Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Lun 15 Sep 2008 21:40 Sujet du message:
Salut Ardin,
Je suis vraiment désolé de te faire perdre un peu de ce temps si précieux.
J’ai bien compris ton explication concernant les facteurs endogènes et les facteurs exogènes, mais je n’ai toujours pas compris le fait que tu aies illustré ton propos en citant « l’aventure ambiguë » de Cheikh Hamidou Kane qui est, je le répète, un hymne à l’islam en pays Diallobé.
tu écris :
Citation:
Sinon Jofrere, vas t’instruire un peu sur les cosmogonies africaines et tu viendras me parler de L’Aventure Ambiguë et des Diallobe.
C’est un peu court comme réponse.
Je poursuis néanmoins :
Tu écris :
Citation:
Pour qu'une societe fonctionne normalement, il lui faut des formes d'organisation en conformite avec la conception philosophique de l'homme, son rapport avec lui-meme, la nature et Dieu. Ce sont ces structures qui regissent leur quotidien, ce sont ces structures qui leur garantissent la liberte, le bien etre, l’epanouissement, etc... C’est ce que j’appelle la Normalite, que tu contestes sans apporter une contradiction de fond.
Quand on parle de société, on parle de collectivité, d’organisation, de structure hiérarchique, de structures familiales, de valeurs communes etc… tous ces concepts étant intimement liés entre eux. Il s’agit effectivement d’un ordre. Par contre, l’utilisation des termes liberté, bien-être et épanouissement me parait totalement incongru dans le contexte pour une raison essentielle :
La satisfaction des besoins de la collectivité ne signifie pas nécessairement la satisfaction des besoins de l’individu. Hors là tu fais une confusion totale entre les 2 choses.
Si on prend l’exemple d’une société de castes. L’individu qui appartient à la caste la plus basse participe indéniablement au bon fonctionnement de la société dans sa globalité. Mais peut on dire que les structures de cette société concourent à sa liberté, à son bien être et à son épanouissement? Je disais qu’une société est un ordre, mais cet ordre est un équilibre, un rapport de force. Est ce que dans ta définition, une révolution interne représente une entorse à la « marche normale d’une société » ?
Si on prend l'exemple de la polygamie dans certaine société. Peut on dire que cette tradition concoure à la liberté, au bien-être et à l'épanouissement des individus qui la vivent? Ce n'est évidemment pas pas le but.
L’utilisation de ces termes liberté, bien-être et épanouissement relève d’une conception individualiste de la société, au sens occidental du terme. A savoir la primauté de la satisfaction des désirs de l’individu sur le collectif. Un paradoxe de plus à ajouter à ta collection.
Hors ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est la capacité d'une société à combattre et vaincre une menace extérieure. La capacité de la société à affronter l’extérieur sur un plan économique et militaire et culturel. Cette efficacité collective passe souvent par une forme d'effacement de l’individu au profit du collectif. On est loin là encore du bien-être et de l’épanouissement personnel.
Citation:
tu fais partie de ceux qui ignorent que les Chefs, Rois Africains qui livraient leurs sujets pour accomplir le travail force ou grossir les rangs de ceux qu'on deportait, le faisaient par contrainte. C'est parce que vous ne connaissez absolument rien aux cosmogonies africaines.
Là je pense que tu as du confondre 2 débats parce que je ne me souviens pas m'être exprimé sur la question.
Citation:
Vous feignez meme d'ignorer que l'Europe a, dans ses rapports avec l'Afrique, affiche des ambitions de dominer et de maintenir sa domination, et que l’idéologie de la suprematie de la race blanche lui a donne les moyens d’imposer celle-ci, de la legitimer. Et la violence physique fut l’un des moyens qui lui a permis d’arriver a ses fins.
Dans tout ce flot d’évidences, un contresens : C’est sa puissance militaire qui a permis à l’Europe d’arriver à ses fins. Quant à la façon dont elle a légitimé en interne ces actes, ça ne nous concerne pas.
Citation:
Voici le langage de la deraison, le langage des revisionnistes et negationistes qui deforment les verites historiques.
Comment aurais tu voulu que Marcel Homet relate les faits dont il fut temoin occulaire?
Regardes encore cette photo:
A ton avis, fallait il remplacer les armes par les fleurs? Ou il aurait fallu que le photographe demande a ses africains terrorises de sourir pour ne pas susciter d'emotion, hein?
Ce passage m’a vraiment fait sourire en ce qu'il est révélateur d'un mode de discussion. Ce n’est pas l’émotion suscitée par la photo que je fustige mais l'usage que tu en fais. C’est cet usage qui est obscène. Et l’emploi abusif des termes révisionniste et négationniste ne m'a pas surpris outre mesure. C'est l'argument massue. Mais c'est tellement excessif, que malheureusement c'est l'ensemble e ton propos qui en est affaibli.
Citation:
Les partis uniques ne sont pas le monopole des mouvements de liberation
Entièrement d’accord, mais en écrivant cela tu reconnais implicitement le bien-fondé de mon affirmation.
Citation:
Il suffit de s'en remettre a l'epreuve des faits, il ya ce qu'on appelle AFFIRMATION et VERIFICATION DE L'AFFIRMATION: l'UNC a t'il bati l'unite nationale? A t'il apporte le developpement? Ou fut il monte precipitamment de toutes pieces pour contrer l'UPC de RUBEN UM NYOBE?
Tout d'abord les faits, l'UNC n'a pas été monté précipitamment de toutes pièces pour contrer l'UPC. L'UPC est fondée en 48. le parti qui est créé pour contrer la montée en puissance de l'UPC c'est le BDC de Louis Paul Aujoulat et André Marie Mbida. L'UPC est officiellement dissous en 55 et l'assassinat en 58 de RUBEN UM NYOBE et le ralliement de ses plus proches collaborateurs quasiment marque la fin politique de l'UPC au Cameroun. Le trophée de l'indépendance se joue entre l'UC de Ahidjo et le DC remporté par Ahidjo. Après un très long processus l'UNC, parti unique, est créé en 1967 soit 7 ans après l'indépendance.
L'UNC a-t-il bati l'unité nationale? C'est une question essentielle. Une question qu'on se pose inévitablement dès qu'on s'interesse à l'histoire politique du Cameroun. Je n'ai pas de réponse à cette question. Il faudrait faire un sondage auprès du peuple camerounais pour se faire une idée. Je suis persuadé qu'il a contribué à sa façon à l'émergence de la nation camerounaise.
A-t-il apporté le développement? Quand je lis les sujets sur la Cameroun sur le forum, j'entends toujours les gens comme bamiléké dire que lorsque Ahidjo s'est retiré, le Cameroun avait de très bon résultats, avait des finances saines. Qui croire?
Citation:
Tu me parles de maturite, de competence et de lucidite dont font allusion les paternalistes racistes occidentaux qui enferment les Africains dans des paradigmes exigus afin de continuer a leur pomper les ressources naturelles tranquillement.
je te parle effectivement de la capacité des peuples à décider de leur sort. Tout le contraire du paternalisme.
Citation:
Je te parle, moi de l’immaturite, de l’ignorance organisee, entretenue et maintenue a travers le systeme scolaire, l’information, le terrorisme intellectuel que les Africanistes exercent sur les elites africaines.
Je te signale quand même que Mugabé est au pouvoir depuis 1980. En 30 ans il n'aurait pas réussi à éduquer un tant soit peu son peuple? _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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Posté le: Lun 15 Sep 2008 22:08 Sujet du message:
MERIKARE a écrit:
Mais par contre, vouloir tjrs orienter nos préoccupations vers un verbiage abscon en faisant semblant d´être serieusement preoccuper par le "sursaut de l´Afrique qu´on achève" est un MEPRIS de l´Afrique et des Africains.
Sincèrement, je ne sais pas qui de nous deux méprise le plus l'Afrique et ses habitants.
MERIKARE a écrit:
Pour faire renaître l´Afrique nous devrions combattre ce genre de personnes avec une energie feroce Sekhmetienne. Oui, comme je le dit souvent, nous avons MALHEUREUSEMENT trop de traîtres, Idiots et Aliénés irreversibles dans nos rangs; ces sangsus devraient être erradiquer.
Une chose dont je suis absolument convaincu, c'est que notre continent n'a que faire d'illuminés, de rêveurs qui se projettent dans 1000 ans. Ce dont ce continent a besoin et qu'il a déjà d'ailleurs, c'est de gens qui se projettent à 5, 10, 20 ou 30 ans. aliénés, traitres ...comme un disque rayé. Un réflexe pavlovien devant la moindre interrogation.
MERIKARE a écrit:
Dans mes habitudes je ne tiens pas des discours kilometriques surpoudrés pour enoncer ma pensée et mon paradigme intellectuel.
pour être claire avec toi, je suis un PanAfricain(Diopien-Garveyiste-Asanteiste), un Afrocentré si tu veux...
je ne vois pas du tout en quoi cela devrait faire de toi un soutien de Mugabé? je ne vois pas le rapport.
MERIKARE a écrit:
les peuples de ces contrees disent aujourd´hui merci à leur ancêtres de les avoir debarraser de l´ISLAM.
dans ce cas tu pourrais peut-être demander à Ardin de laisser tomber "l'aventure ambigüe" qui fait quand même l'apologie de l'islam. A moins que tu fermes les yeux sur ce qui ressemble à une contradiction entre vous.
MERIKARE a écrit:
De ces faits, je reprends ta signature à mon compte pour toi:
merci de cet honneur. On se rejoint bien là dessus. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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Posté le: Mer 17 Sep 2008 21:35 Sujet du message:
ASE („ainsi soit-il, Que sa volonté soit faite, paix à toi etc.“ en Yuruba) Jofrere,
comme à ton habitude, tu nous prouves que tu sais jonglé la langue de Bwana, à part ca, ton raisonnement est bidon.
1)
À te suivre on aurait traiter les pioniers europeens „d´ILLUMINÉS“ quand ils exploitaient au tout debut du 15 siècle (ère chretienne) les sources arabes afin de redecouvrir la Grèce ancienne pour reconstruire (en falsifiant entre autres l´Histoire de l´Afrique..., c´est un autre débat) une nouvelle base societale, culturelle et un corpus epistémologique (Re-Naissance) qui leurs servent de repère jusqu´à nos jours après un „Moyens âge obscurantiste“...
2)
On aurait aussi traiter „d´ILLUMINÉS“ l´elite europenne qui decida de re-chritianiser le Sud de l´Europe (dans le même cadre de reconstruction culturelle) après 800 ans de domination islamique. Fallait-il qu´ils consulteent d´abord leurs peuples ? Est-ce-que les choses ont changé jusqu´a nos jours dans les „Pseudo-Democraties-Occidentales“ qui te servent de repère ?
Se sont les ELITES POLITIQUES VISIONNAIRES qui faconnent les pays, continents et non les PEUPLES. La Democratie Occidentale comme volonté du peuple est un mythe...
3)
Quand MAO faisait replier les Chinois sur eux même pour se recontruire de l´interieur, on le traitait en Occident de Communiste, Psychopate, dictateur etc. Et pour être conforme à ton langage, il etait un „ILLUMINÉ“...
4)
Chaque Juif sur cette terre reconnait ISREAL comme sa Patrie. Est-ce-que les Sionistes visionnaires qui l´ont construit (sur la base des mythes de la Thora)et le doté de l´ARME NUCLEAIRE sont passés par un referendum chez les juifs du monde (Le Peuple) pour creer cet Etat Juif ? Les fondateurs d´ISRAEL etaient donc les „ILLUMINÉS“ selon ta logique...
5)
On peut prolonger les exemples ad finitum..., mais à quoi bon ? Nous les Africains sont les seuls „Peuples“ qui ne comprennent pas la marche du monde -> Le role fondamental de l´HISTOIRE pour l´orientation d´un peuple, quelqu´il fut, sur cette Terre:
“History is a clock that people use to tell there political and cultural time of day. It is also a compass that people use to find themselves on the map of human geography. History tells a people where they have been and what they have been, where they are and what they are. Most important, history tells a people where they still must go, what they still must be. The relationship of history to the people is the same as the relationship of a mother to her child.” -- Dr John Henrik Clarke (et la definition parfaite de l´HISTOIRE et son role...)
6)
Ta polemique sur „l'aventure ambigüe“ n´a aucun sens. Je n´ai pas lu ce livre et ne compte même pas le lire. Cela ne m´empêche pourtant pas de comprendre ce que ARDIN veut dire puisque nous partageons un même PARADIGME AFRICAIN qui definit a priori notre PERCEPTION epistemologique de l ´AFRIQUE et du MONDE. Et si tu veux savoir ce que je pense de l´Islam, je te dirais tout de suite claire et net que je vomis ces trois Religions (Judaisme, Christianisme et l´Islam) soi-disant Revelée et je les combattrai en Afrique à ma facon „d´ILLUMINÉ...
7)
L´Afrique se trouve face à l´agression des Semites et des Occidentaux depuis des siècles, donc nous sommes dans un etat de guerre depuis des siècles, on mene une guerre farouche contre nous (Diop, 1986). Que prevoient les constitutions occidentales en etat de guerre ? Ben, tous les structures soi-disant DEMOCRATIQUES sont gelées. Se sont, par exp. en Allemagne qqs personnes qui gouvernent par la "NOTSTANDSKLAUSEL".
Le jour oú les PAN-AFRICAINS-Garveyistes prendront le pouvoir en Afrique et declarer de caduque tous les Pseudo-Accords existants entre les Africains et les Occidentaux, les mêmes Occidentaux viendrons brandir le chiffon rouge de la "DEMOCRATIE" en soutenant les TRAÎTRES pour contrer la REVOLUTION. Alors qu´ils procederaient de la même facon si ils etaient à notre place. Voilà un grand DANGER qui nous guette...
8)
Pour le SIMBABWE, notre site (ma signature) est bien documenté (Artilces en englais et allemand, entre autres les Articles de la "JUNGE WELT", un quotidien allemand)
9)
Pour finir, comme je l´ai deja dit tout haut: Se sont les ELITES POLITIQUES VISIONNAIRES qui faconnent les pays, continents et non les PEUPLES. Dans ce sens, les Elites politiques africaines (qui laissent d´autres „RACES“ ecricre leur Histoire, penser pour eux.... ) sont la HONTE de l´HUMANITÉ !
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Posté le: Jeu 25 Sep 2008 12:09 Sujet du message:
Salut MERIKARE,
Je souhaiterais tout d’abord rebondir sur ta première remarque pour te dire que ce n’est pas le niveau de langue qui importe mais la complexité des concepts. Au-delà du petit côté démagogique qui consiste à toujours commencer ses propos en fustigeant chez l’autre la maîtrise de la langue de « Bwana » ou en s’excusant par avance de faire soi même de longs discours, tu n’en abordes pas moins des concepts aussi complexes que le rationalisme, l’universalisme ou la démocratie. Tu auras beau démarrer tous tes posts par une salutation en Yorouba, ce n’est pas ça qui changera fondamentalement la nature de ton propos, ça n’en fera pas en tous cas un écrit plus afrocentré.
Ceci dit, dans ce forum, il y a sûrement des spécialistes dans divers domaines, je n’en fais pas partie. Je n’ai pas étudié l’histoire, ni la sociologie, ni la psychologie, mais je m’y intéresse à titre individuel. Donc lorsque quelqu’un comme toi ou comme ARDIN produit une série de faits historiques, fait référence à des ouvrages pour étayer son propos, je suis obligé d’aller à la pêche aux renseignements, soit en me plongeant, replongeant dans les livres soit comme tout le monde en utilisant internet (Google, wikipédia, …). Je dois donc remercier Ardin de m’avoir permis de me replonger dans ces 2 classiques que sont « l’aventure ambiguë » et « le monde s’effondre ». Exercice auquel on devrait s’astreindre régulièrement. Revisiter les classiques.
Donc lorsque je dis qu’Ardin s’est contredit en fustigeant l’islam dans les sociétés africaines tout en faisant référence à un livre dont le cœur même est l’islam, je ne l’ai pas inventé. Il suffit de lire le livre. Mais ce serait de la mauvaise foi de ma part de m’arrêter à ça, ayant malgré tout compris l’argument. Si je faisais ça je me comporterais comme les personnes nombreuses pour qui le savoir est une arme et non quelque chose à partager.
Je commence juste la lecture d’un ouvrage intitulé « le mouvement nationaliste camerounais » de Richard Joseph. En introduction de ce livre, il est précisé la chose suivante : « l’auteur utilise dans cet ouvrage une approche qu’il qualifierait de sociologie politique, et qui dérive de Marx sans être totalement marxiste. Une telle analyse juge indispensable d’étudier de près les facteurs historiques et sociaux qui ont déterminé la répartition du pouvoir entre les différents acteurs politiques d’un pays donné, afin de comprendre la lutte pour l’hégémonie politique entre les diverses formations sociales qu’ils représentent ». Lorsque j’ai relu « le monde s’effondre » ce qui m’a frappé c’est précisément cette conscience des enjeux sociaux très présente chez Achebe. Le personnage principal, Okonkwo , part de rien et essaie de se hisser dans l’échelle sociale de son clan, en vain et pas seulement à cause de l’arrivée des missionnaires. En parlant des missionnaires, ceux du clan qui se convertissent en premier à la religion chrétienne sont des « EFULELU, des hommes sans valeur », « aucun d’eux n’était un homme titré » ou des « OSU : intouchables ». Il y a enfin ceux qui souffrent des traditions comme par exemple cette femme qui par 3 fois a donné naissance à des jumeaux et qui à chaque fois ont été abandonnés dans la forêt et qui à la 4eme grossesse va se réfugier chez les missionnaires. Tout simplement parce que du fait de son histoire personnelle, elle ne peut plus accepter cette règle de son clan. Ça illustre ce que j’écrivais précédemment sur le fait qu’une société est un ordre. Comme tout ordre, ceux qui en bénéficient veulent le perpétuer et les autres veulent le renverser. D’autant plus quand dans le cadre du livre les ordres spirituels et économiques sont totalement imbriqués. Ce livre est un très bon exemple non pas pour illustrer le concept de « marche normale de la société » cher à ARDIN mais pour montrer que l’arrivée des blancs sert aussi de révélateur aux dissensions sociales qui sont latentes au sein du clan. C’est pour cela que, il n’y a pas de combat, le clan dont la survie repose sur une cohésion et une acceptation par tous de l’ordre établi explose.
En disant cela, je n’occulte en rien le formidable gap technologique, illustré dans le livre par la fait qu’Okonkwo, grand guerrier se retrouve totalement impuissant face aux armes qu’il a en face de lui. Mais c’est encore une autre question fondamentale. Celle de l’innovation technique et des types de structures qui la favorisent.
Ce que je constate c’est que nos glorieux anciens étaient fortement imprégnés de ce combat social y compris à l’intérieur des société africaines(Nkrumah, Mongo Beti, Ruben Um Nyobé) et on a l’impression que ceux qui se revendiquent d’eux aujourd’hui pernnent bien soin de gommer consciencieusement cet aspect des choses. Peut-être uen question d’époque.
Autre sujet :
MERIKARE a écrit:
Se sont les ELITES POLITIQUES VISIONNAIRES qui faconnent les pays, continents et non les PEUPLES. La Democratie Occidentale comme volonté du peuple est un mythe...
Voilà une affirmation claire et qui mérite discussion. Mais je vais commencer par quelques remarques générales. Je trouve que les exemples historiques que tu prends sont totalement sommaires et ne rendent pas compte de la complexité des choses. Tu parles de la présence des musulmans dans le sud de l’Europe, et tu sembles conclure qu’à partir de 1492 l’islam n’a plus d’influence dans cette partie du monde. Rien de plus faux.
1- au niveau des populations, wikipédia nous dit que + 40% de la population andalouse a une souche berbère. 5000 à 6000 mots de l’espagnol seraient d’origine arabe.
2- Comment nier les apports en terme de savoir(sciences), de technique(agricole), de culture(arts, architecture)
Bref, une fois l’Espagne rechristiannisée ou chritiannisée, l’histoire ne reprend pas du tout son cours initial (cours initial qu’il faudrait préciser d’ailleurs). Jamais.
Tu parles de la renaissance. Tu devrais d’abord te méfier de ceux qui à posteriori écrivent l’histoire pour lui donner un sens qu’elle n’avait peut-être pas à l’origine. Ce n’est pas parce que la Grèce antique est réhabilitée et considérée comme origine de la société européenne que les avancées scientifiques, architecturales, artistiques réalisées par le monde musulman sont rejetées. La renaissance c’est surtout de grandes avancées telle que l’imprimerie, l’aspect identitaire n’est tout au plus qu’une conséquence. J’ai l’impression que tu comprends cette histoire à l’envers.
Quand tu parles de Mao, franchement je ne sais pas de quelle période tu parles ? De la guerre contre le Japon ? De la révolution culturelle ? Je te signale quand même que lors de la 2nde guerre mondiale, le Chine était du coté des USA, de l’URSS contre le Japon et l’Allemagne.
Qu’on traite Mao de communiste, quoi de plus normal, puisqu’il l’était. Mais à l’époque le parti communiste en France faisait entre 20 et 30% aux élections. Le maoïsme a été un mouvement politique fort en France et en Europe. Bref, tout ça me donne l’impression que tu égrènes une liste de faits historiques sans réellement savoir ce qu’il y a derrière. Une impression de superficialité
Bref, j’en reviens à ton propos sur la démocratie. Je ne suis pas en train de te parler d’une société sans classe comme ont pu le faire justement des marxistes comme Nkrumah. Je n’y crois pas. Je crois en la démocratie représentative comme un mode efficace de gestion des rapports de force qui existent toujours entre les différentes entités qui forment un pays. L’inde est un pays immense, extrêmement complexe, et pourtant c’est une démocratie, un pays où existe la liberté d’expression, la liberté de la presse, la liberté de culte. Et c’est un pays en pleine expansion. Associer la démocratie à l’occident comme tu le fais, c’est ridicule.
Ce qu’il faut à nos pays, c’est plus de gens formés, capables d’affronter les problèmes complexes qu’on rencontre dans le monde d’aujourd’hui. Et je sais que c’est totalement évident de dire ça. C’est un lieu commun. Tant qu’il n’y aura pas cette masse critique, les élites continueront de se comporter comme elles se comportent, de façon méprisante et on ira de révolution de palais en révolution de palais. Je ne crois pas aux bons sentiments (demain on rase gratis). Je ne crois qu’au rapport de force. Il faut que les masses aient la capacité de peser d’avantage dans le débat politique. Et quand je te lis, c’est exactement le contraire que je lis.
Qu’on ait des visions à long terme, voire très long terme pour le continent, c’est très bien. Mais seule l’histoire nous dira qui était visionnaire et qui a fini comme la majorité des prophètes dans l’anonymat des poubelles de l’histoire. Il y a un point sur lequel on ne sera jamais d’accord. L’idéologie que vous défendez possède un panthéon, de grands hommes, des écrits. C’est à peu près la seule qui soit structurée aujourd’hui. Mais dans le domaine des possibles, ce n’est pas la seule. Le panafricanisme est pour moi une offre politique parmi d’autres et non l’incarnation de la politique en Afrique. Je dirais simplement qu’on peut aimer son pays, être ambitieux pour son pays et ne pas être panafricain.
Ça je sais que c’est impossible à concevoir pour vous. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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« L’image globale de la crise au Zimbabwe : En attendant qu’une certaine presse Africaine se libère de la tutelle coloniale »
Il ne me semble pas avoir vu cité tout au long de l’article un seul organe de presse d'un pays africain, ni un seul éditorialiste à part feu Norbert Zongo. Je n'ai pas rencontré un seul extrait sourcé permettant de corroborer la thèse censée être soutenue dans l'article. Le seul média africain nommément cité est la RTB "Radio télévision burkinabé", dans un propos certes intéressant mais qui aurait peut-être mérité d'être approfondi. Tout ce parait quand même insuffisant quand on a l'ambition de donner une analyse sur la manière dont la presse africaine a couvert les récents évènements au Zimbabwé.
Le résultat c'est des déclarations aussi imprécises que :
Citation:
En effet, la plupart des journalistes africains à quelques exceptions près ont enfourché le cheval de la propagande occidentale pour dépeindre Le Président Robert Mugabe comme un dictateur sanguinaire
ou encore
Citation:
Beaucoup de journalistes et de personnalités africaines ont failli à leur mission. Ils se sont contentés du petit fragment du problème (organisations des élections) qui leur a été présenté par le système occidental au lieu d’en percevoir l’image globale.
De quoi ça témoigne?
Premièrement d'une méconnaissance ou d'un mépris au choix, de la presse africaine telle qu'elle existe aujourd'hui. Je ne prétend pas la connaitre non plus, tellement elle est fournie et diverse. Presse d'état, presse d'opposition, publique ou privée, en français ou en anglais, c'est colossal.
L'information est certes difficile à trouver, mais tout de même un certain nombre de journaux africains publient des articles online de nos jours. Ces articles, même si ce n'est pas l'image exacte de ce qui est publié, peuvent quand même en donner une idée.
Je prends l'exemple de « le messager », principal journal camerounais d’opposition qui a possède son site. Des sites d'information camerounais, il y en a bien d'autres.
J’ai fait un exercice simple, une recherche dans google : le messager/Cameroun/Mugabe. Qui m’a permis de récupérer un certain nombre de liens que je fournis ici en vrac :
Citation:
Marcel-Duclos Efoudebe : Ces Camerounais dont Mugabe est le héros…
je n'ai malheureusement pas pu atteindre le site de "Cameroon Tribune" le journal gouvernemental. ça aurait pu être intéressant.
Je ne vais pas faire une étude approfondie ici de ce qui se dit dans ces quelques articles totalement pris au hasard, chacun pouvant se faire son opinion en les parcourant. Mais on peut déjà se rendre compte sur ce petit panel d'une diversité assez importante dans le fond et dans la forme.
Ce qui frappe l'esprit en premier lieu est la défiance pa rapport à l'occident:
Citation:
Oh ! Ce n’est pas moi qui vais défendre l’Occident et le néo-libéralisme ! En d’autres lieux – et en des termes sans équivoques – j’ai dit ce que je pensais de ces messieurs et de leurs méthodes. Dans ces mêmes colonnes, j’ai dénoncé, sans ambages, l’hypocrisie du monde. J’ai montré qu’en la matière, ces messieurs en col blanc étaient très mal placés pour critiquer le despote africain. Avec la même virulence, j’ai montré en quoi il était illusoire d’attendre une quelconque action courageuse de l’Union Africaine.
Le Cameroun est un pays où un certain nombre de forces politiques poussent à l'alternance politique. De ce fait un certain nombre de parallèles sont faits entre Mugabe et Paul Biya.
Citation:
Au Cameroun aussi, un président d’un certain âge – plus « jeune » que Mugabe, d’accord – s’impose par la force, la violence et l’intimidation. Ses armes de dissuasion n’ont rien à envier à celles du chef de l’Etat zimbabwéen. Tout le monde a encore en mémoire les fessées qu’on a baptisées « souveraines ». Au Cameroun aussi, le président est au pouvoir depuis des lustres – un de moins que son ainé zimbabwéen. Et, comme son « ainé », il n’est pas près de passer la main. Si l’un ne fait rien pour passer inaperçu, l’autre est un champion de la discrétion.
Avec de telles similitudes entre le « système Mugabe » et le « système Biya », quoi de plus normal que les Camerounais se sentent concernés par les récents événements au Zimbabwe?
je n'oublie pas ce point de vue radical publié par H. Sikounmole 24/07/2008 dans le messager, qui devrait te ravir.
Citation:
Qui sont-ils, les civilisateurs ivres du monde entier ?
- Les perfides libérateurs des Lieux Saints (lointaine amorce de la colonisation du monde arabe) ;
- Les froids organisateurs de la Traite négrière, de la colonisation du continent noir, du néocolonialisme, de l’apartheid, de l’esclavagisme de la dette en pays dominés ;
- Les liquidateurs du nationalisme palestinien ;
- Les destructeurs du stalinisme en Union soviétique tout en l’instaurant dans leur pré carré comme meilleur moyen de protéger et faire prospérer les comptoirs coloniaux ;
- Les joyeux destructeurs de l’environnement, au point d’hypothéquer l’avenir de l’humanité, de programmer la fin de la vie- sans jamais l’admettre ; au nom du Profit, du Bien-être d’une minorité.
En parcourant rapidement ces liens, on constate des points de vue assez contrastés mais à aucun moment, on n’a l’impression d’une presse sous influence occidentale. La thèse parait absurde. Mais au vu de la superficialité de l'argumentation sur cette question, on se rend évidemment compte que ce n'est pas du tout le sujet, le véritable sujet, c'est l'opposition supposée entre un certain nombre de points de vue développés dans la suite de l'article et "Les Médias Occidentaux".
Une fois les formules d’usage passées, on s’empresse d’enfourcher le cheval, maintes et maintes fois monté, des « médias occidentaux ». Sujet qui semble être pour beaucoup des personnes se réclamant de l’avant-garde intellectuelle africaine l’unique objet de préoccupation.
Là par contre, les médias occidentaux sont quasiment tous cités. France 24, Le Monde, Le Figaro, CNN, BBC, Time, New York Times , RFI. Ce qui contraste avec ce qu'on avait constaté dans le paragraphe précédent. Les editorialistes, intellectuels et politiques auront beau s'agiter, s'poumoner seul compte à leurs yeux ce qui est écrit dans Libération ou Le Monde. Le débat entre africains n'a pas lieu d'être. Le seul qui compte est celui qu'ils croient mener contre la presse européenne. Le presse française est muette sur les exactions de tel ou tel dictateur francophone mais se déchaine contre Mugabe. Donc il a raison. Les intellectuels africains sont ils autorisés à penser hors de ce cadre somme tout étroit? Apparemment, non. Un certain nombre de faits sont décrits, un certain nombre d'idées développées. C'est sur la place publique, mais ça ne souffre pas la contestation, voire même le doute ou l'interrogation. Parce qu'alors automatiquement, c'est le procès en sorcellerie et tombe l'accusation d'être "à la botte de l'occident".
Je prends néanmoins le risque en reprenant certains chapitres de l'article:
Citation:
La principale caractéristique des régimes autocratiques est qu’ils ne « perdent jamais les élections qu’ils organisent » pour paraphraser le Président Gabonais Omar Bongo. Or en 2000, Mugabe a perdu le référendum constitutionnelle qu’il a organisé ; il a aussi perdu les élections législatives récemment organisées concomitamment avec les présidentielles au profit de l’opposition, il a même perdu le premier tour des présidentielles. Quel dictateur a-t-il déjà perdu des élections qu’il a lui-même organisées quand on connaît les méthodes de tricheries électorales : bourrage d’urnes, mauvais décompte, subornation de la commission électorale ?
En résumé, Mugabé en perdant les élections a prouvé qu'il n'est pas l'autocrate décrit, donc, il doit rester. Raisonnement imparable. On appelle ça je crois un sophisme:
Tsvangirai et le MDC ''proches'' des forces étrangères ?
En 2001, une cassette vidéo montra Tsvangirai en entretien avec le directeur d’une firme de mercenaires – connu pour leurs liens avec les services d’espionnage extérieurs (CIA, MI6, etc.) – où ce dernier affirma : « nous allons implémenter un plan qui mettrait en place un gouvernement de transition après la fin de Mugabe, …, nous avons besoin d’un engagement clair, précis et d’une requête de notre participation dans la mise en œuvre de ce plan ».
Tsvangirai répondit : « Je suis d’accord » (Stone, 2007). Ces éléments le conduisent devant une cour de justice. Malgré tout ce faisceau de présomption, les occidentaux crièrent une fois de plus à la manipulation et à l’acharnement d’une justice acquise au pouvoir sur un leader de l’opposition. Notons au passage que dans n’importe quel pays occidental une telle compromission mettrait fin à la carrière politique de n’importe quel homme politique. Il fut relâché au profit du doute, démentant du même coup les accusations des occidentaux mais ils ne s’y attardèrent pas.
il a été donc été déclaré innocent par un tribunal zimbabwéen. non?
Citation:
Ce qu’il faut rappeler au sujet du Président Mugabe, sans chercher à l’exonérer de quoique ce soit, c’est qu’il s’agit d’un homme politique, le seul pratiquement en Afrique à avoir voulu une indépendance réelle pour son pays.
En es tu bien sûr?
Citation:
La démocratie : une fin en soi ?
Beaucoup de gens font l’erreur de croire que la démocratie est une fin en soi. Pour eux, il suffit juste qu’il y ait des élections claires et transparentes pour que le reste vienne tout seul : développement et prospérité économique. Or les enjeux de notre siècle ne consistent nullement en un conflit de classe entre pauvres et riches, entre élite et masse à l’intérieur d’un même pays, mais plutôt en un conflit d’intérêts entre nations.
Personne n'a dit que la démocratie était une fin en soit, ni que c'était suffisant pour changer les choses. Mais quand quelqu'un de manifestement incompétent se trouve au pouvoir depuis plusieurs décennies, quoi de plus naturel que de souhaiter l'alternance?
Quant à la fin de ta phrase, c'est N'krumah que tu as la bonté de citer dans ton article qui doit se retourner dans sa tombe.
Voici un petit extrait d'un de ses ouvrage datant de 1970 "La lutte des classes en Afrique":
Citation:
Pendant la période précédant les mouvements d'indépendance, il y eut un semblant d'unité nationale(les divisions sociales contemporaines s'effacèrent momentanément) et toutes les classes se liguèrent dans le but de chasser le pouvoir colonial. C'est cette époque qui inspira la thèse selon laquelle l'Afrique ne connaissait pas de divisions sociales et qu'il ne pouvait être question de lutte de classes dans une société traditionnelle africaine communautaire et égalitaire. Cette théorie s'avéra fausse. L'indépendance ramena les divisions sociales, qui avaient provisoirement disparu, avec une intensité accrue, surtout dans les états nouvellement indépendants de tendance socialiste.
Or les enjeux de notre siècle ne consistent nullement en un conflit de classe entre pauvres et riches, entre élite et masse à l’intérieur d’un même pays, mais plutôt en un conflit d’intérêts entre nations.
En conclusion, que "Libé" ou "Times" façonnent les opinions publiques africaines reste largement à démontrer. On peut discuter sur les médias audiovisuels mais il faudrait le faire avec sérieux. Que regarde-t-on à la télé en Afrique? qu'écoute-t-on à la radio? Où en est le privé? que diffuse ce privé? mais je ne crois pas vraiment que ça t'intéresse.
Mais bon comme tu dis:
Citation:
L’Afrique doit par conséquent se battre vraiment pour de grands enjeux qui lui soient propres, au cours du 21e siècle
_________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Il ne me semble pas avoir vu cité tout au long de l’article un seul organe de presse d'un pays africain, ni un seul éditorialiste à part feu Norbert Zongo. Je n'ai pas rencontré un seul extrait sourcé permettant de corroborer la thèse censée être soutenue dans l'article. Le seul média africain nommément cité est la RTB "Radio télévision burkinabé", dans un propos certes intéressant mais qui aurait peut-être mérité d'être approfondi. Tout ce parait quand même insuffisant quand on a l'ambition de donner une analyse sur la manière dont la presse africaine a couvert les récents évènements au Zimbabwé.
Quelle est donc cette "thèse" : que la presse africaine reprend, pour l'essentiel, les dépêches des grandes agences occidentales en guise d'information?
Jofrere a écrit:
Citation:
En effet, la plupart des journalistes africains à quelques exceptions près ont enfourché le cheval de la propagande occidentale pour dépeindre Le Président Robert Mugabe comme un dictateur sanguinaire
ou encore
Citation:
Beaucoup de journalistes et de personnalités africaines ont failli à leur mission. Ils se sont contentés du petit fragment du problème (organisations des élections) qui leur a été présenté par le système occidental au lieu d’en percevoir l’image globale.
De quoi ça témoigne?
Premièrement d'une méconnaissance ou d'un mépris au choix, de la presse africaine telle qu'elle existe aujourd'hui. Je ne prétend pas la connaitre non plus, tellement elle est fournie et diverse. Presse d'état, presse d'opposition, publique ou privée, en français ou en anglais, c'est colossal.
L'information est certes difficile à trouver, mais tout de même un certain nombre de journaux africains publient des articles online de nos jours. Ces articles, même si ce n'est pas l'image exacte de ce qui est publié, peuvent quand même en donner une idée.
Je prends l'exemple de « le messager », principal journal camerounais d’opposition qui a possède son site. Des sites d'information camerounais, il y en a bien d'autres.
Jofrere, je dois admettre que tu défends ton opinion avec beaucoup de méthode et d'efficacité, là où certains de tes contradicteurs affectent davantage l'agacement...
Mais tout de même : l'auteur a bien dit "LA PLUS PART". La question est donc de savoir que représente la jeune presse d'opposition africaine, dont Le Messager est effectivement emblématique, en termes d'audience au regard de toute l'armada de propagande occidentale qui sévit en Afrique, notamment à travers les agences de coopération culturelle, les programmes d'éducation nationale, la télévision d'Etat et les diffusions radiophoniques? Combien sont-ils de Camerounais habitant en dehors de Doaula et Yaoundé qui ont accès aux informations et analyses du Messager. Peut-on comparer leur nombre à celui de ceux qui écoutent CNN, BBC, RFI, etc.??? Combien sont-ils de Sénégalais ayant accès à la truculente presse ivoirienne d'opposition???
L'on peut voir par là que le dénominateur commun de l'information des Africains consiste EXCLUSIVEMENT dans les informations diffusées par des agences non-africaines ; lesquelles peuvent être accommodées dans chaque pays selon les aspérités locales dont l'influence reste marginale sur la perception d'ensemble des récepteurs africains de ces informations concoctées en Occident...
Citation:
Je ne vais pas faire une étude approfondie ici de ce qui se dit dans ces quelques articles totalement pris au hasard, chacun pouvant se faire son opinion en les parcourant. Mais on peut déjà se rendre compte sur ce petit panel d'une diversité assez importante dans le fond et dans la forme.
Ce qui frappe l'esprit en premier lieu est la défiance pa rapport à l'occident:
Il n'en demeure pas moins que faute d'une telle "étude approfondie", tu reprocherais à l'auteur de l'article une démarche que tu lui empruntes, en citant Le Messager en tout et pour tout exemple en Afrique, afin d'en tirer arguments contraires à sa "thèse"...
La relative "défiance par rapport à l'Occident" est désormais indéniable chez nombre de citoyens africains : mais cette "défiance" encore diffuse nourrit-elle déjà, tant soit peu, les modalités de nos rapports officiels/institutionnels avec l'Occident? Ou bien, ces rapports sont-ils encore fondamentalement surdéterminés par ce que les sources d'information (et de connaissances) occidentales nous donnent à penser de nous-mêmes et des Occidentaux???
En d'autres termes, les faiblesses de l'argumentation de l'auteur de l'article, que tu as bien identifiées, permettent-elles de récuser purement et simplement sa thèse de la colonisation informationnelle de l'opinion publique africaine par les médias occidentaux???
A moins que tu n'aies cherché à surexploiter lesdites faiblesses, bien réelles, en minimisant subrepticement la portée (heuristique) de la thèse visée jusqu'à la réduire abusivement à quelque poortion congruë : ce serait finement joué, mais pas très catholique (heu, musulman)...
Jofrere a écrit:
En parcourant rapidement ces liens, on constate des points de vue assez contrastés mais à aucun moment, on n’a l’impression d’une presse sous influence occidentale. La thèse parait absurde. Mais au vu de la superficialité de l'argumentation sur cette question, on se rend évidemment compte que ce n'est pas du tout le sujet, le véritable sujet, c'est l'opposition supposée entre un certain nombre de points de vue développés dans la suite de l'article et "Les Médias Occidentaux".
humm
Jofrere a écrit:
Une fois les formules d’usage passées, on s’empresse d’enfourcher le cheval, maintes et maintes fois monté, des « médias occidentaux ». Sujet qui semble être pour beaucoup des personnes se réclamant de l’avant-garde intellectuelle africaine l’unique objet de préoccupation. Là par contre, les médias occidentaux sont quasiment tous cités. France 24, Le Monde, Le Figaro, CNN, BBC, Time, New York Times , RFI. Ce qui contraste avec ce qu'on avait constaté dans le paragraphe précédent.
S'il est établi (comme je le pense avec l'auteur) que la principale référence informationnelle des citoyens africains consiste dans la presse occidentale, dont un échantillon représentatif est fourni, alors une critique frontale de ladite référence me paraît plus efficace, en vue de déconstruire cette propagande séculaire qui se donne pour "pensée universelle", élaborée avec les méthodes scientifiques et d'investigations les plus "objectives"...
Citation:
Les editorialistes, intellectuels et politiques auront beau s'agiter, s'poumoner seul compte à leurs yeux ce qui est écrit dans Libération ou Le Monde. Le débat entre africains n'a pas lieu d'être. Le seul qui compte est celui qu'ils croient mener contre la presse européenne. Le presse française est muette sur les exactions de tel ou tel dictateur francophone mais se déchaine contre Mugabe. Donc il a raison.
La presse européenne est visée ici, non pas en tant que telle, mais en tant que principale référence de l'information en Afrique : soit dit en passant, tu n'as rien apporté de solide contre cette thèse. Tout au plus crois-tu la nuancer avec l'exemple du Messager. Or, les articles que tu cites viennent au secours de la thèse que tu sembles combattre : ces articles manifestent la même "défiance" de l'auteur à l'égard de la propadande médiatique occidentale, dont il pointe les principales sources...
Citation:
Je prends néanmoins le risque en reprenant certains chapitres de l'article:
Citation:
La principale caractéristique des régimes autocratiques est qu’ils ne « perdent jamais les élections qu’ils organisent » pour paraphraser le Président Gabonais Omar Bongo. Or en 2000, Mugabe a perdu le référendum constitutionnelle qu’il a organisé ; il a aussi perdu les élections législatives récemment organisées concomitamment avec les présidentielles au profit de l’opposition, il a même perdu le premier tour des présidentielles. Quel dictateur a-t-il déjà perdu des élections qu’il a lui-même organisées quand on connaît les méthodes de tricheries électorales : bourrage d’urnes, mauvais décompte, subornation de la commission électorale ?
En résumé, Mugabé en perdant les élections a prouvé qu'il n'est pas l'autocrate décrit, donc, il doit rester. Raisonnement imparable. On appelle ça je crois un sophisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Si l'on tient pour vraie la règle énoncée par Mbongo (qui s'y connaît en élections trafiquées), alors il est légitime d'en déduire que Mugabé n'est pas un dictateur, à l'aune de ce critère-ci. A condition de ne point perdre de vue que d'autres critères existent en outre de celui-ci pour caractériser un dictateur...
Citation:
Tsvangirai et le MDC ''proches'' des forces étrangères ?
Citation:
En 2001, une cassette vidéo montra Tsvangirai en entretien avec le directeur d’une firme de mercenaires – connu pour leurs liens avec les services d’espionnage extérieurs (CIA, MI6, etc.) – où ce dernier affirma : « nous allons implémenter un plan qui mettrait en place un gouvernement de transition après la fin de Mugabe, …, nous avons besoin d’un engagement clair, précis et d’une requête de notre participation dans la mise en œuvre de ce plan ».
Tsvangirai répondit : « Je suis d’accord » (Stone, 2007). Ces éléments le conduisent devant une cour de justice. Malgré tout ce faisceau de présomption, les occidentaux crièrent une fois de plus à la manipulation et à l’acharnement d’une justice acquise au pouvoir sur un leader de l’opposition. Notons au passage que dans n’importe quel pays occidental une telle compromission mettrait fin à la carrière politique de n’importe quel homme politique. Il fut relâché au profit du doute, démentant du même coup les accusations des occidentaux mais ils ne s’y attardèrent pas.
il a été donc été déclaré innocent par un tribunal zimbabwéen. non?
En principe, dans une dictature qui se respecte, le tribunal dit le droit selon le bon vouloir du "Guide Suprême" : combien d'opposants à Paul Biya ont-ils jamais gagné un procès contre Popol au Cameroun????
Citation:
Personne n'a dit que la démocratie était une fin en soit, ni que c'était suffisant pour changer les choses. Mais quand quelqu'un de manifestement incompétent se trouve au pouvoir depuis plusieurs décennies, quoi de plus naturel que de souhaiter l'alternance?
Quant à la fin de ta phrase, c'est N'krumah que tu as la bonté de citer dans ton article qui doit se retourner dans sa tombe.
Voici un petit extrait d'un de ses ouvrage datant de 1970 "La lutte des classes en Afrique":
Heu, Jofrere : je ne souviens pas t'avoir vu apporter les preuves de l'incompétence manifeste de Mugabé dans ce post. Aurais-tu oublié d'appliquer les règles de rigueur analytique que tu reproches à l'auteru de l'article cité d'avoir bafouées???
Citation:
En conclusion, que "Libé" ou "Times" façonnent les opinions publiques africaines reste largement à démontrer. On peut discuter sur les médias audiovisuels mais il faudrait le faire avec sérieux. Que regarde-t-on à la télé en Afrique? qu'écoute-t-on à la radio? Où en est le privé? que diffuse ce privé? mais je ne crois pas vraiment que ça t'intéresse.
Les preuves de la manipulation de l'opinion africaine par les médis occidentaux ne sont pas suffisantes dans cet article, mais tu n'as pas non plus apporté celles du contraire. Au fond, il faudrait être arrivé de la planète Mars avant-hier pour exiger une telle démonstration de ce qui crêve les yeux. Cela dit, un étudiant africain en journalisme ferait un superbe sujet de recherche s'il entreprenait d'enquêter sur la réception de Libé, Times, Le Monde auprès des lecteurs africains de ces canards. s'agissant du Monde, Mongo Béti (dans "Mains Basses sur le Cameroun"), Boubacar Boris Diop (dans "Négrophobie") et Théophile Kouamouo ont procuré de très intéressants éléments d'appréciation... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
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comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Lun 13 Oct 2008 17:18 Sujet du message:
Salut OGOTOMMELI,
Je pense sincèrement, contrairement à tout ce qui se dit, que les gens en Afrique ont une distance critique par rapport à l’information, qu’elles viennent d’occident, des journaux gouvernementaux ou privés. Ça se voit lorsqu’ils sont réellement impactés par un événement. Il suffit de discuter avec un éthiopien sur la faim dans ce pays, avec un ivoirien sur ce qui s’est passé ou avec n’importe quel burkinabé sur Sankara. Je dirais même que les populations sont beaucoup plus sous l’influence de la propagande étatique, celle là largement relayée par les fonctionnaires qui maillent le territoire. Mais le cas "Zimbabwe" est pour moi une bonne illustration des limites de cette propagande.
Citation:
Il n'en demeure pas moins que faute d'une telle "étude approfondie", tu reprocherais à l'auteur de l'article une démarche que tu lui empruntes, en citant Le Messager en tout et pour tout exemple en Afrique, afin d'en tirer arguments contraires à sa "thèse"...
Grioo est un forum où s’expriment en grande majorité plutôt des passionnés que des spécialistes. C’est très bien ainsi et je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas. Ce que je reproche à l’article, ce ne sont pas tant ses insuffisances que la démarche qui le sous-tend. L’auteur prétend traiter un sujet qu’il escamote totalement, non par négligence, mais par conviction. Nul en Afrique ne trouve grâce à ses yeux, ni les élites, ni les masses, ni les gouvernements, ni les oppositions, partisan de la table rase, c’est un nihiliste.
Quand je cite « Le Messager » c’est pour inciter les gens à regarder réellement ce qui se passe et s’écrit au Cameroun. Quand on lit ces articles, on est capable de se faire une idée de comment raisonnent les élites intellectuelles du Cameroun. Je regrette vraiment de ne pas avoir le point de vue que quotidiens gouvernemental. Le débat n’est pas mort au Cameroun, au contraire. Halte à la caricature.
Citation:
En d'autres termes, les faiblesses de l'argumentation de l'auteur de l'article, que tu as bien identifiées, permettent-elles de récuser purement et simplement sa thèse de la colonisation informationnelle de l'opinion publique africaine par les médias occidentaux???
Cette thèse, quelle est elle ? De façon schématique :
1) Ce sont les élites qui façonnent les masses à leur guise.
2) Les élites africaine, dont font partie les journalistes sont sous influence et sont donc une simple
3) Les journalistes et les élites intellectuelles africaines sont dans leur majorité des agents conscients ou non de la propagande occidentale.
4) En plus, de cette influence indirecte des masses africaines par les occidentaux, il y a une influence directe celle là via les médias audiovisuels, radio, télévision.
5) en conséquence, les populations sont sous influence (ex : cas Mugabé)
Le point 1 est un parti pris élitiste que je ne partage pas. On peut toujours en discuter.
Lorsque que tu parles de « colonisation informationnelle », je pense que tu fais allusion aux point 2, 3 et 4.
Le point 2, c’est une évidence. La plupart des élites sont formées en occident, les organisations scolaires et universitaires nationales sont directement inspirées de ce qui se fait ici en Europe. Ces élites lisent Le Monde, Times. Mais tu remarqueras que ceci est valable pour quasiment toutes les élites du globe. Ce n’est donc pas à mon sens une cause de nos problèmes, contrairement à ce que je lis partout.
Le point 3 me parait par contre vraiment discutable pour une raison simple : Il y a une proximité importante entre les élites occidentales et africaines. Mais ça ne signifie pas pour autant convergence des intérêts. Le livre « le choc des civilisations » parle de ça sur un plan culturel. Mais ça me parait aussi évident sur un plan économique.
Le point4 : Très difficile à répondre.
1) Les journaux comme Le Monde ou Times sont clairement réservés aux élites et ne sont pas lues par els populations. Après, il y a RFI chez les francophones, BBC world chez les anglophones. Mais ces médias sont fortement concurrencés par les médias locaux. A ce propos d’ailleurs, il n’est pas du tout privé que « Cameroon Tribune » par exemple ait soutenu l’opposition du Zimbabwe. J’e, serais même surpris. Donc sur ce point, pourquoi pas ? mais c’est vraiment à étayer.
Quand tu parles du système scolaire, ça me parait un peu hors scope ici.
Le point 5 : comme pour le point 3, je n’y crois pas. Je pense que les choix politiques sont avant tout dictés par le quotidien des gens. Si Mugabé a perdu les municipales et les législatives, ce n’est pas à mon avis à cause des médias.
Citation:
S'il est établi (comme je le pense avec l'auteur) que la principale référence informationnelle des citoyens africains consiste dans la presse occidentale, dont un échantillon représentatif est fourni, alors une critique frontale de ladite référence me paraît plus efficace, en vue de déconstruire cette propagande séculaire qui se donne pour "pensée universelle", élaborée avec les méthodes scientifiques et d'investigations les plus "objectives"...
Ce n’est pas prouvé justement. L’auteur à mon avis s’est totalement fourvoyé dans sa démonstration, mais il a au moins le mérite d’avoir pris un cas concret avec le Zimbabwe.
Si tu te contentes de dire que ça crève les yeux, on est dans l’impasse. Je n’ai malheureusement pas lu « Mains basses sur le Cameron » de Mongo Beti. J’ai commencé à lire « Le Rebelle » 1 et 2 de Mongo Beti. Je dois dire que je n’ai pas été passionné par ses tribulations dans le petit milieu universitaire français, contre l’édition française ou contre la presse française. Que « le Monde » ait par exemple passé sous silence la condamnation à mort de Mgr Albert Ndogmo me parait totalement anecdotique par rapport à ce qui se jouait en terme politique au Cameroun à ce moment là.
En conclusion, alors que je reproche à l’auteur son absence d’argumentation, tu me renvoies l’accusation. Mais en la circonstance, nous ne sommes pas dans une situation symétrique. Ce qui est en cause c’est quand même une de ces vérités incontestables qui servent d’axiomes à la plupart des discours africains. Ce qui me frappe c’est qu’il y ait aussi peu d’arguments depuis autant d’années pour étayer ce discours. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
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Salut OGOTOMMELI,
Je pense sincèrement, contrairement à tout ce qui se dit, que les gens en Afrique ont une distance critique par rapport à l’information, qu’elles viennent d’occident, des journaux gouvernementaux ou privés. Ça se voit lorsqu’ils sont réellement impactés par un événement. Il suffit de discuter avec un éthiopien sur la faim dans ce pays, avec un ivoirien sur ce qui s’est passé ou avec n’importe quel burkinabé sur Sankara. Je dirais même que les populations sont beaucoup plus sous l’influence de la propagande étatique, celle là largement relayée par les fonctionnaires qui maillent le territoire. Mais le cas "Zimbabwe" est pour moi une bonne illustration des limites de cette propagande.
Citation:
Il n'en demeure pas moins que faute d'une telle "étude approfondie", tu reprocherais à l'auteur de l'article une démarche que tu lui empruntes, en citant Le Messager en tout et pour tout exemple en Afrique, afin d'en tirer arguments contraires à sa "thèse"...
Grioo est un forum où s’expriment en grande majorité plutôt des passionnés que des spécialistes. C’est très bien ainsi et je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas. Ce que je reproche à l’article, ce ne sont pas tant ses insuffisances que la démarche qui le sous-tend. L’auteur prétend traiter un sujet qu’il escamote totalement, non par négligence, mais par conviction. Nul en Afrique ne trouve grâce à ses yeux, ni les élites, ni les masses, ni les gouvernements, ni les oppositions, partisan de la table rase, c’est un nihiliste.
Quand je cite « Le Messager » c’est pour inciter les gens à regarder réellement ce qui se passe et s’écrit au Cameroun. Quand on lit ces articles, on est capable de se faire une idée de comment raisonnent les élites intellectuelles du Cameroun. Je regrette vraiment de ne pas avoir le point de vue que quotidiens gouvernemental. Le débat n’est pas mort au Cameroun, au contraire. Halte à la caricature.
Citation:
En d'autres termes, les faiblesses de l'argumentation de l'auteur de l'article, que tu as bien identifiées, permettent-elles de récuser purement et simplement sa thèse de la colonisation informationnelle de l'opinion publique africaine par les médias occidentaux???
Cette thèse, quelle est elle ? De façon schématique :
1) Ce sont les élites qui façonnent les masses à leur guise.
2) Les élites africaine, dont font partie les journalistes sont sous influence et sont donc une simple
3) Les journalistes et les élites intellectuelles africaines sont dans leur majorité des agents conscients ou non de la propagande occidentale.
4) En plus, de cette influence indirecte des masses africaines par les occidentaux, il y a une influence directe celle là via les médias audiovisuels, radio, télévision.
5) en conséquence, les populations sont sous influence (ex : cas Mugabé)
Le point 1 est un parti pris élitiste que je ne partage pas. On peut toujours en discuter.
Lorsque que tu parles de « colonisation informationnelle », je pense que tu fais allusion aux point 2, 3 et 4.
Le point 2, c’est une évidence. La plupart des élites sont formées en occident, les organisations scolaires et universitaires nationales sont directement inspirées de ce qui se fait ici en Europe. Ces élites lisent Le Monde, Times. Mais tu remarqueras que ceci est valable pour quasiment toutes les élites du globe. Ce n’est donc pas à mon sens une cause de nos problèmes, contrairement à ce que je lis partout.
Le point 3 me parait par contre vraiment discutable pour une raison simple : Il y a une proximité importante entre les élites occidentales et africaines. Mais ça ne signifie pas pour autant convergence des intérêts. Le livre « le choc des civilisations » parle de ça sur un plan culturel. Mais ça me parait aussi évident sur un plan économique.
Le point4 : Très difficile à répondre.
1) Les journaux comme Le Monde ou Times sont clairement réservés aux élites et ne sont pas lues par els populations. Après, il y a RFI chez les francophones, BBC world chez les anglophones. Mais ces médias sont fortement concurrencés par les médias locaux. A ce propos d’ailleurs, il n’est pas du tout privé que « Cameroon Tribune » par exemple ait soutenu l’opposition du Zimbabwe. J’e, serais même surpris. Donc sur ce point, pourquoi pas ? mais c’est vraiment à étayer.
Quand tu parles du système scolaire, ça me parait un peu hors scope ici.
Le point 5 : comme pour le point 3, je n’y crois pas. Je pense que les choix politiques sont avant tout dictés par le quotidien des gens. Si Mugabé a perdu les municipales et les législatives, ce n’est pas à mon avis à cause des médias.
Citation:
S'il est établi (comme je le pense avec l'auteur) que la principale référence informationnelle des citoyens africains consiste dans la presse occidentale, dont un échantillon représentatif est fourni, alors une critique frontale de ladite référence me paraît plus efficace, en vue de déconstruire cette propagande séculaire qui se donne pour "pensée universelle", élaborée avec les méthodes scientifiques et d'investigations les plus "objectives"...
Ce n’est pas prouvé justement. L’auteur à mon avis s’est totalement fourvoyé dans sa démonstration, mais il a au moins le mérite d’avoir pris un cas concret avec le Zimbabwe.
Si tu te contentes de dire que ça crève les yeux, on est dans l’impasse. Je n’ai malheureusement pas lu « Mains basses sur le Cameron » de Mongo Beti. J’ai commencé à lire « Le Rebelle » 1 et 2 de Mongo Beti. Je dois dire que je n’ai pas été passionné par ses tribulations dans le petit milieu universitaire français, contre l’édition française ou contre la presse française. Que « le Monde » ait par exemple passé sous silence la condamnation à mort de Mgr Albert Ndogmo me parait totalement anecdotique par rapport à ce qui se jouait en terme politique au Cameroun à ce moment là.
En conclusion, alors que je reproche à l’auteur son absence d’argumentation, tu me renvoies l’accusation. Mais en la circonstance, nous ne sommes pas dans une situation symétrique. Ce qui est en cause c’est quand même une de ces vérités incontestables qui servent d’axiomes à la plupart des discours africains. Ce qui me frappe c’est qu’il y ait aussi peu d’arguments depuis autant d’années pour étayer ce discours.
Certaines choses ne changeront jamais... Autant j'admire le courage de certains et leur détermination, autant, lire ce genre de discussions, me rappelle à quel point elles sont lassantes et pénibles.
Il est impossible de discuter de manière rationnelle avec une personne qui fait manifestement un blocage psychologique sur sa couleur. Il n'y a pas d'autre mot, certaines réponses transpirent la volonté de se démarquer, de s'illustrer, de se blanchir, parce que soyons sérieux, c'est de cela qu'il s'agit. On veut montrer par tous les moyens que l'on n'est pas un noir, alors on défend tout et n'importe quoi. Qu'est-ce qui peut empêcher une personne de comprendre que les tortures infligées impunément et quotidiennement aux populations d'un pays ne sont pas révélateurs à la fois de la domination violente exercée sur elles, de la négation la plus totale de leur liberté et de la destruction totale (étape préalable à la domination psychologique, philosophique et ontologique) non pas de tout repère culturel, mais de tout cadre où celui-ci pourrait s'exprimer/prospérer?
Quand je lis:
Citation:
Le point 2, c’est une évidence. La plupart des élites sont formées en occident, les organisations scolaires et universitaires nationales sont directement inspirées de ce qui se fait ici en Europe. Ces élites lisent Le Monde, Times. Mais tu remarqueras que ceci est valable pour quasiment toutes les élites du globe. Ce n’est donc pas à mon sens une cause de nos problèmes, contrairement à ce que je lis partout.
Je ne peux m'empêcher de me demander si au fond ce n'est pas ta propre défense, celle de tes parti-pris manifestes, que tu fais à chacune de tes répliques. Pour côtoyer beaucoup d'asiatiques, "arabes", sud-américains et bien entendu occidentaux et africains, je pense ne pas t'apprendre (mais ça va probablement te faire sauter au plafond, ou te friser les cheveux...), qu'il n'y a pas chez eux une telle admiration naïve des produits du paradigme occidental.
Ce que tu dis là suppose naïvement qu'il n'y aurait aucun lien entre politique/médias/discours/savoirs surtout en matière de culture, histoire, philosophie, etc... Si ce n'était pas toi, Jofrère, je t'inviterais volontiers à une réflexion plus poussée.
non que je minimise tes capacités de réflexion, ce ne sont pas elles qui sont en cause ici, mais ton acharnement irrationnel et irraisonné dans des positions souvent totalement absurdes. On a l'impression, désolé de te le dire, que ton seul but à chaque intervention, voire chaque phrase est de dire ceci:
1) je ne suis pas noir, je refuse qu'on m'enferme dans cette étiquette,
2) pour le prouver, je suis en désaccord avec tout ce que disent/pensent les noirs. D'ailleurs, je pense tout ce que disent les auteurs/penseurs occidentaux, mais je ne suis pas complexé non plus,
3) la preuve, les idées occidentales sont universalistes, je m'inscris dans leur lignée,
4) la preuve? Hé bien, sachez que je ne crois pas une seule seconde que l'esclavage ou le colonialisme, aient entravé la bonne évolution des sociétés africaines,
5) d'ailleurs, pour moi parler des méfaits de la colonisation etc, a pour seul but de décrédibiliser les idées contraires (que je défends),
6) autrement dit, il faut, lorsque l'on parle des actions de l'occident en Afrique, ne pas confondre la volonté occidentale et les actions occidentales,
7) D'ailleurs, les intérêts européens en Afrique ne coïncident pas toujours avec les intérêts des dictateurs africains: ce n'est pas parce que ces derniers agissent comme ils le font et arrangent les multinationales, états et autres mafias occidentales et que celles-ci en retour légitiment et soutiennent militairement ces dictateurs que leurs intérêts convergent forcément.
etc etc...
Je me doute que tu n'apprécieras pas ce que j'ai écrit là, mais là n'est pas le but. Pourrais-tu faire une fois un minimum d'effort et sortir de tes idées pré-digérées? On croirait lire Amselle, Fauvelle-Aymar, Smith, etc, etc et parfois Lugan.
La discussion avait vraiment démarré de manière très intéressante et... désolé de te le dire, mais tes interventions ont largement contribuer à la rendre insupportable. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mar 16 Déc 2008 16:45 Sujet du message:
Je suis conscient que j'ai peut-être par mes interventions perturbé le "cours normal" de ce topic et quelque part, je m'en excuse. je n'avais pas compris, qu'on se devait de discuter dans le cadre strict défini par Ardin et autres. je suppose que dans les régimes que certains appellent de leurs voeux, je serais bon pour une bonne "rééducation idéologique". Je vais néanmoins poursuivre mon argumentation.
C’est très important pour nous de regarder ce qui se passe dans le monde en ce moment. Nous vivons un moment historique qui marque la fin de l’hégémonie occidentale et l’émergence ou la réémergence d’un monde multipolaire. Samuel Huntington a théorisé cet état de fait dans le controversé livre : « Le choc des civilisations ». Cette théorie du choc des civilisations s’oppose à une autre théorie remise au goût du jour par Fukuyama, la fin de l’histoire. La fin de l’histoire parce qu’on serait arrivé à un stade d’équilibre avec la victoire totale des valeurs occidentales que seraient la démocratie et le libéralisme.
L’histoire récente, l’émergence économique de nouveaux pays se charge de nous démontrer tous les jours qu’on se trouve vraisemblablement plus dans le cas de figure du choc des civilisations que dans celui de la fin de l’histoire.
Pourquoi ce rappel ? Des pays comme la Chine, l’Inde, la Corée ou la Japon envoient massivement et ce depuis longtemps une part importante de leurs élites se former dans les meilleures universités américaines et européennes. C’est la même chose aujourd’hui pour la Turquie ou le Vietnam. Que viennent ils tous étudier ? Les sciences, le management et la finance. C’est totalement justifié et assumé.
On pourrait croire que cela va allait amener à une uniformisation des élites mondiales sur le modèle occidental mais il n’en est rien. Samuel Huntington a montré dans son livre que la résultante est au contraire une réaffirmation des nationalismes. Dit simplement, ce n’est pas parce que les élites chinoises, formées en grande partie dans les universités américaines et européennes, adoptent aujourd’hui un mode consommation à l’occidentale, boivent du vin et du champagne, font le succès des entreprises de luxe occidentales que la Chine est plus souple dans ses négociation commerciales avec l’UE ou les USA. Ce sont 2 choses totalement différentes qui n’ont pas de réelles corrélations entre elles. Faire ce constat ce n’est en aucune façon faire l’apologie du mode de vie à l’occidentale.
Les transferts de technologie ou de savoir sont des concepts très simples et qui ont eu cours depuis toujours dans l’histoire de l’humanité. Il n’y a que nous africains qui n’ayons pas le droit d’exprimer dans le débat public ce point de vue simple et indiscutable. Les débats autour de l’Afrique tournent tous autour des notions, de progrès, de modernité et de développement. Une chose est sûre c’est que nos sociétés ne sont actuellement ni dynamiques, ni innovantes. Tout le monde en fait le constat. Ce n’est en aucune façon jeter la pierre ou dédouaner quiconque. Comment avancer lorsqu’on n’arrive même pas à pposer un diagnostic pourtant simple. Dès qu’on essaie de réfléchir sur des organisations qui pourraient insufler du dynamisme, on tombe sur un certain nombre des résistances. Lorsque je lis Museveni disant :
Citation:
Au lieu de travailler dur pour réduire le fossé technologique (entre l'Afrique et l’occident), nous restons assis.
. J’approuve pleinement et je pense qu’il faut énoncer clairement les enjeux de l’Afrique : développement et modernisation.
Dans le cas de Mugabé, apparamment il est interdit dans certains cercles de dire que Mugabé n’est peut-être pas le dirigeant qu’il faudrait au Zimbabwé aujourd’hui. Cela va jusqu’à denier même toute légitimité au peuple de ce pays à avoir une opinion sur son propre devenir. Est-ce le fait de parler de démocratie pour un pays africain qui fait qu’on m’accuse de professer l’universalité des valeurs occidentales ? L’Inde est la plus grande démocratie du monde. Leur système mélange centralisme et fédéralisme. Tous les peuples sont respectés par la constitution. Un peu hors cadre par rapport au débat, ils ont été les premiers à mettre en place une politique de discrimination positive à l’égard des intouchables. Est-ce vraiment un si mauvais exemple pour nous ?
Pour finir. Qu’on rappelle des faits historiques qui donnent un éclairage à la situation actuelle au zimbabwé est une chose. Que ce rappel historique soit une façon de circonscrire tout débat ou de faire taire toute voix discordante, je ne suis pas d’accord.
ARDIN a écrit:
Une remarque pour la suite:
L'entreprise coloniale a entrave la marche normale des societes africaines. Il ya sur ce sujet une litterature qui l'explique pour ne pas trop s'etendre sur les détails. Seul, l'enrichissement interessait les europeens. Ils ne sont pas soucies des consequences de leur entreprise; sauf de s'assurer droit de citer eternel.
La destruction des structures politique, economique et sociale africaines visait non seulement a detruire l’africain dans son ensemble, mais surtout a rendre impossible toute tentative de reorganisation de celles-ci.
C’est dans ce cadre qu’il faudra evaluer les responsabilites, non pas uniquement de Mugabe, mais de toute la classe politique par extension pour encore une fois comprendre la complexite dans laquelle se trouve ce pays.
.
Ou comment faire de toute personne ayant un œil critique sur le régime de Mugabé non seulement un complice tacite des occidentaux mais aussi un traître et un révisionniste par rapport à l'histoire de l'Afrique.
Mes réactions à cette intervention :
- On n’a que faire des motivations qui ont guidé les européens dans leur action en Afrique.
- Ont-ils réussi à détruire l’Afrique au point de rendre impossible toute tentative de réorganisation ? Évidemment non.
- Les occidentaux ont-ils modifié le cours de l’histoire des sociétés africaines ? Pure évidence.
- Existe-t-il un cours « normal » de l’histoire des sociétés africaine ? Non. L’impérialisme, aussi moralement condamnable fût il, fait partie de l’histoire des sociétés. C’est un paramètre auquel on ne peut échapper. Les occidentaux hier, les même plus tous les autres aujourd’hui. C’est cette confrontation permanente qui est le cours « normal » de notre histoire.
Je me permets de citer une formule piquée sur un autre topic du forum dont j’ai apprécié la justesse:
Citation:
Le leadership doit integrer des le depart ces forces de resistance a notre independance economique et non pas compter que ces forces-la disparaitont d'elles-memes par la simple denonciation
.
Citation:
Quant aux régions d'origine des étudiants étrangers inscrits dans une université américaine, elles n'ont que très peu évolué par rapport à l'année 2006/2007, l'Asie arrivant toujours très largement en tête du classement. Pour la septième année consécutive, l'Inde envoie le plus d'étudiants aux Etats-Unis avec 94.563, soit une augmentation de près de 13% par rapport à l'année 2006/2007. La Chine arrive en deuxième position avec 81.127 étudiants mais enregistre une hausse encore plus significative de l'ordre de 20%. Viennent ensuite la Corée du Sud et le Japon qui envoient respectivement 69.124 et 33.974 étudiants aux Etats-Unis. Notons cependant que le Japon a connu une baisse substantielle de l'ordre de 3,7%, qui s'explique avant tout par la diminution du nombre d'étudiants japonais, elle-même causée par le déclin structurel de l'ensemble de la population au Japon depuis 2005. Les deux évolutions majeures de cette année concernent l'Arabie Saoudite et le Vietnam qui ont respectivement enregistré une hausse de 25,2% et 45,3% du nombre d'étudiants allant étudier aux Etats-Unis, soit au total 9.873 et 8.769.
Je suis conscient que j'ai peut-être par mes interventions perturbé le "cours normal" de ce topic et quelque part, je m'en excuse. je n'avais pas compris, qu'on se devait de discuter dans le cadre strict défini par Ardin et autres. je suppose que dans les régimes que certains appellent de leurs voeux, je serais bon pour une bonne "rééducation idéologique". Smile Je vais néanmoins poursuivre mon argumentation.
C'est juste que tu as focalisé la discussion sur un détail pour une fois de plus réaffirmer ton idéologie pro-occidentale. Pour le reste, je ne suis pas bien sûr que tout le monde te suive (ton allusion sur les "régimes"). Si rééducation il devait y avoir, ce serait peut-être à un autre niveau selon moi.
Citation:
C’est très important pour nous de regarder ce qui se passe dans le monde en ce moment. Nous vivons un moment historique qui marque la fin de l’hégémonie occidentale et l’émergence ou la réémergence d’un monde multipolaire.
A qui ce nous est-il supposé faire allusion?
Citation:
Des pays comme la Chine, l’Inde, la Corée ou la Japon envoient massivement et ce depuis longtemps une part importante de leurs élites se former dans les meilleures universités américaines et européennes. C’est la même chose aujourd’hui pour la Turquie ou le Vietnam. Que viennent ils tous étudier ? Les sciences, le management et la finance. C’est totalement justifié et assumé.
On pourrait croire que cela va allait amener à une uniformisation des élites mondiales sur le modèle occidental mais il n’en est rien. Samuel Huntington a montré dans son livre que la résultante est au contraire une réaffirmation des nationalismes. Dit simplement, ce n’est pas parce que les élites chinoises, formées en grande partie dans les universités américaines et européennes, adoptent aujourd’hui un mode consommation à l’occidentale, boivent du vin et du champagne, font le succès des entreprises de luxe occidentales que la Chine est plus souple dans ses négociation commerciales avec l’UE ou les USA. Ce sont 2 choses totalement différentes qui n’ont pas de réelles corrélations entre elles. Faire ce constat ce n’est en aucune façon faire l’apologie du mode de vie à l’occidentale.
... sur ce point je doute que tu trouves quelque désaccord. Le problème se pose en revanche quand certains analysent tout à travers le prisme de l'idéologie occidentale. Il faut accorder ses actions/analyses à son discours, n'est-ce pas.
Citation:
Les transferts de technologie ou de savoir sont des concepts très simples et qui ont eu cours depuis toujours dans l’histoire de l’humanité. Il n’y a que nous africains qui n’ayons pas le droit d’exprimer dans le débat public ce point de vue simple et indiscutable. Les débats autour de l’Afrique tournent tous autour des notions, de progrès, de modernité et de développement. Une chose est sûre c’est que nos sociétés ne sont actuellement ni dynamiques, ni innovantes. Tout le monde en fait le constat. Ce n’est en aucune façon jeter la pierre ou dédouaner quiconque. Comment avancer lorsqu’on n’arrive même pas à pposer un diagnostic pourtant simple. Dès qu’on essaie de réfléchir sur des organisations qui pourraient insufler du dynamisme, on tombe sur un certain nombre des résistances. Lorsque je lis Museveni disant :
Encore une fois:
1) Personne ne s'oppose à ce que tu t'exprimes, cesse de te sentir opprimé.
2) "nos sociétés": sont surtout démunies. Pourquoi/Comment sont-elles démunies? C'est précisément ce que ton discours occulte malgré tes objections. Comment peut-on vouloir se focaliser sur les conséquences et absolument ignorer les causes? Les conditions matérielles d'une société dépendent de la conjoncture économique/politique, c'est un fait. Un peuple opprimé, qui n'a pas accès à l'éducation, qui est sans cesse décimé par des invasions, pillé, privé de ses droits les plus élémentaires ne peut en aucun cas "innover" au sens où je pense que tu le sous-entends. D'un autre côté, les sociétés occidentales ne sont pas plus dynamiques ou innovantes/innovatrices. L'occident a par contre les conditions économiques (plus tellement maintenant) et politiques lui permettant d'exploiter des innovations qui ne sont pas forcément les siennes.
Citation:
J’approuve pleinement et je pense qu’il faut énoncer clairement les enjeux de l’Afrique : développement et modernisation.
Dans le cas de Mugabé, apparamment il est interdit dans certains cercles de dire que Mugabé n’est peut-être pas le dirigeant qu’il faudrait au Zimbabwé aujourd’hui. Cela va jusqu’à denier même toute légitimité au peuple de ce pays à avoir une opinion sur son propre devenir. Est-ce le fait de parler de démocratie pour un pays africain qui fait qu’on m’accuse de professer l’universalité des valeurs occidentales ? L’Inde est la plus grande démocratie du monde. Leur système mélange centralisme et fédéralisme. Tous les peuples sont respectés par la constitution. Un peu hors cadre par rapport au débat, ils ont été les premiers à mettre en place une politique de discrimination positive à l’égard des intouchables. Est-ce vraiment un si mauvais exemple pour nous ?
Jofrère, ce que je n'aime pas chez toi (entre autres vertus intrinsèques) c'est cette mauvaise foi. Qui donc t'a formulé un reproche qui ressemble ne serait-ce que de loin à ce que tu racontes ici? Qui t'empêche de dire ce que tu penses de Mugabe? Qui te dit que le peuple zimbabween est contre Mugabe dans son ensemble (hormis les médias français)?
Le fait est que Mugabe n'est peut-être pas le président idéal, mais du moins rappelons les faits: c'est plus l'embargo économique qui place le pays dans une situation difficile que Mugabe lui-même.
Mugabe n'est pas parfait, personne ne dit le contraire, par contre, si comme alternative tu proposes son "opposition" soutenue par l'occident, je te demanderais de me dire dans quel pays africain les politiciens/partis soutenus par l'occident ont apporté un changement positif. Ca a toujours évolué pour le pire (pour les populations).
Citation:
Pour finir. Qu’on rappelle des faits historiques qui donnent un éclairage à la situation actuelle au zimbabwé est une chose. Que ce rappel historique soit une façon de circonscrire tout débat ou de faire taire toute voix discordante, je ne suis pas d’accord.
réveilles-toi, jofrère, personne ne cherche à te faire taire, tu t'accordes une importance trop importante, en plus de cette forme de paranoïa qui transparait dans tes discours. Es-tu obligé de te victimiser de la sorte pour te faire entendre? Pourquoi ne pas poser tes arguments de manière cohérente simplement? Non, on préfère se victimiser, crier à la dictature virtuelle, caricaturer et finalement ne pas dire grand chose...
Citation:
Ou comment faire de toute personne ayant un œil critique sur le régime de Mugabé non seulement un complice tacite des occidentaux mais aussi un traître et un révisionniste par rapport à l'histoire de l'Afrique.
... Tu sembles croire qu'il est "normal" pour un peuple d'en envahir un autre. Tu sembles croire normal de prendre un regard extérieur face à sa propre histoire... Enfin, tu sembles croire que toute idée contraire à ta pensée te fait passer pour un traitre. Non, ce ne sont pas ces idées qui font de toi un traître, jofrère, ce serait plus ton propre discours.
Citation:
- On n’a que faire des motivations qui ont guidé les européens dans leur action en Afrique.
Ton point de vue, ni plus ni moins. Tu devrais dont dire "je" n'ai que faire de... Cela peut aussi se traduire "on n'a pas besoin de comprendre ce qui a poussé l'invasion occidentale chez nous", qui induit, puisque celle-ci perdure de nos jours "on n'a pas besoin de comprendre ce qu'on nous fait aujourd'hui", ce qui implique "on n'a pas besoin de comprendre notre situation". Naturellement, avec tout ça, on en arrive à dire que les africains sont tous assis au lieu de travailler à courir derrière la technologie de l'occident... Comme je le faisais remarquer ailleurs, je ne sais pas à quelle afrique vous faites allusion avec pareilles caricatures (en fait si, un fantasme occidental du nègre). Les populations sont pour la plupart très actives et dynamiques et je dois dire qu'avec les moyens quasi inexistants qu'on leur laisse, elles s'en sortent plutôt bien. Mais bon, si tu penses que le fait qu'il n'y ait pas de laboratoire de recherche sur le continent serait lié à la paresse du peuple plus qu'aux politiques internationales... Que puis-je te dire, sinon peut-être de passer plus de temps au pays?
Citation:
- Ont-ils réussi à détruire l’Afrique au point de rendre impossible toute tentative de réorganisation ? Évidemment non.
J'aimerais être aussi optimiste, mais réellement, c'est quasiment impossible, du moins tant qu'on se refuse à toute analyse en profondeur et à toute action découlant de ces analyses. Tant qu'on se limitera à résumer la situation actuelle par la légendaire paresse du nègre, on n'avancera pas d'un poil.
Citation:
- Les occidentaux ont-ils modifié le cours de l’histoire des sociétés africaines ? Pure évidence.
Ah bon... Pourtant plus haut tu disais que cela te faisait passer pour un traitre.
Citation:
- Existe-t-il un cours « normal » de l’histoire des sociétés africaine ? Non. L’impérialisme, aussi moralement condamnable fût il, fait partie de l’histoire des sociétés. C’est un paramètre auquel on ne peut échapper. Les occidentaux hier, les même plus tous les autres aujourd’hui. C’est cette confrontation permanente qui est le cours « normal » de notre histoire.
Et voilà pourquoi je disais que tu fais dévier la discussion inutilement: au final tu joues sur les mots et c'est tout. Il était très clair qu'Ardin affirmait que les occidentaux ont modifié le cours de l'histoire de nos sociétés et c'est un fait indéniable. Par contre, tu as voulu arriver à la conclusion que l'impérialisme serait une partie intégrante de l'histoire de toutes les sociétés. C'est non seulement faux, mais aussi très révélateur de ce que je disais sur l'occidentalisation. Qui plus est, tu conçois l'histoire comme une perpétuelle lutte entre "cultures", ce qui est non seulement très criticable, mais aussi très caractéristique des penseurs occidentaux actuels et passés (ethnologues, politologues, journalistes: smith, grenouilleau, etc).
Il est important de décrypter ce discours et comprendre à quel point il est indissociable des stratégies politiques, économiques occidentales, quitte à te faire passer pour un traitre.
Enfin, je vais te rappeler une chose que tu as dite: étudier en occident, acquérir un savoir pratique n'impose pas de se diluer dans l'idéologie occidentale. Une chose qui paraît évidente à tous, mais dont tous ne saisissent pas les implications, n'est-ce pas?
Citation:
Le leadership doit integrer des le depart ces forces de resistance a notre independance economique et non pas compter que ces forces-la disparaitont d'elles-memes par la simple denonciation
Oui, cela sera valable quand il y aura un leadership, pour le moment, des personnes placées au vu et su de tous par le conseil de sécurité de l'onu, les ambassadeurs français, des "coopérants", des "mercenaires" (des services secrets français, britaniques ou américains), risquent de bien rire devant une telle affirmation.
C'est plutôt à vous de tenir compte de cela dès le départ au lieu de faire semblant d'ignorer les implications de ces "forces". _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Tu sembles croire normal de prendre un regard extérieur face à sa propre histoire
ça c'est l'erreur fondamentale pas seulement de jofrère mais de beauoup d'africains! je sais pas s'il se rende compte que cette attitude d'esprit est comparable à un suicide, mais bon quand on comprend qu'ils sont abreuvés par des discours occidentaux hypocrites et mensongers qui se résument souvent à des phrases simplistes du genre "arretez de ressasser le passé", on comprend que ce qui nous manque c'est pas la technologie (comme dirait jofrère)mais la sagesse!
Citation:
Ton point de vue, ni plus ni moins. Tu devrais dont dire "je" n'ai que faire de... Cela peut aussi se traduire "on n'a pas besoin de comprendre ce qui a poussé l'invasion occidentale chez nous", qui induit, puisque celle-ci perdure de nos jours "on n'a pas besoin de comprendre ce qu'on nous fait aujourd'hui", ce qui implique "on n'a pas besoin de comprendre notre situation". Naturellement, avec tout ça, on en arrive à dire que les africains sont tous assis au lieu de travailler à courir derrière la technologie de l'occident... Comme je le faisais remarquer ailleurs, je ne sais pas à quelle afrique vous faites allusion avec pareilles caricatures (en fait si, un fantasme occidental du nègre). Les populations sont pour la plupart très actives et dynamiques et je dois dire qu'avec les moyens quasi inexistants qu'on leur laisse, elles s'en sortent plutôt bien. Mais bon, si tu penses que le fait qu'il n'y ait pas de laboratoire de recherche sur le continent serait lié à la paresse du peuple plus qu'aux politiques internationales... Que puis-je te dire, sinon peut-être de passer plus de temps au pays?
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mar 06 Jan 2009 14:15 Sujet du message:
Salut Muana kongo,
Je vais commencer par répondre sur le Zimbabwé et je ensuite reviendrai sur le débat plus général sur l’Afrique.
Concernant le Zimbabwé, tes arguments sont que le pays est dans cet état en raison de l’embargo international et que Morgan Tsvangiraï est à la solde des occidentaux (pourtant si j’en crois l’article sur Grioo il aurait été blanchi de cette accusation par un tribunal zimbabwéen). La question qui me vient à l’esprit lorsque je lis notamment madame Traoré essayant par des contorsions sémantiques de justifier l’injustifiable : « Les électeurs locaux en deviennent, à leur propre insu des clients de la politique spectacle et les victimes des rapports marchands qui lui sont sous-jacent»:
Qui, si ce n’est le peuple zimbabwéen, a légitimité pour trancher la question du leadership dans ce pays? Tu es au courant je pense de tout ce qui s’est passé autour du suffrage présidentiel, rassure moi.
Les réactions autour du sujet zimbabwéen sont assez symptomatiques du débat plus général sur le devenir de l’Afrique. Dans mon post précédent, tu déplorais le fait que je me fasse passer pour une victime. Mais ce n’est pas du tout ça. J’essaie juste de décrire la façon dont est structuré le débat africain aujourd’hui.
Pour schématiser, je dirais qu’il existe un courant idéologique fort qui est l’émanation de tous les combats qu’ont mené les africains au courant du 20eme siècle. Le combat pour l’identité et la culture avec la négritude, l’anticolonialisme et le panafricanisme, le tiers-mondisme après la seconde guerre mondiale, la dénonciation du néo-colonialisme après les indépendances et aujourd’hui une participation active au mouvement alter mondialiste.
Au fil du temps, on est passé, dans la même veine marxiste, de la lutte contre l’impérialisme à la lutte contre le capitalisme pour arriver tout naturellement aujourd’hui à l’alter mondialisme et autres mouvements de décroissance. Tout ce qu’on compte comme personnalités, Nkrumah, Sankara, Mandela, Sekou Touré, Senghor, Mugabé ou Mandela, Mongo Beti, Lumumba, Nyerere et bien d’autres se sont réclamés du marxisme-leninisme ou du socialisme africain, ou ont été proches de ces idées à un moment ou à un autre. Il fait être honnête, au Cameroun, Le leader indépendantiste Ruben Um Nyobe se définissait avant tout comme un nationaliste néanmoins, le principal soutien de l’UPC dans son combat contre les français était l’Union des syndicats confédérés du Cameroun (USCC) affilié à la CGT française.
S’inscrire dans ce courant de pensée, dans ce paradigme comme tu dis, c’est souscrire à une vision particulière de l’Afrique. C’est se référer à la fois au nationalisme et à l’internationalisme. C’est appeler de ses vœux un état fédéral fort et culturellement homogène. C’est aussi privilégier une conception plutôt collectiviste de l’économie au nom d’une spécificité africaine en terme de mentalité et de mode de vie. C’est dans le sens de cette spécificité que je comprends le « cours normal de l’histoire » cher à Ardin.
Ce que je dis, c’est que cette vision est depuis 60 ans quasiment hégémonique au sein de la sphère intellectuelle africaine. Ce n’est du tout de la paranoïa de dire ça, c’est un fait. Les raisons sont connues : légitimité historique issue de la lutte historique contre les colonisateurs, un panthéon de grands hommes ayant joué un rôle imminent dans l’histoire africaine et surtout une idéologie structurée s’appuyant sur de nombreux écrits.
Or cette idéologie est battue en brèche depuis 20 ou 30 ans par des évènements historiques qui ont bouleversé la face du monde. Effondrement de l’Union Soviétique, fin de la guerre froide, multipolarisation du monde, globalisation, mondialisation. Il émerge aujourd’hui en Afrique timidement des façons de penser, de se penser alternatives.
Une des idées qui a été combattue est celle de la spécificité africaine par rapport au reste du monde. C’est ce que fait avec virulence Axelle Kabou dans son pamphlet « Et si l’Afrique refusait le développement ? ». Si on compare le monde d’il y a un siècle et celui d’aujourd’hui, en terme de technologie, on ne peut que constater l’écart important. Cette évolution concerne toutes les parties du globe. L’Afrique s’inscrit évidemment dans cette histoire du progrès. Il faut être conséquent tout de même : on ne peut pas d’un coté défendre l’idée de la civilisation égyptienne comme source d’inspiration des autres civilisation et refuser l’idée d’une histoire du progrès à l’échelle de l’humanité. On ne doit pas regarder notre continent comme quelque chose de figé. Il n’y aucune raison que nous soyons plus écologistes que les autres. Il n’y a aucune fatalité africaine à être pour les théories de la décroissance.
Nos sociétés ont du faire un effort d’adaptation pour survivre. Des bouquins comme « Le monde s’effondre » et « l’aventure ambiguë » en attestent. C’est pour cela que je n’étais pas d’accord avec le concept de « cours naturel de l’histoire » énoncé par Ardin. J’ai posé une question : peut on pour illustrer ce concept prendre l’exemple de la société d’Afrique noire islamisée de l’aventure ambiguë? N’est ce pas là un paradoxe ? je n’ai pas eu de réponse.
Quand on va en Afrique aujourd’hui, tu l’as souligné on ne peut qu’être frappé par le dynamisme de nos pays. Mais ce dynamisme s’appuie exclusivement sur la propriété et l’entreprenariat privé. Pourtant l’idéologie du libéralisme à l’africaine n’existe pas encore. Il semble qu’il n’y ait pas beaucoup de littérature sur la question. On a beaucoup plus écrit en Afrique sur les libertés politiques que sur la liberté d’entreprendre.
Sur le plan institutionnel, nous avons qu’un état, c’est un espace et une population. La difficulté de mettre en place des institutions représentatives et légitimes à l’échelle d’un continent tel que l’Afrique se pose. C'est pour ça que je ne comprends pas que pour le Zimbabwé on puisse se prononcer contre les instutions en place. Comment envisagez vous votre état fédéral? un énorme pays où les transitions se feraient par coup d'état?
Quand on regarde l’évolution des sociétés, on constate qu’au-delà des idéologies, les peuples ont aussi leur dynamique propre. On peut même dire que les systèmes politiques et sociaux sont toujours la résultante de cette dynamique autonome et notamment des systèmes anthropologiques. Ceux qui pensent que les élites façonnent les peuples à leur guise se trompent lourdement. La dynamique interne des peuples africains les conduit elle vers une Afrique fédérale ? ça reste largement à prouver. Le champ des possibles est infini.
Une petite anecdote pour finir, lorsque j’étais étudiant j’appartenais à une association étudiante africaine. Nous avons dans le cadre des activités de cette association organisé une conférence sur l’Egypte pharaonique avec comme intervenant Monsieur Bilolo. Suite à cette conférence, fort intéressante au demeurant, un membre du bureau a soumis l’idée de nous affilier aux associations panafricanistes. Je me suis toujours opposé à cette idée car pour moi, la panafricanisme est une idéologie comme une autre, qui peut coexister avec d’autres visions de l’Afrique et dont nul n’est sommé de partager le point de vue. L’association devait rester ouverte à tout africain y compris ceux qui partageaient pas l’idéal panafricaniste. Et cette idée, il m’a été impossible à ce moment là de faire ne serait ce que comprendre cette idée à mes interlocuteurs. Et ça résume assez ce que j’ai voulu exprimer ici. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Comme je le craignais, cette nouvelle intervention n'est qu'une reformulation des mêmes idées/postures idéologiques/psychologiques. En l'absence de nouvel élément sur lequel discuter, je te renvoie à mes réponses plus haut.
Si c'était quelqu'un d'autre, je serais déçu, voire insulté de la superficialité de ta réponse et son côté à la fois anecdotique et ethnologique. Mais là c'est toi et je n'en n'attendais pas moins (pas plus) de toi.
Plutôt qu'entrer dans le jeu de celui qui se paraphrase le plus, je préfère te renvoyer à mes posts précédents dont tu ne sembles pas avoir saisi l'essentiel, hélas. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Salut Muana kongo,
Je vais commencer par répondre sur le Zimbabwé et je ensuite reviendrai sur le débat plus général sur l’Afrique.
Concernant le Zimbabwé, tes arguments sont que le pays est dans cet état en raison de l’embargo international et que Morgan Tsvangiraï est à la solde des occidentaux (pourtant si j’en crois l’article sur Grioo il aurait été blanchi de cette accusation par un tribunal zimbabwéen). La question qui me vient à l’esprit lorsque je lis notamment madame Traoré essayant par des contorsions sémantiques de justifier l’injustifiable : « Les électeurs locaux en deviennent, à leur propre insu des clients de la politique spectacle et les victimes des rapports marchands qui lui sont sous-jacent»:
Qui, si ce n’est le peuple zimbabwéen, a légitimité pour trancher la question du leadership dans ce pays? Tu es au courant je pense de tout ce qui s’est passé autour du suffrage présidentiel, rassure moi.
Les réactions autour du sujet zimbabwéen sont assez symptomatiques du débat plus général sur le devenir de l’Afrique. Dans mon post précédent, tu déplorais le fait que je me fasse passer pour une victime. Mais ce n’est pas du tout ça. J’essaie juste de décrire la façon dont est structuré le débat africain aujourd’hui.
Pour schématiser, je dirais qu’il existe un courant idéologique fort qui est l’émanation de tous les combats qu’ont mené les africains au courant du 20eme siècle. Le combat pour l’identité et la culture avec la négritude, l’anticolonialisme et le panafricanisme, le tiers-mondisme après la seconde guerre mondiale, la dénonciation du néo-colonialisme après les indépendances et aujourd’hui une participation active au mouvement alter mondialiste.
Au fil du temps, on est passé, dans la même veine marxiste, de la lutte contre l’impérialisme à la lutte contre le capitalisme pour arriver tout naturellement aujourd’hui à l’alter mondialisme et autres mouvements de décroissance. Tout ce qu’on compte comme personnalités, Nkrumah, Sankara, Mandela, Sekou Touré, Senghor, Mugabé ou Mandela, Mongo Beti, Lumumba, Nyerere et bien d’autres se sont réclamés du marxisme-leninisme ou du socialisme africain, ou ont été proches de ces idées à un moment ou à un autre. Il fait être honnête, au Cameroun, Le leader indépendantiste Ruben Um Nyobe se définissait avant tout comme un nationaliste néanmoins, le principal soutien de l’UPC dans son combat contre les français était l’Union des syndicats confédérés du Cameroun (USCC) affilié à la CGT française.
S’inscrire dans ce courant de pensée, dans ce paradigme comme tu dis, c’est souscrire à une vision particulière de l’Afrique. C’est se référer à la fois au nationalisme et à l’internationalisme. C’est appeler de ses vœux un état fédéral fort et culturellement homogène. C’est aussi privilégier une conception plutôt collectiviste de l’économie au nom d’une spécificité africaine en terme de mentalité et de mode de vie. C’est dans le sens de cette spécificité que je comprends le « cours normal de l’histoire » cher à Ardin.
Ce que je dis, c’est que cette vision est depuis 60 ans quasiment hégémonique au sein de la sphère intellectuelle africaine. Ce n’est du tout de la paranoïa de dire ça, c’est un fait. Les raisons sont connues : légitimité historique issue de la lutte historique contre les colonisateurs, un panthéon de grands hommes ayant joué un rôle imminent dans l’histoire africaine et surtout une idéologie structurée s’appuyant sur de nombreux écrits.
Or cette idéologie est battue en brèche depuis 20 ou 30 ans par des évènements historiques qui ont bouleversé la face du monde. Effondrement de l’Union Soviétique, fin de la guerre froide, multipolarisation du monde, globalisation, mondialisation. Il émerge aujourd’hui en Afrique timidement des façons de penser, de se penser alternatives.
Une des idées qui a été combattue est celle de la spécificité africaine par rapport au reste du monde. C’est ce que fait avec virulence Axelle Kabou dans son pamphlet « Et si l’Afrique refusait le développement ? ». Si on compare le monde d’il y a un siècle et celui d’aujourd’hui, en terme de technologie, on ne peut que constater l’écart important. Cette évolution concerne toutes les parties du globe. L’Afrique s’inscrit évidemment dans cette histoire du progrès. Il faut être conséquent tout de même : on ne peut pas d’un coté défendre l’idée de la civilisation égyptienne comme source d’inspiration des autres civilisation et refuser l’idée d’une histoire du progrès à l’échelle de l’humanité. On ne doit pas regarder notre continent comme quelque chose de figé. Il n’y aucune raison que nous soyons plus écologistes que les autres. Il n’y a aucune fatalité africaine à être pour les théories de la décroissance.
Nos sociétés ont du faire un effort d’adaptation pour survivre. Des bouquins comme « Le monde s’effondre » et « l’aventure ambiguë » en attestent. C’est pour cela que je n’étais pas d’accord avec le concept de « cours naturel de l’histoire » énoncé par Ardin. J’ai posé une question : peut on pour illustrer ce concept prendre l’exemple de la société d’Afrique noire islamisée de l’aventure ambiguë? N’est ce pas là un paradoxe ? je n’ai pas eu de réponse.
Quand on va en Afrique aujourd’hui, tu l’as souligné on ne peut qu’être frappé par le dynamisme de nos pays. Mais ce dynamisme s’appuie exclusivement sur la propriété et l’entreprenariat privé. Pourtant l’idéologie du libéralisme à l’africaine n’existe pas encore. Il semble qu’il n’y ait pas beaucoup de littérature sur la question. On a beaucoup plus écrit en Afrique sur les libertés politiques que sur la liberté d’entreprendre.
Sur le plan institutionnel, nous avons qu’un état, c’est un espace et une population. La difficulté de mettre en place des institutions représentatives et légitimes à l’échelle d’un continent tel que l’Afrique se pose. C'est pour ça que je ne comprends pas que pour le Zimbabwé on puisse se prononcer contre les instutions en place. Comment envisagez vous votre état fédéral? un énorme pays où les transitions se feraient par coup d'état?
Quand on regarde l’évolution des sociétés, on constate qu’au-delà des idéologies, les peuples ont aussi leur dynamique propre. On peut même dire que les systèmes politiques et sociaux sont toujours la résultante de cette dynamique autonome et notamment des systèmes anthropologiques. Ceux qui pensent que les élites façonnent les peuples à leur guise se trompent lourdement. La dynamique interne des peuples africains les conduit elle vers une Afrique fédérale ? ça reste largement à prouver. Le champ des possibles est infini.
Une petite anecdote pour finir, lorsque j’étais étudiant j’appartenais à une association étudiante africaine. Nous avons dans le cadre des activités de cette association organisé une conférence sur l’Egypte pharaonique avec comme intervenant Monsieur Bilolo. Suite à cette conférence, fort intéressante au demeurant, un membre du bureau a soumis l’idée de nous affilier aux associations panafricanistes. Je me suis toujours opposé à cette idée car pour moi, la panafricanisme est une idéologie comme une autre, qui peut coexister avec d’autres visions de l’Afrique et dont nul n’est sommé de partager le point de vue. L’association devait rester ouverte à tout africain y compris ceux qui partageaient pas l’idéal panafricaniste. Et cette idée, il m’a été impossible à ce moment là de faire ne serait ce que comprendre cette idée à mes interlocuteurs. Et ça résume assez ce que j’ai voulu exprimer ici.
OH MY GOD !! Je suis un grand Fan de SF, donc je me pose la question suivante, dans le doute ne faudrait-il pas mieux mobiliser la communauté contre le Clonage humain des Africains dans l'éventualité tragique de voir ce type d'individu se faire cloner pour notre plus grand désespoir ?
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Jeu 08 Jan 2009 16:40 Sujet du message:
Muana Kongo a écrit:
Comme je le craignais, cette nouvelle intervention n'est qu'une reformulation des mêmes idées/postures idéologiques/psychologiques. En l'absence de nouvel élément sur lequel discuter, je te renvoie à mes réponses plus haut.
Si c'était quelqu'un d'autre, je serais déçu, voire insulté de la superficialité de ta réponse et son côté à la fois anecdotique et ethnologique. Mais là c'est toi et je n'en n'attendais pas moins (pas plus) de toi.
Plutôt qu'entrer dans le jeu de celui qui se paraphrase le plus, je préfère te renvoyer à mes posts précédents dont tu ne sembles pas avoir saisi l'essentiel, hélas.
C'est ce que j'appelle botter proprement en touche.
Il y avait pourtant des question précises dans mon intervention.
Zimbabwé et légitimité démocratique du peuple?
L'afrique obligatoirement socialiste? _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Comme je le craignais, cette nouvelle intervention n'est qu'une reformulation des mêmes idées/postures idéologiques/psychologiques. En l'absence de nouvel élément sur lequel discuter, je te renvoie à mes réponses plus haut.
Si c'était quelqu'un d'autre, je serais déçu, voire insulté de la superficialité de ta réponse et son côté à la fois anecdotique et ethnologique. Mais là c'est toi et je n'en n'attendais pas moins (pas plus) de toi.
Plutôt qu'entrer dans le jeu de celui qui se paraphrase le plus, je préfère te renvoyer à mes posts précédents dont tu ne sembles pas avoir saisi l'essentiel, hélas.
C'est ce que j'appelle botter proprement en touche.
Il y avait pourtant des question précises dans mon intervention.
Zimbabwé et légitimité démocratique du peuple?
L'afrique obligatoirement socialiste?
Appelle cela comme tu veux, si cela peut te rassurer, en attendant pour tes questions: Qui a dit que l'Afrique devait être socialiste, ou même s'enfermer continuellement dans les idéologies socio-politiques francophones? Qui a contesté la légitimité du peuple zimbabwéen? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Mar 10 Mar 2009 04:23 Sujet du message:
marvel02 a écrit:
Une fois par an permettez que je passe jeter un coup d'oeil.
J'ai esquissé un sourire en lisant le premier post d'Ardin sur ce fil, se félicitant du déblocage de ce sujet et en cadrant les propos à son goût, que nul ne doit déborder. Ce qui m'a toujours fait chier ici ce sont ces mollahs du débat qui sont capables de vous supprimer un post parce qu'on aurait mis au pied du mur un de leur pote, ou parce qu'on a pas raisonné comme ils auraient voulu.
Ca s'appelle circonscrire le débat. Si tu n'as pas compris la charte de ce forum, c'est comme sur un terrain de foot: il ya des arbitres qui sont là pour veiller aux respects des règles de jeu, et l'aire de jeu est très bien délimitée.
Quant la balle sort de l'aire de jeu par exemple, l'arbitre siffle la remise en jeu.
Les joueurs qui ne respectent pas les règles du jeu sont sanctionnés soit par un carton jaune ou un rouge.
Il ya bien évidemment des erreurs d'arbitrage réels ou discutables sur lesquelles les joueurs ou le coach et les supporters grincent les dents, mais ça fait partie du jeu...
Voilà, ce forum fonctionne de la même manière.
Salut Muana kongo,
Je vais commencer par répondre sur le Zimbabwé et je ensuite reviendrai sur le débat plus général sur l’Afrique.
Concernant le Zimbabwé, tes arguments sont que le pays est dans cet état en raison de l’embargo international et que Morgan Tsvangiraï est à la solde des occidentaux (pourtant si j’en crois l’article sur Grioo il aurait été blanchi de cette accusation par un tribunal zimbabwéen). La question qui me vient à l’esprit lorsque je lis notamment madame Traoré essayant par des contorsions sémantiques de justifier l’injustifiable : « Les électeurs locaux en deviennent, à leur propre insu des clients de la politique spectacle et les victimes des rapports marchands qui lui sont sous-jacent»:
Qui, si ce n’est le peuple zimbabwéen, a légitimité pour trancher la question du leadership dans ce pays? Tu es au courant je pense de tout ce qui s’est passé autour du suffrage présidentiel, rassure moi.
Les réactions autour du sujet zimbabwéen sont assez symptomatiques du débat plus général sur le devenir de l’Afrique. Dans mon post précédent, tu déplorais le fait que je me fasse passer pour une victime. Mais ce n’est pas du tout ça. J’essaie juste de décrire la façon dont est structuré le débat africain aujourd’hui.
Pour schématiser, je dirais qu’il existe un courant idéologique fort qui est l’émanation de tous les combats qu’ont mené les africains au courant du 20eme siècle. Le combat pour l’identité et la culture avec la négritude, l’anticolonialisme et le panafricanisme, le tiers-mondisme après la seconde guerre mondiale, la dénonciation du néo-colonialisme après les indépendances et aujourd’hui une participation active au mouvement alter mondialiste.
Au fil du temps, on est passé, dans la même veine marxiste, de la lutte contre l’impérialisme à la lutte contre le capitalisme pour arriver tout naturellement aujourd’hui à l’alter mondialisme et autres mouvements de décroissance. Tout ce qu’on compte comme personnalités, Nkrumah, Sankara, Mandela, Sekou Touré, Senghor, Mugabé ou Mandela, Mongo Beti, Lumumba, Nyerere et bien d’autres se sont réclamés du marxisme-leninisme ou du socialisme africain, ou ont été proches de ces idées à un moment ou à un autre. Il fait être honnête, au Cameroun, Le leader indépendantiste Ruben Um Nyobe se définissait avant tout comme un nationaliste néanmoins, le principal soutien de l’UPC dans son combat contre les français était l’Union des syndicats confédérés du Cameroun (USCC) affilié à la CGT française.
S’inscrire dans ce courant de pensée, dans ce paradigme comme tu dis, c’est souscrire à une vision particulière de l’Afrique. C’est se référer à la fois au nationalisme et à l’internationalisme. C’est appeler de ses vœux un état fédéral fort et culturellement homogène. C’est aussi privilégier une conception plutôt collectiviste de l’économie au nom d’une spécificité africaine en terme de mentalité et de mode de vie. C’est dans le sens de cette spécificité que je comprends le « cours normal de l’histoire » cher à Ardin.
Ce que je dis, c’est que cette vision est depuis 60 ans quasiment hégémonique au sein de la sphère intellectuelle africaine. Ce n’est du tout de la paranoïa de dire ça, c’est un fait. Les raisons sont connues : légitimité historique issue de la lutte historique contre les colonisateurs, un panthéon de grands hommes ayant joué un rôle imminent dans l’histoire africaine et surtout une idéologie structurée s’appuyant sur de nombreux écrits.
Or cette idéologie est battue en brèche depuis 20 ou 30 ans par des évènements historiques qui ont bouleversé la face du monde. Effondrement de l’Union Soviétique, fin de la guerre froide, multipolarisation du monde, globalisation, mondialisation. Il émerge aujourd’hui en Afrique timidement des façons de penser, de se penser alternatives.
Une des idées qui a été combattue est celle de la spécificité africaine par rapport au reste du monde. C’est ce que fait avec virulence Axelle Kabou dans son pamphlet « Et si l’Afrique refusait le développement ? ». Si on compare le monde d’il y a un siècle et celui d’aujourd’hui, en terme de technologie, on ne peut que constater l’écart important. Cette évolution concerne toutes les parties du globe. L’Afrique s’inscrit évidemment dans cette histoire du progrès. Il faut être conséquent tout de même : on ne peut pas d’un coté défendre l’idée de la civilisation égyptienne comme source d’inspiration des autres civilisation et refuser l’idée d’une histoire du progrès à l’échelle de l’humanité. On ne doit pas regarder notre continent comme quelque chose de figé. Il n’y aucune raison que nous soyons plus écologistes que les autres. Il n’y a aucune fatalité africaine à être pour les théories de la décroissance.
Nos sociétés ont du faire un effort d’adaptation pour survivre. Des bouquins comme « Le monde s’effondre » et « l’aventure ambiguë » en attestent. C’est pour cela que je n’étais pas d’accord avec le concept de « cours naturel de l’histoire » énoncé par Ardin. J’ai posé une question : peut on pour illustrer ce concept prendre l’exemple de la société d’Afrique noire islamisée de l’aventure ambiguë? N’est ce pas là un paradoxe ? je n’ai pas eu de réponse.
Quand on va en Afrique aujourd’hui, tu l’as souligné on ne peut qu’être frappé par le dynamisme de nos pays. Mais ce dynamisme s’appuie exclusivement sur la propriété et l’entreprenariat privé. Pourtant l’idéologie du libéralisme à l’africaine n’existe pas encore. Il semble qu’il n’y ait pas beaucoup de littérature sur la question. On a beaucoup plus écrit en Afrique sur les libertés politiques que sur la liberté d’entreprendre.
Sur le plan institutionnel, nous avons qu’un état, c’est un espace et une population. La difficulté de mettre en place des institutions représentatives et légitimes à l’échelle d’un continent tel que l’Afrique se pose. C'est pour ça que je ne comprends pas que pour le Zimbabwé on puisse se prononcer contre les instutions en place. Comment envisagez vous votre état fédéral? un énorme pays où les transitions se feraient par coup d'état?
Quand on regarde l’évolution des sociétés, on constate qu’au-delà des idéologies, les peuples ont aussi leur dynamique propre. On peut même dire que les systèmes politiques et sociaux sont toujours la résultante de cette dynamique autonome et notamment des systèmes anthropologiques. Ceux qui pensent que les élites façonnent les peuples à leur guise se trompent lourdement. La dynamique interne des peuples africains les conduit elle vers une Afrique fédérale ? ça reste largement à prouver. Le champ des possibles est infini.
Une petite anecdote pour finir, lorsque j’étais étudiant j’appartenais à une association étudiante africaine. Nous avons dans le cadre des activités de cette association organisé une conférence sur l’Egypte pharaonique avec comme intervenant Monsieur Bilolo. Suite à cette conférence, fort intéressante au demeurant, un membre du bureau a soumis l’idée de nous affilier aux associations panafricanistes. Je me suis toujours opposé à cette idée car pour moi, la panafricanisme est une idéologie comme une autre, qui peut coexister avec d’autres visions de l’Afrique et dont nul n’est sommé de partager le point de vue. L’association devait rester ouverte à tout africain y compris ceux qui partageaient pas l’idéal panafricaniste. Et cette idée, il m’a été impossible à ce moment là de faire ne serait ce que comprendre cette idée à mes interlocuteurs. Et ça résume assez ce que j’ai voulu exprimer ici.
PFFFFFFFFFFFFF!!!!!!!!!!!!! _________________ www.afromantara.com
Produits de beauté Afro!
Ca s'appelle circonscrire le débat. Si tu n'as pas compris la charte de ce forum,
très bonne initiative mon cher mais...
Citation:
c'est comme sur un terrain de foot: il ya des arbitres qui sont là pour veiller aux respects des règles de jeu, et l'aire de jeu est très bien délimitée.
Quant la balle sort de l'aire de jeu par exemple, l'arbitre siffle la remise en jeu.
Les joueurs qui ne respectent pas les règles du jeu sont sanctionnés soit par un carton jaune ou un rouge.
Il ya bien évidemment des erreurs d'arbitrage réels ou discutables sur lesquelles les joueurs ou le coach et les supporters grincent les dents, mais ça fait partie du jeu...
Voilà, ce forum fonctionne de la même manière.
mais que se passe t-il quand l'arbitre devient intentionnellement buteur? là ça devient bizarre! ou bien? que se passe t'il quand l'arbitre passe tout son temps à favoriser deliberemment un camp? le match risque de se gater et très probablemment l'arbitre pourrait recolter une serieuse baffe!
à ce nul d'afrobeat, arretes de polluer le topic avec des sorties inutiles! de plus tu surcharges inutilement la memoire de stockage! tu n'as pas besoin de reprendre tout le message pour ne dire à la fin que pfffff! franchement!
j'étais entrain de me demander si c'était pas un gag, jusqu'à ce que je m'aperçoive que j'avais affaire à un des ces IDOLATRES REVEURS de ouattara!
Mon ami apparemment, tu n'as pas encore digéré l'affront qui t' a été opposé, lorsque toi et ta "dream team" avez cru que vous pouviez venir ici et vendre votre gourou en toute quiétude.
Eh oui visiblement mon ami tu ne t'en es pas encore remis.Ceci ne correspond pas à ce que tu déclarais ici :
Citation:
mais dans tous les cas je suis sans rancune et je tourne la page.
tu es donc un gros menteur (j'espère que c'est pas aussi le cas de ton gourou, sinon-au cas où les ivoiriens deviennent les plus stupides de la terre et l'élisent-ils n'auront plus que leurs yeux pour pleurer, ce qui d'ailleurs est impossible...)
mais fais gaffe ça produit des ulcères!
Concernant votre projet(toi et ton gourou) de diriger la côte d'ivoire, j'ai une seule chose à dire : vous êtes entrain de rêver debout! vraiment... _________________ www.afromantara.com
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