Posté le: Ven 14 Sep 2007 12:59 Sujet du message: Généalogie des Imazighen, par Malika Hachid
Extrait de l'introduction d'un ouvrage faisant le point sur la question des "Berbères" :
Lien ici...
Malika Hachid a écrit:
Nous ne pouvions décrire les Protoberbères du Sahara sans nous trouver confrontée à la question fondamentale de l’apparition des Berbères, sachant que les traces les plus anciennes de ce peuple se trouvent au Maghreb.
Aujourd’hui, les grandes lignes d’une théorie synthétique des origines des Berbères se dessinent par la convergence de trois disciplines auxquelles nous aurons successivement recours : la paléontologie humaine, la linguistique historique et l’archéologie (l’avenir exigera qu’une troisième voie soit exploitée, celle de la génétique).
Les données de ces disciplines concourent de plus en plus à démontrer que la berbérité émerge au Maghreb, il y a environ... 11 000 à 10 000 ans ! Si, comme nous allons le voir, l’origine proche-orientale qu’on a longuement prêtée aux Berbères est aujourd’hui caduque, celle de leur identité et de leur culture est assurément autochtone.
Pour notre part, nous défendrons une position plus nuancée : les ancêtres les plus lointains des Berbères sont de pure souche africaine, mais ils sont déjà mixtes. Les uns, les Mechtoïdes, sont strictement autochtones du Maghreb ; les autres, les Protoméditerranéens Capsiens, sont arrivés sur les rives de la Méditerranée à une époque si reculée de la préhistoire que se poser la question de savoir s’ils sont étrangers ou non perd tout son sens. Ces deux groupes vont s’interpénétrer anthropologiquement et culturellement à tel point que l’on peut affirmer que la berbérité en tant qu’identité et culture s’est forgée sur la terre d’Afrique du Nord et nulle part ailleurs.
Le recouvrement de l’identité dans ses racines les plus profondes est un travail de mémoire avant d’être un devoir, un travail que l’historien se doit de mener objectivement et avec responsabilité. Faire une synthèse de cette mémoire, découvrir comment celle-ci, par certains aspects, peut continuer de fonctionner dans le présent en quelques endroits de cette vaste Berbérie, fut un exercice qui nous révéla beaucoup de surprises tant sur le terrain que plume à la main.
L'auteure est elle-même d'origine imazigh : c'est certes en tant qu'universitaire, mais aussi parce qu'elle est une Berbère en quête de ses origines culturelles, de la profonde substance historique de son humanité, qu'elle a consacré des décennies de recherhces universitaires (notamment de terrain...) à un sujet tant de fois galvaudé au cours des siècles coloniaux qui ont ponctué l'histoire contemporaine du vaste Sahara.
Comme souvent, les meilleurs spécialistes de l'histoire d'une région du monde sont les originaires de cette région, des gens qui en plus du bagade scientifique nécessaire, ont un rapport substantiel (quasiment charnel) à l'objet de leur quête. C'est ainsi que les meilleurs historiens de l'histoire de l'Europe sont des Européens, ceux de l'histoire de la Chine ou de l'inde sont des Chinois et, respectivement, des Indous : quid de l'Afrique au Sud du Sahara
Lorsque des nègres savants s'intéressent passionnément à leur propre histoire, il se trouve toujours un Bwana pour vouloir les cornaquer, driver, couillonner...
P.S.
J'ai préféré donner le nom autenthique des Berbères à ce topic qui est consacré à leur histoire, parce qu'il sera toujours mieux de se dire avec ses propres mots...
Toutefois, Amazigh au singulier, ou Imazighen au pluriel, semble ne pas encore trouver d'étymologie satisfaisante. Bizarrement, ce terme me fait toujours tilter avec celui de AMA-ZOULOU (ceux du Ciel) : je dois être en train de perdre les pédales... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Les premiers habitants du Maghreb étaient noirs.
Pour ça il suffit de voir les peintures des hommes préhistoriques faites dans les grottes quand le Sahara n'était pas encore un désert.
On voit bien à la couleur de leur peau qu'il étaient noirs.
Les premiers habitants du Maghreb étaient noirs.
Pour ça il suffit de voir les peintures des hommes préhistoriques faites dans les grottes quand le Sahara n'était pas encore un désert.
On voit bien à la couleur de leur peau qu'il étaient noirs.
Il est mentionner que bien que maintenant seulement quelque creatures adapter pour la vie dans le desert occupent le sahara. Il etait auparavent habite par des negro-africains qui y ont laisser des peintures sur roches, dont les plus anciennes datent approximativement de 7000 ou 8000 ans. Ces peintures traduisent l'evolutution de la vie des habitants du sahara lorsque celui-ci etait encore verdoyant. On peut remarquer des exemples d'agriculture et de vetements ressemblant a ceux des "futurs" egyptiens. Lorsque la desertification du sahara a commencer certains de ces groupes ont suivit les sentiers (y rejoingnant leur confreres, consoeurs) pour ce diriger vers le sud ou encore vers l'est, en direction, eventuellement, de la region du Nil.
Si je me souviens bien, l'auteure en question, comme à peu près tous les Berbérocentristes, prétend que les Berbères originaux étaient des Blancs et que les Touaregs se sont mélangés avec des "négroïdes Nilo-Sahariens".
Heu!? Pourtant, c'est rigoureusement le contraire qui est écrit au-dessus :
Malicka Hachid a écrit:
la berbérité émerge au Maghreb, il y a environ... 11 000 à 10 000 ans ! [...] leur identité et de leur culture est assurément autochtone. [...] les ancêtres les plus lointains des Berbères sont de pure souche africaine, mais ils sont déjà mixtes.
En revanche, mon problème avec sa position c'est comment des ancêtres de "pure souche africaine", de surcroît "autochtones", font pour être "déjà mixtes"
Je serais plutôt d'avis que les Imazighen seraient les descendants d'un isolat de populations négro-africaines (je veux dire autochtones d'Afrique)...
Ils se seraient maintenus dans les poches d'humidité (Oueds, Oasis) du Sahara lors de la Désertification ; tandis que les autres Sahariens émigrèrent (définitivement) vers les grands cours d'eau alentours : Djoliba, Nil, Lac Tchad, (voire côtes atlantiques mauritaniennes : Guanches), etc.
Leur teint moins foncé, ou plus clair, serait d'abord le résultat des effets millénaires de conditions écologiques locales ; ensuite le résultat de contacts très anciens avec les populations leucodermes progressivement installées en Méditerranée septentrionale. Enfin, les incursions de Vandales et autres Vikings qui combattaient Rome au déut de notre ère ; sans oublier les conquêtes musulmanes des Arabes dans la seconde moitié du premier millénaire de notre ère...
Bref, le "déjà mixtes" de Malicka Hachid ne me satisfait pas vraiment. Pour le reste, je prends volontiers...
Citation:
Elle utilise aussi les regroupements linguistiques aujourd'hui abandonnés par EHRET (Berbère comme appartenant à une même sous branche que l'Egyptien et le Sémitique excluant les autres dans l'Afroasiatique) pour illustrer cette hypothèse et celle que les Berbères originaux partageraient cette caractéristique avec les Egyptiens et les Sémites un à peu à la manière d'un certain... Bernard LUGAN.
Franchement, tu ferais mieux de lire l'auteure avant de comparer son travail avec celui d'un crétin raciste façon Lugan : s'il y avait les similitudes que tu supputes entre les deux, je n'aurais jamais cité Malicka Hachid ici ; car il est bien évident que je n'ai pas l'intention de servir la soupe aux colonostalgiques, a fortiori fascisants...
Lugan étant le spécialiste autoproclamé de l'histoire africaine, version Extrême Droite à droite du FN (qui s'en répand régulièrement sur Radio Courtoisie)...
Par ailleurs, la principale source de MH en linguistique berbère me semble être Selim Cheker, bien plus que Christopher Erhet : et en effet, en linguistique berbère, Selim Cheker me paraît être une bonne référence...
Nota : je n'ai pas encore lu l'ouvrage en question (qui vaut quand même 50€...), mais j'ai l'intention de l'acquérir. En attendant, les quelques articles de Malicka Hachid glanés sur le web ne correspondent pas à ce que tu lui prêtes : absolument pas ; surtout pour une auteure qui cites Cheikh Anta Diop sans lui baver dessus (comme c'est de coutume dans le microcosme africaniste français)... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Ben moi j'ai lu l'auteur, mais pas toi apparemment...
Je maintiens qu'elle utilise les travaux linguistiques d' Ehret (en complément de ceux que Chaker) pour arriver aux mêmes conclusions que Lugan à propos de la corrélation entre regroupement linguistique de l'égyptien, du berbère et du sémitique avec leur prétendu phénotype similaire.
En ce qui concerne la mixture des autochtones d'Afrique du Nord, je pense qu'elle l'invoque plus d'un point de vue culturel et géographique que "racial".
Heu, le "regroupement linguistique de l'égyptien, du berbère et du sémitique" : n'est-ce pas cela essentiellement le modèle AA? Pourquoi l'imputer particulièrement à Lugan qui n'est pas linguiste que je sâche, plutôt qu'aux linguistes afro-asiatistes, dont fait partie Erhet (et pour cause...)? L'assomption du modèle AA par Malicka Hachid suffit-elle à la mettre du côté de Lugan? En tout cas, du peu que j'en ai lu, elle ne me semble pas avoir à faire avec Bernard Lugan.
Si j'ai cité son ouvrage, c'est parce que je le sens comme une bonne synthèse de ce qui se raconte d'intéressant sur ce sujet par les meilleurs spécialistes universitaires, dont je crois pouvoir dire qu'elle fait partie. Comme je voudrais me tenir au courant de l'état scientifique actuel sur cette question de l'origine des "Berbères", je pensais que cet ouvrage serait une bonne entrée en matière? Non?
Citation:
Oh et pour ma part, tant que les Berbères des régions côtières (dont sont originaires l'écrasante majorité des Berbérocentristes) continueront à réserver le terme Amazigh/ Imazighen "homme libre" "au Berbère blanc, le vrai Berbère, par opposition aux "négroïdes" "(cf.Chaker), et qu'ils appelleront les Noirs d'un terme synonyme d'esclave comme en Kabylie "Akli", qu'ils continueront à appeler leurs enfants "Akli" et "Taklit" par antiphrase prophylactique pour les protéger du mauvais sort, je me garderai personnellement de les appeler Imazighen avec le sous entendu que cela implique.
Là dessus, je n'en sais rien, mais crois que Malicka Hachid n'emploie pas Imazighen/Imazigh dans le sens que tu décris ; ainsi qu'elle l'expose dans l'introduction signalée...
Je n'ai aucune raison de considérer que l'ethnonyme "Berbère" qui leur a été affublé par les colons est plus approprié que leur propre façon de se nommer dans leur langue. Au demeurant, selon MH, l'étymologie de Imazighen n'est pas assurée, contrairement à ce que tu sembles dire... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Ben moi j'ai lu l'auteur, mais pas toi apparemment...
Arara Dajome, j'ai parfois du mal à te suivre : si tu as lu l'auteure (le livre dont il est question?), comment peux-tu dire qu'elle "prétend que les Berbères originaux étaient des Blancs" alors que c'est précisément contre cette théorie qu'elle s'insurge ; lui préférant un métissage originel ("déjà mixtes") _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Je serais plutôt d'avis que les Imazighen seraient les descendants d'un isolat de populations négro-africaines (je veux dire autochtones d'Afrique)...
Ce seraient suprenant, quoique techniquement possible, etant donnes que dans le passe le sahara n'avait rien d'un desert et qu'il etait habites par des Africains. Donc, il n'existait pas de barrieres ecologiques pour expliquer cette isolation. Les berbere (imazigh) sont surement issue d'un groupe du moyen orient (palestine, arabie, afganhistan) qui ont migres vers le nord-ouest de l'Afrique il y a longtemps, ayant surement profiter justement du debut de la desertifications pour se tailler une place dans le nord de l'Afrique (peut etre se mixant avec de populations Africaines et Europeenes a un certain degre). Selon, Obenga, il n'exite pas de lien (sauf d'emprunt) entre le negro-egyptiens et les langues berberes.
Je serais plutôt d'avis que les Imazighen seraient les descendants d'un isolat de populations négro-africaines (je veux dire autochtones d'Afrique)...
Ce seraient suprenant, quoique techniquement possible, etant donnes que dans le passe le sahara n'avait rien d'un desert et qu'il etait habites par des Africains. Donc, il n'existait pas de barrieres ecologiques pour expliquer cette isolation.
C'est plus compliqué que ça : dans quel "passé"?
Si l'on considère la période depuis 200 000 ans BC, c'est-à-dire depuis l'époque de l'apparition d'homo sapiens en Afrique, plusieurs phases arides et humides se sont succédé au Sahara (Cf. Muzzolini, in Africa Antigua, 2001).
Exemple :
- 160 000 ans à 130 000 ans BC = phase aride
- 70 000 ans à 10 000 ans BC = Hyperaride
Mais 10 000 ans à 6000 ans BC = Grand Humide, et 5000 ans à 3000 ans = Humide Néolithique. Puis la'actuelle phase d'aridité que nous connaissons.
Certes, je ne connais pas plus précisément toute la séquence paléoclimatologique ; mais ces qlqs données montrent bien que le Sahara a été aussi souvent aride qu'il n'a été humide depuis l'apparition de l'homme en Afrique. Qu'en conséquence, selon les périodes, cette région a été plus ou moins, voire peu, occupée par les humains...
Or, l'on trouve de nombreux indices d'occupation humaine du Sahara depuis au moins 130 000 ans (Cf. Soriano et Huyscom, in Pour la Science N°358). Il est donc tout à fait possible que de nombreux flux migratoires y aient amené des hommes ou en aient chassé d'autres ; causant progressivement des phénomènes d'isolats dans les "poches de survie" lors des plus récentes périodes arides...
Nomade a écrit:
Les berbere (imazigh) sont surement issue d'un groupe du moyen orient (palestine, arabie, afganhistan) qui ont migres vers le nord-ouest de l'Afrique il y a longtemps, ayant surement profiter justement du debut de la desertifications pour se tailler une place dans le nord de l'Afrique (peut etre se mixant avec de populations Africaines et Europeenes a un certain degre).
Le principal résultat des travaux de Malika Hachid consiste à contester fermement cette théorie de l'origine extra-africaine des Imazighn. Par ailleurs, le fait que selon Viviana Pâques il existe une profonde unité culturelle entre les popualtions du nord-ouest africain, fussent-elles noires ou blanches, chrétiennes, musulmanes ou "animistes", milite en faveur de l'autochtonie de cette culture très ancienne...
Citation:
Selon, Obenga, il n'exite pas de lien (sauf d'emprunt) entre le negro-egyptiens et les langues berberes.
Mais selon d'autres linguistes (Alain Anselin, Tackacs, Blender, Erhet, etc.), il existe beaucoup de similitudes entre le berbère et d'autres langues africaines telle que l'égyptien ancien, que le modèle d'Obenga ne permet ni d'expliquer ni encore moins de récuser...
Peut-être que les conditions d'une parenté génétique ne sont pas celles que le modèle afroasiatique avait posées, mais que d'autres critères/modalités peuvent être envisagés. Je pense notamment au paradigme de la triconsonantisation en berbère de certains bilitères négro-égyptiens ; à moins que ce soit plutôt la biconsonantisation négro-égyptienne de trilitères berbères...
Par exemple, si les populations ancêtres des actuels Imazighn étaient des négro-africains qui ont évolué dans des conditions locales spécifiques, alors leur langue actuelle pourrait aussi être une sorte "d'isolat" des phénomènes paléolinguistiques africains, dont les conditions de parenté avec les autres langues africaines contemporaines seraient (pour l'essentiel) antérieures à la formation de la plus ancienne langue africaine actuellement documentée qu'est l'égyptien ancien. D'où ces similitudes éparses entre égyptien acien et berbère, qui ne suffiraient pas à fonder une théorie générale de leur parenté génétique, mais qui suffiraient largement à faire deviner un lointain "air de famille"... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
C'est sur qu'on peut toujours trouver 1 ou 2 auteurs qui vont nous dire la theorie qui nous plait le plus. Ca ne veut pas dire que ca resiste a l'analyse.
OGOTEMMELI a écrit:
Or, l'on trouve de nombreux indices d'occupation humaine du Sahara depuis au moins 130 000 ans (Cf. Soriano et Huyscom, in Pour la Science N°358). Il est donc tout à fait possible que de nombreux flux migratoires y aient amené des hommes ou en aient chassé d'autres ; causant progressivement des phénomènes d'isolats dans les "poches de survie" lors des plus récentes périodes arides...
C'est sur qu'on peut faire plusieurs suppositions, mais allons y avec les faits que l'ont a. Les faits semblent demontres qu'il y a 10000-8000 ans le sahara n'avait rien d'un desert et etait habites par des peuples Africains. Ils etaient accompagnes d'animaux et de flores simililaire a beaucoup d'endroit en Afrique. A cet epoque, ils n'existaient pas de barrieres ecologiques connues entre le nord de l'Afrique et le sud. Quoique techniquement, il est possible qu'il exitait deja a cette epoque des migrants moyen orientale (et peut etre meme europeenne) dans l'extreme nord. Bien sur, ta theorie est aussi possible, mais j'en doute.
Citation:
Le principal résultat des travaux de Malika Hachid consiste à contester fermement cette théorie de l'origine extra-africaine des Imazighn.
Oui, mais la plupart des historiens Berbere et Maghreben considere une origine moyen orientale, mais lointaine, a leur propre peuple. De plus, l'etude genetiques semble leur donnes raisons. D'ailleur tu rapporte toi-meme que ton fameux auteure se confond elle-meme en parlant d'origine deja mixte...
Citation:
Par ailleurs, le fait que selon Viviana Pâques il existe une profonde unité culturelle entre les popualtions du nord-ouest africain, fussent-elles noires ou blanches, chrétiennes, musulmanes ou "animistes", milite en faveur de l'autochtonie de cette culture très ancienne...
Je ne sais meme pas ce que ca veut dire ca? Une profonde(!) unite culturelle entre des noires, des blancs, des chretiens, des musulman et des "animistes"!! Essayes-tu de nous dire qu'on est tous des etre humains apres tout (ce qui est vrai mais bon...) et qu'on devrait laisser tomber toutes ces discussions sur l'histoire des peuples de la terre? Je crois aussi qu'il exitait dans le lointain passe une unite culturelle ancestrale entre tout les humains de la terre, mais les circonstances social des migrations ont malheureusement changer les choses. De toute maniere, ta theorie se contredit elle-meme. Comment peut-on parle d'unite culturelle de peuple ayant vecu en isolat (ayant meme eu le temps de changer physiologiquement dans leur gene dominant)? Et meme cela, cette suppose unite culturelle pourrait s'expliquer de plusieurs facons. Par exemple, il est possible que des populations venue du Moyen Orient se soient mixes a un certains degre avec les Africains deja la et qu'ils ait adoptes la culture locales (en y apportant un peu de la leur bien sur).
Citation:
Citation:
Selon, Obenga, il n'exite pas de lien (sauf d'emprunt) entre le negro-egyptiens et les langues berberes.
Mais selon d'autres linguistes (Alain Anselin, Tackacs, Blender, Erhet, etc.), il existe beaucoup de similitudes entre le berbère et d'autres langues africaines telle que l'égyptien ancien, que le modèle d'Obenga ne permet ni d'expliquer ni encore moins de récuser...
Peut-être que les conditions d'une parenté génétique ne sont pas celles que le modèle afroasiatique avait posées, mais que d'autres critères/modalités peuvent être envisagés. Je pense notamment au paradigme de la triconsonantisation en berbère de certains bilitères négro-égyptiens ; à moins que ce soit plutôt la biconsonantisation négro-égyptienne de trilitères berbères...
Par exemple, si les populations ancêtres des actuels Imazighn étaient des négro-africains qui ont évolué dans des conditions locales spécifiques, alors leur langue actuelle pourrait aussi être une sorte "d'isolat" des phénomènes paléolinguistiques africains, dont les conditions de parenté avec les autres langues africaines contemporaines seraient (pour l'essentiel) antérieures à la formation de la plus ancienne langue africaine actuellement documentée qu'est l'égyptien ancien. D'où ces similitudes éparses entre égyptien acien et berbère, qui ne suffiraient pas à fonder une théorie générale de leur parenté génétique, mais qui suffiraient largement à faire deviner un lointain "air de famille"...
De un, tout au long de son ouvrage Obenga a bien noter aussi toute les dissimilitudes significatives entre l'egyptiens ancient et les langues berberes. De deux, tu sais tres bien qu'il ne suffit pas de deviner un "air de famille" pour prouver le lien genetique entre les langues. Il ne suffit pas de trouver des similitudes entres les langues pour prouver des liens genetiques. Sinon, il existe des similitudes tres precisent et significative (phenomene linguistique rare) entre l'Inuit et le Danois ou l'Inuit (autochtones d'amerique du Nord) et des langues Africaines. Cela bien sur ne demontrent en rien le liens genetiques. Cela demontre seulement que l'etendues des "mecanismes" linguistiques sont limites (pe il n'y a PAS 2000 sons-voyelles que peut genererer l'appareil vocal humains, ou 2000 manieres de creer de nouveaux mots a partir d'ancient) et qu'ils peuvent facilement se retrouver partout dans le monde sous differente combinaisons. Prouver le liens genetique (sous entendu significatif par rapport a l'unite de tout les humains) est de prouver qu'il exite un A (comme le negro-egyptiens) et des etapes intermediaires bien connues B, C, D qui peuvent expliquer E (mbochi)et F (l'ancien egyptien).
D'abord, je dois préciser qu'il ne serait pas honnête de ma part de défendre bec et ongle la théorie d'une auteure dont je n'ai pas encore lu l'ouvrage. Ce que j'ai essayé de dire ici, c'est que d'autres ouvrages ou articles que j'ai lus corroborent la thèse de l'autochtonie des Imazighen que défend Malicka Hachid, même si je ne connais pas précisément ses propres arguments ; et pour cause...
Nomade a écrit:
C'est sur qu'on peut toujours trouver 1 ou 2 auteurs qui vont nous dire la theorie qui nous plait le plus. Ca ne veut pas dire que ca resiste a l'analyse.
[...]
C'est sur qu'on peut faire plusieurs suppositions, mais allons y avec les faits que l'ont a. Les faits semblent demontres qu'il y a 10000-8000 ans le sahara n'avait rien d'un desert et etait habites par des peuples Africains. Ils etaient accompagnes d'animaux et de flores simililaire a beaucoup d'endroit en Afrique. A cet epoque, ils n'existaient pas de barrieres ecologiques connues entre le nord de l'Afrique et le sud. Quoique techniquement, il est possible qu'il exitait deja a cette epoque des migrants moyen orientale (et peut etre meme europeenne) dans l'extreme nord. Bien sur, ta theorie est aussi possible, mais j'en doute.
De -10000 ans à nos jours, le climat du Sahara a changé plusieurs fois, d'humide devenant aride, puis à nouveau humide, puis encore aride. Il est donc imprudent de se fonder seulement sur l'une des phases humides pour en déduire toute l'histoire ultérieure du peuplement du Sahara. J'observe que le "très long Hyperaride postatérien" (70000-10000 bc) qui précède le début de l'Holocène est tout autant un facteur explicatif de ce peuplement...
Selon Alfred Muzzolini, la population humaine du Sahara néolithique atteint son maximum de densité vers 7000 bc. Mais entre 6000 et 5000 bc, il y a encore une phase aride, dite "Aride Mi-Holocène" qui suscite des émigrations. En sorte que la dernière phase humide du Sahara n'est pas celle de -10000, c'est plutôt celle d'environ 5000-3000 bc...
Bref, comme on peut le voir, il est inexact de dire qu'il n'existait pas de barrière écologique entre le nord de l'Afrique et le sud depuis -10000 ans. Encore une fois, ce fut beaucoup plus complexe que cela...
Citation:
Citation:
Le principal résultat des travaux de Malika Hachid consiste à contester fermement cette théorie de l'origine extra-africaine des Imazighn.
Oui, mais la plupart des historiens Berbere et Maghreben considere une origine moyen orientale, mais lointaine, a leur propre peuple. De plus, l'etude genetiques semble leur donnes raisons. D'ailleur tu rapporte toi-meme que ton fameux auteure se confond elle-meme en parlant d'origine deja mixte...
Je ne savais pas que la plupart des historiens berbères et maghrébins considéraient que les berbères étaient des allochtones. Je savais, en revanche, que les premiers berbérologues, qui sont des colons européens, ont d'emblée présupposé une origine étrangère des Berbères ; embrouillant ce sujet de leurs préjugés infectes, comme ils en ont embrouillé beaucoup d'autres pour les mêmes raisons, et selon les mêmes paradigmes (notamment hégéliens...)...
Citation:
Citation:
Par ailleurs, le fait que selon Viviana Pâques il existe une profonde unité culturelle entre les popualtions du nord-ouest africain, fussent-elles noires ou blanches, chrétiennes, musulmanes ou "animistes", milite en faveur de l'autochtonie de cette culture très ancienne...
Je ne sais meme pas ce que ca veut dire ca? Une profonde(!) unite culturelle entre des noires, des blancs, des chretiens, des musulman et des "animistes"!!
Pour mieux comprendre cela, il faudrait lire l'auteure : 671 pages d'argumentation, au terme d'une décennie de recherches sur le terrain...
Pourtant, tu comprends aisément la théorie diopienne de l'unité culturelle négro-africaine : entre africains musulmans, chrétiens, "animistes", "lusophones", "créolophones", "anglophones", "francophones", etc. L'unité culturelle n'a évidemment rien à voir avec le phénotype, ni n'exclut une diversité culturelle...
Nomade a écrit:
De toute maniere, ta theorie se contredit elle-meme. Comment peut-on parle d'unite culturelle de peuple ayant vecu en isolat (ayant meme eu le temps de changer physiologiquement dans leur gene dominant)?
Dommage que tu confondes culture et génétique . Or, les mutations phénotypiques au Sahara ancien peuvent avoir pour cause justement les nombreuses fluctuations cycliques Aride/Humide, sans que cela ne détermine nécessairement des bouleversementd paradgmatiques dans l'ordre des superstructures...
Or, ce qu'a observé Viviana Pâques (à l'instar de nombreux autres chercheurs), c'est qu'en Afrique ce sont les croyances religieuses/spirituelles qui déterminent essentiellement les pratiques sociales : ce sont les superstructures qui conditionnent les infrastructures ; même si l'on comprend que ce déterminisme n'est pas strictement univoque...
Nomade a écrit:
Et meme cela, cette suppose unite culturelle pourrait s'expliquer de plusieurs facons. Par exemple, il est possible que des populations venue du Moyen Orient se soient mixes a un certains degre avec les Africains deja la et qu'ils ait adoptes la culture locales (en y apportant un peu de la leur bien sur).
Heu, Nomade : les "Africains déjà là", n'est-ce pas des autochtones? Et s'ils se sont "mixés" avec des allochtones, n'es-tu pas en train de suivre la même voie que Malicka Hachid, avec ses Berbères "déjà métissés"?
Bref, on serait donc d'accord au moins sur une chose, celle d'Africains déjà là. Mais où sont les traces matérielles, culturelles, funéraires, des "envahisseurs" venus du Moyen-Orient peuplés le Sahara AU DEBUT DE L'HOLOCENE (-10000 ans)???
J'ai eu vaguement idée d'un récent article de biologie moléculaire soutenant que les plus anciennes traces génétiques de populations leucodermes au Proche/Moyen-Orient dateraient seulement de 7000 bc... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Just a question : j'ai voyagé beaucoup en Afrique du Nord ( Algérie , Tunisie , Maroc ) . Comment expliquer la présence en grand nombre du phénotype europoide-caucasoide-leucoderme tout au Nord du continent Africain ? Lesquels d'ailleurs ne se différencient guère " phénotypiquement " des Italiens , Portugais , Espagnols à tel enseigne qu'on croirait qu'ils sont tous cousins .
J'avais compris jusque-là que les berbères leucodermes descendaient de ces fameux peuples de la mer repoussés vers le nord-ouest du continent Africain par RAMSES III il y a de cela plus de 3000 ans .
J'avais donc compris que les berbères blancs actuels sont d'anciens indo-européens assimilés par les berbères noirs ( les vrais berbères ) qui eux sont les Imazighen de l'Histoire en gros des leucodermes africanisés .
C'était jusqu'à ce que je lise votre topic l'idée que je me faisais des berbères actuels mais à vrai dire là honnetement je me sens brouillé lorsque vous évoquez l'origine autochtone des berbères ( à moins que vous vouliez parlez des berbères noirs là je suis d'accord mais si c'est des berbères blancs ? ) .
De toute façon j'ai du mal à imaginer des berbères de type caucasoide / indo-européen ou des Africains leucodermes / caucasoides en très grand nombre avant - 1500 sinon il faudrait m'expliquer très lentement pour que je comprenne _________________ " Les Africains et les descendants d'Africains doivent prendre leurs responsabilités et etre à la pointe de la recherche historique. Si nous continuons à laisser aux blancs le soin d'effectuer la quasi-totalité des recherches et des écrits historiques fondamentaux sur les nègres, alors il nous faudra accepter leur vision sans nous plaindre " CHANCELOR WILLIAMS UN OCEAN DE SCIENCE
Just a question : j'ai voyagé beaucoup en Afrique du Nord ( Algérie , Tunisie , Maroc ) . Comment expliquer la présence en grand nombre du phénotype europoide-caucasoide-leucoderme tout au Nord du continent Africain ? Lesquels d'ailleurs ne se différencient guère " phénotypiquement " des Italiens , Portugais , Espagnols à tel enseigne qu'on croirait qu'ils sont tous cousins .
Les derniers flux migratoires vers ces contrées sont ceux de populations essentiellement leucodermes : Romains, Vandales, Ottomans, Arabes, Européens (Français et Anglais, mais aussi Castillants, et plus généralement Méditerranéens)...
On se rapelle que les Ottomans et les Arabes importèrent beaucoup d'esclaves balkans en Afrique du Nord, même si les descendants de ces esclaves ont tendance à regarder les seuls Nègres de ces régions comme des "Abd", "Khalouch", etc.
Bref, ce n'est pas parce que les Nord-africains d'aujourd'hui sont plutôt blancs que ceux d'il y a 12000 ans ou même 6000 ans l'étaient nécessairement. Cela m'évoque le grand étonnement d'un célèbre voyageur européen, Comte de Volney, devant le Sphinx de Guizeh...
Citation:
J'avais compris jusque-là que les berbères leucodermes descendaient de ces fameux peuples de la mer repoussés vers le nord-ouest du continent Africain par RAMSES III il y a de cela plus de 3000 ans . J'avais donc compris que les berbères blancs actuels sont d'anciens indo-européens assimilés par les berbères noirs ( les vrais berbères ) qui eux sont les Imazighen de l'Histoire en gros des leucodermes africanisés .C'était jusqu'à ce que je lise votre topic l'idée que je me faisais des berbères actuels mais à vrai dire là honnetement je me sens brouillé lorsque vous évoquez l'origine autochtone des berbères ( à moins que vous vouliez parlez des berbères noirs là je suis d'accord mais si c'est des berbères blancs ? ) .
Le problème est de bien cerner ce qu'on entend par "Berbère" : cela renvoie-t-il à un phénotype particulier, après tant de millénaires (au moins 2 ou 3) de métissage? Ou bien s'agit-il davantage d'un ensemble d'institutions et pratiques sociétales (cultuelles, économiques, etc.)?
Par ailleurs, le topic porte bien sur la GENEALOGIE. Ce qui convie à dérouler le phénomène anthropologique dit "Berbère" depuis ses origines attestables.
- Or, si les Berbères étaient des allogènes, leur culture matérielle et spirituelle aurait beaucoup de similitudes fondamentales avec celles des régions extra-africaines de leurs origines étrangères supposées. Mais, il n'y a qu'en Afrique où les mythiques civilisateurs étrangers arrivent nus comme des vers de terre pour s'habiller de la culture des peuples qu'ils sont sensés avoir vaincus, civilisés
- De surcroît, cette culture d'inspiration étrangère, aurait été beaucoup plus récente que ce que donnent à voir les rupestres sahariens (jusqu'à -8000 ans) qu'on attribue volontiers aux Proto-berbères...
- En revanche, si les Berbères sont des autochtones, alors il n'y a aucune raison de ne pas considérer qu'ils sont descendants des plus anciens hommes documentés à l'Ouest de l'Afrique du Nord ; soit depuis au moins 70 000 ans (voire 130 000 ans : Cf. Huyscom, Pour la Sceince N°358). Selon toute vraisemblance, ces hommes paléolithiques étaient des Nègres, tout comme ceux du Néolithique saharien...
- Après tant de millénaires de métissage dans les temps (proto-)historiques, il n'est plus opportun, pour notre propos, de poser le problème "Berbère" en termes chromatiques, racialistes("Blancs", "Noirs", "Métisses" : anthropologie physique) ; quoique la biologie moléculaire permettrait d'en renouveler le cadre théorique...
- Or, du point de vue de l'anthropologie culturelle (cosmogonie, religion, écriture, langue, superstructure sociale) : les langues berbères ne sont documentées nulle part ailleurs qu'en Afrique du Nord ; les signes de l'écriture des Berbères présentent de très nombreuses similitudes avec ceux de d'autres écritures africaines, notamment Dogon, Bambara et Egyptien ancien. Enfin, selon Viviana Pâques leur cosmogonie révèle une unité radicale avec celles des Dogon, Bambara et autres nations nègres ; tandis qu'elle se distingue nettement des institutions spirituelles exo-africaines...
Citation:
De toute façon j'ai du mal à imaginer des berbères de type caucasoide / indo-européen ou des Africains leucodermes / caucasoides en très grand nombre avant - 1500 sinon il faudrait m'expliquer très lentement pour que je comprenne
Le climat de l'Afrique du Nord est celui qui est le plus proche possible de celui des régions outre-méditerranéennes (dites "régions tempérées....) : ibériques, siciliennes, provençales, etc.
Par conséquent, si des Nègres, ancêtres de Berbères, avaient pu survivre aux rigueurs de ce climat pendant des millénaires (ne serait-ce que depuis le Mésolithique), alors il est fort possible que le phénotype de ces populations ait progressivement évolué vers celui de leucoderme ; ou plus exactement vers un moyen terme entre mélanoderme et leucoderme...
En sorte que les descendants de ces populations africaines préhistoriques seraient naturellement les Africains les moins "noirs" (= brun sombre), ou les plus "blancs" (= brun très clair) ; sous les seuls effets de leur très long séjour multimillénaire dans un environnement naturel spécifique...
D'où, par exemple, le "déjà métisses" de Malicka Hachide que je comprends différemment de l'auteure. En effet, concernant les Proto-berbères, l'on ne devrait pas parler de "métissage", mais plutôt de "mutations" phénotypiques naturelles (du fait de l'environnement) plutôt que sociologiques (du fait des échanges sociétaux, matrimoniaux)... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Just a question : j'ai voyagé beaucoup en Afrique du Nord ( Algérie , Tunisie , Maroc ) . Comment expliquer la présence en grand nombre du phénotype europoide-caucasoide-leucoderme tout au Nord du continent Africain ? Lesquels d'ailleurs ne se différencient guère " phénotypiquement " des Italiens , Portugais , Espagnols à tel enseigne qu'on croirait qu'ils sont tous cousins .
Les derniers flux migratoires vers ces contrées sont ceux de populations essentiellement leucodermes : Romains, Vandales, Ottomans, Arabes, Européens (Français et Anglais, mais aussi Castillants, et plus généralement Méditerranéens)...
On se rapelle que les Ottomans et les Arabes importèrent beaucoup d'esclaves balkans en Afrique du Nord, même si les descendants de ces esclaves ont tendance à regarder les seuls Nègres de ces régions comme des "Abd", "Khalouch", etc.
Bref, ce n'est pas parce que les Nord-africains d'aujourd'hui sont plutôt blancs que ceux d'il y a 12000 ans ou même 6000 ans l'étaient nécessairement. Cela m'évoque le grand étonnement d'un célèbre voyageur européen, Comte de Volney, devant le Sphinx de Guizeh...
Citation:
J'avais compris jusque-là que les berbères leucodermes descendaient de ces fameux peuples de la mer repoussés vers le nord-ouest du continent Africain par RAMSES III il y a de cela plus de 3000 ans . J'avais donc compris que les berbères blancs actuels sont d'anciens indo-européens assimilés par les berbères noirs ( les vrais berbères ) qui eux sont les Imazighen de l'Histoire en gros des leucodermes africanisés .C'était jusqu'à ce que je lise votre topic l'idée que je me faisais des berbères actuels mais à vrai dire là honnetement je me sens brouillé lorsque vous évoquez l'origine autochtone des berbères ( à moins que vous vouliez parlez des berbères noirs là je suis d'accord mais si c'est des berbères blancs ? ) .
Le problème est de bien cerner ce qu'on entend par "Berbère" : cela renvoie-t-il à un phénotype particulier, après tant de millénaires (au moins 2 ou 3) de métissage? Ou bien s'agit-il davantage d'un ensemble d'institutions et pratiques sociétales (cultuelles, économiques, etc.)?
Par ailleurs, le topic porte bien sur la GENEALOGIE. Ce qui convie à dérouler le phénomène anthropologique dit "Berbère" depuis ses origines attestables.
- Or, si les Berbères étaient des allogènes, leur culture matérielle et spirituelle aurait beaucoup de similitudes fondamentales avec celles des régions extra-africaines de leurs origines étrangères supposées. Mais, il n'y a qu'en Afrique où les mythiques civilisateurs étrangers arrivent nus comme des vers de terre pour s'habiller de la culture des peuples qu'ils sont sensés avoir vaincus, civilisés
- De surcroît, cette culture d'inspiration étrangère, aurait été beaucoup plus récente que ce que donnent à voir les rupestres sahariens (jusqu'à -8000 ans) qu'on attribue volontiers aux Proto-berbères...
- En revanche, si les Berbères sont des autochtones, alors il n'y a aucune raison de ne pas considérer qu'ils sont descendants des plus anciens hommes documentés à l'Ouest de l'Afrique du Nord ; soit depuis au moins 70 000 ans (voire 130 000 ans : Cf. Huyscom, Pour la Sceince N°358). Selon toute vraisemblance, ces hommes paléolithiques étaient des Nègres, tout comme ceux du Néolithique saharien...
- Après tant de millénaires de métissage dans les temps (proto-)historiques, il n'est plus opportun, pour notre propos, de poser le problème "Berbère" en termes chromatiques, racialistes("Blancs", "Noirs", "Métisses" : anthropologie physique) ; quoique la biologie moléculaire permettrait d'en renouveler le cadre théorique...
- Or, du point de vue de l'anthropologie culturelle (cosmogonie, religion, écriture, langue, superstructure sociale) : les langues berbères ne sont documentées nulle part ailleurs qu'en Afrique du Nord ; les signes de l'écriture des Berbères présentent de très nombreuses similitudes avec ceux de d'autres écritures africaines, notamment Dogon, Bambara et Egyptien ancien. Enfin, selon Viviana Pâques leur cosmogonie révèle une unité radicale avec celles des Dogon, Bambara et autres nations nègres ; tandis qu'elle se distingue nettement des institutions spirituelles exo-africaines...
Citation:
De toute façon j'ai du mal à imaginer des berbères de type caucasoide / indo-européen ou des Africains leucodermes / caucasoides en très grand nombre avant - 1500 sinon il faudrait m'expliquer très lentement pour que je comprenne
Le climat de l'Afrique du Nord est celui qui est le plus proche possible de celui des régions outre-méditerranéennes (dites "régions tempérées....) : ibériques, siciliennes, provençales, etc.
Par conséquent, si des Nègres, ancêtres de Berbères, avaient pu survivre aux rigueurs de ce climat pendant des millénaires (ne serait-ce que depuis le Mésolithique), alors il est fort possible que le phénotype de ces populations ait progressivement évolué vers celui de leucoderme ; ou plus exactement vers un moyen terme entre mélanoderme et leucoderme...
En sorte que les descendants de ces populations africaines préhistoriques seraient naturellement les Africains les moins "noirs" (= brun sombre), ou les plus "blancs" (= brun très clair) ; sous les seuls effets de leur très long séjour multimillénaire dans un environnement naturel spécifique...
D'où, par exemple, le "déjà métisses" de Malicka Hachide que je comprends différemment de l'auteure. En effet, concernant les Proto-berbères, l'on ne devrait pas parler de "métissage", mais plutôt de "mutations" phénotypiques naturelles (du fait de l'environnement) plutôt que sociologiques (du fait des échanges sociétaux, matrimoniaux)...
OK je comprends mieux merci Ogo _________________ " Les Africains et les descendants d'Africains doivent prendre leurs responsabilités et etre à la pointe de la recherche historique. Si nous continuons à laisser aux blancs le soin d'effectuer la quasi-totalité des recherches et des écrits historiques fondamentaux sur les nègres, alors il nous faudra accepter leur vision sans nous plaindre " CHANCELOR WILLIAMS UN OCEAN DE SCIENCE
A t on jamais trouve dans cette region, une preuve tangible comme c'est le cas pour les peuples negres, de traces de leucos en nombre notable avant 2000 ans BC a peu pres:
La premiere mention egyptienne notemment celle des hyksos
ou encore dans le voisinage date de leur migration dans la region de canaan comme le precise la tora juive ?
Je veux bien qu'on accorde aux leucos une quelconque presence en afrique a cette epoque reculee. Mais que cela se fasse sur de quelconques bases scientifiques, serait la moindre des choses. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
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