conforme à Mâat
Je vais donc me contenter d'exposer ma position actuelle dans mes prochains posts sur le sujet et dire comment je l'ai "construite".
... je dirai ce qu'est pour moi une construction algébrique et justifierai pourquoi la question qui nous occupe en est une.
Une question, puisqu'il n'y a rien de mieux pour commencer!
Existe-il une vérité irréductible à laquelle nous devons tous croire dans n'importe quelles circonstances ?
En tout cas tous les domaines de connaissances ( "systèmes algébriques" irait mieux comme dénomination) que je connais répondent à cette question par l'affirmative.
Par exemple en physique on postule que tout ce que l'expérience confirme est vrai ! En un mot si l'expérience confirme on ne vérifie plus. Plus encore en Physique et dans toutes les branches de cette "science exacte" on part du principe qu'il existe une "réalité" que nous découvrons à l'aide de la théorisation et de l'expérimentation. La théorie étant elle-même basée sur des postulats (par exemple les deux postulats de la relativité restreinte, les principes de la thermodynamique ...) qui eux même sont des principes pas seulement non-démentis par l'expérience mais surtout confirmée par elle. En un mot toute la physique est basé sur l'expérience et tout ce que celle-ci confirme est "vrai". Mais on ne fait rien où plutôt on a rien pour confirmer l'expérience. Si on suppose qu'on avait quelque chose à cet effet alors on se posera la question de savoir si ce qui justifie ce dernier est vrai ... et ainsi de suite. De là on déduit que le dernier principe vrai restera toujours inconnu à moins d'aboutir au premier ( ou un autre déjà établi) par des règles de "construction de LA VERITE" autrement dit la logique. Mais si on aboutit au premier on établit ainsi système clos qui ne se justifie qu'en elle même d'où la dénomination de "SYSTÈME ALGÉBRIQUE complète".
La logique étant elle même basée sur des "vérités premières". Par exemple en logique on dit : lorsque la proposition A est vraie alors la contraire de A ( non A) est fausse.
Ceci est pour la physique mais on peut faire de même pour tous les autres systèmes algébriques que je connais : par exemple l'Islam ( oui c'est ce qu'on appelle "les dogmes" qui y représente les axiomes) le christianisme et ... même mon post lui-même.
Donc si la vérité absolue ( si elle existe) nécessite une infinité de propositions pour être connue comment un être humain pourrait la connaitre en un temps fini ? En religion ( et surtout monothéistes) on évite cette parade en utilisant le principe qui dit que : les vérités de la religion ne viennent pas de l'homme mais du ciel enfin de Dieu qui lui est éternel. Mais le problème est que cette proposition est elle même un postulat qui à besoin d'être vérifiée par une chaine infiniment longue de propositions pour être "absolument vraie".
De tout ça on déduit que l'on ne peut pas ne pas croire - on pose toujours une "vérité" supposé vraie qui n'a pas besoin d'être vérifiée - en tout cas pour un humain ( pas nécessairement en YHWH) ! On le fait ne serait-ce que pour prendre une quelconque décision.
D'ailleurs Kurt Gödel - à mon avis le plus grand logicien du siècle dernier - n'est-il pas mort catholique ? Il même essayé de démontré l'existence de YHWH.
Il est donc clair que la vérité absolue (si elle existe ) nous est inaccessible. Et qu'un système algébrique ne peut se prétendre absolue parce que rien qu'en ajoutant cette proposition fausse " Je suis la vérité absolue" le système s'écroule ( pour cause d'incohérence.
Ainsi à mon humble avis la vérité est CIRCONSTANCIELLE! Il est donc clair que mon post ne dit pas la "vérité absolue" !
Dans un prochain post ( pour que celui-ci ne soit pas trop long) j'essayerai inchallah de donner l'historique de tout ça ( en un mot raconter ma vie ! lol) et aussi discuter ( ou plutôt faire de la "réduction algébrique") des anomalies que d'autres souligneraient dans mon raisonnement afin d'apporter plus de cohérence à mon propre "système algébrique".
PS: Ce post est incomplet. Pour le rendre plus clair je vais créer le topic annoncé dans le premier post et j'y parlerais de "systèmes algébriques" et surtout comment j'ai construit tout ça afin de mieux en discuter.
Bolgozola la vérité n’est pas circonstancielle, elle est absolue, mais c’est sa connaissance qui est progressive. Et ça c’est l’un des plus grand challenge qui est été donné à l’homme et qu’il refuse de relever : La connaissance de la vérité ! Parce-que c’est par un cheminement précis, une démarche volontaire d’apprentissage patiente échelonné et continue que l’homme acquiert pas à pas la connaissance consécutive de la vérité dans laquelle donc il pourra trouver sa liberté, se réaliser pleinement, s’éléver en conscience et atteindre l’éveil de telle sorte qu’il soit un avec son créateur.
Il ya un homme qui est parvenu à cela par l’apprentissage, un cheminement dynamique et non instantané, passant par l’epreuve, les enseignements, la croissance spirituelle qui est complètement correlée à la connaissance de la vérité. Ayant donc pris conscience de ce cheminement, ayant atteint le plus haut niveau et le dernier niveau de conscience que l’homme puisse atteindre, il finit par déclarer ceci : « ils connaitront la vérité et la vérité les affranchira », à moins qu’il ne soit un menteur cela prouve qu’il existe bel et bien une vérité, mais l’homme par paresse et par indolence et à cause de tous les préceptes et concepts qui lui ont forgé une fausse vision du monde, il finit par penser que la recherche de la vérité n’est pas prioritaire, ou alors la considère comme une activité secondaire destinée aux autres ! alors que c’est son devoir sur terre, rechercher la vérité pour enfin se réaliser, pour devenir effectivement un être vivant et participer pleinement au dessein du créateur dans son objectif premier de faire l’homme à son image. Quand on a pas la connaissance de la vérité, on est un homme incomplet, biaisé,confus, « mort », un chien errant dans ce univers cosmique qui ne sait pas qui il est, pourquoi il est là et où il va. Il est vrai que l’homme a trouvé des artifices vides et creux telle que la réligion et l’orgueil du savoir diplomé pour pouvoir combler ce vide, ce malêtre, pensant qu’en étant fidèle à une réligion ou en accumulant le savoir diplomant cela ferait de lui un homme accompli, un homme qui a de la connaissance. Confondant réligion et spiritualité, instruction et connaissance, il demeure un ignorant croyant savoir et nourrit son orgeuil par des choses non consistantes et virtuelles.
Lorsque le christ declare ceci « il connaitront la vérité et la vérité les affranchira », il ne faut surtout pas avoir une lecture réligieuse de cette phrase, l’affranchissement dont il est question ici c’est d’abord contre toute forme d’obscurantisme et d’aliénation (réligieuse,culturelle,phylosophiue,sectaire, dogmatique…)cette liberté se situe au niveau de la pensée, de la vision du monde, parce-que pour faire un avec le créateur vous devez être un dans l’esprit donc dans la pensée et la mentalité. Il s’agit donc de se libérer de toute les visions et de tous les concepts acceptées comme vérité absolue mais qui ont façonné notre perception du monde, fermant notre esprit et nous rendant hermétiques donnant naisssance à des hommes qui croient savoir ce qu’il faut sur Dieu l’homme et l’existence ou pensant qu’il n’ya aucun intérêt à le savoir, mais acceptant allègrement de porter l’ignorance et le mensonge !
Ce qui peut justement donner l’impression que la vérité soit circonstanacielle c’est plutôt notre ignorance, notre mauvaise compréhension de l’objet, nos confusions et notre perception des choses qui n’est pas souvent en accord avec la réalité. Puisque notre perception des choses n’est pas souvent neutre, elle est souvent le fuit de plusieurs siècles soit d’aliénation réligieuse, soit culturel soit d’une certaine vison du monde qui nous est imposée consciemment ou de manière inconsciente est qui est loin d’être ce qui est !
Le problème c’est que les hommes ont du mal à intégrer une grande vertue : la patience.Celui qui n’est pas patient ne pas pas parvenir à la connaissance de la vérité, elle se fait étape par étape, mais c’est la réligion qui vous a trompé en vous faisant croire qu’il suffit de bien maitriser les dogmes, ne pas renier ses crédos et participer de temps en temps a des simulacres pour être en communion avec le créateur non non non !ils vous font croire que la connaissance de la vérité est quelque chose d’instantannée et de définitif, ils vous font croire qu’il ya des choses principales qu’il faudrait savoir et le reste est sans intérêt.
Bolgozola je sais pas si tu as eu à faire des mathématiques dans ta vie, pour illustrer ce que je dit je vais te poser une question : est-ce qu’il t’ai possible de faire un cours de topologie mathématique à un enfant du CP ? En toute logique non ! mais ça ne veut pas dire que l’enfant du CP n’est pas intelligent ou alors que cela ne lui est pas accessible, mais le réel problème c’est que tu as sauté des étapes, c’est comme si tu veux ouvrir une porte qui se trouve derrière deux, commence d’abord par ouvrir les deux autres ensuite tu auras donc accès à la troisième !
En toute logique pour que ce gosse puisse comprendre ce cours de topologie il faudra déjà commencer par lui enseigner l’arithmétique au primaire, puis au collège il devra déjà savoir ce qu’est un ensemble, au lycée il faudra qu’il comprenne bien l’algèbre et tout ce qui va avec (espace vectoriel, bornes, anneau etc) c’est seulement après tout ce parcours qu’il sera apte à suivre un cours de topologie à l’université ! il en est donc ainsi pour la connaissance de la vérité, il ya rien de magique, c’est étape par étape, avec en appui la disponibilté et la volonté de «comprendre ».Si je dois entrer dans un local qui comporte deux portes successives, je ne peux pas ouvrir la deuxième porte sans avoir déjà ouvert la première (même si je détiens les clefs), c’est seulement après avoir ouvert la première que j’aurai donc en face de moi la deuxième et qu’elle me sera accessible, c’est aussi simple que ça ! c’est aussi comme ça que fonctionne les portes des perles de la connaissance, la vraie : la connaissance spirituelle ! _________________ www.afromantara.com
Produits de beauté Afro!
Pouvons-nous donc, vous et moi, provoquer en nous-mêmes — sans aucune influence extérieure, sans nous laisser persuader, sans crainte de punition — pouvons-nous provoquer dans l’essence même de notre être une révolution totale ?
La Vérité n’a pas de sentier, et c’est cela sa beauté : elle est vivante. Une chose morte peut avoir un sentier menant à elle, car elle est statique. Mais lorsque vous voyez que la vérité est vivante, mouvante, qu’elle n’a pas de lieu où se reposer, qu’aucun temple, aucune mosquée ou église, qu’aucune religion, qu’aucun maître ou philosophe, bref que rien ne peut vous y conduire — alors vous verrez aussi que cette chose vivante est ce que vous êtes en toute réalité : elle est votre colère, votre brutalité, votre violence, votre désespoir. Elle est l’agonie et la douleur que vous vivez.
La vérité est en la compréhension de tout cela, vous ne pouvez le comprendre qu’en sachant le voir dans votre vie. Il est impossible de le voir à travers une idéologie, à travers un écran de mots, à travers l’espoir et la peur.
Nous voyons donc que nous ne pouvons dépendre de personne. Il n’existe pas de guide, pas d’instructeur, pas d’autorité. Il n’y a que nous et nos rapports avec les autres et avec le monde. Il n’y a pas autre chose. Lorsque l’on s’en rend compte, on peut tomber dans un désespoir qui engendre du cynisme ou de l’amertume, ou, nous trouvant en présence du fait que nous et nul autre sommes responsables de nos pensées, de nos sentiments, et de nos actes, nous cessons de nous prendre en pitié. En général, nous prospérons en blâmant les autres, ce qui est une façon de se prendre en pitié.
Pouvons-nous donc, vous et moi, provoquer en nous-mêmes — sans aucune influence extérieure, sans nous laisser persuader, sans crainte de punition — pouvons-nous provoquer dans l’essence même de notre être une révolution totale, une mutation psychologique, telles que la brutalité, la violence, l’esprit de compétition, l’angoisse, la peur, l’avidité, et toutes les manifestations de notre nature qui ont construit cette société pourrie où nous vivons quotidiennement, cessent d’exister ?
Il est curieux de voir l’importance que nous donnons aux mots imprimés, aux soi-disant livres sacrés. Les clercs, comme les laïcs, sont des phonographes ; ils se contentent de répéter, même si les textes ont été souvent changés. Ce qui les intéresse, c’est le savoir, les connaissances, et non la perception directe. La culture, le savoir, empêche la perception directe. Mais le savoir est un havre sûr, la chasse gardée de l’élite ; et comme les ignorants sont impressionnés par le savoir, le savant est respecté et honoré. Le savoir est un vice, un penchant comme la boisson ; le savoir ne conduit pas à la compréhension. On peut enseigner le savoir, mais pas la sagesse ; il faut être délivré du savoir pour que vienne la sagesse. Le savoir ne permet pas d’acheter la sagesse ; mais l’homme qui est entré dans le refuge du savoir ne s’aventure plus au dehors, car le mot nourrit sa pensée et penser le réconforte. Penser est un obstacle à la perception directe ; et il n’y a pas de sagesse sans perception directe. Le savoir, l’idée, la croyance, fait obstacle à la sagesse. Un esprit absorbé n’est pas libre, spontané, et ce n’est que dans la spontanéité qu’il peut y avoir découverte. Un esprit absorbé est enfermé en soi-même ; il est inapprochable, invulnérable, et c’est là que réside sa sécurité. La pensée, de par sa structure même, isole le moi ; rien ne peut la rendre vulnérable. La pensée ne peut pas être spontanée, elle ne peut jamais être libre. La pensée est la continuation du passé, et ce qui continue ne peut être libre. Il n’y a liberté que dans la cessation.
Un esprit absorbé crée ce à quoi il travaille. Cela peut donner un char à boeufs ou un avion à réaction. Nous pouvons penser que nous sommes stupides, et nous sommes stupides. Nous pouvons penser que nous sommes Dieu, et nous sommes notre propre conception : « Je suis Cela. »
— Mais il est certainement préférable de s’occuper des choses de Dieu plutôt que des choses du monde, n’est-ce pas ?
Ce que nous pensons, nous le sommes ; mais c’est la compréhension du processus de la pensée qui est importante, et non ce à quoi nous pensons.
La croyance est une chose et « ce qui est » en est une autre.
La croyance est une chose et « ce qui est » en est une autre. La croyance est un mot, une pensée, elle n’est pas la chose, pas plus que votre nom n’est véritablement vous-même. Au moyen d’une expérience personnelle vous espérez avoir un contact avec la vérité de votre croyance, vous la prouver à vous-même ; mais cette croyance même conditionne votre expérience. Ce n’est pas tant que l’expérience surgisse comme preuve de votre croyance, mais plutôt que la croyance engendre l’expérience. Votre croyance en Dieu vous procurera l’expérience de ce que vous appelez Dieu.
Vous ne savez rien d’une chose vivante, seulement d’une chose morte. Quand vous aurez compris ceci, vous ne penserez plus aux relations en fonction de savoir.
Un esprit obscurci par la peur ou la croyance est inapte à toute espèce de compréhension, toute réalisation de ce que c’est que la vérité. Un tel esprit vit dans l’illusion et ne peut évidemment pas éprouver ce qui est suprême.
Ce qui est suprême n’a aucun rapport avec votre croyance, avec celle de n’importe qui, avec aucune opinion ou aucune conclusion. Vous ne savez pas et par conséquent vous croyez. Mais savoir est ne pas savoir. Savoir se produit dans le petit champ du temps, et l’esprit qui dit : « Je sais » est lié par le temps et ne peut évidemment pas comprendre « ce qui est ».
Après tout, quand vous dites : « Je sais qui est ma femme et qui est mon ami », vous ne savez qu’une chose, l’image, le souvenir et tout ceci c’est le passé. Par conséquent, jamais vous ne pouvez rien « savoir » de quelque chose ou de quelqu’un. Vous ne savez rien d’une chose vivante, seulement d’une chose morte. Quand vous aurez compris ceci, vous ne penserez plus aux relations en fonction de savoir.
Il semble être dans la nature de l’homme de vouloir s’identifier à quelque chose
L’autre jour, comme nous nous promenions sur un chemin boisé, isolé, loin du bruit et de la brutalité vulgaire de la civilisation, loin de tout ce que l’homme a construit, régnait, enveloppant toutes choses, ce grand calme, distant, empli de la résonance de la terre.
Nous marchions en silence, pour ne pas déranger les êtres de la nature environnante - les buissons, les arbres, les criquets, les oiseaux. Dans un tournant, deux minuscules créatures se querellaient. Elles se battaient petitement, à leur façon. L’une essayait de chasser l’autre, intruse qui cherchait à pénétrer dans un trou dont la propriétaire défendait l’accès. Finalement cette dernière sortit victorieuse, et l’autre bête détala. De nouveau, ce calme, et un sentiment de profonde solitude. En levant les yeux, on voyait le chemin grimper haut dans les montagnes, et on percevait, non loin du sentier, le doux murmure du torrent ; c’était d’une grande beauté et d’une gravité infinie qui n’a rien à voir avec la dignité si orgueilleuse et arrogante à laquelle l’homme prétend.
Le petit animal s’était identifié à son territoire, comme nous, êtres humains, le faisons. Nous nous évertuons à nous identifier à notre race, à notre culture, à ces choses auxquelles nous croyons, à un personnage mystique ou à un sauveur, une forme d’austérité supérieure. Il semble être dans la nature de l’homme de vouloir s’identifier à quelque chose. Peut-être héritons-nous ce sentiment du petit animal.
Krishnamurti
Dernière édition par asher001 le Mer 05 Aoû 2009 09:50; édité 1 fois
asher001 salut à toi !
Je suis assez d'accord avec tes posts. Je vais relever des extraits qui me parlent le plus. Mais je te trouve un peu loin des chemins débutés dans les posts précédents.
Citation:
Pouvons-nous donc, vous et moi, provoquer en nous-mêmes — sans aucune influence extérieure, sans nous laisser persuader, sans crainte de punition — pouvons-nous provoquer dans l’essence même de notre être une révolution totale ?
Je pense que ce n'est pas possible parce qu'on vit nécessairemebt en réseau ou plutôt dans un univers particulier en relation permanente avec d'autres "objets"*. On échange sans cesse des idées, des biens, de la matière ... avec les autres "objets" de son univers et puis on ne peut rien faire sans utiliser au moins "un objet" de cet univers dont on est la "partie principale" ( le centre si on veut).
Citation:
Nous voyons donc que nous ne pouvons dépendre de personne. Il n’existe pas de guide, pas d’instructeur, pas d’autorité. Il n’y a que nous et nos rapports avec les autres et avec le monde.Lorsque l’on s’en rend compte, on peut tomber dans un désespoir qui engendre du cynisme ou de l’amertume, ou, nous trouvant en présence du fait que nous et nul autre sommes responsables de nos pensées, de nos sentiments, et de nos actes, nous cessons de nous prendre en pitié.
A mon avis ces rapports sont des interactions d'interdépendance et on est pas seul responsables de ses actes. A cause de cela la notion même de responsabilité devient floue. Puisque si c'est le reste du réseau ( sans lequel l'individu n'est pas) qui fait l'individu alors pourquoi ne pourrait-il pas lui faire commettre des crimes ?
Citation:
pouvons-nous provoquer dans l’essence même de notre être une révolution totale, une mutation psychologique, telles que la brutalité, la violence, l’esprit de compétition, l’angoisse, la peur, l’avidité, et toutes les manifestations de notre nature qui ont construit cette société pourrie où nous vivons quotidiennement, cessent d’exister ?
Comme je l'ai dit plus haut je pense que non. Mais ce état peut-être provoquer dans un rapport d'interdépendance dont nous-mêmes sommes des résultats.
Je suis d'accord que le savoir ne permet pas nécessairement d'accéder à une sagesse quelconque mais peut-on s'en passer pour y arriver ? Je pense que non. Si j'édite ces posts c'est aussi parce que j'ai lu le coran, la bible, pris des cours d'informatique de physique ...
Citation:
Le savoir ne permet pas d’acheter la sagesse ; mais l’homme qui est entré dans le refuge du savoir ne s’aventure plus au dehors, car le mot nourrit sa pensée et penser le réconforte. Penser est un obstacle à la perception directe ; et il n’y a pas de sagesse sans perception directe. Le savoir, l’idée, la croyance, fait obstacle à la sagesse. Un esprit absorbé n’est pas libre, spontané, et ce n’est que dans la spontanéité qu’il peut y avoir découverte
Je pense que le savoir permet la "perception directe" ( en tout cas si j'ai compris ce que tu veux dire par là). Que l'on ferme son esprit pour n'entendre que son propre échos est une chose dont le savoir n'est pas responsable.
Citation:
Un esprit absorbé est enfermé en soi-même ; il est inapprochable, invulnérable, et c’est là que réside sa sécurité.La pensée, de par sa structure même, isole le moi ; rien ne peut la rendre vulnérable. La pensée ne peut pas être spontanée, elle ne peut jamais être libre. La pensée est la continuation du passé, et ce qui continue ne peut être libre. Il n’y a liberté que dans la cessation.
Mais c'est par volonté qu'on cadenasse son esprit et cette volonté n'est pas causé par le savoir - si j'appelle savoir l'ensemble des connaissances que les hommes ont "construites" et conservées au fil des siècles.
Citation:
Un esprit absorbé crée ce à quoi il travaille. Cela peut donner un char à boeufs ou un avion à réaction. Nous pouvons penser que nous sommes stupides, et nous sommes stupides. Nous pouvons penser que nous sommes Dieu, et nous sommes notre propre conception : « Je suis Cela. »
A mon avis toute construction algébrique étant substantielle on construit " l'algèbre" dont on a besoin. Et personnellement je n'aime pas penser pour penser. Je préfère largement définir un but et construire (voir " absorber" mon esprit dans ce sens) mes vérités dans ce sens. A mon avis c'est ce que fait une bonne majorité des gens. A quoi ça sert de penser si cela ne change rien dans notre "univers" ? Comme disait un certain homme il ne s'agit pas d'interpréter le monde il s'agit plutôt de le transformer. Je trouve très égocentrique - surtout pour un afrodescendant de travailler uniquement à sa propre " ataraxie" par perception directe compte tenus de tous les problèmes que nous avons. La "perception directe" - je comprends par là une "algèbre" que l'on a construite sans l'aide du "savoir accumulé" je ne pense pas d'ailleurs que cela soit possible. A mon avis quoiqu'il arrive on entérine forcement au moins une proposition construite par quelqu'un d'autre ne serait-ce que par l'éducation qu'on a reçu dans l'enfance. Ce qui est forcement un savoir "accumulé".
Citation:
Ce que nous pensons, nous le sommes ; mais c’est la compréhension du processus de la pensée qui est importante, et non ce à quoi nous pensons.
L'important résulte d'un choix volontaire dans la mesure de nos possibilités et est donc forcement subjectif. Existe-t-il une une connaissance non subjective ? Je crois non mais c'est un autre débat.
Citation:
La croyance est une chose et « ce qui est » en est une autre. La croyance est un mot, une pensée, elle n’est pas la chose, pas plus que votre nom n’est véritablement vous-même. Au moyen d’une expérience personnelle vous espérez avoir un contact avec la vérité de votre croyance, vous la prouver à vous-même ; mais cette croyance même conditionne votre expérience. Ce n’est pas tant que l’expérience surgisse comme preuve de votre croyance, mais plutôt que la croyance engendre l’expérience. Votre croyance en Dieu vous procurera l’expérience de ce que vous appelez Dieu.
Je suis en accord complet avec ce paragraphe. Après tout par exemple le modèle cosmologique du Big Bang n'est pas forcément la façon dont l'univers à évolué mais ce que certains physiciens en pensent qu'il ce serait passé.
Citation:
Un esprit obscurci par la peur ou la croyance est inapte à toute espèce de compréhension, toute réalisation de ce que c’est que la vérité. Un tel esprit vit dans l’illusion et ne peut évidemment pas éprouver ce qui est suprême
Je pense qu'on croit à quelque chose quoiqu'il arrive cela peut être conditionné par une peur ou autre chose mais pas forcement. Penses-tu que c'est la peur qui te fait dire :
"Un esprit obscurci par la peur ou la croyance est inapte à toute espèce de compréhension, toute réalisation de ce que c’est que la vérité. Un tel esprit vit dans l’illusion et ne peut évidemment pas éprouver ce qui est suprême." Pourtant c'est aussi une croyance à moins que tu ne sois pas sincère dans tes réponses.
Citation:
Ce qui est suprême n’a aucun rapport avec votre croyance, avec celle de n’importe qui, avec aucune opinion ou aucune conclusion. Vous ne savez pas et par conséquent vous croyez. Mais savoir est ne pas savoir. Savoir se produit dans le petit champ du temps, et l’esprit qui dit : « Je sais » est lié par le temps et ne peut évidemment pas comprendre « ce qui est ».
Je suis à peu près d'accord. Mais la première phrase est trop catégorique à mon avis.
Citation:
Après tout, quand vous dites : « Je sais qui est ma femme et qui est mon ami », vous ne savez qu’une chose, l’image, le souvenir et tout ceci c’est le passé. Par conséquent, jamais vous ne pouvez rien « savoir » de quelque chose ou de quelqu’un. Vous ne savez rien d’une chose vivante, seulement d’une chose morte. Quand vous aurez compris ceci, vous ne penserez plus aux relations en fonction de savoir.
Je suis d'accord aussi et je pense que c'est valable aussi pour les choses mortes.
Vivement qu'un modérateur déplace tout ceci dans le topic que j'ai créé à cet effet : La vérité est-elle circonstancielle ou absolue ?
* Je mets les guillemets pour signifier que je n'utilise pas le mot dans son usage courant. _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
Ceci est conforme à Mâat
Dernière édition par bolzogola le Dim 23 Aoû 2009 14:33; édité 2 fois
Asher001
Je te conseille de déplacer tes autres textes vers le nouveau topics ( comme tu l'a fais pour l'un d'entre eux) comme ça je pourrais aussi déplacer ma réponse précédente. Cela pour que l'ordre des réponses soit respecté, ainsi je pourrais effacer celui-ci. On aura donc pas besoin de modérateurs qui probablement ne sont pas intéresser par nos "charabia" .
On pourra alors continuer le topic qui a l'air d'intéresser plus d'une personnes. En tout cas c'est en partie le but pour lequel je l'ai lancé ! _________________ Quand on est jeune il ne faut pas remettre a philosopher et quand on est vieux il ne ne faut pas se lasser de philosopher. Car jamais il n'est trop tôt ou trop tard pour travailler à la santé de l'âme [...] Le jeune homme et le vieillard doivent donc philosopher l'un l'autre celui-ci pour rajeunir au contact du bien, en se remémorant les jours agréables du passé celui-là afin d'être quoique jeune, tranquille comme un ancien en face de l'avenir. ..
Epicure
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