Aujourd’hui, dans les trois religions qui sont présentées comme monothéistes, judaïsme, christianisme et Islam, la femme ne fut jamais considéré comme Dieu. Le concept d’un Dieu masculin semble avoir toujours existé. Pourtant, la prédominance très ancienne de la déesse-mère est un fait indiscutable. Dieu fut d’abord une femme. Soyons plus clair : Dieu fut d’abord Déesse. En effet les Vénus stéatopyges (aux fesses grasses) furent les premières divinités (ayant visages humains) de l’histoire de l’humanité (voir aussi les statuettes aurignaciennes stéatopyges). Dieu en tant que potentat unique et masculin n’a pas de tout temps existé dans nos croyances.
Avant de parler des femmes de l’antiquité, jetons un coup d’œil sur une catégorie de femmes persécutées à la fin du Moyen Age : Des guérisseuses, diabolisées par une Église à la recherche de boucs émissaires pour confronter son unité face aux hérésies, deviennent ces sorcières qui vont connaître l’enfer sur terre. Ces hommes misogynes de l’Inquisition vont exorciser leur haine de la femme, coupable selon eux d’un péché originel. Le pape Innocent VIII (qui porte mal son nom) promulgue en 1484 la bulle Summis desiderantes affectibus où il exhorte les prélats à réprimer encore plus durement la sorcellerie. Il était admis que la femme était davantage tournée vers les pratiques magiques et qu’elle était plus souvent « un monstre ». Les femmes représentent plus de 80% des persécutés et lorsqu’elles sont reconnues coupables de sorcellerie, elles sont brûlées. « Elles sont plus méchantes » dit un ouvrage de l’époque. L’occident médiéval est donc très marqué par une domination totale de l’homme sur la femme. La femme est d’abord sous l’autorité de son père et lors d’un mariage éventuel, sous l’autorité de son mari. L’épouse doit obéir à son mari ; c’est lui qui gère les biens. La répression de l’adultère est au détriment exclusif de la femme : sur la plainte du mari, la femme convaincue d’adultère est enfermée à temps ou à perpétuité dans un couvent et perd sa dot ou son douaire. Le discours, souvent antiféministe, découle en partie du statut d’Ève dans la Bible. En effet, la Bible donne à la femme la responsabilité du péché originel : « La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit (défendu par Yahvé) et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. »
Après ce rappel, nous proposons de comparer la condition de la femme africaine de l’époque pharaonique avec la condition des femmes mésopotamiennes, grecs, romaines, hébreux et arabes de l’Antiquité.
LA FEMME MÉSOPOTAMIENNE
Les lois babyloniennes, réunies pour la première fois en 1750 avant J.-C. dans le Code d’Hammourabi, précisent que le chef de famille (évidemment un homme) est propriétaire de son épouse et de ses enfants. La femme ne peut pas disposer de sa dot librement. La dot est transmise aux enfants mâles après son décès. Pour l’épouse, un divorce relève d’un véritable « parcours du combattant ». Les lois, écrites en Mésopotamie, proclamaient la supériorité de l’homme.
L’Historien Hérodote a écrit à propos d’une loi de Babylone : « la plus honteuse des lois de Babylone est celle qui oblige toutes les femmes du pays à se rendre une fois dans leur vie au temple d’Aphrodite pour s’y livrer à un inconnu ...Celles qui sont belles et bien faites sont vite de retour chez elles, les laides attendent longtemps sans pouvoir satisfaire à la loi ; certaines restent dans le temple pendant trois ou quatre ans ».
LA FEMME HEBREU
Yahvé créa l’homme à son image mais la femme est tirée de l’homme.(Gn 1/26, Gn 2/18, Gn 2/22) Puis la femme commet le premier péché de l’histoire de l’humanité (Gn 3/6), celui qui coûtera la vie à l’homme. A Sodome, c’est encore une femme qui désobéit (la femme de Lot, Gn 19/26). Puis dans la montagne, les deux filles de Lot font boire du vin à leur père pour coucher avec lui ( Gn 19/30 à 19/38 ). Pour la purification de la femme accouchée, on précise : si elle enfante une fille, elle reste deux fois plus longtemps impure que pour l’accouchement d’un garçon. ( Le Lévitique 12 ).
D’après Yahvé : un homme entre vingt et soixante ans vaut 50 sicles d’argent alors qu’une femme n’en vaut que 30. La valeur d’un individu est fonction de son sexe et de son âge. ( Le Lévitique 27 ) Lorsque Miryam, ainsi qu’Aaron, parla contre Moïse à cause de la femme kushite qu’il avait prise, seule Miryam est punie, bien qu’Aaron se reconnaisse lui-même aussi coupable qu’elle ( Les Nombres 12 ). Samson, un héros local, est consacré au Dieu Yahvé dès le sein de sa mère, et son "naziréat" est la source de sa force. Il est trahi par une femme, Dalila. Athalie (841-835 avant J.-C.) entreprend d’exterminer toute la descendance royale.(2 R 11/1)
On peut rajouter ce que dit l’Hébreu Paul : (Paul est un homme qui déteste les femmes. Il suffit de lire ses épîtres pour s’en convaincre) Paul est celui qui dit : « Le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu. », « Ce n’est pas l’homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. », « Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur : en effet, le mari est le chef de sa femme... », « Pendant l’instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission. Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni de faire la loi à l’homme. Qu’elle garde le silence. C’est Adam en effet qui fut formé le premier, Ève ensuite. Et ce n’est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression » (1Cor 11/3, 1 Cor 11/8 à 11/9, 1 Cor 14/34 à 14/35, Ep 5/21 à 5/24, Col3/18, 1 Tm 2/11 à 2/14, Tt 2/5).[nb : Paul est aussi appelé Saul dans la Bible ] Remarques : Paul est un Pharisien, Hébreu fils d’Hébreux ( Ph 3/5 à 3/6 ) et il est citoyen romain de naissance ( Ac 22/22 à 22/29 ).
Or les pires ennemis de Jésus d’après les évangiles sont les Sadducéens et les Pharisiens. Pour Jésus, les Pharisiens sont des hypocrites ( Mt 15/1 à 15/7, Mt 22/15 à 22/18, Mt 23/15, Mt 23/27, Mt 23/29, Mc 7/5 à 7/6, Mc 12/13 à 12/15, Lc 12/1 ). La justice des pharisiens n’est pas bonne : « Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le Royaume des Cieux. » (Mt 5/20) Pour Jésus, les Hébreux n’ont pas la foi car ils ne croient pas en lui. (Mt 8/9 à 8/12) Les épîtres de Paul sont en contradiction totale avec le message humaniste et universel de Jésus. D’après plusieurs évangiles apocryphes c’est une femme, Maria la Magdaléenne, qui était l’apôtre principal de Jésus.
Simon Pierre contredit aussi Jésus quand il dit dans l’Évangile apocryphe de Thomas : « les femmes ne sont pas dignes de la vie »
LA FEMME ARABE
Période préislamique : La femme bédouine était considérée comme un être faible irresponsable. L’absence de statut mettait bien souvent la femme au même niveau que les chameaux chez les Bédouins. La naissance d’une fille n’était guère appréciée. Avant l’Islam, la coutume était souvent de tuer les filles à la naissance, en les enterrant vivantes. La volonté de la femme ne comptait pas dans le choix de son futur époux.. C’est son père, son frère ou son tuteur qui décidait à sa place. Il y a achat de l’épouse. Le mariage pouvait se faire aussi par échange. La femme était une partie du patrimoine, un bien. Les épouses et les filles d’un défunt faisaient partie des biens à partager. Inversement, l’homme hérite de ses épouses. L’homme répudiait sa femme comme bon lui semblait.
Période Islamique : Bien que le Coran consacre une Sourate entière (la sourate 19) à Marie (la mère de Jésus), il est dit dans le Coran : « Les maris sont supérieurs à leurs femmes » Sourate 2, Verset 228 « Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci ...Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l’obéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu’elle vous obéissent, ne leur cherchez point querelle... » Sourate 4 Verset 38 Néanmoins l’islam, unificateur des Arabes, a tenté d’améliorer le statut de la femme bédouine (par exemple la fille hérite de biens mais moins que son frère). L’homme, qui veut divorcer, n’a besoin d’aucun motif mais si la femme décide de divorcer, elle doit fournir de très bonnes raisons.
LA FEMME GREC
Dans la Grèce Antique, les femmes sont inférieures aux hommes. Elles ne sont pas citoyennes. Le mari a « le droit de vie et de mort » sur l’épouse et les enfants. La domination masculine étouffait la voix des femmes comme on l’a rarement vérifié ailleurs. L’identité personnelle de la femme est niée. Elle est « fille de » ou « épouse de ».
Aucune civilisation ancienne n’a accordé une place aussi visible, aussi tranquillement officielle, aux relations homosexuelles que celle de la Grèce antique. Le statut privilégié de l’homosexualité masculine est plus valorisant que la fréquentation des femmes dans la société grec. Les grecs allaient jusqu’à mettre de jeunes garçons à la disposition des hommes de leur entourage. Examinons les pensées de deux Grecs, Platon et Aristote :
Platon (429 - 347 av.J.-C.) Platon soutient que les hommes qui, dans leur première vie, « étaient lâches ou qui passaient leur vie dans l’injustice...furent changés en femmes à la seconde naissance », attestant ainsi de ce qu’être une femme est une punition du sort. Platon affirme que les femmes sont en toutes choses « moins bonnes » que les hommes. L’érotique homosexuelle masculine est valorisée dans la mesure où elle est le support de la transmission du savoir et de la pensée, de l’ancien au jeune (selon la pratique pédérastique de la cité grecque).
L’hétérosexualité quant à elle est associée au registre de la procréation. L’ homosexualité masculine est justifiée par une procréation intellectuelle et morale (accoucher les esprits). La procréation de l’esprit (homme avec homme) est supérieure à la procréation physique (femme avec homme). Chez Platon est suggéré une infériorité de la raison féminine par rapport à la raison masculine. Le père est ressource, la mère est pénurie. Les hommes qui cherchent la sagesse préfèrent la procréation par l’esprit, et se tournent vers les hommes ; ceux qui cherchent la procréation par le corps se tournent vers les femmes.
Aristote (384 - 322 av.J.-C.) Aristote situe la femme aux limites de la cité et de la sauvagerie, de l’humain et de la brute. La capacité délibérative de la femme est nulle. Elle ne partage pas la position constitutive du citoyen. Il n’y a même pas de mot pour désigner la citoyenne ou l’Athénienne dans la cité. Aristote rapproche le destin de la femme à celui de l’esclave. Les femmes sont une menace pour la vie harmonieuse de la cité. Le « désordre » des femmes est pire que celui que sèment « les ennemis eux-mêmes ». Pour Aristote, la femme est un être « plutôt inférieur » alors que l’esclave « un être tout à fait médiocre ». La femme et l’esclave sont « des êtres faits naturellement pour obéir ».
Les différences physiques ou « psychologiques » entre hommes et femmes ne sont pas seulement pensées en termes de supériorité-infériorité, mais définissent la « femelle » en termes de défectuosité, de manque, voire de monstruosité. Si le sperme du mâle dépérit, il engendre une femelle, qui ressemble à sa mère. Si le sperme de mâle est fort, comme c’est la règle, il génère un mâle. Présentée comme une défectuosité, cette dissemblance qu’est la naissance d’une fille constitue pour Aristote le premier écart de l’humanité parfaite, la première manifestation de monstruosité. La femme est donc pour Aristote la première manifestation de la monstruosité. Le monstre est l’enfant qui ne ressemble pas à son père. Si il n’y avait que des géniteurs mâles, l’ humanité serait parfaite.
(Cf. pour Platon : La République ; Le Timée ; Le Banquet) (Cf. pour Aristote : Politique ; De la génération des animaux) (Cf. F. Collin, E. Pisier, E. Varikas : Les Femmes de Platon à Dérrida)
LA FEMME ROMAINE
La femme romaine est une mineure perpétuelle. L’homme a droit de vie et de mort (uitae necisque potestas) sur sa femme (par exemple, le fait que sa femme boive du vin pouvait suffire !). La femme romaine reste sous la tutelle de son père jusqu’au mariage. Dans tous les cas, l’épouse a besoin du consentement de son tuteur. Dans le droit romain, la condition des femmes est pire que celle des hommes, elles sont inférieures aux hommes. D’après D. Gourevitch (directrice d’études à l’École pratique des hautes études) et M-T Raepsaet-Charlier (professeur à l’Université libre de Bruxelles) : « Trois incapacités principales frappent la femme : la puissance paternelle (patria potestas) du père de famille (pater familias), la tutelle (tutela) qui en est le substitut pour les pupilles et pour les femmes après le décès de leur père, et la manus ( littéralement « la main », mais on emploie traditionnellement le terme latin pour désigner cette autorité maritale) du mari dans le cadre du mariage sous sa forme ancienne. » La femme n’a jamais eu sur ses enfants cette « puissance paternelle ». « Les femmes sont donc des mineurs perpétuelles » Le femme n’a aucun droit politique. Elle « ne peut exercer aucun des droits essentiels du citoyen romain ». Elle est écartée de toutes les fonctions civiques ou publiques.
« L’obligation de fidélité conjugale n’existe à Rome qu’à charge de la femme. » Et pour la sociologie du mariage : « la charge la plus importante des femmes est de recevoir (le sperme) et de protéger le produit de la conception » Selon Pierre Brulé (Professeur d’histoire grecque à l’Université Rennes-II) : « Les Romains ne donne même pas de nom à la femme, qui n’est normalement désigné que par le nom de la famille de son père mis au féminin. » Selon Paul Veyne (Professeur au Collège de France) : « l’homosexualité active (masculine) est partout présente dans les textes romains. Cicéron a chanté les baisers qu’il cueillait sur les lèvres de son secrétaire-esclave...Virgile avait le goût exclusif des garçons...Horace répète qu’il adore les deux sexes. » Plutarque écrivait : « La femme mariée idéale est muette et ne s’exprime pas en l’absence de son mari » Une autre phrase de l’époque qui veut tout dire : « Si nous pouvions vivre sans femmes, nous nous passerions volontiers de ce fardeau ».
LA FEMME EGYPTIENNE
En Égypte, les femmes étaient les égales des hommes devant la loi. Des femmes ont eu droit à leur propre pyramide. La femme mariée possédait une partie des biens du couple. Les couples sont courants dans les peintures, les statuts, les bas-reliefs. Les égyptiens tiraient une fierté certaine de leur ascendance maternelle. L’importance accordée à la lignée maternelle était courante chez les africains noirs de l’Antiquité. Les femmes pouvaient intervenir librement au cours d’un procès, en tant que plaignante, accusée ou témoin. Sauf si un testament en décidait autrement, tous les enfants recevaient une part égale d’héritage. Les égyptiennes pouvaient se lancer dans les affaires et la société ne voyait aucun inconvénient à ce que les filles reçoivent un enseignement. Même des ménagères, à Deir el-Médineh (une ville ouvrière de Haute-Égypte), savaient lire et écrire (voir les ostraca retrouvés sur ce site). Légalement, les postes importants n’étaient pas fermés aux femmes (aucun texte égyptien ne s’oppose à la possibilité de promotion). La dame Nébèt fut Vizir à l’Ancien Empire ( Vizir est l’échelon le plus élevé de la hiérarchie sociale, juste au-dessous du pharaon ; le vizir était le bras droit du pharaon et le coordinateur de toutes les activités).
L’égyptienne possède une certaine liberté dans le choix de son époux (mais elle doit avoir l’accord de son père). Et si la femme adultère risquait de perdre des biens lors du divorce, il était jugé inacceptable qu’un homme puisse avoir des rapports sexuels avec une femme marié. Les défuntes recevaient un mobilier funéraire similaire à celui des hommes. Dieu, en Égypte, crée ensemble l’homme et la femme. Dès le IIIe millénaire, on trouve des femmes pharaons (femmes régnant seules) : On a trouvé de nombreux indices qui attestent du règne d’une femme dès la première dynastie (Mérit-Neïth est en réalité le troisième pharaon de la première dynastie) ; La femme pharaon Nitocris de la VIe dynastie ; La femme pharaon Sobek-Néférou de la XIIe dynastie ; La femme pharaon Hatshepsout de la XVIIIe dynastie (certainement la plus importante des femmes pharaons) ; Néfertiti, à la XVIIIe dynastie, épouse d’Akhénaton, semble être pharaon car toutes les apparences nous laissent supposer qu’elle régnait avec son mari ; La femme pharaon Taousert de la XIXe dynastie. Traditionnellement c’est l’homme qui régnait en Égypte, cependant personne ne s’opposait à l’accession des femmes au trône. Lorsque le pharaon (homme) était mineur, sa mère pouvait devenir régente.
( Remarques : nous ne mettons pas dans la liste des pharaons Cléopâtre parce qu’elle n’était pas d’origine africaine noire. Cléopâtre est une souveraine d’origine étrangère. A son époque, les africains n’étaient plus les maîtres de l’Égypte car en 332 av.J.-C, faisant suite à l’invasion perse, le roi de Macédoine Alexandre fait la conquête de l’Égypte. A la mort d’Alexandre, l’Égypte échoit à Ptolémée, un général d’Alexandre. Cléopâtre est la dernière régnante de la dynastie ptolémaïque. ) La légitimité découle de la femme et le futur roi est très souvent le fils d’une authentique princesse d’Égypte. Les reines sont dépositaires du sang divin.
L’égyptienne, femme noire (Cf. notre document intitulé « Les Origines Nègres de l’Égypte Antique »), est légalement maîtresse de maison. La dame Péseshet, est la première femme médecin connue de l’ histoire de l’ humanité (IIIe millénaire). Elle a obtenu le titre de « Chef des femmes-médecins ». Dans la grammaire égyptienne, le collectif est féminin. Selon Diodore (Historien grec ayant visité l’ Égypte) : « Les maris (égyptiens) s’engagent dans le contrat de mariage à obéir en tout à leur épouse » Selon Hérodote (Historien grec ayant visité l’ Égypte) : « chez eux (les égyptiens), ce sont les femmes qui vont au marché et font du commerce de détails ; les hommes restent au logis, et tissent... »
L’ Archéologie a montré que l’on pouvait trouver « Les textes des Pyramides » dans le tombeau des reines et d’après la religion égyptienne, c’est un homme, Seth, qui commet le péché originel (mais l’humanité n’est pas condamnée comme dans l’Ancien Testament) L’équilibre cosmique, la vérité et la justice sont symbolisés par une femme, la fille bien-aimée de Rê, Maât.
CONCLUSION
La place de la femme, dans la société égyptienne est l’une des preuves de l’avance de cette Civilisation dans le monde antique. Les femmes bénéficiaient d’un statut beaucoup plus favorable dans la vallée du Nil (en Afrique) que dans toutes les civilisations antiques étrangères. L’égyptienne fit grande impression sur le reste du monde antique. Malheureusement, avec l’invasion de l’Égypte par des peuples étrangers (sémites et indo-européens) à la Basse Époque, l’égalité entre l’homme et la femme s’estompa. Les Grecs et les Romains avaient recours à l’infanticide des bébés de sexe féminin. Grecs et Romains mettaient les nourrissons non désirés sur un tas d’ordures pour qu’ils soient dévorés par les bêtes sauvages. Ce comportement barbare est inconnu à Kemet (l’Égypte). Dans les autres sociétés anciennes étrangères (sémites et indo-européennes), les femmes étaient juridiquement inférieures aux hommes.
L’ Europe du début du XXe siècle ( c’est à dire plus cinq mille ans après le début de l’Histoire en Égypte ) n’avait pas atteint dans ce domaine le niveau du « Pays des Noirs » (Kemet ou Kemmiou, « le pays de Kam » des Hébreux c’est à dire l’Égypte). IL a fallu attendre la seconde guerre mondiale pour voir la femme voter en France !.
Un sage a dit : « Si vous voulez mesurer la valeur d’une Civilisation, regardez d’abord comment elle a traité les femmes, les pauvres et les faibles ».
(nb : La femme est la seule à transmettre les mitochondries à ses enfants et il est temps de reconnaître « à haute voix » que la mère apporte plus dans le patrimoine génétique de l’enfant que le père).
Inscrit le: 23 Aoû 2004 Messages: 142 Localisation: LILLE
Posté le: Mer 24 Nov 2004 01:12 Sujet du message:
Je me permets juste de citer Malcom X
"To educate a man is to educate an individual
To educate a woman is to educate and liberate a Nation"
Peace. _________________ "Emancipate yourself from mental slavery
No one but OURSELVES can FREE OUR minds..."
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Mer 24 Nov 2004 12:51 Sujet du message:
Sans verser dans la misogynie, je ne vois pas pourquoi on devrait parler d’egalite, ce mot revet un caractere absurde.
A chaque fois qu’on parle d’egalite entre l’homme et la femme, on finit toujours par les opposer automatiquement comme deux entites conflictuelles.
Il faut sortir du paradigme conceptuel eurocentriste ou les termes comme « egalite des sexes, egalite a l’emploi, egalite au logement, egalite a je ne sais quoi….. illustrent le dephasage entre une societe et les principes qui la regissent.
Le paradigme eurocentriste nous ecarte de notre facon fondamentale d’apprehender et de penser(de repenser) l’Afrique et ses valeurs fondamentales comme l’importance de la vie, celle du mariage, de la famille, la place et le role de la femme dans la societe africaine.
La culture africaine postule une relation de complementarite et de necessite entre les hommes et les femmes, contrairement a la culture occidentale ou orientale ou la femme est reduite au statut de fardeau que l’homme traine derriere lui. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Inscrit le: 23 Aoû 2004 Messages: 142 Localisation: LILLE
Posté le: Sam 27 Nov 2004 09:48 Sujet du message:
La culture africaine postule une relation de complementarite et de necessite entre les hommes et les femmes, contrairement a la culture occidentale ou orientale ou la femme est reduite au statut de fardeau que l’homme traine derriere lui.
Frère Ardin,
C'est un point de vue d'homme et j'aimerais sincèrement que ce soit vraiment le cas.
La polygamie, à mon sens, ne peut illustrer ce que tu conclus dans ton message! Elle a régné et règne encore dans les mentalités, en Afrique comme en France. C'est un sujet tabou sur lequel on a rarement le point de vu des femmes.
Je ne veux pas rentrer dans un système de comparaisons avec les autres cultures mais je pense que la Femme Africaine est bien loin d'être l'égal de l'Homme.
Ceci étant dit sans prétentions féministes.
Bien à toi _________________ "Emancipate yourself from mental slavery
No one but OURSELVES can FREE OUR minds..."
Le paradigme eurocentriste nous ecarte de notre facon fondamentale d’apprehender et de penser(de repenser) l’Afrique et ses valeurs fondamentales comme l’importance de la vie, celle du mariage, de la famille, la place et le role de la femme dans la societe africaine.
La culture africaine postule une relation de complementarite et de necessite entre les hommes et les femmes, contrairement a la culture occidentale ou orientale ou la femme est reduite au statut de fardeau que l’homme traine derriere lui.
C'est vrai que la femme est respecté en Afrique subsaharienne, le sénégal est un pays musulman, pourtant l'Africaine qui met une jupe courte ne sera pas assimilée à une prostituée. Par contre la condition féminine laisse plus à désirer au Nigéria ou au Soudan.
Pour ce qui est de l'Europe, la condition féminine a commençée à changer
avec le romantisme, mais on assiste maintenant à une regression due au caractère marchand que prend le corps de la femme.
Inscrit le: 23 Aoû 2004 Messages: 142 Localisation: LILLE
Posté le: Dim 28 Nov 2004 11:35 Sujet du message:
La condition féminine laisse à désirer dans le monde entier. _________________ "Emancipate yourself from mental slavery
No one but OURSELVES can FREE OUR minds..."
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Dim 28 Nov 2004 13:47 Sujet du message:
Citation:
Frère Ardin,
C'est un point de vue d'homme et j'aimerais sincèrement que ce soit vraiment le cas.
La polygamie, à mon sens, ne peut illustrer ce que tu conclus dans ton message!
A mon avis la polygamie n’est pas un facteur determinant, parceque les rapports entre l’homme et la femme sont bases sur l’ideologie selon laquelle l’homme est superieur a la femme, du point de vue dominant qui est celui de l’occident(je copie quelques extraits de l’article pour clarifier mon point de vue).
Citation:
LA FEMME GRECQUE
Citation:
Platon (429 - 347 av.J.-C.) Platon soutient que les hommes qui, dans leur première vie, « étaient lâches ou qui passaient leur vie dans l’injustice...furent changés en femmes à la seconde naissance », attestant ainsi de ce qu’être une femme est une punition du sort. Platon affirme que les femmes sont en toutes choses « moins bonnes » que les hommes.
Citation:
Aristote (384 - 322 av.J.-C.) Aristote situe la femme aux limites de la cité et de la sauvagerie, de l’humain et de la brute. La capacité délibérative de la femme est nulle. Elle ne partage pas la position constitutive du citoyen. Il n’y a même pas de mot pour désigner la citoyenne ou l’Athénienne dans la cité. Aristote rapproche le destin de la femme à celui de l’esclave. Les femmes sont une menace pour la vie harmonieuse de la cité. Le « désordre » des femmes est pire que celui que sèment « les ennemis eux-mêmes ». Pour Aristote, la femme est un être « plutôt inférieur » alors que l’esclave « un être tout à fait médiocre ». La femme et l’esclave sont « des êtres faits naturellement pour obéir ».
Citation:
LA FEMME ROMAINE
La femme romaine est une mineure perpétuelle. L’homme a droit de vie et de mort (uitae necisque potestas) sur sa femme (par exemple, le fait que sa femme boive du vin pouvait suffire !). La femme romaine reste sous la tutelle de son père jusqu’au mariage. Dans tous les cas, l’épouse a besoin du consentement de son tuteur. Dans le droit romain, la condition des femmes est pire que celle des hommes, elles sont inférieures aux hommes. D’après D. Gourevitch (directrice d’études à l’École pratique des hautes études) et M-T Raepsaet-Charlier (professeur à l’Université libre de Bruxelles) : « Trois incapacités principales frappent la femme : la puissance paternelle (patria potestas) du père de famille (pater familias), la tutelle (tutela) qui en est le substitut pour les pupilles et pour les femmes après le décès de leur père, et la manus ( littéralement « la main », mais on emploie traditionnellement le terme latin pour désigner cette autorité maritale) du mari dans le cadre du mariage sous sa forme ancienne. » La femme n’a jamais eu sur ses enfants cette « puissance paternelle ». « Les femmes sont donc des mineurs perpétuelles » Le femme n’a aucun droit politique. Elle « ne peut exercer aucun des droits essentiels du citoyen romain ». Elle est écartée de toutes les fonctions civiques ou publiques.
« L’obligation de fidélité conjugale n’existe à Rome qu’à charge de la femme. » Et pour la sociologie du mariage : « la charge la plus importante des femmes est de recevoir (le sperme) et de protéger le produit de la conception » Selon Pierre Brulé (Professeur d’histoire grecque à l’Université Rennes-II) : « Les Romains ne donne même pas de nom à la femme, qui n’est normalement désigné que par le nom de la famille de son père mis au féminin. » Selon Paul Veyne (Professeur au Collège de France) : « l’homosexualité active (masculine) est partout présente dans les textes romains. Cicéron a chanté les baisers qu’il cueillait sur les lèvres de son secrétaire-esclave...Virgile avait le goût exclusif des garçons...Horace répète qu’il adore les deux sexes. » Plutarque écrivait : « La femme mariée idéale est muette et ne s’exprime pas en l’absence de son mari » Une autre phrase de l’époque qui veut
tout dire : « Si nous pouvions vivre sans femmes, nous nous passerions volontiers de ce fardeau ».
Telles sont les idees qui influencent encore de nos jours les rapports hommes-femmes en occident, bien qu’il y ait eu une evolution significative.
Par contre qu’en est il de la condition de la femme egyptienne par exemple ?
Citation:
LA FEMME EGYPTIENNE
En Égypte, les femmes étaient les égales des hommes devant la loi. Des femmes ont eu droit à leur propre pyramide. La femme mariée possédait une partie des biens du couple. Les couples sont courants dans les peintures, les statuts, les bas-reliefs. Les égyptiens tiraient une fierté certaine de leur ascendance maternelle. L’importance accordée à la lignée maternelle était courante chez les africains noirs de l’Antiquité. Les femmes pouvaient intervenir librement au cours d’un procès, en tant que plaignante, accusée ou témoin. Sauf si un testament en décidait autrement, tous les enfants recevaient une part égale d’héritage. Les égyptiennes pouvaient se lancer dans les affaires et la société ne voyait aucun inconvénient à ce que les filles reçoivent un enseignement. Même des ménagères, à Deir el-Médineh (une ville ouvrière de Haute-Égypte), savaient lire et écrire (voir les ostraca retrouvés sur ce site). Légalement, les postes importants n’étaient pas fermés aux femmes (aucun texte égyptien ne s’oppose à la possibilité de promotion). La dame Nébèt fut Vizir à l’Ancien Empire ( Vizir est l’échelon le plus élevé de la hiérarchie sociale, juste au-dessous du pharaon ; le vizir était le bras droit du pharaon et le coordinateur de toutes les activités).
L’égyptienne possède une certaine liberté dans le choix de son époux (mais elle doit avoir l’accord de son père). Et si la femme adultère risquait de perdre des biens lors du divorce, il était jugé inacceptable qu’un homme puisse avoir des rapports sexuels avec une femme marié. Les défuntes recevaient un mobilier funéraire similaire à celui des hommes. Dieu, en Égypte, crée ensemble l’homme et la femme. Dès le IIIe millénaire, on trouve des femmes pharaons (femmes régnant seules) : On a trouvé de nombreux indices qui attestent du règne d’une femme dès la première dynastie (Mérit-Neïth est en réalité le troisième pharaon de la première dynastie) ; La femme pharaon Nitocris de la VIe dynastie ; La femme pharaon Sobek-Néférou de la XIIe dynastie ; La femme pharaon Hatshepsout de la XVIIIe dynastie (certainement la plus importante des femmes pharaons) ; Néfertiti, à la XVIIIe dynastie, épouse d’Akhénaton, semble être pharaon car toutes les apparences nous laissent supposer qu’elle régnait avec son mari ; La femme pharaon Taousert de la XIXe dynastie. Traditionnellement c’est l’homme qui régnait en Égypte, cependant personne ne s’opposait à
l’accession des femmes au trône. Lorsque le pharaon (homme) était mineur, sa mère pouvait devenir régente.
Il est bien clair qu’a une epoque, les rapports hommes-femmes en occident et en afrique n'ont pas partie de la meme matrice philosophique, et il est bien clair aussi que les africains ont commence a apprehender ce probleme sous le meme angle que les europeens certainement a partir du moment ou ils ont mis pied chez nous.
C’est pour cette raison que j’exclu l’approche de ces rapports en terme d’egalite.
Citation:
La culture africaine postule une relation de complementarite et de necessite entre les hommes et les femmes, contrairement a la culture occidentale ou orientale ou la femme est reduite au statut de fardeau que l’homme traine derriere lui.
Ma-Lembe a ecrit:
Citation:
Elle a régné et règne encore dans les mentalités, en Afrique comme en France. C'est un sujet tabou sur lequel on a rarement le point de vu des femmes.
Ce sujet a neanmoins ete traite sur ce forum, il ya des femmes africaines qui se sont exprimees, je t’invite d’ailleurs a lire ce qu’elles ont dit sur la question.
www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=498
Citation:
Je ne veux pas rentrer dans un système de comparaisons avec les autres cultures mais je pense que la Femme Africaine est bien loin d'être l'égal de l'Homme.
Ceci étant dit sans prétentions féministes.
Inscrit le: 23 Aoû 2004 Messages: 142 Localisation: LILLE
Posté le: Dim 28 Nov 2004 16:29 Sujet du message:
Frère Ardin!
Non, la polygamie n'est pas le seul élément mais bien un des éléments. Si j'ai réagi par provocation, c'est un peu par dépit. Je veux bien me battre pour l'Afrique mais je suis énervée de lire une intellectualisation de la place de la Femme Africaine et de sa condition (je ne veux pas tomber dans un manichéisme navrant, en Afrique c'est mieux, dans les autres cultures c'est pas bien) et d'une, et de deux, je pense que l'Afrique pourrait se relever plus facilement si le femmes pouvaient RÉELLEMENT y jouer un rôle concret, étaient plus écoutées.
J'ai lu avec attention le topic que tu m'as conseillé. Les avis de(3) femmes divergent autour du pour ou du contre....
Je ne veux rien imposer mais je vais me répéter, la condition de la femme DOIT évoluer et en Afrique encore plus qu'ailleurs, les mentalités doivent changer:
Combien de femmes ont accédé à l'éducation
Combien de femmes ont accédé à la politique
Combien de femmes sont écrivains
Combien de femmes sont sculptrices, plasticiennes, musiciennes, danseuses
Combien de femmes sont directrices d'entreprises, pharmaciennes, médecins
Combien, celles qui ont eu la chance d'accéder à des postes importants, sont-elles payées
Combien de femmes......etc/ par rapport aux hommes?
Si des chiffres existaient, nous serions tous surpris je crois.
Bien à toi! _________________ "Emancipate yourself from mental slavery
No one but OURSELVES can FREE OUR minds..."
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Dim 28 Nov 2004 16:56 Sujet du message:
Ma-Lembe a écrit:
Frère Ardin!
Non, la polygamie n'est pas le seul élément mais bien un des éléments. Si j'ai réagi par provocation, c'est un peu par dépit. Je veux bien me battre pour l'Afrique mais je suis énervée de lire une intellectualisation de la place de la Femme Africaine et de sa condition (je ne veux pas tomber dans un manichéisme navrant, en Afrique c'est mieux, dans les autres cultures c'est pas bien) et d'une, et de deux, je pense que l'Afrique pourrait se relever plus facilement si le femmes pouvaient RÉELLEMENT y jouer un rôle concret, étaient plus écoutées.
J'ai lu avec attention le topic que tu m'as conseillé. Les avis de(3) femmes divergent autour du pour ou du contre....
Je ne veux rien imposer mais je vais me répéter, la condition de la femme DOIT évoluer et en Afrique encore plus qu'ailleurs, les mentalités doivent changer:
Combien de femmes ont accédé à l'éducation
Combien de femmes ont accédé à la politique
Combien de femmes sont écrivains
Combien de femmes sont sculptrices, plasticiennes, musiciennes, danseuses
Combien de femmes sont directrices d'entreprises, pharmaciennes, médecins
Combien, celles qui ont eu la chance d'accéder à des postes importants, sont-elles payées
Combien de femmes......etc/ par rapport aux hommes?
Si des chiffres existaient, nous serions tous surpris je crois.
Bien à toi!
Je suis entierement d'accord avec toi! Je ne pense pas avoir dit que la condition de la femme etait mieux en afrique et pire ailleurs.
La realite est que la femme fut mieux traitee en afrique a une epoque, c'est une evidence que tu ne peux pas niee.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, j'en conviens avec toi, il faut changer, ameliorer les choses, oui! mais j'insiste ne posons pas les problemes sur une base egalitaire comme le font les feministes en Occident, ce n'est pas de cette facon qu'on reussira a changer la condition de la femme en Afrique. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Sur la polygamie (outre qu'elle ne se réduit pas à la seule polyginie)
Dans une société donnée, lorsqu'il est démographiquement établi que les femmes sont plus nombreuses que les hommes, une loi imposant qu'à un mari corresponde uniquement une épouse, et une seule (qui donc interdit la polyginie), exclut a priori certaines femmes des échanges matrimoniaux. Par là même, elle induit nécessairement une prolifération des comportements libertins, d'infidélité, d'adultère.
D'autre part, si dans la même société la femme est éduquée/programmée pour devenir épouse et mère, alors de nombreuses femmes acquérant une telle éducation sont d'emblée flouées par ladite société ; subissant en son sein une injustice institutionnalisée : pourquoi celles-ci n'auraient pas d'époux et enfants, plutôt que d'autres. D'où la possibilité d'une compétition acharnée entre femmes sur le marché matrimonial où la rareté quantitative masculine finit par installer les mâles sur un piédestal qu'évidemment ils rechigneront à abandonner.
Accessoirement, une telle loi, de l'interdiction de la polyginie, me semble marquée au sceau de l'individualisme le plus obtus, dogmatique...
Par contre, si dans une société la femme peut s'épanouir dans d'autres rôles sociaux que ceux de mère et épouse, alors elle peut tenter de combler son éviction des échanges matrimoniaux par un (sur)investissement dans d'autres types d'échanges sociaux. L'expérience semble indiquer qu'il s'agit souvent de pis-aller qui ne font pas illusion très longtemps...
En toute rigueur, un manque procédant des échanges matrimoniaux ne peut pas être adéquatement comblé par un trop provenant de d'autre types d'échanges (professionnels par exemple). Il s'ensuit que la condamnation définitive de la polyginie n'est pas toujours favorable aux femmes, comme on le croit si souvent.
Par contre, un libre-échange sur la scène matrimoniale permet à chaque protagoniste de rechercher (et peut-être de trouver) la forme de contrat privé (tacite ou expresse) qui lui convienne le mieux ; sans immixtion ni de l'Etat, ni de l'Eglise et autres institutions analogues. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Inscrit le: 23 Aoû 2004 Messages: 142 Localisation: LILLE
Posté le: Dim 28 Nov 2004 20:10 Sujet du message:
Frère Ardin!
Je ne sais pas si les femmes étaient mieux considérés dans l'Antiquité,les textes le relatant ayant été écrit par des hommes!
Quant à l'égalité des femmes en Occident, je n'en ai personnellement pas parlé et je ne pense pas qu'il faille imiter ce qui a été fait ici pour le calquer en Afrique: tel n'est pas mon propos. _________________ "Emancipate yourself from mental slavery
No one but OURSELVES can FREE OUR minds..."
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Posté le: Mer 01 Déc 2004 19:39 Sujet du message: Les conditions de la "féminité" dans notre socité
Très intéressant tout cela, très très intéressant, j'aime beaucoup. Merci à tous de ces échanges. Ca permet d'entrevoir une lueur d'espoir pour l'avenir de notre humanité
Je vous explique
Nous pouvons voir à travers toutes ces recherches et réflexions, quelle place tient la femme depuis la nuit des temps dans notre humanité... aucune en fait. Je pense qu'aujourd'hui nous (les femmes) pouvons remercier les trois grands courants religieux mono-macho-théistes de cette belle Situation qui est la nôtre. Mais n'empêche qu'il dépend aussi de nous de (re)prendre cette place qui est la nôtre. Si la mentalité des hommes doit changer celle des femmes aussi. Si la plupart des hommes (j'ai pas dit tous) devraient s'appliquer à développer certaines valeurs dites féminines (raffinement, ampathie, délicatesse...), la plupart des femmes devraient renforcer certaines valeurs masculines de décision qui donnent plus de facilité à entrer en action....et retroouver aussi des valeurs féminines de simplicités, et d'humilité pour chasser définitivement de leur comportement l'utilisations des "armes" féminines que sont la manipulation et la dissimulation en vue d'obtenir ce qu'elles veulent (des hommes). En tant que femme ce comportement me donne des boutons, c'est vraiment la honte.
Je pense que la "Féminité" qui n'est pas réservée qu'aux seules femmes (voyez Ghandi, Martin luther King...) devrait être d'avantage cultivée dans notre société. Un équilibre doit exister entre la part féminine et masculine de chaque être humain si nous voulons espérer voir un jour notre planète tourner plus rond.
Et comme le disait très bien Ghandi :
Appeler les femmes "le sexe faible" est une diffamation; c'est l'injustice de l'homme envers la femme. Si la non-violence est la loi de l'humanité, l'avenir appartient aux femmes
Pour parler de ce que la femme représentait dans certaines civilisations, Africaine par exemple. Oui pour moi il est vrai qu'à une certaine époque l'Afrique était en avance sur certaines la plupart des régions du monde et cela grâce à la place qu'occupait la femme. Ca donne à réfléchir pour la situation à venir sur ce continent, et sur toute la planète d'ailleur.
Et j'ai vu aussi qu'on parlait beaucoup de la Polygamie, mais savez vous que la Polyandrie était courante dans certrains peuples d'Afrique et pour des raisons très particulières, comportants des points forts et d'autres faibles bien sur, la perfection n'existe pas.
Par exemple
Une coutume ancestrale de l’ethnie Bashilélé permet aux Congolaises d’avoir plusieurs maris. L’objectif principal de la polyandrie était de préserver la paix sociale. La colonisation et les maladies sexuellement transmissibles ont pratiquement mis un terme à cette tradition.
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Lun 20 Déc 2004 22:13 Sujet du message: Re: Les conditions de la "féminité" dans notre soc
Citation:
Ma-Lembe a ecrit:
Frère Ardin!
Je ne sais pas si les femmes étaient mieux considérés dans l'Antiquité,les textes le relatant ayant été écrit par des hommes!
Salut Ma-Lembe!
Je comprend ton sceptiscisme, et je ne pretend pas l’ebranler, juste rapporter quelques faits attestes « vecues »
Dans « Civilisation ou Barbarie » Cheikh Anta Diop rapporte dans le chapitre 5 intitule organisation clanique et tribale:
Citation:
(Cheikh Anta Diop: Civilisation ou Barbarie, Page 142)Le clan, qu’il soit patrilineaire ou matrilineaire, a toujours ete la creation de l’homme, a l’exclusion de la femme.
Il en est de meme de toutes les formes d’organisations politiques et sociales posterieures de l’humanite: confederation de tribus, monarchie, republique…
C’est l’homme qui, en milieu nomade, dans les steppes eurasiatiques, a choisi d’organiser la cellule sociale sur la base du clan patrilineaire, suppose la meilleure forme d’adaptation possible a l’environnement physique.
De meme, en milieu sedentaire africain, c’est encore lui, l’homme, qui a decide de fonder le clan matrilineaire.
Voici comment il compare la structure des clans dans les deux berceaux primitifs de civilisation.
Je ne reproduis ici que les points ayant un rapport avec la femme la femme.
CLAN AFRICAIN MATRILINEAIRE A SON CREATION
I) L’homme apporte la dot
II) Filiation et succession matrilineaire
III) Mariage matrilocal
IV) La femme conserve son totem, c’est a dire son dieu domestique, donc son nom de famille naturel apres le mariage, sa personnalite juridique.
Le mari n’a aucun droit sur sa femme et ses enfants.
V) La femme peut divorcer. La famille naturelle reste toujours le milieu de securite sociale en cas de necessite: le lien ne sera jamais rompu
VI) Le mal est introduit par les hommes(et non la femme):
(Seth meurtrier d’Osiris, par opposition a Isis, inventrice de l’agriculture)
VII) Sens communautaire tres developpe. La solitude est prohibee: toutes les femmes doivent etre mariees; la polygamie devient une necessite sociale du fait que les hommes sont souvent moins nombreux.
VIII) Societe matriarcale: cosmogonie optimiste. Sans notion de peche originel
CLAN INDO-ARYEN PATRILINEAIRE A SA CREATION
I) La femme apporte la dot
II) Filiation et succession patrilineaire
III) Mariage patrilocal
IV) La femme abjure ses dieux domestiques devant l’autel des dieux du mari, perd donc son nom de famille, sa personnalite juridique
V) Le mari a droit de vie et de mort sur sa femme et ses enfants: il peut les vendre. La femme est la propriete du mari, peut etre vendue comme un objet ou tuee, ne peut pas divorcer; sa famille naturelle n’existe plus, pour elle, socialement parlant.
VI) Societe patriarcale: cosmogonie pessimiste. Avec notion de peche originel: Promethee, faute d’Eve
VII) Le mal est introduit par la femme: (Eve et la pomme pour la tentation d’Adam)
VIII) L’individualisme est la vertu supreme: meme apres la sedentarisation, la mitoyennete est un sacrilege; jusque dans l’au-dela, les familles ne doivent pas se toucher.
Comme on peut donc le voir, l’homme, bien qu’etant a l’origine de la
creation du clan matrilineaire en afrique ne s’empare pas de tous les
avantages, la femme, malgre une passivite apparente qu’on peut lui attribuer, beneficie d’une reconnaissance sociale que sa collegue du clan patrilineaire pouvait lui envier.
On peut donc supposer que sans l’influence occidentale, la structure
clanique matrilineaire africaine aurait pu evoluer positivement pour la
femme africaine, car rien au depart ne la predisposait au contraire, ni a ce qu’elle est aujourd’hui.
Je te conseille vivement la lecture de "Civilisation ou Barbarie" , et
"l’Unite Culturelle de l’Afrique Noire" , Ouvrages de Cheikh Anta Diop
pour plus de lumieres sur la question. _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mar 21 Déc 2004 17:58 Sujet du message: Re: Les conditions de la "féminité" dans notre soc
Citation:
ARDIN : On peut donc supposer que sans l’influence occidentale, la structure clanique matrilineaire africaine aurait pu evoluer positivement pour la femme africaine, car rien au depart ne la predisposait au contraire, ni a ce qu’elle est aujourd’hui
Si ma tante en avait, ce serait mon oncle!! ne serait ce que par réflexe nationaliste primaire, si c'était vrai, on aurait du s'y cramponner. De quoi cette structure ne protègeait elle pas ou protégeait moins bien que le patriarcat? Quelle en était la fragilité/aggression coloniale?
Plus sérieusement, si j'ai bien suivi tout le fil, l'oppression sur les femmes, en Afrique, serait une influence arabe et européenne?
C'est quoi ton problème avec le concept d'égalité homme/femme. Il s'agit d'une égalité de dignité et de droits, entrainant de semblables obligations de toute la société envers aussi bien filles que garçons.(à l'éducation par exemple...)ça ne dépend d'aucune circonstances de temps ni d'espace ni de culture ni de rien cette obligation là. La survie dépend tout autant du savoir des femmes que de celui des hommes, de la santé des femmes que de celles de hommes, de la sagesse des femmes que de celle des hommes? des bonnes relations des femmes que des bonnes relations des hommes? (Que seriez vous sans nous, mes pauvres!!!!)Ou alors tu m'expliques. La thèse de la complémentarité-pas-l'égalité, ça va je l'ai déjà entendue, par les curés, quand on se battait pour l'égalité. Par contre le dévouement des hommes envers les femmes seules, je trouve ça plutôt sympa...L'explication de l'origine de l'oppression des femmes dans l'histoire par le fait du mode de production nia nia nia etc, je l'ai déjà entendue, mais c'est bizarre: je n'y ai jamais cru. Alors, c'est pas à mon âge que je vais y croire!!!!
J'ai tendance à penser que ce n'est PAS un problème de survie. J'aurais plutôt tendance à dire que c'est la survie qui est problématique avec l'oppression des femmes.
Mais je cherche....une explication qui tienne la route, je cherche, j'ai quelques hypothèses. Si un jour t'as le temps... parce que ça peut nous mener loin...
Plus sérieusement, si j'ai bien suivi tout le fil, l'oppression sur les femmes, en Afrique, serait une influence arabe et européenne?
Demande à un africain moyen de te justifier son comportement à l'égard des femmes, tu auras droit à:
une citation de "Saint Paul", une sourate ou un "je ne sais pas mais je suppose que ça a toujours été comme ça".
Chez moi, il n'y a aucun fondement à l'infériorité prétendue de la femme, ni à son traitement défavorable, qui n'arrive que bien après le XVIII è s.
C'est simple, je ne connais aucun peuple africain qui puisse trouver dans sa propre cosmogonie, ou dans un seul des principes fondateurs de son peuple, un début de justification de la domination "homme-femme".
Citation:
Il s'agit d'une égalité de dignité et de droits, entrainant de semblables obligations de toute la société envers aussi bien filles que garçons
Le problème c'est qu'ici, on confond souvent égalité et identité. Socialement (comme psychologiquement), l'homme et la femme n'ont pas les memes responsabilités. Leur donner des droits (donc des devoirs et des contraintes) identiques n'est en rien compatible avec la notion de complémentarité. Ce qui ne signifie nullement que l'un des deux doive avoir un degré de liberté amoindri vis à vis de l'autre. Il s'agit de répartition sociale des taches.
Pour le droit à l'éducation, je ne pense pas qu'elle fasse partie des droits de la femme occidentale depuis si longtemps que cela, par contre, chez moi par exemple, l'éducation de la future mère est considéré par la tradition comme un élément critique de la survie et l'évolution de la société.
Les pratiques allant à l'encontre des préceptes ancestraux sont surtout constatés en milieu musulman, chrétien ou urbain...
Citation:
La thèse de la complémentarité-pas-l'égalité, ça va je l'ai déjà entendue, par les curés, quand on se battait pour l'égalité
Justement peut-etre vous etes-vous trompé de revendication.
Citation:
J'ai tendance à penser que ce n'est PAS un problème de survie
Parlant de la polygamie en particulier, je confirme que si, ce fait est parfaitement contradictoire avec les pratiques de mon peuple, il y est meme synonyme de "mauvaise vie". Cependant, lorsque les invasions successives avaient causé énormément de pertes (masculines, donc de guerriers potentiels), les femmes se retrouvèrent en surnombre. L'équilibre étant rompu, il fut autorisé de contourner la tradition pour le rétablir (comme quoi elles ne sont pas si "rigides" qu'on le voudrait bien).
Ce qui vint renforcer la pratique, c'est le "lévirat" (pratique biblique des "lévites")... et autres décrets de religions sémito-européennes.
Citation:
l'oppression des femmes.
C'est un phénomène exogène qui ne trouve son sens que dans le cadre du syncrétisme sémito-occidental.
Citation:
De quoi cette structure ne protègeait elle pas ou protégeait moins bien que le patriarcat?
Le fondement du matriarcat est simple:
la femme est le moteur de la société. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mar 21 Déc 2004 22:20 Sujet du message: Oppression des femmes sous influence nordienne 2
muana:
demande à un africain moyen de te justifier son comportement à l'égard des femmes, tu auras droit à:
une citation de "Saint Paul", une sourate ou un "je ne sais pas mais je suppose que ça a toujours été comme ça".
-Donc oui, donc j'avais bien compris. Il n'y avait pas d'ironie dans ma question, Muana, juste une reformulation!
-Chez moi, il n'y a aucun fondement à l'infériorité prétendue de la femme, ni à son traitement défavorable, qui n'arrive que bien après le XVIII .
-Merci de le redire, sauf que y'avait pas de question à ce propos. Ma question, relis la. Comment, au lieu de renforcer l'égalité encore plus,(comme chez les basques qui se sont cramponnés à leur système matrilinéaire jusqu'à récemment)en Afrique , l'oppression contre les femmes s'est introduite en contrebande? j'ai des hypothèses, besoin mise à l'épreuve.
-C'est simple, je ne connais aucun peuple africain qui puisse trouver dans sa propre cosmogonie, ou dans un seul des principes fondateurs de son peuple, un début de justification de la domination "homme-femme".
-Je ne sais pas à quelle question tu estimes répondre là. Je sais déjà ce que tu affirmes là. Mais bon, ça ne fait de mal à personne de l'entendre une nième fois.
Citation:
Il s'agit d'une égalité de dignité et de droits, entrainant de semblables obligations de toute la société envers aussi bien filles que garçons
Le problème c'est qu'ici, on confond souvent égalité et identité.
-Je ne confonds pas moi. Complémentarité va avec égalité, pour moi. Mais tu sais très bien que pour les 3/4 des gens, il y a instrumentalisation de la sexospécificité pour imposer une inégalité de statut, de droits et au final de dignité.
-Socialement (comme psychologiquement), l'homme et la femme n'ont pas les memes responsabilités.
-Tu me présentera "l'homme", je te présenterai "la" femme!!!Ces abstractions n'existent nulle part.
....donner des droits (donc des devoirs et des contraintes)
-Les droits ça ne se donne pas, ça s'arrache!!! on n'a pas des droits et des devoirs, ça n'a aucun sens!
Le droit et le devoir sont des différences de point de vue: Tu as la priorité à droite, j'ai le devoir de m'arrêter. Ton enfant a droit à l'éducation, tu as l'obligation de l'envoyer à une école.
....identiques n'est en rien compatible avec la notion de complémentarité.
-Où m'as tu vu utiliser le mot identique? Je sais encore faire la différence entre un homme et une femme!!!
-Ce qui ne signifie nullement que l'un des deux doive avoir un degré de liberté amoindri vis à vis de l'autre. Il s'agit de répartition sociale des taches.
-Ouf!!! on est donc d'accord!!!Mais c'est fatigant, ces gens qui font semblant de ne pas comprendre ce qu'on dit!
...Pour le droit à l'éducation, je ne pense pas qu'elle fasse partie des droits de la femme occidentale depuis si longtemps que cela
-Est ce que j'ai laissé entendre une chose pareille dans mes post, Muana? Pourquoi a ton avis les femmes ont elles du se battre, entre autre(et c'est pas fini) pour obtenir que leurs droits-imprescriptibles-d'êtres-humains. (C'est ça les "droits", ils existent de toute éternité ils sont constitutifs de la dignité de chaque être et il faut se battre pour les faire respecter! )soient reconnu parce qu'un droit pas reconnu et puis rien c'est kifkif.
....par contre, chez moi par exemple, l'éducation de la future mère est considéré par la tradition comme un élément critique de la survie et l'évolution de la société.
-Chez toi, muana, comme dans tout peuple, dans toute l'humanité, ça a toujours été stratégique. Sinon on ne serait pas là pour en parler!Ce n'est pas une spécificité africaine!!arrête de te prendre pour le nombril du monde, l'afrique est le nombril du monde et tu n'en es ni propriétaire ni porte-parole.Figure toi que c'est exactement ce à quoi je réfléchis depuis des années, l'éducation des futurs pères et futures mères chez nous, parce que ce que je vois est dramatique et UNE des raisons du silence et de la nuit qui recouvrent les crimes occidentaux en Afrique.
-Les pratiques allant à l'encontre des préceptes ancestraux sont surtout constatés en milieu musulman, chrétien ou urbain...
Citation:
La thèse de la complémentarité-pas-l'égalité, ça va je l'ai déjà entendue, par les curés, quand on se battait pour l'égalité
-Justement peut-etre vous etes-vous trompé de revendication.
-T'inqiète pas , on s'est pas trompées, et c'est pas fini! (Est ce que moi je me permets de te dire que tu trompes de revendication, galopin?)
Je ne sais pas ce qui me retient de te faire relire ton propre post sur l'égalité, à un mec qui disait on n'est pas égaux, on est différents. Tu l'as proprement mouché, j'ai trouvé ça bien. Relis toi et applique cette réponse à ce que tu m'écris là!: c'est la bonne réponse.
Citation:
J'ai tendance à penser que ce n'est PAS un problème de survie
-Parlant de la polygamie en particulier etc
-la polygamie n'est pas FORCEMENT emblématique d'oppression, ça dépend, je ne généralise pas.J'avais bien compris ce genre de chose. Tu ne comprends pas mon interrogation, c'est de la situation d'oppression dont je conteste toute espèce de justification.
Citation:
De quoi cette structure (matriarcat)ne protègeait elle pas ou protégeait moins bien que le patriarcat?
Le fondement du matriarcat est simple:
la femme est le moteur de la société.[/quote] La société n'est pas une voiture. Pourquoi le patriarcat d'origine exogène a réussi a endommager le matriarcat si harmonieux. il y a eu un traumatisme. Les idéologies religieuses exogènes plus ou moins imposées, la destruction des cadres de transmission de la culture ancestrale, des bases de son économie.
D'ailleurs le patriarcat du nord, à part de ne pas être noir, ce qui n'explique rien, il n'a pas surgi du néant! Il est bien la réaction à des événement ou des situations nouvelles, qui rendait le matriarcat inopérant pour la survie, et son succès en est la preuve. La domestication des femmes a été le préalable à l'avènement de toutes les sociétés esclavagistes. J'irai plus loin: sans sexisme, pas de racisme.Le formatage sexiste précède le formatage raciste dans le cerveau humain. C'est pour ça que dans les sociétés matriarcales, le racisme est impossible.
Plus sérieusement, si j'ai bien suivi tout le fil, l'oppression sur les femmes, en Afrique, serait une influence arabe et européenne?
Citation:
La thèse de la complémentarité-pas-l'égalité, ça va je l'ai déjà entendue, par les curés, quand on se battait pour l'égalité. Par contre le dévouement des hommes envers les femmes seules, je trouve ça plutôt sympa...L'explication de l'origine de l'oppression des femmes dans l'histoire par le fait du mode de production nia nia nia etc, je l'ai déjà entendue, mais c'est bizarre: je n'y ai jamais cru. Alors, c'est pas à mon âge que je vais y croire!!!!
Voilà à quoi j'estime répondre.
Ca veut bien dire ce que ça veut dire, sinon, là tu auras besoin de reformuler car je doute que cela puisse etre compris autrement vu la tournure de ton post.
Citation:
Complémentarité va avec égalité
J'ai écrit:
égalité et identité. en changeant l'un des termes de la sorte, tu travestis le sens de ma phrase, évite, ça ménagera ta tension.
Citation:
-Tu me présentera "l'homme", je te présenterai "la" femme!!!Ces abstractions n'existent nulle part.
Il n'y aurait donc interchangeabilité parfaite dans les roles? Explique ça aux gosses qui grandissent sans un des deux parents, ou aux parents qui ont à assumer les deux roles pour voir! Ces "abstractions" existent au moins dans le processus de développement psychologique de chaque humain, elles ne sont donc peut-etre pas si abstraites.
Citation:
-Les droits ça ne se donne pas, ça s'arrache!!! on n'a pas des droits et des devoirs, ça n'a aucun sens!
On appelle cela la maturité. Tout droit (ou pouvoir/puissance d'action) correspond à une responsabilité ou un devoir de meme nature pour une personne normalement équilibrée et mature.
Citation:
Ton enfant a droit à l'éducation, tu as l'obligation de l'envoyer à une école.
rien à voir avec ce dont je parle.
Je dis ceci: tu veux le droit de disposer de quelque chose, tu as la responsabilité d'en user de manière à ne pas nuire à autrui. Dans le contexte social, un droit vis à vis du groupe engage à une responsabilité vis à vis de celui-ci. Pour les droits qui "s'arrachent", s'il est besoin de les arracher c'est qu'on te les a confisqués (c'est donc une anomalie).
Citation:
....identiques n'est en rien compatible avec la notion de complémentarité.
-Où m'as tu vu utiliser le mot identique? Je sais encore faire la différence entre un homme et une femme!!!
Visiblement non, relis juste au-dessus.
Citation:
Mais c'est fatigant, ces gens qui font semblant de ne pas comprendre ce qu'on dit!
A qui le dis-tu! Quoi que je ne sais si on les préfère à ceux qui font semblant de comprendre ce qu'on leur dit et de ne pas etre d'accord pour se convaincre d'avoir des choses à dire.
Citation:
-Chez toi, muana, comme dans tout peuple, dans toute l'humanité, ça a toujours été stratégique. Sinon on ne serait pas là pour en parler!
On ne serait surtout pas en train de parler si tu savais de quoi on parle avant de te lancer dans des affirmations si grossières.
Citation:
Ce n'est pas une spécificité africaine!!arrête de te prendre pour le nombril du monde, l'afrique est le nombril du monde et tu n'en es ni propriétaire ni porte-parole.
C'était donc ça! tu revais de me refiler ma réflexion sur le "nombril", comme c'est pathétique... et fort peu à propos...
Reprenons qqes mots plus haut:
Citation:
Chez toi, muana, comme dans tout peuple, dans toute l'humanité, ça a toujours été stratégique
Selon toi, tout se passe chez moi (société dont tu ignores tout) comme "partout", sous-entendu "partout où tu es sure que ça se passe comme ça", donc chez toi... En bref,ce qui a cours chez toi aurait cours ailleurs aussi nécessairement... compare avec mon propos, qui accepte tout à fait (et se fonde d'ailleurs dessus) l'idée que des peuples différents aient des conceptions sociétales différentes... quant au tiens qui présuppose que l'expérience de ton peuple serait universelle. Voilà le sens de ma remarque précédente sur le "nombril". Tu comprendras qu'après que tu la confirmes je ne la retire pas.
Citation:
-T'inqiète pas , on s'est pas trompées, et c'est pas fini! (Est ce que moi je me permets de te dire que tu trompes de revendication, galopin?)
Selon toi, homme et femme n'existent pas, c'est toi qui l'as dit. Selon toi, homme et femme auraient exactement les memes responsabilités et les memes droits ainsi que la meme fonction sociale. On parle des deux membres d'un couple, la base de la cellule familliale, voilà pourquoi la notion de complémentarité est à privilégier pour définir l'égalité, non pas celle "d'identité" (homme femme... n'existe nulle part etc...).
Citation:
Je ne sais pas ce qui me retient de te faire relire ton propre post sur l'égalité, à un mec qui disait on n'est pas égaux, on est différents.
Si tu trouves que la situation est la meme entre deux peuples différents, il y a une faille conceptuelle. Il faut comparer ce qui peut l'etre. Maltraiter son épouse ou lui manquer de respect est intolérable, comme manquer de respect à un humain pour sa couleur, mais ce sont deux discriminations de natures différentes, on ne les traite pas de la meme manière puisqu'elle n'ont pas le meme fondement.
Citation:
La société n'est pas une voiture.
N'importe quoi. La société avance et ce sont les femmes qui sont l'élément essentiel de cette évolution:
mltraiter les femmes a des conséquences à long terme sur les enfants, donc sur la société future. Les mettre dans des conditions favorables à leur bien etre et les responsabiliser assure au contraire une société dynamique et saine. Ca n'est pourtant pas un mystère
Citation:
le patriarcat du nord,
répond à une forme de société, cf post d'ARDIN.
Citation:
son "sucès"
répond à un conditionnement (traumatisme), pas à une efficacité quelconque: la preuve en est la destructuration des familles africaines.
Citation:
La domestication des femmes a été le préalable à l'avènement de toutes les sociétés esclavagistes.
Point de vue intéressant, qui mérité réflexion. Cela dit, je ne vois pas de lien direct. sexisme=>décadence morale, oui, mais sexisme=>racisme, je ne sais pas. Aurais-tu des exemples concrets dans l'histoire, qu'on puisse chercher à en délier les processus?
Citation:
sans sexisme, pas de racisme
Je doute qu'on ne puisse trouver un raciste pur et dur qui ne soit pas sexiste, ça doit bien exister... d'ailleurs, il y a des femmes racistes, qui n'ont pas le moindre mépris pour elles-memes (Brigitte Bardot me parait un cas comme ça)...
Citation:
Le formatage sexiste précède le formatage raciste dans le cerveau humain. C'est pour ça que dans les sociétés matriarcales, le racisme est impossible.
Le racisme n'a rien d'impossible, hélas. S'il n'est pas là spontanément (là je peux etre d'accord), il peut etre conditionné (c'est plus une question d'identité et de rapport à cette identité à mon sens). _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Mer 22 Déc 2004 12:47 Sujet du message:
Derrière un homme de pouvoir, il y a une femme d'influence. Je crois vraiment que la différence qui existe entre un homme et une femme est une richesse inestimable et un vrai moyen d'arriver à un équilibre.
Mais comme il sont humains, ils n'iront nulle part sans se tirer dans les pattes!
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Lun 27 Déc 2004 10:14 Sujet du message: relation homme femme dans l'antiquité africaine
Citation:
Citation:
....identiques n'est en rien compatible avec la notion de complémentarité
.
-Où m'as tu vu utiliser le mot identique? Je sais encore faire la différence entre un homme et une femme!!!
Citation:
Visiblement non, relis juste au-dessus.
J'ai relu. Je confirme.
Citation:
Selon toi, homme et femme n'existent pas, c'est toi qui l'as dit.
Je n'ai pas dit ça. Relis. Ce qui n'existe pas c'est "l'homme" et "la femme" ces essences n'existent pas. Je ne connais que des hommes et des femmes.
Citation:
Selon toi, homme et femme auraient exactement les memes responsabilités et les memes droits ainsi que la meme fonction sociale
Hommes et femmesont bien sur les mêmes droits, la question ne se pose même pas, en douter est insultant pour la moitié de l'humanité!
Quand a avoir les mêmes rôles sociaux, c'est contingeant, ça dépend du lieu, de l'époque , de l'organisation sociale du moment, ce n'est pas immuable. dans toutes les cultures et époques: seule la femme porte l'enfant et l'allaite!!! sortis de là, tous les autres rôles varient selon l'organisation sociale.
les responsabilités: proportionnelles aux capacités, une femme instruite a plus de responsabilités qu'un homme ignorant. L'inverse est vrai. Mais le droit à l'éducation des garçons et des filles est égal. Qu'il soit souvent violé, c'est un fait. Violer un droit ne l'abolit pas.
A suivre.
Salut à tous
PS Y at-il une femme dans la modération?
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Lun 27 Déc 2004 10:35 Sujet du message: droits devoirs homme femme
Citation:
Je dis ceci: tu veux le droit de disposer de quelque chose, tu as la responsabilité d'en user de manière à ne pas nuire à autrui.
Je n'en disconviens pas mais c'est hors sujet. Ma critique était la manière de lier les droits aux devoirs, ou plutôt les devoirs aux droits. Elle abaisse les droits et elle relativise les devoirs.
Les droits sont intangibles, ils sont l'apanage de la personne humaine du simple fait qu'elle existe, on dit droits humains, ce n'est pas pour rien.(Le droit de chasse n'est pas un droit humain!!!) Le droit de ne pas être chassé en est un. Le droit d'être nourri, pour un enfant: intangible. Le devoir correspondant incombe non seulement à ses parents mais à toute la société, qui doit s'organiser pour qu'aucun enfant ne manque de nourriture. un enfant nouveau né n'a aucun devoir, et pourtant il a tous les droits de tout être humain, qu'il soit fille ou garçon.
les droits sont intangibles, c'est pour celà que tout être humain doit se battre pour les faire reconnaitre si certains en sont injustement dépouillés.
Quand aux obligations, à commencer par celle de reconnaitre les droits des autres, elles croissent avec la capacité et la responsabilité qu'on a pu prendre envers les autres.
Au final, la liberté est ce qui est produit par la responsabilité.
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Lun 27 Déc 2004 11:17 Sujet du message: droits devoirs homme femme
Citation:
quant au tiens qui présuppose que l'expérience de ton peuple serait universelle
elle n'a d'universel que la même chose que ce que le tien a d'universel: le plus petit dénominateur commun de tout peuple humain: s'organiser pour tirer sa nourriture physique et spirituelle de son environnement! Dont on est à peu près certains qu'ils qu'ils l'ont appris à la même école=les temps préhistoriques en Afrique. d'où mon allusion à l'Afrique , nombril de l'humanité, image à prendre au premier degré, symbolique que tu as lu à contre-sens, je te laisse la responsabilité de ce que tu imagines de ma pensée.
Citation:
Si tu trouves que la situation est la meme entre deux peuples différents, il y a une faille conceptuelle
.
Elle n'ont pas le même fondement, c'est exact.
Dans cette analogie, il a quelque chose qui n'est pas comparable, il y a aussi quelque chose qui est comparable. Ce n'est pas pour rien que les réflexions qui ont nourris les mouvements d'émancipations féministes se sont nourries, aussi, et très précocément de l'expérience des mouvements anticoloniaux et antiracistes. Pour les féministes, ces expériences et ces vécus avaient des analogies évidentes pour les intéressées.Et elles y ont puisé sans complexe(décolonisation des femmes, dans la tête comme préalable à une décolonisation sociale, j'en passe et des meilleures)
Il me semble que non seulement il y a des analogies évidentes, mais l'asujettissement des femmes dans le patriarcat est une des données du problème du dynamisme aggressif des sociétés patriarcales. Le patriarcat pacifique n'existe pas.
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mar 28 Déc 2004 14:39 Sujet du message: relations hommes femmes
mise au point:
Complémentarité vs égalité non
Complémentarité donc égalité oui
Citation:
Lutter pour l'égalité, "arracher" ses droits se fait quand ils sont bafoués.
dans la situation occidentale, c'était le cas, et l'inégalité était justifiée idéologiquement par la différence de rôle social, raison pour laquelle les femmes ont été obligées d'en passer par une critique de ces rôles, qui avaient d'ailleurs perdu leur utilité de survie suite à l'évolution technologique.Ce langage "l'homme " ou "la femme" était précisément le langage utilisé par les justificateur de l'inégalité, d'où ma réaction vive. De fait, je sais très bien que les rôles sociaux du père et de la mère, vis à vis des enfants , sont différents et complémentaires, il y a "de l'interchangeable" mais il y a du non interchangeable.
Citation:
Tout droit (ou pouvoir/puissance d'action) correspond à une responsabilité ou un devoir de meme nature pour une personne normalement équilibrée et mature
Je vois que là il y a eu confusion entre droits de et droits à.Je m'explique, je sais bien qu'on a des devoirs, mais ils sont indépendants des droits. Ce sont plutôt les droits qui découlent des devoirs. On a le droit de faire ce qu'il faut pour exercer ses responsabilités.Il faudrait peut-être que je distingue pour me faire bien comprendre droit positif(droit de...) et droit passif (droit à)
Les droit positifs on en use si on veut, dans les limites définies par la société, l'intérêt général.
Les droits passifs sont toujours les droits des autres notemment de tous ceux qui sont dépendants enfants, malades, vieillards etc) et génèrent non simplement des devoirs mais des obligations d'ou mon exemple.(On a l'obligation de payer ses cotisations sociales, ses impots parce que les soins aux malades sont financés par celà)
Citation:
Quoi que je ne sais si on les préfère à ceux qui font semblant de comprendre ce qu'on leur dit et de ne pas etre d'accord pour se convaincre d'avoir des choses à dire
Encore ce "on" qui s'est glissé dans cet échange
Citation:
C'était donc ça! tu revais de me refiler ma réflexion sur le "nombril", comme c'est pathétique
Mais non, je ne rêve de rien de tel!D'ailleurs où as tu une réflexion sur le nombril?Je n'ai pas encore lu tes 1200 posts.
Citation:
Selon toi, tout se passe chez moi (société dont tu ignores tout) comme "partout", sous-entendu "partout où tu es sure que ça se passe comme ça", donc chez toi... En bref,ce qui a cours chez toi aurait cours ailleurs aussi nécessairement... compare avec mon propos, qui accepte tout à fait (et se fonde d'ailleurs dessus) l'idée que des peuples différents aient des conceptions sociétales différentes... quant au tiens qui présuppose que l'expérience de ton peuple serait universelle.
mise au point. Je confirme mon ignorance totale de comment ça se passe dans ton peuple. Est ce que pour autant je ne peux pas être certaine que dans tout peuple, donc dans un peuple particulier x, le mien, et dans un autre peuple particulier y, le tien, l'organisation sociale des relations entre les hommes et les femmes a pour fonction la survie et la perennité de la société? Est ce qu'en disant celà je préjuge de la forme particulière de l'organisation sociale de tel ou tel peuple? Est ce qu'en disant celà je prétends que l'expérience particulière de mon peuple ait une valeur universelle?
Toute expérience de tout peuple a une portée universelle. Tout peuple a su survivre, créer des valeurs, entretenir des relations avec son environnement de manière à se nourrir, physiquement et spirituellement. Si nos ancêtres n'avaient su le faire, ni toi ni moi ne serions ici. Il n'y a pas lieu de dénier à qui que ce soit la capacité de porter des valeurs humaines universelles. Que telle ou telle société historique particulière ait trahi ces valeurs, c'est arrivé, ça a toujours été une catastrophe pour elle-même et les autres sociétés. Que telle société historique se soit prévalu de ces valeurs tout en les trahissant dans la réalité, c'est a dire ait fait une double trahison de ces valeurs universelles, j'appelle ça un détournement pervers , pas besoin de mettre des noms ou des dates.
Citation:
Selon toi, homme et femme n'existent pas, c'est toi qui l'as dit
les mêmes responsabilités mais pas obligatoirement les mêmes rôles
les mêmes devoirs, bien sur, à proportion des responsabilités
et donc les mêmes droits, afin de pouvoir assumer pleinement ces responsabilités. Plus on a de pouvoir, plus on a de responsabilité, homme, ou femme. Un simple citoyen a une responsabilité aussi.
la même fonction sociale? il y a des corps particuliers, enseignant, soignant flic, homme ou femme je ne comprends pas bien à quoi tu fais allusion. Peux tu préciser stp avec un exemple.
Citation:
Si tu trouves que la situation est la meme qu'entre deux peuples différents, il y a une faille conceptuelle Il faut comparer ce qui peut l'etre. Maltraiter son épouse ou lui manquer de respect est intolérable, comme manquer de respect à un humain pour sa couleur, mais ce sont deux discriminations de natures différentes, on ne les traite pas de la meme manière puisqu'elle n'ont pas le meme fondement.
Elle n'ont pas le même fondement, c'est exact.
Dans cette analogie, il a quelque chose qui n'est pas comparable, mais il y a aussi quelque chose qui est comparable. Ce n'est pas pour rien que les réflexions qui ont nourris les mouvements d'émancipations féministes se sont nourries, aussi, et très précocément de l'expérience des mouvements anticoloniaux et antiracistes. Pour les féministes, ces expériences et ces vécus avaient des analogies évidentes pour les intéressées.Et elles y ont puisé sans complexe(décolonisation des femmes, dans la tête comme préalable à une décolonisation sociale, j'en passe et des meilleures)
Citation:
Maltraiter les femmes a des conséquences à long terme sur les enfants, donc sur la société future.
100% d'accord, dans n'importe quelle culture. Cette vérité est universelle. J'ajouterai que maltraiter les enfants est ce qui fait des adultes(femmes, hommes ) maltraitants. Je prends note de l'origine traumatique du patriarcat, et de sa fuite en avant oppressive, dans le déni de son origine. (égypte vs moyen-orient -6000?)
Citation:
Citation:
La domestication des femmes a été le préalable à l'avènement de toutes les sociétés esclavagistes.
Point de vue intéressant, qui mérité réflexion. Cela dit, je ne vois pas de lien direct. sexisme=>décadence morale, oui, mais sexisme=>racisme, je ne sais pas. Aurais-tu des exemples concrets dans l'histoire, qu'on puisse chercher à en délier les processus?
je n'ai pas de connaissance suffisante de l'histoire.
mais la colonisation était bien le produit d'une faille dans la perception de l'humanité des autres peuples faites par des gens qui trouvaient normale la sujétion des femmes? Si tu dénies l'égalité de ta mère, soeur, épouse et fille, pas difficile de dénier l'égalité du nègre, de l'anamite, de l'arabe? La faille morale est la même. Les mêmes causes produisent les mêmes effets.
J'observe ceci (dans mon quartier, maghrebin à 50% mais ça n'exclut personne, il y une discrimination subtile chez des gens qui se défendent de faire des différences exemple l'ensignement des maths au lycée)
naissance d'une fille=moins bien qu'un garçon, dans la bouche de jeunes filles de 15/16 ans, allant au lycée, bac etc Allaitement moyen des filles moins long que garçons.Les mères imposent de nombreuses contraintes et interdits aux filles, non aux garçons. garçon=liberté, irresponsabilité excepté fliquer leurs soeurs. Filles=pas de liberté, responsabilités.Chatiments corporels/enfants dès 18 mois, deux ans s'ils échappent au contrôle(désir de contrôle obsessionnel des adultes sur enfants) et dérogent aux stéréotypes de leur sexe. Le formatage sexiste ne peut se faire sans violence, pas forcément physique d'ailleurs, il suffit que l'amour ne soit pas inconditionnel.Quand il est achevé, l'enfant fille ou garçon accepte l'idée que les rôles des garçons et des filles étant très différents, la liberté est un attribut des mâles mais pas des femmes. Toute résistance tant risquée(coups, ostracisme), les filles font profil bas à la maison et se défoulent à l'extérieur (école aggressivité envers non-magrébins, envers noirs. témoignage d'un garçon sénégalais: jamais entendu d'insultes racistes en provenance des blancs, seulement des enfants arabes(en arabe!) donc plus l'éducation est traditionnelle, plus l'expression du racisme est aceptée(ils répètent ce qu'ils entendent à la maison) je pense qu'il y a une violence exercée sur l'esprit humain de lui faire admettre par la violence physique et sociale, à un âge très tendre, quand il apprend à parler, que l'appartenace à un sexe détermine une hiérarchie. Les enfants ont instinctivement horreur de l'injustice. Pour le leur faire accepter, ruse, chantage affectif et violence physique sont nécessaires. Sans témoin bienveillant, ils ne peuvent que se rendre. Ils aiment leurs parents.Ils ne peuvent supporter de penser que leurs parents ne sont pas des êtres justes, bons et aimants dans tous ce qu'ils font.Donc ils intègrent en eux l'idée que les femmes sont d'une nature inférieure.Garçons et filles.C'est le premier viol.Après avoir admis celà, une hiérarchie raciale n'est pas si extraordinaire à admettre. Comment critiquer cette idée si on admet l'inégalité des femmes et des hommes?Si on n'en est plus révolté, se révoltera t-on contre le racisme? avec quels arguments?
Citation:
Citation:
sans sexisme, pas de racisme
Je doute qu'on ne puisse trouver un raciste pur et dur qui ne soit pas sexiste, ça doit bien exister... d'ailleurs, il y a des femmes racistes, qui n'ont pas le moindre mépris pour elles-memes (Brigitte Bardot me parait un cas comme ça)...
Brigitte Bardot ne me semble pas un exemple de quelqu'un qui se respecte. Il y a un masque social d'un profond mépris de soi
Citation:
Citation:
Le formatage sexiste précède le formatage raciste dans le cerveau humain. C'est pour ça que dans les sociétés matriarcales, le racisme est impossible.
Le racisme n'a rien d'impossible, hélas. S'il n'est pas là spontanément (là je peux etre d'accord), il peut etre conditionné (c'est plus une question d'identité et de rapport à cette identité à mon sens).
[/quote]Peux tu m'en donner des exemples?
Muana, tu parles de faille conceptuelle de comparer oppression patriarcale et oppression raciste-coloniale, à propos de la revendication d'égalité
Tu es bien ignorant des luttes des femmes pour l'accession aux droits civiques égaux, qui ont abouti dans la loi, mais encore pas dans les mentalités(exactement d'ailleurs, et parrallèllement et pour des raisons identiques, aux luttes contre les discriminations.Tout simplement tu pars de ce que tu vois aujourd'hui, et tu négliges de considérer la situation il y a 150 ans. La situation actuelle est partiellemnt l'aboutissement d'une lutte extrêmement inégale et initiée par 2 ou 3 femmes totalement isolées, mais d'une immense force morale et intelligence et courage qui ont d'ailleurs porté le même jugement sur l'oppression coloniale et se sont toujours rangées totalement aux côtés des colonisés en lutte.(louise Michel) Voix inaudible? leurs écrits ne sont pas inaccessibles.
La loi est une chose, la faire appliquer une autre et ne plus en avoir besoin, une troisième.
http://www.codesria.org/Links/conferences/gender/TOURE.pdf http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=540
Inscrit le: 07 Nov 2004 Messages: 258 Localisation: kuala lumpur
Posté le: Mer 29 Déc 2004 23:45 Sujet du message:
J'aimerai qu'on m'explique clairement à quoi fait référence le terme EGALITE lorsqu'on l'applique à l'homme et à la femme.
Je suis une femme et je me considère égale à l'homme en tant qu'être humain, mais je sais et j'accepte les différences, qu'elles soient physiques ou comportementales sans y accoler le terme de supériorité ou d'infériorité.
Je refuse de partir en guerre sur des idéaux dits universeaux. Le combat des femmes européennes n'est pas celui de l'africaine et même en Afrique il est différent d'une région à l'autre. Arrêtons de faire des amalgames car à vouloir mener un combat qui n'est pas le notre on risque de perdre nos acquits.
Prenons le cas de la polygamie ou plutôt "des polygamies" car il y en a de plusieurs sortes notamment celle où la veuve devient l'épouse du petit frère ou du neveu de son mari voir d'une de ses soeurs ( et oui j'épouserai peut-être la femme de mon grand frère s'il vient à disparaître!) Selon la coutume l'assentiment de la femme était nécessaire l'héritier ne pouvait par contre pas s'y soustraire. L'accomplissement de l'acte conjugal n'était pas le but de ce mariage, il se faisait ou ne se faisait pas et vu la différence d'âge qu'il pouvait y avoir entre les deux époux ( c'est quand même la femme de l'aîné!!!) souvent il n' y avait aucun rapport sexuel entre eux.
Ce mariage permettait simplement de subvenir aux besoins de la femme et des enfants et de garder les enfants dans la famille paternelle, sans quoi ils s'en retournaient au village maternel.
Le nouveau père se devait de veiller sur eux comme le faisait son frère de son vivant.
Ainsi femme et enfants ne se retrouvaient pas démunis.
Cette polygamie peut disparaître d'elle même si l'on développe des systèmes d'aide pour ces femmes.
Certaines jeunes femmes, ayant un bon niveau d'instruction, une bonne situation sociale et issues de familles monogames ont opté pour la polygamie au grand damne de leurs parents.
Pourquoi?
Elles avaient leurs raisons que je respecte, et je dois reconnaître qu'elles ont l'air de bien le vivre.
Plutôt que de revendiquer l'EGALITE revendiquons "des droits" en précisant bien lesquels.
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Jeu 30 Déc 2004 00:50 Sujet du message: égalité homme:femme
Agnassa a écrit:
J'aimerai qu'on m'explique clairement à quoi fait référence le terme EGALITE lorsqu'on l'applique à l'homme et à la femme.
Je suis une femme et je me considère égale à l'homme en tant qu'être humain
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ne serait ce que par réflexe nationaliste primaire, si c'était vrai, on aurait du s'y cramponner. De quoi cette structure ne protègeait elle pas ou protégeait moins bien que le patriarcat? Quelle en était la fragilité/aggression coloniale?
rien à voir avec ce dont je parle.
et fort peu à propos... 