Posté le: Ven 30 Jan 2009 03:01 Sujet du message: Les Africains et leurs descendants en Europe avant le XXe s
Salut la famille
Un livre vient de paraître chez MAT Editions relatant 4000 ans d'histoire des Africains en Europe. En voici quelques extraits:
Présentation de l'éditeur
Pourquoi les livres et manuels d'histoire, les films de fiction ou documentaires, les pièces de théâtre, les magazines historiques, édités ou produits en Europe pendant le XXe siècle ont-ils ignoré l'histoire des Africains en Europe? Le premier constat que l'on fait à la lecture de cet ouvrage collectif né d'un colloque organisé en décembre 2005 par la Maison de l'Afrique à Toulouse (LA M.A.T.) est le suivant: une partie de l'histoire multiculturelle de l'Europe ancienne et moderne - celle relative à la présence d'Africains - a été occultée. Pourtant la place qu'avaient occupée des centaines de milliers d'Africains et leurs descendants dans les pays européens avant que le racisme et les préjugés ne deviennent dominants principalement à partir du XVIIIe siècle est loin d'être marginale. Ce passé européen, qui ressort des ténèbres de l'oubli dans cet essai historique unique en son genre, fait apparaître que des Africains furent empereurs à Rome, dirigèrent l'Eglise chrétienne au Vatican, furent parmi ses plus éminents penseurs, érudits, savants, généraux d'armée, artistes et écrivains, etc. Une histoire si méconnue que les Européens du XXIe siècle seront les premiers surpris de la découvrir.
Une histoire méconnue : Les Africains-Européens, grands absents de l’histoire culturelle européenne
Peut-on continuer à étudier, enseigner et diffuser l’histoire des sociétés européennes sans y intégrer (ou en ignorant totalement) la permanence de la présence africaine qui est documentée sur une période qui remonte à au moins quatre mille ans ? Dans certains cas, des figures illustres issues de ces migrations en provenance de l’Afrique sont si fortement ancrées dans l’histoire culturelle européenne qu’il ne vient à l’esprit de personne qu’il s’agit d’Africains nés en Afrique ou nés sur le sol européen d’un ou de deux parents africains ou qu’ils sont des descendants directs d’Africains installés en Europe (Septime Sévère, Térence, Saint Augustin, Dumas, Pouchkine pour ne citer que ceux-là).
Pourtant peu avant que le racisme pseudo-scientifique, qui accompagna en toute bonne conscience l’esclavagisme et plus tard le colonialisme, ne s’installe durablement en Europe, l’héritage africain dans la culture européenne était encore reconnu et célébré. Avant que Hegel ne réfute toute historicité à l’Afrique, voici ce que pensait il y a 275 ans un grand esprit allemand de la première moitié du XVIIIe siècle, Johan Gottfried Kraus1, Recteur de l’Université de Wittenberg (Allemagne) à l’occasion de la présentation de la thèse inaugurale du philosophe africain Anton Amo le 24 mai 1733 :
« Grande fut autrefois la considération dont jouissait l’Afrique tant pour son génie que pour son amour des lettres et son organisation religieuse. Ne donna-t-elle pas le jour à bien des hommes exceptionnels, qui, par leurs études, ont fondé la sagesse humaine et plus encore la connaissance de Dieu ? Nul dans le passé ou le présent n’a été jugé plus sage dans la vie civile, ou avoir plus de goût que TERENCE2 le Carthaginois. Grâce aux paroles pleines d’esprit socratique d’APULEE DE MADAURE3, PLATON semblait avoir retrouvé vie ;
Pourquoi les livres d’histoire, les manuels et ouvrages populaires, les films de fi ction ou documentaires et les pièces de théâtre sur des sujets historiques, les magazines de vulgarisation de l’histoire des pays européens, édités ou produits en Europe pendant le XXe siècle ont-ils quasiment tous ignoré cette histoire ? Les conséquences de ce trou noir dans la mémoire collective sont parfois dramatiques : par exemple, le phénotype noir étant associé « logiquement » à une origine extérieure à l’Europe, autrement dit à une présence récente (corrélée , forcément ? à l’immigration), des Noirs ou des descendants d’Africains, citoyens européens depuis des générations, se voient tous les jours rejetés des castings de fi lms ou de théâtre avec le mépris et la condescendance des recruteurs leur jetant à la fi gure : « il n’y a pas de rôle pour vous car il n’y avait pas de Noirs en France au Moyen-Âge », « il n’y avait pas de Noirs en France sous l’Ancien Régime » ou encore, « les seuls rôles possibles de Noirs en France dans un film historique sur Louis XIV sont des rôles d’esclaves », etc. Paradoxalement, ce sont eux qui doublent les acteurs noirs dans des films étrangers, où il est admis en principe qu’un Noir peut lui aussi, en tant qu’acteur, jouer tous les rôles.
L’exemple du cinéma, de la télévision et du théâtre tombe à propos car en ce siècle de l’image et des technologies multimédia, l’identification à la société à laquelle nous appartenons
Les relations entre l'Afrique et l'Europe sont anciennes comme l'humanité. De la Grèce antique aux temps révolutionnaires, les Africains ont été bien plus présents qu'en disent les livres d'histoire. Dieudonné Gnammankou nous propose un survol de l'histoire européenne, vue par les Noirs.
La présence africaine en Europe remonte aux temps lointains des origines de l'humanité moderne, à l'ère du peuplement primitif du continent européen qui s'est fait à partir de vagues migratoires d'hommes et de femmes provenant d'Afrique, il y a de cela plusieurs dizaines de milliers d'années. Bien avant l'époque des Grecs et des Romains, des routes commerciales reliaient l'Afrique à l'Europe.
Les preuves de l'existence d'éléments africains noirs et métissés au sein des populations grecques et romaines de l'antiquité sont légion. Les Égyptiens furent le premier peuple africain à avoir entretenu des relations avec les Grecs. Les textes des auteurs grecs anciens, tels qu'Homère, Hérodote, Aristote, Diodore de Sicile ou Strabon, attestent d'une influence égyptienne culturelle et scientifique considérable sur la société grecque.
On retrouve également des traces de la présence noire en Grèce au moins treize siècles avant Jésus-Christ. Dans les textes et dans les œuvres d'art, parfois sur des pièces de monnaie, l'existence d'Éthiopiens à la peau noire et métissée est attestée. À Chypre et à Rhodes, des figures noires étaient représentées sur des objets d'art du VIIe et VIe siècle avant notre ère. L'art grec témoigne de cette présence africaine également sur de nombreux vases du VIe siècle avant et après J.C. Hérodote nous apprend que des troupes noires faisaient partie de l'armée du roi de Perse, Xerxes, qui envahit la Grèce en 480 avant J.C. On retrouve des héros et héroïnes noires dans la mythologie grecque, à l'image d'Andromède, fille du roi d'Éthiopie. Venu d'Égypte et d'Éthiopie, le culte d'Isis, la déesse noire ou " Reine du Sud " gagna certaines régions de Grèce et l'Italie, avant de se répandre en Europe.
Extraordinaire travail que celui de Gnanmankou. Et surtout il est l'un des rares intellectuels africains qui ne se contentent pas d'affirmer mais dont l'oeuvre est basee sur une recherche documentaire et empirique de premiere main, difficilement refutable. Thumbs up brother!
Extraordinaire travail que celui de Gnanmankou. Et surtout il est l'un des rares intellectuels africains qui ne se contentent pas d'affirmer mais dont l'oeuvre est basee sur une recherche documentaire et empirique de premiere main, difficilement refutable. Thumbs up brother!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
et demandez vous si Septimus a plus l`air d'un negre africain que d'un maghrebin ( en l`occurence, d`un berbere ) .
Vous trouvez vraiment que cet homme ressemble PLUS a un negre africain qu'a un algerien, marocain, tunisien typique ?
Y`a un truc que je ne comprend pas chez les 'historiens' afrocentrés.
Lorsqu`il s`agit de prouver que les blancs etaient de semi-animaux sauvages méprisés par les egyptiens, ils n`hesitent pas a exhiber la fameuse image montrant les lybiens, nubiens, egyptiens et divers sémites. Ils disent "regardez donc ce lybien sauvage tatoué aux yeux bleus" . Et mon but n'est pas de nier que par rapport aux egyptens ils etaient des barbares. C`est vrai.
Mon point est que ces lybiens n`etaient pas des negres. Ces lybiens sont presque certainement les ancetres des kablyes et divers berberes de la region, vu qu`ils leur ressemblent enormement et qu'il n`y a jamais eu de remplacement massif de la population locale. Contrairement a ce que beaucoup affirment, les kabyles et autres berberes blancs ne sont pas si recent que ça et ne sont pas des germains égarés. Ils existaient deja a l`epoque et ce sont eux qui habitaient l`afrique du nord et sa cote.
Bref, septime severe, st-augustin et autres scipion l`africain font partie du patrimoine ethnique des maghrebins berberes comme Zidane et non de celui des negres.
C`est pas si compliqué pourtant mais c`est sur qu`on peut toujours compter sur runoko rashidi pour dire des niaiseries. Il ne faillit jamais, mais jamais a la tache.
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Ven 30 Jan 2009 18:35 Sujet du message:
ogunsiron, pourquoi ne pas s’abstenir d’intervenir sur un sujet dont on est ignorant ? Surtout si tu ne comprends pas de quoi ça parle ?
Le titre du livre est : Les Africains et leurs descendants en Europe avant le XXe siècle
Toi tu viens nous demander de faire une recherche sur google et nous demander si Septimus a plus l’air d’un nègre africain que d’un maghrébin. Franchement tu as un cerveau handicapé ou quoi?
Il ya une difference entre mettre à jour la présence d’Africains et leurs descendants en Europe avant le 20è Siècle, ce dont parle le livre ; et la comparaison à laquelle tu nous invites, comme si l’histoire se réduisait à des comparaisons.
Dieudonné Gnammankou est un historien très sérieux qui fait un travail honorable, loin des polémiques. C’est un travail intéressant parce que beaucoup d’Africains pensent que notre présence en Europe remonte à la "première guerre mondiale" ou à "la deuxième" ; alors que cette présence remontent beaucoup plus loin et que des Africains à cette époque ont joué des rôles importants qu’on ignore et que l’historiographie occidentale a délibérément effacé de la mémoire collective pour des raisons idéologiques…
A lire ta logorrhée, je vois très bien que tu parles d’un problème que tu ne connais pas.
Pour ton information, Runoko Rashidi a travaillé sur la présence d’Africains en Asie, dont voici son livre :
Et Ivan Van Sertima a travaillé, entre autre, sur la présence d’Africains en Europe. Voici l’un de ses livres :
Quant à Dieudonné Gnammankou, il est l’auteur de ces deux ouvrages :
Inscrit le: 09 Oct 2004 Messages: 90 Localisation: canada
Posté le: Ven 30 Jan 2009 21:01 Sujet du message:
ARDIN a écrit:
ogunsiron, pourquoi ne pas s’abstenir d’intervenir sur un sujet dont on est ignorant ? Surtout si tu ne comprends pas de quoi ça parle ?
Ardin ,
Je ne suis pas aussi ignorant que tu le penses. Je cite M. Gnammamkou : " .. qu’il s’agit d’Africains nés en Afrique ou nés sur le sol européen d’un ou de deux parents africains ou qu’ils sont des descendants directs d’Africains installés en Europe (Septime Sévère, Térence, Saint Augustin, Dumas, Pouchkine pour ne citer que ceux-là). .."
Ma critique est la suivante : Dumas et Pouchkine negres ou descendants de negres. Bien sur ! St-Augustin , sévere et Terence ? J`en doute. Tout ce que je sais de leur région d'origine, de son histoire, de son peuplement me fait croire qu' ils etaient plutot les ancetres des berbers qu, on trouve actuellement en Afrique du nord.
ARDIN a écrit:
Le titre du livre est : Les Africains et leurs descendants en Europe avant le XXe siècle
Toi tu viens nous demander de faire une recherche sur google et nous demander si Septimus a plus l’air d’un nègre africain que d’un maghrébin. Franchement tu as un cerveau handicapé ou quoi?
M. Gnammamkou affirme que ces personnages etaient des negres n`est-ce pas ? Donc , c`est simple : je ne suis pas d`acccord qu'ils etaient des negres. Etre né sur la cote nord-africaine ne prouve en aucune façon la négritude d'un personnage historique.
Ce qui croient cela sont les ignorants et les handicappés.
Dis moi, qu`est ce qu`il y a de si absurbe a comparer septime severe a un maghrebin moyen ? A part que cela te choque qu`on ose croire qu`un nord africain antique n`etait pas forcement un negre ?
ARDIN a écrit:
Dieudonné Gnammankou est un historien très sérieux qui fait un travail honorable, loin des polémiques. C’est un travail intéressant parce que beaucoup d’Africains pensent que notre présence en Europe remonte à la "première guerre mondiale" ou à "la deuxième" ; alors que cette présence remontent beaucoup plus loin et que des Africains à cette époque ont joué des rôles importants qu’on ignore et que l’historiographie occidentale a délibérément effacé de la mémoire collective pour des raisons idéologiques…
Scipion l`africain, st-augustin , Sévere et d`autres personnages antiques
ne sont pas prèsentés comme nègro-africain non a cause d`une sois-disant falsification mais parce qu' il n'y a aucune bonne raison de le penser, tout simplement.
Le theme de ce livre est tres interessant et je ne nie absolument pas la presence de négro-africains en europe bien avant le 20eme siecle et meme a l'époque romaine ! Mais c'est justement des raisons idéologiques qui font écrire a des gens sensés des choses insensées comme de considerer nègro-africain tout natif du bord sud de la méditerranée . Ce n'est certainement pas la rigueur intellectuelle qui est a l`origine de ces affirmations . La rigueur intellectuelle , ce n'est pas seulement beugler constamment qu'on dispose de preuves IRREFUTABLES par A+B point barre de ceci et de cela. Ça c`est avoir une grande gueule et non une grande rigueur.
ARDIN a écrit:
A lire ta logorrhée, je vois très bien que tu parles d’un problème que tu ne connais pas.
Pour ton information, Runoko Rashidi
Tu disais plus haut que M. Gnammamkou etait un historien sérieux non interessé par les polémiques. C`est aussi ce que je croyais de lui et c'est pour ça que je comptaius lire ses ouvrages un jour. C`est déconcertant de le voir cautionnerla fange intellectuelle d`un rashidi ( oui je l`avoue je n`ai pas le moindre, ne serait-ce que la moindre trace de respect pour ce CLOWN éhonté et ignare , désolé. Moi j`aurais honte d' avoir écrit ses livres!) .
Donc Ardin, je ne me considere pas ignorant. J'ai des opinions, fondées sur mes propres lectures , connaissances et raisonnements.
Donc Ardin, je ne me considere pas ignorant. J'ai des opinions, fondées sur mes propres lectures , connaissances et raisonnements.
Ogun, tu dis cela mais en meme temps IL EST CLAIR QUE TU NAS PAS LU GNAMMANKOU. Pourtant tu ne veux pas avouer pas que TU N'AS PAS LU GNAMMANKOU. Tu te contentes de detourner ses propos et de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, en tout cas dans les citations que tu as donnees. La ou Gnammankou parle ''d'Africains'' tu parles de ''negro-africains'' et cela juste apres que tu l'aies cite. Tu donnes a ses mots et a ses propos le sens qui t'arrange pour mieux l'abattre. Or chacun peut voir qu'il y a une difference entre les mots qu'il a utilises et les mots que tu lui pretes juste deux lignes plus bas.
Il est clair que tu n'es pas un ignorant. Tout a fait d'accord avec toi sur ce point. Je peux meme ajouter que tu es certainement quelqu'un de tres intelligent et peut-etre un ''intellectuel brillant''. Mais je n'en dirai pas autant de ton honnetete. QUAND ON NE SAIT PAS ON SE TAIT. Je suis convaincu que tu n'as pas lu Rashidi Runoko non plus. Et pourtant cela ne t'empeche pas de te jeter sur lui pour tenter de le discrediter.
Certains sur ce forum ont l'etrange habitude de tiquer des que la moindre idee leur parait ''afrocentriste'' ou je ne sais quoi. Et pourtant ce ne sont pas eux qui se signalent par ''l'etendue de leurs connaissances'', la justesse de leurs arguments (lorsqu'ils se donnent la peine d'en presenter) ou meme la moindre connaissance de ce dont ils essayent de parler. Cela ne les empeche pourtant pas de pourfender constamment les idees des autres et de se signaler surtout par une pretention demesuree, le depit et la vacuite de leurs propos. Ils veulent nous en imposer alors qu'on voit bien qu'ils sont creux et qu'en dehors de ''l'intime conviction'' qu'ils ont de leur ''superiorite intellectuelle'' (qu'ils ne se donnent pas la peine de prouver puisque leur ''parcours'' leur semble suffire a cela) il n'y a rien dont ils puissent se prevaloir plus que qui que ce soit sur ce forum.
Je l'ai dit ailleurs. Il faut nous laisser respirer. Si vous avez des arguments, expliquez-vous aussi longuement que possible et engagez un debat serein, poli et documente. Mais de grace, si vous n'avez rien a dire, cessez de harceler les Africains qui essaient d'ettre fideles a leurs origines et de defendre notre place dans ce monde.
Bref! Ogun, TU N'AS PAS LU GNAMMANKOU (et d'ailleurs tu l'avoues: ''c'est pour ça que je comptaius lire ses ouvrages un jour''). DONC TU NE L'AS PAS ENCORE LU MAIS TU NE RESSENS AUCUNE HONTE, AUCUNE RETICENCE A COMMENTER ET CRITIQUER DES OUVRAGES ET UN AUTEUR QUE TU N'AS PAS LUS. QUE FAUT-IL PENSER DE TA MORALITE?
En plus tu ne fais que tronquer ses propos. Des lors, quel genre de debat entends-tu mener? De grace, reviens quand tu l'auras lu et nous pourrons discuter.
Ogun a ecrit:
Citation:
Etre né sur la cote nord-africaine ne prouve en aucune façon la négritude d'un personnage historique.
Ce qui croient cela sont les ignorants et les handicappés.
Dis moi, qu`est ce qu`il y a de si absurbe a comparer septime severe a un maghrebin moyen ? A part que cela te choque qu`on ose croire qu`un nord africain antique n`etait pas forcement un negre ?
Il est clair ici que tu ne sais pas de quoi tu parles bien que tu veuilles nous en imposer doctement. L'occupation de l'espace africain et du Maghreb, telle que tu la vois aujourd'hui, c'est cela que tu transposes sur le passe. Or les guerres et les migrations font que cette occupation a toujours change au cours de l'histoire. Le Sahara n'a pas toujours ete habite que par des Berberes. Jusqu'a la ''desertification'' du Sahara (entre 8.000 ans et 5.000 ans environ), la plupart des communautes africaines noires y vivaient. Elles sont ensuite descendues lentement au cours des millenaires par vagues de migrations successives pour peupler le reste du continent.
S'il est donc clairement etabli que les Berberes occupent le Sahara depuis au moins 10.000 ans, il est tout aussi clairement etabli que des populations noires y vivaient bien avant. Sur les peintures rupestres, on ne voit pas que des Berberes, mais aussi des populations semblables a celles qui occupent le Sahel aujourd'hui.
Je suis d'accord avec toi pour dire que tout cela ne prouve pas que Septime Severe ou qui que ce soit etait un negro-africain mais il est aussi tres probable que les Berberes sont issus de metissages entre Noirs et Blancs comme le suggere Cheikh Anta Diop a propos des Arabes par exemple.
Contrairement a ce que tu crois, les Berberes ne sont pas tous des ''Blancs''. Les Touaregs par exemple sont tres fortement metisses et cela depuis des temps immemoriaux et il est impossible de distinguer en leur sein une population ''blanche'' et une population ''noire''. Il n'y a pas de ligne de demarcation ''raciale'' en leur sein. Tu tends aussi a croire que le Maghreb n'est peuple que de ''Blancs''; ce qui est completement faux. Aujourd'hui comme hier il a toujours existe des Noirs au Maghreb. Tu les rencontres tous les jours en France dans la rue mais a cause de cette faussete de perception tu tends a penser que ''Maghrebins'' = ''Blancs''. Les populations noires maghrebines, parce qu'elles sont politiquement et socialement marginalisees sont devenues des ''invisibles sociaux'' mais elles existent bien qu'elles tendent, demographiquement, a disparaitre, a se fondre et a se metisser dans la population majoritaire ''blanche''. C'est pour cela que leur existence est ignoree mais dans tous les pays maghrebins il existe une forte minorite noire et cela aussi loin que remonte notre memoire.
Je ne dis pas cela en defense des theses de Gnammankou mais c'est juste cette dichotomie que tu etablis entre ''Maghreb'' et ''Noirs'' qui est fausse.
et demandez vous si Septimus a plus l`air d'un negre africain que d'un maghrebin ( en l`occurence, d`un berbere ) .
Avec de tels arguments, je rentre dans n'iomporte quelle cathédrale Saint-de-mes-Deux et j'en ressorts avec la preuve iconographique irréfutable de ce qu'un personnage appelé JC, présentant les traits phénotypiques qu'on lui prête sur des milliards d'icônes, a existé il y a deux mille ans et a réalisé tous les exploits extravagants que La Bible lui attribue si généreusement...
Bref, l'iconographie ne suffit pas à elle seule pour établir l'existence d'un personnage historique des temps aussi réculés sous les traits qu'on lui dépeint habituellement : à part le fait que Wikipédia te le dit, où sont tes éléments historiographiques attestant irréfutablement que Septimus était tel que tu le vois sur ces icônes??????
Citation:
Vous trouvez vraiment que cet homme ressemble PLUS a un negre africain qu'a un algerien, marocain, tunisien typique ?
Et toi : trouves-tu qu'un Berbère ressemble plus à un Suédois qu'à un Africain ? En rigueur logique, si c'est un Berbère, alors c'est assurément un Africain.
Par ailleurs, tu sembles naïvement croire que tous les Nègres ont une même et unique couleur de peau : pourtant, leur palette chromatique est la plus variée qui soit sur notre planète ; allant du brun le plus sombre au brun le plus clair ; sans préjudice de la texture crépue ou frisée de leurs cheveux. Bref, l'anthropologie physique manipulée par des racistes blancs (arguments documentés) a causé beaucoup de confusions dans tant d'esprits...
Citation:
Y`a un truc que je ne comprend pas chez les 'historiens' afrocentrés. Lorsqu`il s`agit de prouver que les blancs etaient de semi-animaux sauvages méprisés par les egyptiens, ils n`hesitent pas a exhiber la fameuse image montrant les lybiens, nubiens, egyptiens et divers sémites. Ils disent "regardez donc ce lybien sauvage tatoué aux yeux bleus" .
Tu confonds tout : selon Babacar Sall ("Racines éthiopiennes de l'Egypte ancienne"), les premiers Lebous (Libyens) étaient des immigrés nubiens ayant fait des incursions dans les régions méridionnales du pays connu comme Libye, vers -10000, voire -12000 ans avant notre ère.
Ainsi, les plus anciens Libyens archéologiquement attestés sont des Nègres (Natoufiens, de mémoires). S'agissant des Libyens septentrionaux, JE CONJECTURE qu'ils seraient des colonies d'Heka Khasiouta ("Hyksos") qui ont occupé la Basse Egypte pendant 150 ans et auraient progressivement étendu leur domination géographique sur une partie de la bande côtière méditerranéenne à l'ouest du Delta du Nil. La population de ces Libyens septentrionaux se serait considérablement accrue à partir de l'éviction des Hyksos et leur expulsion de Kmt par les Fari Egypto-Nubiens de la Haute-Egypte...
Bref, il est évident qu'au cours des millénaires suivant ces événements, les population de Haute et Basse Libye se sont également mélangées dans des proportions qu'il reste à déterminer : RIEN NE PROUVE QUE LES LIBYENS DU NORD ETAIENT PLUS NOMBREUX QUE CEUX DU SUD, c'est-à-dire qu'il y aurait eu une plus forte proportion de Libyens blancs avant les invasions arabes du VIIè siècle de notre (ou au plus tôt celles romaines d'un demi millénaire plus tôt)...
En tout cas, le sujet est beaucoup plus complexe que ne le laisse entendre tes images glanées sur Wikipédia...
Citation:
Et mon but n'est pas de nier que par rapport aux egyptens ils etaient des barbares. C`est vrai.
Qu'est-ce qui est vrai : je trouve plutôt que ce propos est insensé, exactement comme si l'on disait par rapport aux Libyens les Egyptiens étaient des Barbares ; au sens où ils étaient étrangers à la culture dite "Libyco-berbère". On est toujours le "barbare" de quelqu'un ; ce qui est scientifiquement sans objet... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
et demandez vous si Septimus a plus l`air d'un negre africain que d'un maghrebin ( en l`occurence, d`un berbere ) .
Avec de tels arguments, je rentre dans n'iomporte quelle cathédrale Saint-de-mes-Deux et j'en ressorts avec la preuve iconographique irréfutable de ce qu'un personnage appelé JC, présentant les traits phénotypiques qu'on lui prête sur des milliards d'icônes, a existé il y a deux mille ans et a réalisé tous les exploits extravagants que La Bible lui attribue si généreusement...
Il s'agit de sculptures d'un empereur romain. A ce que je sache, ces sculptures naturalistes ne sont pas connues pour etre fantaisistes ou extremement stylisées. De plus, il s'agit surement de sculptures plus ou moins contemporaines au personnage historique lui meme et non de statues du moyen-age representant une figure supposement divine .
Bref, ton scepticisme dans ce cas precis est mal placé a mon avis.
D'apres tout ce que tu sais sur la civilisation yoruba, as tu de bonnes raisons de douter de la justesse de ce portrait d'une reine Yoruba ?
Donc, dans certains contextes, on peut, je crois, se fier a l'iconographie.
OGOTEMMELI a écrit:
Bref, l'iconographie ne suffit pas à elle seule pour établir l'existence d'un personnage historique des temps aussi réculés sous les traits qu'on lui dépeint habituellement : à part le fait que Wikipédia te le dit, où sont tes éléments historiographiques attestant irréfutablement que Septimus était tel que tu le vois sur ces icônes??????
Comme j'ai dit plus haut, je me basais *aussi* sur mes connaissances générales du sujet, de son contexte, de sa région d'origine, etc. Je n'ai aucune bonne raison de croire que ces portraits sont frauduleux . Tu en as peut-etre ? Moi non. En passant , c'etait une recherche google images et non wikipédia .
OGOTEMMELI a écrit:
Citation:
Vous trouvez vraiment que cet homme ressemble PLUS a un negre africain qu'a un algerien, marocain, tunisien typique ?
Et toi : trouves-tu qu'un Berbère ressemble plus à un Suédois qu'à un Africain ? En rigueur logique, si c'est un Berbère, alors c'est assurément un Africain.
Zidane passerait plus inaperçu au sein de n'importe quelle population européenne qu'au sein d'une population negro africaine. Souad Massi passerait inaperçue n'importe ou en meditarreanée. Fadela Amara aussi.
En fait Ogo, ouvre les yeux. Moi aussi il y a plusieurs années je croyais que les berberes et meme les arabes libanais/syriens etaient des gens "bruns". Jusqu'a ce que je regarde. les bruns sont une minorité parmi tous ces peuples. Ils sont esentiellement blancs, non identiques aux européens mais certainement tres rapprochés . Lis des ouvrages d'anthopologie physique et tu verras bien . Renseigne toi sur l'adn mitochodrial et le chromosome Y. Rien dans la génetique ne permet de relier ces peuples plus pres de nous les negres que de leurs freres blancs, arabes, etc. Ils ne sont pas des negres .
Bref , je trouve bizarre que tu te satisfasses de l'africanité de certains personnages alors que c'est leur *négro-africanité* qui devrait compter. N'est ce pas ce qui devrait compter, nous qui nous exprimons sur grioo , qui est quand meme un site de *noirs africains et leurs decendants* , non ?
Les romains dont parle le livre sont originaires non du sahara mais des régions cotières nord-africaines. Ces régions sont peuplées par ce qu'on appelle aujourd'hui les berberes et à l'epoque les lybiens , les africains et les mauretaniens. Je ne crois pas que les touaregs, dans le sahara, etaient concernés .
OGOTEMMELI a écrit:
Par ailleurs, tu sembles naïvement croire que tous les Nègres ont une même et unique couleur de peau : pourtant, leur palette chromatique est la plus variée qui soit sur notre planète ; allant du brun le plus sombre au brun le plus clair ; sans préjudice de la texture crépue ou frisée de leurs cheveux. Bref, l'anthropologie physique manipulée par des racistes blancs (arguments documentés) a causé beaucoup de confusions dans tant d'esprits...
1erement les berberes cotiers dont on parle ont tres tres souvent la peau *blanche* et non brune. 2emement je n'ai aucune bonne raison de croire qu'ils n'etaient pas comme ça il y a des milliers d'années, donc blancs a cette epoque aussi. Bref, ils ne rentrent pas dans ta palette ridiculement large de bruns. Je ne suis pas un idiot et je sais tres bien que la palette de couleur negre est large, je crois tout simplement qu'elle n'est pas aussi large que tu le pretends. Brun clair c'est qui exactement pour toi ? En tous cas, si ça inclut Zidane, désolé mais je ne connais aucune population négro-africaine dont les membres sont naturellement aussi clairs que lui.
Quand a l'anthropologie physique, elle n'est pas sans reproches , mais ce n'est pas parce que ton école de pensée affirme qu'elle est falsifiée que je suis prete a la jeter par dessus bords. Apres tout ton école de pensée n'hesite pas a classifier les langues berberes parmi les langues germaniques (omotunde), juste pour les eloigner de l'egyptien dont elles sont en fait les plus proches. Bref , ca ne vole pas haut . C'est meme completement ridicule. C'est meme Runoko Rashidiesque ! Tu parles de confusion .
En plus de tout ça , il y la génomique et la génétique qui se sont grandement developpées recemment. Evidemment, elle n'est pas du tout d'accord avec ton école de pensée .
OGOTEMMELI a écrit:
S'agissant des Libyens septentrionaux, JE CONJECTURE qu'ils seraient des colonies d'Heka Khasiouta ("Hyksos") qui ont occupé la Basse Egypte pendant 150 ans et auraient progressivement étendu leur domination géographique sur une partie de la bande côtière méditerranéenne à l'ouest du Delta du Nil. La population de ces Libyens septentrionaux se serait considérablement accrue à partir de l'éviction des Hyksos et leur expulsion de Kmt par les Fari Egypto-Nubiens de la Haute-Egypte..
Faudrait concentrer la discussion justement sur ces septentrionaux ( côtiers ) parce que, d'apres moi :
1- les citoyens romains dont on parlait etaient tous des cotiers
2- de par la riche agriculture pratiquée dans la region on peut supposer qu'ils etaient bcp plus nombreux que leurs congéneres du sud et du désert .
3- ils n'etaient pas des negres, en general. Peut-etre que les negres etaient les habitants authochtones, pourquoi pas ? cela n'empeche pas que la population de le cote nord-africaine , a l'epoque romaine et meme plusieurs millenaires avant, n'etait plus une population negre.
4 - les nord-africains blancs ça remonte a bien plus loin que les hyksos. C'est loin dans la prehistoire.
4 - les nord-africains blancs ça remonte a bien plus loin que les hyksos. C'est loin dans la prehistoire.
Ce serait interessant de connaitre tes preuves, sur quelles bases reposent tes affirmations ? _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Il s'agit de sculptures d'un empereur romain. A ce que je sache, ces sculptures naturalistes ne sont pas connues pour etre fantaisistes ou extremement stylisées. De plus, il s'agit surement de sculptures plus ou moins contemporaines au personnage historique lui meme et non de statues du moyen-age representant une figure supposement divine .
Depuis que j'ai appris l'histoire de l'égyptologue Yoyotte ayant participé à une escroquerie, en authentifiant une statue de pharaon achetée très cher par Pineau, avant d'être éventée par un journaliste allemand, je me méfie des icônes qui traînent partout : si tu as une recherche longitidunale à me proposer, je prends volontiers. J'entends par là, une recherche portant sur un seul personnage, et mobilisant tous éléments de connaissance disponibles sur ce personnage pour authentifier sa statue, alors je suis preneur. Mais il semble que même pour le Sphinx de Guizeh l'on ne soit pas encore bien fixé...
Citation:
Bref, ton scepticisme dans ce cas precis est mal placé a mon avis.
D'apres tout ce que tu sais sur la civilisation yoruba, as tu de bonnes raisons de douter de la justesse de ce portrait d'une reine Yoruba ?
http://us.st12.yimg.com/us.st.yimg.com/I/art98_2038_57932180
Donc, dans certains contextes, on peut, je crois, se fier a l'iconographie.
Soit. Dans certains contextes...
Citation:
Comme j'ai dit plus haut, je me basais *aussi* sur mes connaissances générales du sujet, de son contexte, de sa région d'origine, etc. Je n'ai aucune bonne raison de croire que ces portraits sont frauduleux . Tu en as peut-etre ? Moi non. En passant , c'etait une recherche google images et non wikipédia .
Très bien : notes que je ne prononce pas sur la validité ou non de ces icônes, ne disposant d'aucun élément pour ce faire. Mais je discutais de la portée en général de l'iconographie. Si tu postes des icônes sans autre forme de procès, alors je suis fondé à t'opposer des réserves d'ordre général sur l'iconographie...
Citation:
Zidane passerait plus inaperçu au sein de n'importe quelle population européenne qu'au sein d'une population negro africaine. Souad Massi passerait inaperçue n'importe ou en meditarreanée. Fadela Amara aussi.
Tu vas trop vite en besogne de prendre Zidane (ou Souad Massi : superbe chanteuse!) pour emblématique du type nord-africain de la période visée par l'ouvrage en discussion : depuis le temps des Romains, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts de l'Afrique méditerranéenne. Des guerres, des déportations négrières transsahariennes, des invasions de la Péninsule ibérique par les Almoravides, des mouvements de populations tous azimuts. Toutes choses qui invalident ton exemple en la personne de Zizou...
Citation:
En fait Ogo, ouvre les yeux. Moi aussi il y a plusieurs années je croyais que les berberes et meme les arabes libanais/syriens etaient des gens "bruns". Jusqu'a ce que je regarde.
Jusqu'à ce que tu regardes où : dans l'espace ou dans le temps ??? en tout cas, l'ouvrage visé regarde dans le temps ; ou plus exactement dans un espace-temps qui n'est pas du tout celui où tu puises ton expérience personnelle des "Arabes" et des "Berbères"...
Citation:
Renseigne toi sur l'adn mitochodrial et le chromosome Y. Rien dans la génetique ne permet de relier ces peuples plus pres de nous les negres que de leurs freres blancs, arabes, etc. Ils ne sont pas des negres .
Que dit l'ADN mitochondrial et le chromosome Y sur les squelettes de la population d'Afrique Romaine ??? Tu as des références?
Citation:
Bref , je trouve bizarre que tu te satisfasses de l'africanité de certains personnages alors que c'est leur *négro-africanité* qui devrait compter. N'est ce pas ce qui devrait compter, nous qui nous exprimons sur grioo , qui est quand meme un site de *noirs africains et leurs decendants* , non ?
Le sujet n'est pas exactement mes inclinations personnelles, mais le champ précis des investigations de l'ouvrage discuté : là où il considère les Africains, donc y compris les Nord-Africains, ET SANS AUCUN PREJUDICE DE LA COULEUR DE LEUR PEAU, toi tu tires ostensiblement la couverture vers un débat (épi)dermique, chromatique, phénotypique ; afin de valider ton accusation de racisme à l'encontre des Afrocentristes...
Citation:
Les romains dont parle le livre sont originaires non du sahara mais des régions cotières nord-africaines. Ces régions sont peuplées par ce qu'on appelle aujourd'hui les berberes et à l'epoque les lybiens , les africains et les mauretaniens. Je ne crois pas que les touaregs, dans le sahara, etaient concernés .
Tu es en train de nous refaire le coup des africanistes : à insinuer une "barrière ethnique" étanche entre le Sahara et les régions côtières d'Afrique du Nord ; de surcroît au temps des Romains, soit longtemps après celui des Garamantès d'Herodote...
Pour rappel, à l'époque romaine, il y avait une immense Fédération ouest-africaine du Wagadugu de l'autre côté de la Mer de Sable ; l'un des Etats les plus riches et prospères du monde de l'époque. Je n'arrive pas à croire une seconde qu'il n'y eut pas de contacts transsahariens entre l'Afrique romaine et le pays de Kaya Maghan, le Maître-de-L'Or...
Citation:
1erement les berberes cotiers dont on parle ont tres tres souvent la peau *blanche* et non brune.
Présentes nous donc les travaux d'anthropologie physique, a fortiori de biologie moléculaire sur les squelettes des populations d'Afrique septentrionale du temps de Rome, Carthage. Après on parle de la couleur de leur peau. Gnammankou est plus prudent, puisqu'il retient le terme générique d'Africain ; sans préjudice des questions phénotypiques où tu tentes laborieusement d'enfermer son propos que tu avoues ne pas fréquenter dans le texte...
Citation:
2emement je n'ai aucune bonne raison de croire qu'ils n'etaient pas comme ça il y a des milliers d'années, donc blancs a cette epoque aussi. Bref, ils ne rentrent pas dans ta palette ridiculement large de bruns. Je ne suis pas un idiot et je sais tres bien que la palette de couleur negre est large, je crois tout simplement qu'elle n'est pas aussi large que tu le pretends. Brun clair c'est qui exactement pour toi ? En tous cas, si ça inclut Zidane, désolé mais je ne connais aucune population négro-africaine dont les membres sont naturellement aussi clairs que lui.
Tu me fais dire n'importe quoi : jusqu'à insinuer que j'incluerais Zidane, Souad Massi ou l'icône présentée comme Septime, dans une palette chromatique de Nègre. Encore que Raphaël Confiant ou Alicia Keys seraient emmerdés que tu les prennent pour des Blancs. Mais l'ouvrage de Gnammankou traite d'une époque qui n'est assurément pas celle de Zidane. Ta tentative d'escroquerie consiste à nous faire avaler que Zizou serait le prototype même du Berbère d'antan longtemps, sans avoir apporté aucune preuve scientifique de cela : où sont les références de tes tests d'ADN mitochondrial sur les Nord-africains du temps de l'Afrique Romaine????
Citation:
Apres tout ton école de pensée n'hesite pas a classifier les langues berberes parmi les langues germaniques (omotunde), juste pour les eloigner de l'egyptien dont elles sont en fait les plus proches. Bref , ca ne vole pas haut . C'est meme completement ridicule. C'est meme Runoko Rashidiesque ! Tu parles de confusion .
Je ne tiens pas JP Omotounde pour un spécialiste de la linguistique historique africaine : Diop, Obenga, si. S'agissant du berbère, tu peux regarder les travaux de Salim Chaker, Gabor Takack, voire ceux d'Alain Anselin...
Citation:
En plus de tout ça , il y la génomique et la génétique qui se sont grandement developpées recemment. Evidemment, elle n'est pas du tout d'accord avec ton école de pensée .
DES SOURCES, DES SOURCES, DES SOURCES !!!!!!
Citation:
Faudrait concentrer la discussion justement sur ces septentrionaux ( côtiers ) parce que, d'apres moi :
1- les citoyens romains dont on parlait etaient tous des cotiers
2- de par la riche agriculture pratiquée dans la region on peut supposer qu'ils etaient bcp plus nombreux que leurs congéneres du sud et du désert .
1/ Le fait qu'ils fussent tous côtiers ne préjugent en rien de la couleur de leur peau...
2/ La productivité agricole des régions côtières, comparativement à la désertification des régions méridionales, a bien pu provoquer des mouvements migratoires Sud-Nord. Or, en général, l'impact démographique des mouvements migratoires est plus rapide, et peut s'avérer plus massif, que celui du taux d'accroissement naturel de la population autochtone...
En somme, tu me procures des bâtons pour te battre...
Citation:
3- ils n'etaient pas des negres, en general. Peut-etre que les negres etaient les habitants authochtones, pourquoi pas ? cela n'empeche pas que la population de le cote nord-africaine , a l'epoque romaine et meme plusieurs millenaires avant, n'etait plus une population negre.
4 - les nord-africains blancs ça remonte a bien plus loin que les hyksos. C'est loin dans la prehistoire.
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Citation:
3- ils n'etaient pas des negres, en general. Peut-etre que les negres etaient les habitants authochtones, pourquoi pas ? cela n'empeche pas que la population de le cote nord-africaine , a l'epoque romaine et meme plusieurs millenaires avant, n'etait plus une population negre.
4 - les nord-africains blancs ça remonte a bien plus loin que les hyksos. C'est loin dans la prehistoire.
DES SOURCES, DES SOURCES, DES SOURCES !!!!!
Allez Ogun, du courage! Quelques clicks sur Google et tu finiras bien par trouver quelque chose a nous opposer. De nos jours, nul besoin de lire les auteurs qu'on critique. Il suffit de se promener sur le Net pour cela. On peut meme jouer au savant et s'aventurer sur les terres de la genomique et de la genetique des populations meme si on n'a jamais pris un cours d'anthropologie physique/biologique ou de genetique des populations.
En tout cas j'ai bien rigole quand j'ai lu ceci:
Citation:
En passant , c'etait une recherche google images et non wikipédia .
On voit d'ou tu tiens tes sources et l'evaluation critique que tu en fais. ''Foi'' de scientifique: ca vient de Google Images.!
Avec toi, tout est dans l'approximation, les suppositions... Comme tu ne sais pas et que tu n'es pas trop sur de toi, et que neanmois tu ne veux pas avouer que tu ne sais pas, tu affirmes sans donner l'air d'affirmer au cas ou on te prendrait en defaut. Quelques morceaux choisis.
Citation:
Comme j'ai dit plus haut, je me basais *aussi* sur mes connaissances générales (CONNAISSANCES GENERALES...Lesquelles?) du sujet, de son contexte, de sa région d'origine, etc. Je n'ai aucune bonne raison de croire (AUCUNE BONNE RAISON?) que ces portraits sont frauduleux . Tu en as peut-etre ? Moi non.
Citation:
En fait Ogo, ouvre les yeux. Moi aussi il y a plusieurs années je croyais que les berberes et meme les arabes libanais/syriens etaient des gens "bruns". Jusqu'a ce que je regarde. les bruns sont une minorité parmi tous ces peuples. Ils sont esentiellement blancs, non identiques aux européens mais certainement tres rapprochés .
Ainsi donc ''un regard'' (les yeux grands ouverst) a suffi pour conclure que parmi les Berberes ''les Bruns'' sont ''une minorite''. Et ce regard a ete jete sur la rue de Paris. Ogun n'a jamais visite les Berberes chez eux, ne produit aucune statistique et ne nous dit pas sur quelle methode scientifique il se base pour nous dire ou commence ce qui peut etre qualifie de ''couleur brune'' parmi les Berberes et ou commence ce qui peut etre qualifie de ''blanc''. Et pourtant chacun d'entre nous sait que les couleurs de peau des populations humaines s'inscrivent essentiellement dans un ''continuum'' et qu'il n'y a pas de separation nette, de ligne de demarcation claire et definitive meme a l'interieur d'une petite communaute ou d'un groupe et que personne ne peut dire: ''Ici commence le noir et la finit le blanc''. Mais Ogun n'en a cure. Il divise les Berberes entre ''bruns'' et ''blancs''. Ces derniers seraient certainement les premiers etonnes. Mais le geneticiens encore plus.
Citation:
1erement les berberes cotiers dont on parle ont tres tres souvent la peau *blanche* et non brune. 2emement je n'ai aucune bonne raison de croire qu'ils n'etaient pas comme ça il y a des milliers d'années, donc blancs a cette epoque aussi.
Et pourtant chacun sait que la couleur actuelle ne prejuge pas de celle de tous les grands-parents lointains puisque nous sommes en train de parler de metissage. Chacun sait que Mohamed Six, roi du Maroc, est tout ce qu'il y a de blanc et que sa grand-mere est pourtant une negresse authentique. Chacun sait que des millions d'Americains ''blancs'' comptent aussi des ancetres noirs dans leur ascendance et que la majorite des Americains noirs comptent parmi leurs arrieres-grands-parents des Blancs autant que des Noirs. Chacun sait qu'au sein d'une meme famille metisse, il arrive que certains enfants soient ''noirs'' et d'autres ''blancs'', tous pourtant issus de la meme mere et du meme pere. A fortiori lorsqu'on parle des populations anciennes, d'avant le neolithique.
L'idee qu'on puisse diviser les Berberes entre ''populations brunes'' et ''populations blanches'' est tout simplement ridicule et l'auteur n'oserait certainement pas faire cette affirmation dans les rues d'Alger ou de Tunis, car il se ferait lyncher, les memes familles comptant des membres parfois ''bruns'' et des membres parfois ''blancs'' et meme (chaque Maghrebin te le dira)... des ''noirs''. Si tu ne te contentais pas des ''impressions'' degagees par les passants dans les rues de Paris, et que tu avais visite un pays du Maghreb ou parle avec des Maghrebins tu aurais tres vite compris l'absurdite de ton raisonnement. Certains Kabyles sont blonds aux yeux bleus et pourtant l'idee ne leur viendrait jamais de se distinguer des autres Algeriens sur cette base.
Citation:
Lis des ouvrages d'anthopologie physique et tu verras bien .
Quelques titres?
Citation:
Renseigne toi sur l'adn mitochodrial et le chromosome Y.
C'est quoi ca et qu'est-ce que ca dit?
Citation:
Rien dans la génetique ne permet de relier ces peuples plus pres de nous les negres que de leurs freres blancs, arabes, etc. Ils ne sont pas des negres .
Personne n'a dit qu'ils etaient ''des negres''. On a dit qu'ils etaient probablement issus du ''croisement'' (si je peux me permettre cette expression) de negres et de blancs. C'est a cette affirmation qu'il fallait s'attaquer et non a celle que Ogun a fabriquee puis attribuee aux autres pour enfin discrediter sa propre creation. Des populations ''noires'' et ''blanches'' sont-elles entrees en contact, au cours des millenaires, dans ces regions, oui ou non? Et si elles sont entree en contact, est-il raisonnable d'affirmer que les Berberes sont leurs descendants ''metisses'' oui ou non? Voila la question a laquelle il fallait repondre mais Ogun se contente de botter en touche.
Citation:
En tous cas, si ça inclut Zidane, désolé mais je ne connais aucune population négro-africaine dont les membres sont naturellement aussi clairs que lui.
Eh bien! Figure-toi qu'il y en a pourtant Ogun. As-tu visite le Somaliland, l'Erythree, l'Ethiopie? Ca peut te paraitre incroyable mais il y en a beaucoup dans ces pays-la qui peuvent te dire que Zidane n'est ''pas plus clair'' qu'eux. Bon, tu vas me sortir les vielles theories de l'anthropologie physique et me dire que les Ethiopiens, les Erythreens et les Somaliens ne sont pas vraiment des ''negres''. Mais que dire alors de certains Peuls? Beaucoup d'entre eux ont une peau qui n'est pas loin d'etre aussi claire que Zidane et meme des cheveux aussi fins. Certains d'entre eux pourraient se faire aisement passer pour des ''Arabes''. Et si tout cela ne suffisait pas, as-tu visite un village Ibo au Nigeria? Tu aurais l'occasion de constater que ta theorie s'ecroule comme un chateau de cartes.
et demandez vous si Septimus a plus l`air d'un negre africain que d'un maghrebin ( en l`occurence, d`un berbere ) .
Zidane passerait plus inaperçu au sein de n'importe quelle population européenne qu'au sein d'une population negro africaine. Souad Massi passerait inaperçue n'importe ou en meditarreanée. Fadela Amara aussi.
En fait Ogo, ouvre les yeux. Moi aussi il y a plusieurs années je croyais que les berberes et meme les arabes libanais/syriens etaient des gens "bruns". Jusqu'a ce que je regarde. les bruns sont une minorité parmi tous ces peuples. Ils sont esentiellement blancs, non identiques aux européens mais certainement tres rapprochés . Lis des ouvrages d'anthopologie physique et tu verras bien . Renseigne toi sur l'adn mitochodrial et le chromosome Y. Rien dans la génetique ne permet de relier ces peuples plus pres de nous les negres que de leurs freres blancs, arabes, etc. Ils ne sont pas des negres .
Bref , je trouve bizarre que tu te satisfasses de l'africanité de certains personnages alors que c'est leur *négro-africanité* qui devrait compter. N'est ce pas ce qui devrait compter, nous qui nous exprimons sur grioo , qui est quand meme un site de *noirs africains et leurs decendants* , non ?
Les romains dont parle le livre sont originaires non du sahara mais des régions cotières nord-africaines. Ces régions sont peuplées par ce qu'on appelle aujourd'hui les berberes et à l'epoque les lybiens , les africains et les mauretaniens. Je ne crois pas que les touaregs, dans le sahara, etaient concernés .
Oui mais Ogunsiron tu prends comme exemple 3 Kabyles ( Zidane , Souad Massi & Fadela Amara ) alors que les Kabyles sont une minorité en Afrique du Nord . Des maghrébins comme Jamel Debbouzze , Malek Chebel , Sami Bouajilah , Said Taghmaoui , Cheb Khaled , Cheb Mami , Roschdy Zem etc... passeraient plus inaperçus chez des Amharas , Afro-Américains , Afro-Brésiliens , Peulhs du Fouta Djalon ou Martiniquais que chez des Danois , Norvégiens , Néerlandais ou Russes .
Et pourtant ça n'empeche les anthropologues occidentaux de parler de l'Afrique Blanche pour évoquer le Maghreb alors que la réalité est bien plus nuancée : car l'Afrique du Nord c'est surtout une terre de brassage un peu comme les Caraibes où on y trouve des blancs , des noirs et des mélanges entre blancs et noirs ( ne pas oublier l'impact très fort au Maghreb de la traite négrière transsaharienne au cours des 10 derniers siècles ) .
C'est pour ça qu'on ne peut pas définir un seul type de Nord-Africain à savoir le type blanc méditerranéen aux cheveux lisses ( comme c'est le cas de Zidane ) car il est tellement passé de peuples en Afrique du Nord au cours des 3 derniers millénaires que forcément cela se voit au niveau du phénotype .
J'étais à Alger récemment et je peux t'assurer que la majorité des habitants ont plutot un teint de peau se rapprochant plus de celui de BOOBA , DIZIZ LA PESTE , ROBERTO CARLOS le footballeur , ADRIANO ou RONALDO le Brésilien que de celui d'un Irlandais ou d'un Allemand . Et je n'ai pas de raison de croire que c'était différent à l'époque de l'Empire Romain d'Occident ( pourquoi n'y aurait-il pas eu de noirs ou métis en Afrique du Nord il y a 2 à 3000 ans comme si cette région était totalement isolée de l'Afrique au sud du Sahara ? ) . _________________ " Les anciennes victimes reproduisent souvent ce qu'elles ont vécu . Elles peuvent devenir des bourreaux et , en peuples émancipés , opprimer leurs minorités . "
Ce passé européen, qui ressort des ténèbres de l'oubli dans cet essai historique unique en son genre, fait apparaître que des Africains furent empereurs à Rome, dirigèrent l'Eglise chrétienne au Vatican, furent parmi ses plus éminents penseurs, érudits, savants, généraux d'armée, artistes et écrivains, etc. Une histoire si méconnue que les Européens du XXIe siècle seront les premiers surpris de la découvrir.
Juste pour dire que j'ai feuilleté ce livre à la FNAC LES HALLES, et que c'est sans conteste un must : du très gros boulot !!!
Ogunsiron, tes questions trouvent une réponse limpide dès les toutes premières pages de Yao Modzinou que tu devrais absolument lire...
Quant à moi, j'ai hâte de mettre la main sur mon exemplaire commandé chez ANIBWE. Probablement ce week-end...
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
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Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Jeu 05 Fév 2009 11:28 Sujet du message:
OGOTEMMELI a écrit:
Citation:
Ce passé européen, qui ressort des ténèbres de l'oubli dans cet essai historique unique en son genre, fait apparaître que des Africains furent empereurs à Rome, dirigèrent l'Eglise chrétienne au Vatican, furent parmi ses plus éminents penseurs, érudits, savants, généraux d'armée, artistes et écrivains, etc. Une histoire si méconnue que les Européens du XXIe siècle seront les premiers surpris de la découvrir.
Juste pour dire que j'ai feuilleté ce livre à la FNAC LES HALLES, et que c'est sans conteste un must : du très gros boulot !!!
Ogunsiron, tes questions trouvent une réponse limpide dès les toutes premières pages de Yao Modzinou que tu devrais absolument lire...
Quant à moi, j'ai hâte de mettre la main sur mon exemplaire commandé chez ANIBWE. Probablement ce week-end...
DE LA BULLET !!!!!
Oui Ogo, je l'ai aussi feuilleté, et c'est un excellent travail qui mérite d'être connu, surtout auprès de notre jeunesse de la Diaspora.
Les médias et les livres scolaires européens, entre autres, ne disent absolument rien aux enfants afros sur le passé de leurs ancetres sur ce continent parce qu'on veut maintenir et entretenir, dans l'imaginaire collectif européen, l'image du Nègre sauvage, éternel enfant, incapable, etc... D'où l'intérêt du travail de Dieudonné Gnammankou et les autres, qui n'est pas seulement utile aux Africains, mais aux autres peuples aussi. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
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Posté le: Jeu 05 Fév 2009 23:51 Sujet du message:
OGOTEMMELI a écrit:
Dieudonné Gnammankou est effectivement le mieux outillé pour traduire, ou poursuivre, l'oeuvre immense du génialissime IVAN VAN SERTIMA :
http://www.cwo.com/~lucumi/vansertima.html
- African Presence in Early Europe
- Golden Age of the Moor
Faudrait vraiment qu'on les traduise un jour ceux-là.
Inscrit le: 09 Oct 2004 Messages: 90 Localisation: canada
Posté le: Ven 06 Fév 2009 05:26 Sujet du message: update
Juste pour vous tenir au courant :
J'ai reçu un mail de M. Gnammankou ou il a apporté précisions .
Je n'ai pas sa permission de poster ce qu 'il m'a écrit mais je vous poste ce que je lui ai répondu. Je travaille a monter un "dossier" pour etayer mes theses .
en attendant :
__________________________________________________________
M. Gnammankou,
Je vous remercie pour votre réponse prompte et touffue.
Je tenais a savoir ce que vous vouliez dire et vous vous etes clairement exprimé.
Tout en me mettant en aucune façon en doute votre sincérité , je vous avoue etre surpris par cette indifference par rapport a la race , ou meme, si vous voulez, a la super-ethnie .
Ce point de vue semble partagé par mes interlocuteurs du forum grioo, et pourtant ils seraient extremement choqués par les revendications que font plusieurs amazigh/kabyles/berberes par rapport a la civilization egytienne. Pour mes interlocuteurs *certainement* , et pour vous *peut-etre* , la civilization egyptienne antique n'est pas simplement africaine, elle est *noire africaine* , non ?
En ce qui me concerne, je n'ai rien a redire de la simple africanité des berberes , qui co-occupent avec les Noirs ce continent depuis des millenaires. Je pense juste qu'ils sont un peuple ou un groupe d'ethnies tout simplement autre que le mien. De part leur situation géographique , qui est le bord sud de la méditerranée , je les considere comme faisant partie de ce vaste monde mediterranéen et comme n'ayant pas grand chose à voir avec mes ancetres. Je considere que si on regarde les 10000 ans passés , ils ne sont ni mes ancetres, ni meme les cousins de mes ancetres. Ou ils ne le sont que dans une mesure négligeable . Je ne ressens aucune envie de m'approprier leur histoire, aussi interessante et glorieuse soit-elle. Elle leur appartient, tout simplement .
Pour vous dire d'ou je me situe dans tout cela :
Je crois que la race est un concept valide. On peut la remplacer par le concept de groupe d'ethnies apparentées. C'est pareil. On a souvent repeté que du point de vue biologique, il n'existe aucune façon de classer les etres humains en groupes raciaux . J'affirme que c'est tout simplement faux, aussi simple que ça . Je suis de tres pres des blogs de génetique ( de tres haut niveau) qui démolissent cette idée régulierement. C'est peut-etre mon coté nord-americain, mais c'est ça. Je ne crois pas en l'inexistence des races.
Donc, jusqu'a maintenant, tout m'a porté a croire que justement, la population de la cote nord-africaine est depuis longtemps (c'est a dire depuis au moins l'epoque du sahara humide ) une population de type caucasien et que les contacts trans-sahariens ont eté négligeables. Cela veut dire que le nombre de migrants a toujours eté minuscule par rapport a la population totale des régions concernées .
Je prends en compte ce que vous m'avez écrit et je tacherai de faire des comparaisons avec mes propres sources d'information.
Pour rappel, ce livre est un ouvrage collectif ; ce sont les "Actes du Colloque International" organisé par la Maison de l'Afrique à Toulouse (M.A.T.), du 8 au 10 décembre 2005.
Ce n'est donc pas un livre de Dieudonné Gnammankou, qui en a assuré la "Coordination scientifique". On y trouve quelques 22 contributions (en comptant vite fait), dont une seule de Gnammankou sur "La diaspora africaine en Europe : de l'Antiquité à la fin du XIXè siècle."
Quant à l'aspect particulier qui intéresse tant Ogunsiron, à savoir l'histoire du peuplement ancien de l'Afrique du Nord, je réitère que c'est Yao Modzinou ("Responsable du projet" de publication, en tant que Secrétaire général de la M.A.T.) qui en a brillamment traité dans ses "Notes préliminaires". Ce dernier serait certainement mieux placé pour débattre avec toi, Ogunsiron...
Yao Modzinou a écrit:
[...] en Afrique, "entre 8000 et 6000 av. JC, quand le niveau des lacs était élevé et les rivières puissantes, s'est épanouie, selon J.E.G. Sutton, une civilisation révélée par de nombreux sites archéologiques, caractérisés par une grande consommation de poissons et de mollusques et qui occupe une aire immense : hauts plateaux du sud du Kenya et du nord de la Tanzanie, Rift Valley, Nil Moyen, Tchad, Haut Niger, hautes terres du Sahara.
Les populations noires couvraient le sahara jusqu'aux côtes de la méditerranée, comme le prouvent les Capsiens négroïdes de Tunisie, les gravures rupestres du Sahara et les premières représentations des Libyens dans l'iconographie égyptienne. Elles occupaient aussi les bords de la vallée égyptienne du Nil probablement elle-même submergée entre - 9000 et - 6000."
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Je travaille a monter un "dossier" pour etayer mes theses .
Je préfère donc attendre patiemment ton dossier...
Citation:
En ce qui me concerne, je n'ai rien a redire de la simple africanité des berberes , qui co-occupent avec les Noirs ce continent depuis des millenaires. Je pense juste qu'ils sont un peuple ou un groupe d'ethnies tout simplement autre que le mien. De part leur situation géographique , qui est le bord sud de la méditerranée , je les considere comme faisant partie de ce vaste monde mediterranéen et comme n'ayant pas grand chose à voir avec mes ancetres.
Je considere que si on regarde les 10000 ans passés , ils ne sont ni mes ancetres, ni meme les cousins de mes ancetres. Ou ils ne le sont que dans une mesure négligeable . Je ne ressens aucune envie de m'approprier leur histoire, aussi interessante et glorieuse soit-elle. Elle leur appartient, tout simplement .
Dans le Mythe d'Europe (Alain Anselin) ou Black Athena (Martin Bernal), on comprend que les premiers habitants de la Méditerranée Préhellénique n'étaient pas des Blancs ; et qu'au temps de la Crète, puis de la Grèce, une nombreuse population négro-africaine vivait encore dans ces contrées (Cf. Herodote).
En conséquence, le fait de prétendre que les Berbère feraient "partie de ce vaste monde méditerranéen" ne préjuge en rien de la couleur de la peau des populations de ce monde ; à plus forte raison vers 10 000 ans avant notre ère...
De grâce, Ogunsiron, retourne à la préparation de ton dossier, et ramène nous de quoi étayer tes thèses : vraiment curieux de voir ça...
Encore un extrait des "Notes préliminaires" pour la route :
Yao Modzinou a écrit:
Les Berbères eraient des descendants de Capsiens et de Mechtoïdes, ce qui fait écrire à Malika Hachid que "les ancêtres les plus lointains des Berbères sont de pure souche africaine", et que "la thèse de l'origine proche-orientale des Berbères ne peut plus être admise".
Cf. Malika Hachid, Les premiers Berbères, INA-YAS. Edisud, 2000, p.9
[P.19, note n°5]
Bon courage, Ogunsiron...
P.S.
D'un point de vue culturel, les simitudes radicales entre les traditions nord-africaines et celles d'Afrique dite "Subsaharienne" sont légion, de haute antiquité, et ont été mises en évidence depuis très longtemps ; notamment dans l'ouvrage magistral dont voici les références :
Viviana Pâques, L'arbre cosmique dans la pensée populaire et dans la vie quotidienne du nord-ouest africain, éd. L'Harmattan, 1964 (j'en possède la deuxième édition, datée de 1995)...
Sur ce site même, j'avais présenté cette oeuvre gigantesque de Viviana Pâques, déplorant qu'elle soit à ce point méconnue, notamment par ceux qui parlent de peuplement ancien de l'Afrique du Nord : les hommes n'ont pas qu'un phénotype pour les caractériser, ils sont aussi des institutions et pratiques sociologiques parfois encore plus caractéristiques... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
3) Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups. Both Greeks and Ethiopians share quasi-specific DRB1 alleles, such as *0305, *0307, *0411, *0413, *0416, *0417, *0420, *1110, *1112, *1304 and *1310.
- Genetic distances are closer between Greeks and Ethiopian/sub-Saharan groups than to any other Mediterranean group
and finally Greeks cluster with Ethiopians/sub-Saharans in both neighbour joining dendrograms and correspondence analyses. The time period when these relationships might have occurred was ancient but uncertain and might be related to the displacement of Egyptian-Ethiopian people living in pharaonic Egypt.
OGOTEMMELI a écrit:
Dans le Mythe d'Europe (Alain Anselin) ou Black Athena (Martin Bernal), on comprend que les premiers habitants de la Méditerranée Préhellénique n'étaient pas des Blancs ; et qu'au temps de la Crète, puis de la Grèce, une nombreuse population négro-africaine vivait encore dans ces contrées (Cf. Herodote).
En conséquence, le fait de prétendre que les Berbère feraient "partie de ce vaste monde méditerranéen" ne préjuge en rien de la couleur de la peau des populations de ce monde ; à plus forte raison vers 10 000 ans avant notre ère...
_________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Je crois que la race est un concept valide. On peut la remplacer par le concept de groupe d'ethnies apparentées. C'est pareil. On a souvent repeté que du point de vue biologique, il n'existe aucune façon de classer les etres humains en groupes raciaux . J'affirme que c'est tout simplement faux, aussi simple que ça .
Lorsqu’on affirme quelque chose on le demontre. C’est aussi simple que cela. Tu rendrais grandement service a la ‘’science’’ si tu reussissais la ou des generations de pseudo-scientifiques ont echoue. Donc, c’est tres simple : dis-nous comment on peut classer les groupes humains en se servant de criteres genetiques ou biologiques.
Citation:
Je suis de tres pres des blogs de génetique ( de tres haut niveau) qui démolissent cette idée régulierement.
Quels sont donc ces blogs de genetique ‘’de tres haut niveau’’ ? Qu’est-ce que ca t’aurait coute de donner quelques adresses qui ne nous conduiraient pas sur des forums d’hurluberlus racistes (facon ‘’white supremacists’’)? Donne un seul nom d’un seul geneticien serieux (qui travaille dans un centre de recherche reconnu ou qui enseigne dans une universite reconnue quelconque) et qui affirme l’existence des races de facon claire et evidente ; non pas par des ‘’allusions’’ qui cachent mal ses sentiments racistes mais qui affirme et demontre l’existence des races dans un article scientifique ou un ouvrage du meme ordre. Donne-moi un seul titre d’une seule revue scientifique acceptee par la communaute scientifique et qui a son tour accepterait de publier un article ou on affirme l’existence des races. S’il existe de tels ‘’geneticiens’’ ils doivent avoir publie dans des ‘’peer-reviewed journals’’ et au moins quelques titres devraient etre disponibles. On attend que tu donnes quelques noms et quelques titres d’articles ‘’scientifiques’’ acceptes par une revue serieuse, reconnue.
L’inexistence, au sens biologique ou genetique des races est un fait scienfique etabli, classe et sur laquelle plus aucun scientifique serieux ne se donne la peine de revenir au risque de ruiner definitivement sa carriere, que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe. Bien entendu, les sentiments racistes, l’ideologie des scientifiques, sont differents de leur science et il existe sans doute des milliers de scientifiques qui sont racistes et qui seraient contents de faire la demonstration ‘’scientifique’’ de l’existence des races. D'ailleurs chaque jour il en existe qui essaient de le faire par des voies detournees (en arguant par exemple qu'il y auarait des maladies qui se ne rencontrent que chez les populations ''noires'' ou que des groupes ''raciaux'' particuliers auraient des genes qui les p[redisposeraient a certaines maladies mais ces allegations n'ont jamais resiste a une analyse approfondie et sont regulierement detruites). Il y a donc loin de la coupe aux levres. Dans l'etat actuel de la science une demonstration ''irrefutable'' s'est averee tout simplement impossible . Ce n’est pas faute de le vouloir. C’est que les pseudo-scientifiques ne le peuvent pas sans risquer de se faire demolir immediatement par des analyses et des conclusions sans appel.
Tu dis que tu en connais. En realite tu n’en connais pas parce que ca n’existe pas. Plus aucun scientifique serieux ne reconnaît l’existence des races aujourd’hui. Il arrive que certains fassent des affirmations ‘’ambigues’’, sinon racistes mais c’est presque toujours pour faire parler d’eux et vendre un livre qu’ils viennent de publier et pour s’excuser aussitôt apres, mais jamais dans des articles scientifiques acceptes pour publication par des revues reconnues.
Citation:
C'est peut-etre mon coté nord-americain, mais c'est ça. Je ne crois pas en l'inexistence des races.
Ici tu donnes l’impression de faire croire que les Nord-Americains croient en l’existence des races au sens biologique du terme. Tu veux faire croire que tu tiens cela d’eux. En realite c’est faux. Aussi bien aux Etats-Unis qu’au Canada, ce qui est enseigne de facon ‘’officielle’’ dans les classes de biologie, de genetique et de d’anthropologie physique et biologique, c’est que les races n’existent pas. C’est cette affirmation qu’on trouve dans l’ecrasante majorite des manuels d’anthropologie physique et biologique. Je ne connais pas de manuel accepte dans ces disciplines a l’universite et dans lequel on affirmerait l’existence des races. Si tu en connais, donne un titre. Mieux encore, l’American Anthropological Association, qui regroupe tous les anthropologues des quatre champs de l’anthropologie (y compris l’anthropologie physique et biologique), s’est crue obligee depuis de longues annees de publier un ‘’statement officiel’’ qui est l’accord auquel sont arrives la majorite des anthropologues americains sur le sujet et qui affirme clairement l’inexistence des races au sens biologique du terme. S’il est vrai que ce ne sont pas tous les anthropologues qui partagent leur point de vue, il demeure qu’ils ajoutent ceci : ‘’ We believe that it represents generally the contemporary thinking and scholarly positions of a majority of anthropologists’’.
Mais il est aussi vrai que si la race ‘’biologique’’ n’existe pas a leurs yeux, la race comme construction sociale existe bel et bien. Ils affirment cependant que cette construction sociale est largement ideologique, arbitraire et ne renvoie a aucun referent empirique. Tu peux consulter le texte de la declaration officielle ici : www.aaanet.org/stmts/racepp.htm. Voici ce que dit le premier paragraphe :
Citation:
In the United States both scholars and the general public have been conditioned to viewing human races as natural and separate divisions within the human species based on visible physical differences. With the vast expansion of scientific knowledge in this century, however, it has become clear that human populations are not unambiguous, clearly demarcated, biologically distinct groups. Evidence from the analysis of genetics (e.g., DNA) indicates that most physical variation, about 94%, lies within so-called racial groups. Conventional geographic "racial" groupings differ from one another only in about 6% of their genes. This means that there is greater variation within "racial" groups than between them. In neighboring populations there is much overlapping of genes and their phenotypic (physical) expressions. Throughout history whenever different groups have come into contact, they have interbred. The continued sharing of genetic materials has maintained all of humankind as a single species.
Aux Etats-Unis comme partout ailleurs dans le monde il existe des racistes et des gens qui croient en l’existence des races, y compris des scientifiques mais la conclusion generalement acceptee par la science aujourd’hui est que les races humaine, au sens biologique, n'esxistent pas.
Toutefois, il est toujours possible de construire des races sur le papier comme il est possible de construire n’importe quelle classe ou groupe sur la base de similarites ou de differences ou de n’importe quels criteres pre-etablis (par exemple : j’affirme que tous ceux qui mesurent 1 metre 80 et au-dela sont ‘’grands’’ et appartiennent a la classe que j’ai definie comme celle des ‘’grands’’. Dans ce groupe d’hommes que j’ai devant moi, 70 individus repondent a ces criteres) mais de multiples autres classes sont tout aussi possibles.
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