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Identité nationale
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mebene
Grioonaute


Inscrit le: 27 Oct 2009
Messages: 3

MessagePosté le: Jeu 29 Oct 2009 23:42    Sujet du message: Identité nationale Répondre en citant

Ce sujet est certes lié à l'actualité en France, je pense néanmoins qu'il peut être extensible à tous les pays, et à toutes les "communautés".

C'est pourquoi je le mets dans cette rubrique.

A mon sens vouloir débattre de ce sujet est en soi un non sens ou alors une négation de l'autre.

Imaginons qu'un pays débatte de ce qu'est l'identité nationale et arrive à une définition de ce que c'est. Ce sera forcément un ensemble de valeurs culturelles, culinaires, musicales, morales ou religieuses.

Alors de deux choses l'une
- soit tous ceux qui appartiennent à la "nation" ou la "communauté" devront épouser ces valeurs (en France c'est notamment pour cela qu'on accole cette notion à l'immigration, comme pour dire que tous ceux qui veulent en être doivent se comporter de telle ou telle manière). dans ce cas là, et même s'ils ne font rien de mal, les minorités (prenons les musulmans, si on définit l'identité nationale en France, sur le plan religieux, la valeur sera le christiannisme) seront de fait exclues ou niées dans leur identité. Même si elles n'ont rien fait de mal, que ce soit sur le plan vestimentaire, culinaire, religieux, culurel, musical, etc... ça la foutrait mal pour la France qui a notamment comme devise "liberté, égalité, fraternité". Quand je parle de minorité, ça peut aussi être des membres de la soi disant majorité, ex Un algérien d'Algérie qui décide de devenir chrétien. Avec ce concept d'identité nationale, il n'en aurait pas le droit alors qu'il ne fait rien de mal. Ce premier point est donc la négation de l'autre, et de ses choix et désirs, et de son identité.
- soit le concept dit, on définit l'identité comme tout ce qui existe dans la communauté à l'instant t, incluant donc toutes les nuances de toutes les minorités. Vouloir définir l'identité nationale n'a alors aucun sens car les nouveaux pourraient s'intégrer avec leur identité (ou alors on est ramené au point 1), l'identité nationale mouvant sans cesse.


Ah merde, j'oubliais, le but de cette mesure n'est pas de faire avancer le schmilblick, mais bien de flatter les électeurs qui ne prennent pas le temps de réfléchir.
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mektoub
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Bwana K.
Grioonaute


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Messages: 78

MessagePosté le: Ven 04 Déc 2009 18:39    Sujet du message: Identite & citoyennete Répondre en citant

Pourquoi veut-on absolument entretenir la confusion entre la citoyennete republicaine et l'identite culturelle? Il est evident qu'une personne peut revendiquer une appartennace citoyenne a un pays ainsi que les droits et devoirs qui se rattachent a cette appartenance. Cependant, il convient de rappeler aussi que l'identite culturelle kamo-nubique existe et n'est pas necessairement en convergence avec la tradition europenne. Les Kamo-nubiens sont dotes d'une culture originale qui n'a absolument rien a envier a l'identite des leucodermes. Le deracinement n'est pas une raison suffisante pour nier aux kamo-nubiens leur singularite civiliationnelle. Les cheres petites tetes blondes gauloises sauraient-elles suivre un enseignement en Bambaras, Wolof, Kiswahili, Zulu, Ahmarique, Lingala, Ashanti, Yorouba ou Gambai? Il y a quelque chose de malsain a vouloir a tout prix s'identifier a la culture de son bourreau. C'est tout simplement reconnaitre le role positif de la colonisation de notre continent. Le Kamo-nubisme doit surpasser les appartenances nationales.

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Merikama
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Messages: 254

MessagePosté le: Ven 11 Déc 2009 17:11    Sujet du message: Re: Identité nationale Répondre en citant

mebene a écrit:
A mon sens vouloir débattre de ce sujet est en soi un non sens ou alors une négation de l'autre.

Cette question de l'identité nationale dans le CONTEXTE FRANÇAIS est à mon sens INCONGRUE. Elle comporte des relents RACISTES qu'il me semble légitime de dénoncer comme il se doit.

L'histoire de France est une histoire de CONQUÊTES guerrières, où des BARBARES fous de guerre, assoiffés de puissance ont IMPOSÉ leur langue, leur culture aux autres peuples. Il s'agit donc de faire admettre aux vaincus que leur identité est désormais celle du vainqueur. En clair, le vainqueur établit une HIÉRARCHIE des cultures et des visions du monde, en plaçant bien évidemment les siennes sur un piédestal. Qu'est ce que cela si ce n'est du RACISME, de l'ETHNICISME ou encore de l'ETHNOCENTRISME ?

La facilité bien évidemment pour le BARBARE RACISTE est de confondre allègrement IDENTITE et CITOYENNETÉ. Pour être simple citoyen, le vaincu a intérêt à S'INTEGRER, à s'assimiler, à s'acculturer, à se "METISSER", à se renier, à se détester pour enfin s'identifier à son conquérant. Voilà le tréfonds de ce débat sur la soi-disant identité française.

Qu'est ce que l'identité ? Tous les Anthropologues vous diront qu'elle comporte essentiellement trois composantes fortes : Histoire, Langue, Psychologie (religion, spiritualité, parenté, esthétique, etc.).

Par conséquent, en quoi un Antillais de Gwada par exemple, qui est CITOYEN français, a-t-il la même identité qu'un berrichon ? En quoi un Nègre d'origine africaine aujourd'hui français sur plusieurs générations a-t-il la même identité qu'un Breton ? Que dire alors de l'Algérien devenu français sur plusieurs générations lui aussi ? Et d'ailleurs pourquoi le Breton ou le Basque se considérait-il français au-delà de la simple citoyenneté ? Au-delà du simple fait d'appartenir à une société politique ?

La France, du fait de son histoire, est une SOCIETE POLITIQUE d'essence guerrière avant tout. Composée de plusieurs identités qui s'entrechoquent, dont le fait de les considérer comme ÉGALES est justement une nécessité pour lutter contre le Racisme (qui n'est rien d'autre que la hiérarchisation des Identités).

Le concept du "Métissage" défendu par Mr Nicolas Sarkozy est une production Raciste, dans la mesure où il EXIGE la dilution de toute pluralité identitaire en UNE identité unique française, dont on définit implicitement comme étant : Blanche, chrétienne et individualiste.

La France ne pourra jamais vaincre le Racisme et toutes les discriminations qui la gangrène en posant cette équation abjecte : FRANCE = UNE SEULE IDENTITE.
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"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

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Cernunnos
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2009 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

C'est peut-être justement pour ça qu'un débat , ou plutot une réflexion , sur l'identité nationale est nécessaire .

Malheureusement , on y voit forcément le mal , " oh mon , dieu , c'est raciste ! et blabla bla ..."

Moi je le vois plutot comme une recherche d'identité commune a tous dans laquelle chacun pourrait se reconnaitre sans pour autant renier sa particularité ( oui , je sais , c'est complétement utopiste !)

Sans aller aussi loin que les antilles , je vais prendre un exemple qui se trouve a moins de 2h de Paris : la Bretagne .
Les Bretons se revendiquent toujours par rapport a leur région , a une culture commune hérité des celtes , une langue ( même si tous ne la parlent pas ), etc ...
Le fait d'être français pour eux se rapporte seulement au fait d'être lié a d'autres régions par un ensemble de règles commune ( la citoyenneté ).

La bretagne est leur identité , la france leur administration ...



La question de l'identité nationale peut peut-être aider a trouver un ensemble de valeurs , une identité commune dans laquelle un breton se sentira autant français qu'un antillais .

Bon , y'a du boulot , et c'est pas gagné ! mais si cela peut permettre une plus grande cohésion entre les gens .
La question maintenant qu'il faut résoudre , c'est "peut-on trouver une identité nationale qui soit dépourvu de connotation religieuse , ou de couleur de peau ?"


POur le dire autrement , comment faire pour que Mohammed , babakar et Erwan se sentent tous Français et rattaché a une même identité ? parce que pour l'instant Mohammed se sent Algérien , Babakar , Sénégalais et Erwan , Bretons , et le seul point commun qu'ils voient entre eux , c'est qu'ils habitent le même territoire , la France .
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Joseleñ
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2009 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Cernunnos a écrit:
POur le dire autrement , comment faire pour que Mohammed , babakar et Erwan se sentent tous Français et rattaché a une même identité ? parce que pour l'instant Mohammed se sent Algérien , Babakar , Sénégalais et Erwan , Bretons , et le seul point commun qu'ils voient entre eux , c'est qu'ils habitent le même territoire , la France .

Oui, mais et justement, à qui la faute ? Aux révolutions qui ont ôté à la vieille France sa substance traditionnelle ou à ceux qui arrivent avec un sac de "couscous" dans les bagages ? Pourquoi est-ce que l'identité bretonne ne deviendrait-elle pas pour l'occasion, l'identité aussi de tous les Français ? Les Alsaciens crieront au scandal, voire les Corses, et à ce rythme on se demandera de quel tribalisme était atteint DESCARTES..

Citation:
Malheureusement , on y voit forcément le mal , " oh mon , dieu , c'est raciste ! et blabla bla ..."

C'est un jeu de dupe et la vérité est que personne ne veut être pris entrain de dire des balivernes...

Citation:
Moi je le vois plutot comme une recherche d'identité commune a tous dans laquelle chacun pourrait se reconnaitre sans pour autant renier sa particularité

En effet, mais comme c'est dingue de trouver la réponse dans la question : En quoi les Français se reconnaissent-il dans leur grande majorité ? Il va sans dire que cette fameuse chose identitaire peut être négative comme elle peut être positive...

Soyons plus sérieux et allons voir ce qui se passe ailleurs...Prenons les USA dont on aime comparer la France pour son côté melting pot...Il apparaît, tu me démentiras peut être que ce qui fonde l'identité de la société américaine, c'est le Capitalisme et la croyance au Self Made Man

Or en France, on passe plus de temps à POLITIQUEr, pour se demander à la fin ce qu'être Français veut dire...
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Gnata
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2009 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

...
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Dernière édition par Gnata le Dim 13 Déc 2009 00:46; édité 2 fois
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Merikama
Grioonaute 1


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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2009 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Cernunnos a écrit:
C'est peut-être justement pour ça qu'un débat , ou plutot une réflexion , sur l'identité nationale est nécessaire . Malheureusement , on y voit forcément le mal , " oh mon , dieu , c'est raciste ! et blabla bla ..."

Dans une société devenue MULTI-CULTURELLE, il est dangereux de vouloir "débattre" non pas des Identités qui la composent, mais d'une Identité UNIQUE dont-on voudrait en réalité qu'elle soit celle de TOUS. Ce qui est une espérance proprement Raciste. Avant de se lancer dans ce genre de débat, il est nécessaire de revisiter ce qu'on entend par IDENTITÉ. La question légitime aurait été celle-ci : "qu'est-ce être citoyen français aujourd'hui ?" L'identité est autre chose. Elle touche le tréfonds de l'être, l'humanité même de l'individu. Et il est dangereux de s'en prendre à elle sans un minimum de précaution.

Citation:
Moi je le vois plutot comme une recherche d'identité commune a tous dans laquelle chacun pourrait se reconnaitre sans pour autant renier sa particularité ( oui , je sais , c'est complétement utopiste !)

Dans ce cas, la question est alors mal posée. Une identité commune est une chimère dans le contexte de la France. Et cette remarque est valable pour toutes les anciennes puissances impérialistes dans le monde. Parce qu'on a beau déposséder un être humain de tout ce qu'il possède, jamais on lui enlèvera, son Identité, son Dasein. La question qui m'aurait parue légitime est celle que j'ai posée ci-dessus. Parce qu'elle touche à la simple organisation de la société.

Citation:
Bon , y'a du boulot, et c'est pas gagné ! mais si cela peut permettre une plus grande cohésion entre les gens

Faire ce boulot, serait en réalité d'institutionnaliser le RACISME. Ce qui serait dangereux. Je rappelle d'ailleurs que cela est déjà le cas en France. Ce qui est abject, c'est l'acrobatie que l'élite a réussi à réaliser en décrétant "non-républicaines", "communautaristes", les expressions identitaires "autres".

Quant à la quête d'une quelconque cohésion, n'est-il pas possible d'avoir une cohésion même dans une société multiculturelle ? Les déterminants sont pourtant simples : Liberté, Egalité, Fraternité. A ces trois valeurs je rajouterai, trois autres sans lesquelles les trois premières sont sans fondements : Vérité, Justice, Harmonie. Ces dernières valeurs sont justement quasi inexistantes en France aujourd'hui et c'est là où se situe le problème de fond.

Citation:
La question maintenant qu'il faut résoudre , c'est "peut-on trouver une identité nationale qui soit dépourvu de connotation religieuse , ou de couleur de peau ?"

Je crois que c'est bien d'une chimère que tu parles alors. Peut-être n'as-tu pas bien cerné ce qu'est l'Identité dans son essence …
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Gnata
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 03:08    Sujet du message: Répondre en citant

Cernunnos a écrit:
La question de l'identité nationale peut peut-être aider a trouver un ensemble de valeurs , une identité commune dans laquelle un breton se sentira autant français qu'un antillais .


Pourtant le premier message de MeriKama avait le merite d'être clair, il faut définir l'objet de ce qu'on ambitionne discuter avant de se lancer dans l'arène surtout lorsqu'il est question de d'Identité, parce qu'au moindre manquement, les esprits s'échauffent assez rapidement et on fini par traiter de racaille de paisibles gens.

Ici au Québec on a eu il y a moins de 2 ans à peu près le même genre de thématique, et pour regler l'affaire le gouvernement provincial a mandaté 2 philosophes et une armée de profs d'université comme assitants (pourvus de 5 millions de dollars) pour proposer des recommandations, l'idée c'etait de ne surtout pas finir comme la france, cad avec une classe politique ''décomplexée'' le doigt pointé vers ceux qu'elle prend pour de la racaille.

Bref, un livre d'une belle facture intellectuelle fût mise à la disposition du peuple, il fût gratuit sur simple appel au Ministère de l'Immigration et des relations avec le citoyen et consultatble ( téléchargeable gratuitement sur le net), ces philosophes ont proposé pleins de bonnes recommendations entre autres choses ...des Écoles Afrocentriques pour les jeunes Noirs d'ascendance Africaine (oui, oui), bien sûr la majorité blanche ( qui a lu le livre...) a crié à la trahison, mais au moins la reflexion fût amorcée et elle avait émis des résultats.

Pas beaucoup de personnes ont pris la peine de lire le rapport, et les petits tribuns de la plèbe québecoise l'ayant lu en ont déformé le contenu pour convenir à leurs besoins d'ergoteur de journaux. Le rapport pris soin de bien définir de quoi il avait la prétention de parler pour mieux cerner la thématique, c'est une étape très importante du processus.

Quelquesoit la laïcité d'un état il est très rare que sa "clientèle" elle, ne soit pas chargée culturellement parlant, les hôpitaux, les Écoles, les ministères ect... sont fréquentés par des personnes de différentes cultures, comme Merikama l'a bien souligné, on peut bien être d'une culture qui n'est pas celle de sa citoyennété sans que cela porte préjudice à (ou écorche) qui que ce soit.

Il n'est pas sage de demander à un individu de changer sa culture pour prendre ( ou avoir pris) une citoyennété quelconque qu'elle soit francaise, Canadienne, Américaine ou Sénégalaise, s'il le faisait (s'il y arrive) ce genre de violence symbolique sur lui et ses enfants aurait de graves incidences sur la société dans laquelle il vit et sur ceux qui deviendront les adultes de demain. Dans tous les cas a moyen et long termes la facture sera très lourde économiquement, et socialement.

Pour mettre en parallèle le rapport avec le débat francais sur l'identité (enfin de ce que j'ai lu en glanant sur le net) faudrait bien définir le modèle d'intégration qu'on veut vendre a sa clientèle avant d'ouvrir le débat, s'agit-il de Multiculturalisme, Interculturalisme, ou carrément d'Aliénation car pour ce qui est de la France il me semble que le discours se veut plus Interculturalisant que Multiculturalisant quoiqu'au bout du compte il soit Aliénant.

Je m'explique, Le multiculralisme est un modèle d'intégration qui réuni des individus différents culturellement certes, mais à la longue conduit a l'idée que l'identité commune d'une société se définit exclusivement par référence à des principes juridiques (politique).
L'Interculturalisme lui est un modèle qui préconise des rapports harmonieux entre cultures, fondés sur un échange intensif et axés sur un mode d'intégration qui ne cherche pas a abolir les différences tout en favorisant la formation d'une identité commune.
L'Aliénation est ce modèle qu'on connaît tous en Afrique, qui veut qu'on se débarrasse de sa culture pour se draper de celle de son hôte ou de celle d'autrui.

Bien-sûr vu dans une perspective Interculturalisante l'idée d'interdire le port du voile en france est abérante, un non-sens, on a dit que malgré sa laïcité les clients d'un état eux ne sont jamais laïcs ou presque, c'est un leurre de croire qu'ils le sont, enfin ce temps-la n'est pas encore venu même si des milliers s'en défendent.

Pour un pays qui se cherche une identité commune ( Interculturalisme), il est de mauvais aloi d'abolir ou de restreindre les signes culturels evidents ou non d'une partie de sa clientèle, c'est contre-productif, même encore dans un contexte purement Multuculturel ceci n'a pas de sens, car dans un modèele multiculralisant, disions-nous, la clientèle d'un état dit laïc n'a qu'a se conformer aux règles juridiques de son pays d'accueil pour être RECONNU pleinement citoyen à part entière dudit pays, nonobstant sa culture d'origine.

En conclusion, il faut être honnête avec le modèle d'intégration qu'on veut vendre à sa clientèle, faudrait pas dire qu'on veut d'un tel modèle alors qu'au fond, on pratique exactement le contraire, car l'Interculturalisme est le contraire de L'Aliénation.

Ceci étant, connaissant l'histoire impérialiste et colonisatrice de la France qui a paufiné pendant si longtemps un modèle d'intégration plutôt aliénant, la question est : Est-elle capable d'adopter un modèle Multiculturalisant oubien pire Interculturalisant ? Mon petit doigt me dit que non, mais bon, never ever say never !
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Cernunnos
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Comparer la France avec les USA ou le Quebec , c'est assez difficile , ce sont des nations jeunes , qui n'ont pas vraiment d'histoire encore , et surtout , qui n'ont pas d'identité propre , le Quebec s'est peuplé avec les repris de justices français dont le roi ne voulait plus ici ( Et toi ! c'est la prison ou le nouveau monde ? que choisis-tu ? - heu , laissez moi réfléchir ... on a une cabine individuelle sur le bateau? )

D'une manière générale , les USA et Le Canada sont des nations peuplées d'une multitudes d'immigrés de toutes origines , et qui acceptent toutes de vivre ensemble sans pour autant vraiment vouloir se mélanger ( je parle pas de métissage ).
Dans ces pays , la problématique se pose autrement , par exemple , aux USA , les blancs et les noirs sont arrivés en même temps , sauf que les uns ont importé les autres comme de la marchandise , et qu'aujourd'hui il y a toujours un conflit la dessus .


Le problème en France , comme l'a dit je sais plus qui , c'est que l'identité avait des fondements religieux et "raciaux" . Les Italiens , les Espagnols et les Polonais qui sont venus s'installer , même s'ils n'ont été particulièrement bien acceuillis au début , ont été intégrés très vite , parce qu'il était blanc et chrétiens , ce qui leur faisait au moins deux point commun avec la majorité présente . Les Maghrébins qui sont arrivé a la même période ( avant même ! ) , eux sont toujours a part ...
ça , c'est l'état actuel .

Alors , peut-on le changer ? oui et non ...
Non , parce qu'effectivement , on peut pas demander au gens de renier leurs origines , leurs cultures , leurs religions , pour constituer un groupe homogène .
Et oui , parce qu'on peut néamoins trouver un ensembles de valeurs communes a tous dans les quels chacun se sentirait français , et pas juste "vivant en france" .


Alors , c'est sûr que ces c*uillons ont lancé un débat sans même en définir son objet au préalable , et en plus , je pense qu'ils s'en foutent royalement , que c'était juste pour faire diversion .

Mais ça n'empêche pas qu'il reste une question a laquelle personne n'a de réponse : qu'est-ce que ça veut dire "être français" aujourd'hui ?
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Cernunnos
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

"Soyons plus sérieux et allons voir ce qui se passe ailleurs...Prenons les USA dont on aime comparer la France pour son côté melting pot...Il apparaît, tu me démentiras peut être que ce qui fonde l'identité de la société américaine, c'est le Capitalisme et la croyance au Self Made Man "

Oui et non , c'est surtout la croyance en le rêve américain ça , parce que sinon , pour l'identité nationale américaine , c'est plutot " in god we trust" ; les pères pelerins ,la constitution , etc ... Il y en a quand même une paire qui pensent qu'avant tout , pour être un bon américain , il faut être un bon chrétien .
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Cernunnos
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 08:50    Sujet du message: Répondre en citant

Au quebec , c'est pas tout rose non plus :

OBJET: RACISME AU QUÉBEC - Vaste enquête: 59% des québécois se disent racistes


MONTREAL, Canada, January 22 /PRNewswire/ --

- À l'attention du directeur de l'information et des rédacteurs des chroniques des relations sociales et humaines


L'institut Léger Marketing mandaté par le Journal de Montréal, le réseau de télévision TVA et la station de radio 98,5FM, a mené la plus importante enquête réalisée au Québec sur ce sujet.

Les résultats établissent que 59% des québécois se déclarent racistes et que 56 % d'entre eux estiment que la société québécoise est trop tolérante envers les immigrants. 86% d'entre eux avouent avoir été témoin de propos racistes.

Dans l'ordre, les communautés les plus victimes sont les arabes (à 50%), la communauté juive (à 36%), puis la communauté noire ( à 27 %).

La firme ACCÈS CANADA de Montréal, spécialisée en immigration francophone, avait déjà dénoncé, en 2004, la discrimination dont étaient victimes ces communautés par le ministère de l'immigration du Québec. Son Président, Alain Guerrero, commente le présent sondage.

"Il y a déjà plusieurs années, nous avions dénoncé qu'il y avait discrimination raciale à l'égard de ces communautés. Nous avions établi dans l'ordre, preuve à l'appui, ce triste tiercé.>>

Rappelons que le Québec est la province industrielle la plus pauvre et la plus endettée du Canada. Elle est aussi la plus taxée d'Amérique du Nord. Selon Statistiques Canada, 22,5% des habitants du Grand Montréal vivent sous le seuil de la pauvreté et ce taux monte à 30% pour les familles avec enfants. Le Québec est aussi la province canadienne la moins productive.

Signalons que plus de 50% des immigrants français retournent en France dans les années suivant leur arrivée. Toujours sur le fait français, rappelons que 78% des futurs enseignants ont échoué le test de français imposé par l'Université de Montréal.

La firme ACCÈS CANADA conseille fortement à tous les candidats à l'immigration canadienne de s'installer dans une autre province que le Québec, où des communautés canadiennes francophones les y accueilleront avec joie.

<< Quitte à changer de pays, autant s'installer dans une région qui offre des perspectives >>, conclut monsieur Guerrero.
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Joseleñ
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Cernunnos a écrit:
Oui et non , c'est surtout la croyance en le rêve américain ça , parce que sinon , pour l'identité nationale américaine , c'est plutot " in god we trust" ; les pères pelerins ,la constitution , etc ... Il y en a quand même une paire qui pensent qu'avant tout , pour être un bon américain , il faut être un bon chrétien .


Toi tu dis une chose pour te contredire quelque temps plus tard...Et puis fais attention à confondre débat lâïc et débat des intégrismes de tous bords...Fais aussi la part des choses entre l'idéal américain des News Comers ( le rève américain était le fait de s'installer dans le nouveau monde) et la concrétisation du rêve des News Comers qui devint the Dreams of the Self Mad man, lui-même à l'origine de la connotation actuelle de The American Dream...

Citation:
La question maintenant qu'il faut résoudre , c'est "peut-on trouver une identité nationale qui soit dépourvu de connotation religieuse , ou de couleur de peau ?"

relis-toi un peu
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asher001
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 14:01    Sujet du message: !!! Répondre en citant

Juste pour vous dire ma pensée par rapport à tous ces débats sur l'identité;
sans avoir lu qui que ce soit; j'ai réfléchi par moi même et je me suis dis tout simplement que mon identité, personne peut me l'imposer;
je suis libre de définir mon identité, de vivre, c'est pas à d'autres de le faire pour moi;
Quand je vais dans la campagne française, je me sens pas attaché çà ce pays; les cathédrales, châteaux de Versailles, les peintures racontant l'histoire du moyen âge français, et autres monuments historiques ne font pas d'effet sur moi comme l'a fait l'île de Gorée ou encore le fort de Cape Coast au Ghana ou encore les palais du roi du Dahomey au Bénin, qui fait que je me sens plus attaché à l'Afrique qu'à la France.
Ceci dit, si je suis différent, est ce que je suis une source de danger pour l'autre, est ce que je mets en danger le pays dans lequel je vis ?
Oui, pour certains fachos et non pour d'autres.
ma véritable identité est au de là des étiquettes, du conditionnement culturel, social, ou tout simplement du conditionnement de l'existence humaine;
En disant cela , je comprends pourquoi au Québec on a demandé à des philosophes de débattre sur le problème.
je suis un être humain avant tout, doué de sensibilité, respectueux de la vie, aimant ce qui est beau; quelque soit dans le pays dans lequel je vivrais ma manière de vivre ne mettra nullement en danger le pays dans lequel je vis.
Mais je ne tombe pas dans l'angélisme; j'aimerais me tromper, mais les sociétés capitalistes, guerrières occidentales ne sont elles pas par essence des sociétés qui sécrètent en elles même ce venin de l'apartheid, de la discrimination, de la hiérarchisation ?
Bref, j'aimerais être optimiste par rapport à ce débat sur l'identité nationale; mais je ne le suis pas;
en un mot ça sent mauvais tout ça, iy a quelque chose de pourri dans l'air. N'oublions pas l'histoire....il y a des évènements qui se répètent en ce moment.
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Jos
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 16:21    Sujet du message: Re: !!! Répondre en citant

asher001 a écrit:
Quand je vais dans la campagne française, je me sens pas attaché çà ce pays; les cathédrales, châteaux de Versailles, les peintures racontant l'histoire du moyen âge français, et autres monuments historiques ne font pas d'effet sur moi comme l'a fait l'île de Gorée ou encore le fort de Cape Coast au Ghana ou encore les palais du roi du Dahomey au Bénin, qui fait que je me sens plus attaché à l'Afrique qu'à la France.
.


c'est que t'es un communautariste ! parce que moi Gorée ou la campagne française ça me "parle" ! ça me fait de l'effet et dans des registres différents j'apprécie
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asher001
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 16:58    Sujet du message: Re: !!! Répondre en citant

Jos a écrit:
asher001 a écrit:
Quand je vais dans la campagne française, je me sens pas attaché çà ce pays; les cathédrales, châteaux de Versailles, les peintures racontant l'histoire du moyen âge français, et autres monuments historiques ne font pas d'effet sur moi comme l'a fait l'île de Gorée ou encore le fort de Cape Coast au Ghana ou encore les palais du roi du Dahomey au Bénin, qui fait que je me sens plus attaché à l'Afrique qu'à la France.
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c'est que t'es un communautariste ! parce que moi Goré ou la campagne française ça me "parle" ! ça me fait de l'effet et dans des registres différents j'apprécie


Ok Jos, cool; c'est une discussion; qd je dis que ça me fait pas des effets c'est mon droit que cela me fasse pas les effets...wi ce genre d'effets attendus qui font que je dois m'identifier à la culture française, à l'identité française avec ses cathédrales , sa religion chrétienne, aimer son drapeau, son hymne national etc...aimer ses châteaux etc...
bien sur que je ressens qqe chose qd je vais à la campagne en France, l'air frais et non pollué, le spectacle de la nature; bien sûr que j'apprécie les monuments, l'architecture en général;

Donc, daccord avec toi qd tu dis :
"ça me fait de l'effet et dans des registres différents j'apprécie"

Mais c'est pas de cela dont je voulais parler; montrer qu'il y a qqe chose qui va pas dans ce discours;

Que je sois communautariste, soit , je réfléchirais là dessus, ça me dérange nullement car je sais qui je suis et que les valeurs communes que je partage avec autrui ne s'identifie pas pas rapport à 1 drapeau, hymne national, et savoir-vivre français, à l’histoire de France, de ses Rois, son Empereur et de ses Républiques.

Et ce grand débat sur l'identité nationale, c'est pas un débat en quelque sorte sur un communautarisme à grande échelle, exaltée dirait d' autres personnes ?



[/quote]
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Gnata
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

Cernunnos a écrit:
Rappelons que le Québec est la province industrielle la plus pauvre et la plus endettée du Canada. Elle est aussi la plus taxée d'Amérique du Nord. Selon Statistiques Canada, 22,5% des habitants du Grand Montréal vivent sous le seuil de la pauvreté et ce taux monte à 30% pour les familles avec enfants. Le Québec est aussi la province canadienne la moins productive.

Il faut mettre tout ca en perspective, les programmes gouvernementaux Québecois sont de loin les meilleurs, les études supérieures sont les moins chères d'amérique du Nord c'est même une véritable rigolade, 6 fois moins par rapport aux autres provinces canadiennes, l'assurance parentale n'existe nullepart au Canada, les garderies à $7 n'existent nullepart au Canada, l'assurance-viellesse, l'assurance-médicaments ect... tous ces programmes ne se paient pas seuls...Pour avoir des visées secessionistes toujours en éveil le Québec est systématiquement mal noté par les agences gouvernementales ou organes pan-canadiens, pourtant elle est la seconde province la mieux lotie ( derrière l'Ontario) , elle a le plus grand territoire de la conféderation, son sous-sol est le plus riche.

Bref pour en revenir au débat sur l'identité je crois que la france peut mettre en parallèle sa situation avec celle du Québec sa jeunesse n'est pas une variable assez importante. Le québec a choisi en grande partie l'immigration comme moyen de peuplement les problèmes qu'elle traverse et les moyens qu'elle met pour les resoudre peut servir d'autres nations, j'en suis persuadé, dans un sens j'ai même fait un parallèle avec le cas de la Côte-d'Ivoire et ses vagues successives d'imimigration, mais bon c'est comme tu veux ...

Pour ce qui est des francais qui retournent dans leur gaule natale, une chose semble sûre, soit on s'adapte ou on se casse...
_________________
"Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
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Jos
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MessagePosté le: Dim 13 Déc 2009 20:33    Sujet du message: Re: !!! Répondre en citant

asher001 a écrit:
Jos a écrit:
asher001 a écrit:
Quand je vais dans la campagne française, je me sens pas attaché çà ce pays; les cathédrales, châteaux de Versailles, les peintures racontant l'histoire du moyen âge français, et autres monuments historiques ne font pas d'effet sur moi comme l'a fait l'île de Gorée ou encore le fort de Cape Coast au Ghana ou encore les palais du roi du Dahomey au Bénin, qui fait que je me sens plus attaché à l'Afrique qu'à la France.
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c'est que t'es un communautariste ! parce que moi Goré ou la campagne française ça me "parle" ! ça me fait de l'effet et dans des registres différents j'apprécie


Ok Jos, cool; c'est une discussion; qd je dis que ça me fait pas des effets c'est mon droit que cela me fasse pas les effets...wi ce genre d'effets attendus qui font que je dois m'identifier à la culture française, à l'identité française avec ses cathédrales , sa religion chrétienne, aimer son drapeau, son hymne national etc...aimer ses châteaux etc...
bien sur que je ressens qqe chose qd je vais à la campagne en France, l'air frais et non pollué, le spectacle de la nature; bien sûr que j'apprécie les monuments, l'architecture en général;

Donc, daccord avec toi qd tu dis :
"ça me fait de l'effet et dans des registres différents j'apprécie"

Mais c'est pas de cela dont je voulais parler; montrer qu'il y a qqe chose qui va pas dans ce discours;

Que je sois communautariste, soit , je réfléchirais là dessus, ça me dérange nullement car je sais qui je suis et que les valeurs communes que je partage avec autrui ne s'identifie pas pas rapport à 1 drapeau, hymne national, et savoir-vivre français, à l’histoire de France, de ses Rois, son Empereur et de ses Républiques.

Et ce grand débat sur l'identité nationale, c'est pas un débat en quelque sorte sur un communautarisme à grande échelle, exaltée dirait d' autres personnes ?



[/quote]

bon! ok! là je comprends mieux et je te rejoins !
et je te rejoins sur ce grand débat de l'identité-Besson !!
l'identité elle est vivante, elle bouge, elle change, elle est multiple
mais tu as bien compris que c'est purement electoraliste ce grand barnum !
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Merikama
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MessagePosté le: Mar 15 Déc 2009 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Cernunnos a écrit:
Comparer la France avec les USA ou le Quebec , c'est assez difficile , ce sont des nations jeunes , qui n'ont pas vraiment d'histoire encore , et surtout , qui n'ont pas d'identité propre , le Quebec s'est peuplé avec les repris de justices français dont le roi ne voulait plus ici ( Et toi ! c'est la prison ou le nouveau monde ? que choisis-tu ? - heu , laissez moi réfléchir ... on a une cabine individuelle sur le bateau? )

Bizarre quand même ta façon de cerner le concept de l'Identité d'un individu. En clair, tu prétends que l'Identité d'un criminel, se réduit à son état de criminel. Donc pour toi un criminel français comme par exemple Jacques Chirac, n'a d'identité que celui d'être un criminel … Permets moi de ne pas être d'accord avec toi sur ce point.

Ceux qui ont créé le Canada et les USA d'aujourd'hui, étaient des Européens. Ils ont créé ces États après avoir bien évidement exterminé les Natives de ses contrées, qui n'avaient pas pour eux le statut d'êtres humains. Et le concept soulevé par le frère Gnata de l'interculturalisme a marché à plein pour ces Européens issues des quatre coins de l'Europe. Il a parfaitement fonctionné parce que ces gens partageaient le même fond culturel, les mêmes paradigmes, les mêmes "worldviews". Les problèmes ont surgit lorsque des "indésirables" ont soit acquis leur liberté ou sont arrivés d'autres territoires du monde en dehors de l'Europe. Le problème est donc fondamentalement le même qu'en vieille Europe en occurrence en France. Ce n'est pas en feignant d'ignorer ce qui se passe dans ces soi-disant "nouveaux mondes", qu'on réussira à trouver des solutions EXTRAORDINAIRES en France. Un peu de modestie quand même …

Citation:
Le problème en France , comme l'a dit je sais plus qui , c'est que l'identité avait des fondements religieux et "raciaux" . Les Italiens , les Espagnols et les Polonais qui sont venus s'installer , même s'ils n'ont été particulièrement bien acceuillis au début , ont été intégrés très vite , parce qu'il était blanc et chrétiens , ce qui leur faisait au moins deux point commun avec la majorité présente . Les Maghrébins qui sont arrivé a la même période ( avant même ! ) , eux sont toujours a part ...
ça , c'est l'état actuel .

Voilà encore un problème qui complique le débat, celui de la Race. Tant qu'on aura pas compris que ce qui importe n'est pas la Race, qui n'est qu'un phénotype, mais la CULTURE, on tournera toujours en rond.

Je rappelle d'ailleurs qu'au Maghreb, il est courant de rencontrer le "type méditerranéen" que l'on rencontre habituellement en Italie, Portugal, Espagne, ou même en Corse. Sans pour autant que ces "Blancs" originaires du Maghreb, soient considérés comme des Français par les élites de ce pays. Pourquoi ? Parce que ses "Blancs" du Maghreb, ne partagent pas tout le corpus identitaire de la "vraie France", celle de l'interculturalité européenne en Gaulle. Voilà la réalité.

Le problème se simplifie pour le Lepénisant, lorsqu'il a en face de lui un Nègre : "c'est sûr ce n'est pas un français", même s'il est un Gaston Kelman de Bourgogne, un Kofi Yamgname de Bretagne ou un Raphaël Confiant de Martinique.

Bien que le Phénotype fasse partie de l'Identité d'un individu dans la mesure où il est un produit de son HISTOIRE, il n'est cependant pas un déterminant MAJEUR de celle-ci, qui est avant tout un CHOIX personnel.

On a tendance à croire qu'il faille obligatoirement s'identifier à l'autre pour espérer vivre avec. Ce qui n'est pas vrai. Le vivre ensemble suppose qu'on mette en place des règles du jeu qui permettent la réussite cette entreprise. Le débat actuel qu'on le veuille ou non, pose comme condition du vivre ensemble, l'identification systématique à l'autre. Ce qui est un danger. Non seulement cela valide les comportements RACISTES et discriminatoires (notamment à l'embauche), mais aussi développe un MALAISE au sein de ceux qui sont stigmatisés comme "Indésirables-Encombrants".

Citation:
Alors , peut-on le changer ? oui et non ...
Non , parce qu'effectivement , on peut pas demander au gens de renier leurs origines , leurs cultures , leurs religions , pour constituer un groupe homogène .
Et oui , parce qu'on peut néamoins trouver un ensembles de valeurs communes a tous dans les quels chacun se sentirait français , et pas juste "vivant en france" .

Trouver un ensemble de lieux communes ne relève pas à mon sens de l'Identité, mais de la politique. Dans ce cas le problème n'est pas une question sur l'Identité nationale mais sur comment organiser la société française pour que toutes les Identités puissent y vivre en parfaite HARMONIE. Dans la mesure où l'on est conscient que la survie de la société dans laquelle l'on vit en dépend.

Mais en aucun cas cela ne devrait m'interdire d'apprendre le Bambara, l'Arabe ou le Corse à mes enfants (ces initiatives doivent au contraire être encouragées). Le fait de maitriser le français relève dans ce cas plus d'un choix politique auquel j'adhère que de l'adoption d'une nouvelle Identité qui me serait imposée à la suite d'un soi-disant débat sur ce que je doit être vraiment, sur mon Dasein.
_________________


"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

[Sankara = S ˁnḫ Rˁ]
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Cernunnos
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MessagePosté le: Mer 16 Déc 2009 08:03    Sujet du message: Répondre en citant

"Bizarre quand même ta façon de cerner le concept de l'Identité d'un individu. En clair, tu prétends que l'Identité d'un criminel, se réduit à son état de criminel. Donc pour toi un criminel français comme par exemple Jacques Chirac, n'a d'identité que celui d'être un criminel … Permets moi de ne pas être d'accord avec toi sur ce point. "

Je disais juste que ces pays ont a peine plus de 300 ans d'histoire derrière eux , qu'ils sont peuplés de tout et de n'importe quoi , de criminels exilés , de religieux persécutés , d'esclaves , de main d'oeuvre exploités ( je pense aux chinois qui ont construit les chemins de fer de la conquête de l'ouest et qui ne sont toujours pas considéré comme américains ) ,etc ... en clair , il n'y a jamais eu d'homogéneité dans la population , jamais de cohésion réélle , c'est juste du vivre ensemble en faisant pour le mieux .

"
Et le concept soulevé par le frère Gnata de l'interculturalisme a marché à plein pour ces Européens issues des quatre coins de l'Europe. Il a parfaitement fonctionné parce que ces gens partageaient le même fond culturel, les mêmes paradigmes, les mêmes "worldviews"."


Ben non justement , si ça avait marché , il n'y aurait pas eu de guerre de céssession , et il n'y aurait pas encore aujourd'hui cette rivalité entre sud et nord ... et si il y avait que ça !

"Voilà encore un problème qui complique le débat, celui de la Race. Tant qu'on aura pas compris que ce qui importe n'est pas la Race, qui n'est qu'un phénotype, mais la CULTURE, on tournera toujours en rond.
"


C'est un peu ce que j'essaye de dire depuis le début !

"Trouver un ensemble de lieux communes ne relève pas à mon sens de l'Identité, mais de la politique"

L'identité nationale , c'est de la politique ! on parle bien de l'identité d'une nation et non pas de l'identité d'un individus , sauf qu'on dirait que tout le monde veut faire cet amalgame ...

Cernunnos a écrit:
Oui et non , c'est surtout la croyance en le rêve américain ça , parce que sinon , pour l'identité nationale américaine , c'est plutot " in god we trust" ; les pères pelerins ,la constitution , etc ... Il y en a quand même une paire qui pensent qu'avant tout , pour être un bon américain , il faut être un bon chrétien .


Toi tu dis une chose pour te contredire quelque temps plus tard...Et puis fais attention à confondre débat lâïc et débat des intégrismes de tous bords...Fais aussi la part des choses entre l'idéal américain des News Comers ( le rève américain était le fait de s'installer dans le nouveau monde) et la concrétisation du rêve des News Comers qui devint the Dreams of the Self Mad man, lui-même à l'origine de la connotation actuelle de The American Dream...


Tu le fais exprès ou ... On me dit que l'identité nationale américaine , c'est le capitalisme et la reussite pour tous , donc qu'être américain , c'est être capitaliste , etc ... si c'était aussi simple , ça se saurait !
Et donc , de ce fait , je fais remarquer que les valeurs qui sont le plus mises en avant ,dans les films et séries américaines notamment , c'est religion et famille ( 7 a la maison , la petite maison dans la prairie , n'importe quel film où a la fin c'est une famille "croyante" qui s'en sort a la fin , comme 2012 par exemple , etc ...y'en a tellement !).
Je n'ai pas dit que c'était mon opinion , c'est juste une constation de faits !!!
I pledge allegiance to the Flag
of the United States of America,
and to the Republic for which it stands:
one Nation under God, indivisible,
With Liberty and Justice for all.
Et c'est pas les derniers pour rappeler que c'est des blanc chrétiens qui ont fondé les usa !
et le justice for all , il aurait fallu rajouter for all white or rich people !
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"Mieux vaut vivre dans un pays influent que dans un pays sous influences."
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Joseleñ
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MessagePosté le: Mer 16 Déc 2009 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Cernunnos a écrit:
Tu le fais exprès ou ... On me dit que l'identité nationale américaine , c'est le capitalisme et la reussite pour tous , donc qu'être américain , c'est être capitaliste , etc ... si c'était aussi simple , ça se saurait !
Et donc , de ce fait , je fais remarquer que les valeurs qui sont le plus mises en avant ,dans les films et séries américaines notamment , c'est religion et famille ( 7 a la maison , la petite maison dans la prairie , n'importe quel film où a la fin c'est une famille "croyante" qui s'en sort a la fin , comme 2012 par exemple , etc ...y'en a tellement !).
Je n'ai pas dit que c'était mon opinion , c'est juste une constation de faits !!!

Si tu m'avais dit, quand nous pensons aux USA nous imaginons Hollywood, le Cinéma, je t'aurais compris, mais s'il faut distribuer ses goûts cinématographiques pour étayer nos propos, on s'éloigne un peu plus de l'idée d'identité d'une nation. D'aucuns te diront même que l'Amérique c'est l'Impérialisme et d'autres encore qu'être Américain, c'est être isolationniste...Or si nous devons refaire l'histoire des Etats Unis d'Amérique, rien n'est plus important au coeur de l'Américain que réaliser son rêve américain...Si Obama l'a fait, combien attendent leur heure en coulisses ?
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kwende
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MessagePosté le: Mer 16 Déc 2009 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

enfant on nous repetait que le monde allait se metisser et que tout serais bien , puis on a dit que les arabes auraient plus de possibilités de se fondre dans la population francaise du fait des cheveux et de la teinte de leur peau que ceux d'afrique noire et que eux seuls seraient alors le probleme

maintenant on se demande simplement quoi faire d tout ces enfants dont les GRANDS PARENTS sont venus en france : seront ilsun jours francais , sont ils des etrangers ? et puis qu'et ce q'un francais ?

pourquoi ne pas simplement admettre que la colonisation des pays d'afrique noire en 1870 par la france et les tentatives d'invasion des pays du magrehb ont engendré les problemes actuels : a trop vouloir gagner , on perd , il faut que la france admette que la colonisation etait une erreur

on continue a faire croire au francais de souche (oui ils existent ) qu'elle a ete une chance pour les africains et les a sauvés de la famine et de la mort ,
pourtant nos arrieres grands parents vivaient plus vieux que maintenant .....bref tout ca pour dire que le debat sur l'idendité nationale veut simplement mettre en avant que certaines personne nées et grandies en france ne seront jamais et ne se sentiront jamais francaises , le probleme est alors que faire d'eux ?

ce que craignent les francais est l'invasion et la perte de leur culture , ils ont tout a fait raison car c'est ce qui est entrain de se passer , l'animosité ne va aller qu'en augmentant , et la venue d'un nouvel hilter avec ses solutions ne saurez tarder ......je ne vois que ca comme finalité actuellement en france
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Joseleñ
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MessagePosté le: Ven 18 Déc 2009 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

Gnata a écrit:
Pour ce qui est des francais qui retournent dans leur gaule natale, une chose semble sûre, soit on s'adapte ou on se casse...

Nos ancêtres les trappeurs, tu les aimes ou tu te casses...

Ah, les enfants d'Afrique hein...!
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Jofrere
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MessagePosté le: Mar 05 Jan 2010 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

@mebene
Au départ je me suis demandé pourquoi tu avais mis ce sujet dans la rubrique « société » et ensuite j’ai compris que tu souhaitais élargir ce débat au-delà du cas français et j’ai trouvé ça effectivement plus intéressant.
En lisant les différents posts, je retiens que l’identité nationale est quelque chose qui existe, même si chacun en a un peu sa définition, mais que c’est un concept qui n’est pas figé et qui donc évolue dans le temps. Il me semble important d’appréhender ce concept dans ces 2 axes.

Un pays ne peut pas être une simple juxtaposition de cultures et d’identités. S’il n’y a pas cette conscience d’un tout, d’une appartenance commune, d’un attachement profond à une même entité, le pays finit de inéluctablement par exploser. Dans le monde et dans l’histoire, les exemples sont légions.
Mais dans le débat français, on voit bien qu’il y a confrontation entre 2 conceptions de l’identité nationale : une conception figée des choses dans laquelle, la France serait par essence blanche, occidentale et chrétienne. A cela s’oppose, et il ne faut pas l’occulter, tout un ensemble de visions alternatives de la France. Une frange non négligeable, voire même majoritaire, des intellectuels pensent que la France est fondamentalement un pays d’immigration dont l’identité s’est forgée au fil de l’arrivée et de l’intégration des différentes strates de population.
L’identité nationale doit relever à mon avis d’un équilibre subtil entre ces 2 conceptions.

Il y a toutefois quelque chose qui me chiffonne dans certaines argumentations ici. Le problème du panafricanisme à mon sens est qu’il est dual. Il relève à la fois du internationalisme et du nationalisme.
De l’internationalisme, parce que c’est clairement une volonté de transcender les pays tels qu’ils existent aujourd’hui en Afrique. Ça reste un nationalisme puisqu’on parle de langue commune, de culture commune de matrice commune et qu’on rejette ce qu’on appelle l’universalisme.
D’où ma question : comment peut on être nationaliste dans ce débat lorsqu’on parle de l’Afrique et internationaliste, presque universaliste lorsqu’on débat en France ?
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Benny Da B'
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MessagePosté le: Mar 05 Jan 2010 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
D’où ma question : comment peut on être nationaliste dans ce débat lorsqu’on parle de l’Afrique et internationaliste, presque universaliste lorsqu’on débat en France ?


Je te remercie d'avoir formulé cette question qui moi aussi, sans arriver à clairement la formuler me trottait en tête.

En fait, en lisant les réactions sur le forum, mais aussi en "lisant" les silences de certains afficionados du forum, et dont on connait les positions "identitaristes" quand il s'agit de l'Afrique, je me suis dit, tout comme toi, qu'il y avait un loup quelque part..

Enfin je crois...

Et ainsi, comme toi jofrère, je me demande comment porter un discours ultra-panafricain sur le continent et chanter "ouvrez les frontières" à tout va de l'autre côté. (A la tiken Jah Fakoly quoi SmileSmile)[/quote]
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Merikama
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 01:15    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
Un pays ne peut pas être une simple juxtaposition de cultures et d’identités. S’il n’y a pas cette conscience d’un tout, d’une appartenance commune, d’un attachement profond à une même entité, le pays finit de inéluctablement par exploser. Dans le monde et dans l’histoire, les exemples sont légions.

Ta remarque est fort pertinente en effet. Mais dans le cas des Nègres devenus français de FORCE, je crains qu'il faille y mettre un bémol. Selon moi, un Nègre conscient de son HISTOIRE et de sa CULTURE, qui sont les ferments de son Identité, ne peux adhérer à l'Identité française au sens que le citoyen lambda l'entend. On ne peut parler d'"attachement profond à une même entité" que si de part et d'autre, on met carte sur table et aborde les choses qui fâche. Notamment l'épineuse question des REPARATIONS des préjudices subit par les Nègres du fait de l'esclavage et de la colonisation.

On ne peut parler d'"attachement profond à une même entité" que si enfin ont désire revoir les manuels scolaires pour ce qui est de l'histoire réelle des Noirs en France et de leur continent d'origine. On ne crée pas une communauté nationale forte dans le mensonge et le dénigrement perpétuel touchant une frange de la population.

D'autre part quelque soit les bonnes intentions qu'on puisse avoir, le grand Garcin Malsa, martiniquais, donc français, ne se considéra jamais français au sens identitaire du terme, parce que sa part dans l'Histoire de France est celle d'un viol, d'une chosification d'une déshumanisation de l'homme. La rupture ici est une rupture CHARNELLE. Tout comme Aimé Césaire (trois libations pour ka !), Garcin Malsa ne sera jamais un "vrai français". Leur situation dans la France relève comme je l'ai signalé plus haut plus d'un ordre politique qu'identitaire.

En réalité ce débat sur l'Identité nationale n'est pas un débat de savoir ce que être français veut dire aujourd'hui en 2010. Nous voyons bien que ceux qui ont initié ce débat qui plus est suscité par le ministère de l'IMMIGRATION, c'est-à-dire le ministère des "indésirables", ceux des "inassimilables", avait un but clair dès le départ : celui de lancer une sorte d'avertissement à tous les "indésirables", qui seraient trop fiers de ce qu'ils sont : "abandonner qui vous êtes et devenez comme nous, INTEGRER vous. Un immigré ça ferme sa gueule ou ça qui la France". Je n'y vois pas d'autres objectifs lorsque je relis les discours de Nicolas Sarkozy sur l'Identité nationale française et sur les soi-disant BIENFAITS DE LA COLONISATION.

Citation:
Mais dans le débat français, on voit bien qu’il y a confrontation entre 2 conceptions de l’identité nationale : une conception figée des choses dans laquelle, la France serait par essence blanche, occidentale et chrétienne. A cela s’oppose, et il ne faut pas l’occulter, tout un ensemble de visions alternatives de la France. Une frange non négligeable, voire même majoritaire, des intellectuels pensent que la France est fondamentalement un pays d’immigration dont l’identité s’est forgée au fil de l’arrivée et de l’intégration des différentes strates de population. L’identité nationale doit relever à mon avis d’un équilibre subtil entre ces 2 conceptions.

Comme l'a étudié Molefi Kete Asante (un des spécialistes de ces questions), l'Identité, c'est-à-dire la CULTURE d'une peuple, quelque soit son évolution, part toujours d'un SOCLE, d'une base qui est toujours très forte. Les évolutions dont certaines personnes s'égosillent dogmatiquent ne se font pas sur du sable. Les changements s'opèrent toujours à la marge, à la surface.

La France c'est essentiellement 40.000 ans d'histoire européenne (je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que la France s'est formé en 2000 ans). Cela ne s'efface pas d'un coup de baguette magique. Tu remarqueras que ces intellectuels dont il est question parlent toujours de Portugais, Polonais, Espagnols, d'Italiens, Arméniens, que la France aurait "absorbés". Mais nous savons tous que ces populations, sont toutes d'origine européenne et chrétienne. Ici l'inter-culturalité européenne a joué à plein dans leur intégration. La France pouvait très bien intégrer ces populations sans qu'il lui soit demandé une véritable remise en question de sa propre Identité, de son propre socle culturel. Qu'en est-il maintenant des "indésirables" ?

Citation:
Il y a toutefois quelque chose qui me chiffonne dans certaines argumentations ici. Le problème du panafricanisme à mon sens est qu’il est dual. Il relève à la fois du internationalisme et du nationalisme. De l’internationalisme, parce que c’est clairement une volonté de transcender les pays tels qu’ils existent aujourd’hui en Afrique. Ça reste un nationalisme puisqu’on parle de langue commune, de culture commune de matrice commune et qu’on rejette ce qu’on appelle l’universalisme. D’où ma question : comment peut on être nationaliste dans ce débat lorsqu’on parle de l’Afrique et internationaliste, presque universaliste lorsqu’on débat en France ?

La référence à l'inter-culturalisme européen dont j'ai parlé plus haut devrait te permettre de comprendre la démarche du panafricanisme. Mais il faut aussi bien à voir à l'esprit que cette démarche prend aussi en compte les affres de l'histoire négro-africaine. Le panafricanisme a trois piliers essentiels :

1/ Culturel : l'Unité Culturel Négro-africaine (ou l'inter-culturalité africaine) doit-être un puissant facteur de promotion de l'Unité politique de l'Afrique Noire.

2/ L'Unité politique de l'Afrique Noire est un Bunker pour nous éviter une éventuelle répétition de l'Histoire. Tant que nous resterons des micro-états, jamais nous ne maîtriserons tous les leviers de notre SOUVERAINETE dans un monde où seuls les puissants décident du sort des plus faibles.

3/ L'Afrique Unie doit se doter de la puissance NUCLEAIRE, en tout cas d'une puissance militaire la plus dissuasive possible. Il n'y a qu'à ce prix que nous garantirons notre souveraineté face aux rapaces en tout genre.

_________________


"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

[Sankara = S ˁnḫ Rˁ]
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Merikama
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 01:23    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
comment peut on être nationaliste dans ce débat lorsqu’on parle de l’Afrique et internationaliste, presque universaliste lorsqu’on débat en France ?

Le panafricanisme n'a jamais promu la fermeture des frontières africaine au autres peuples dont les populations voudrons s'installer sur le contient. Dans la Culture africaine l'étranger n'est jamais considéré comme un "indésirable"? C'est mal connaître les Africains épris des valeurs de leur ancêtres que de prétendre cela ...
_________________


"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

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Joseleñ
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Benny Da B' a écrit:

Et ainsi, comme toi jofrère, je me demande comment porter un discours ultra-panafricain sur le continent et chanter "ouvrez les frontières" à tout va de l'autre côté. (A la tiken Jah Fakoly quoi SmileSmile)
[/quote]

Le panafricanisme ne s'occupe pas des carcans au contraire c'est bien une philosophie d'ouverture, d'unité culturelle et de brassage patrimonial.

Le panafricanisme ne ferme pas les frontières, il ouvre les coeurs fermés...

On y trouve des populations issues de l'arabo-persique et des populations négro-africaines...Rien qu'à ce niveau le rationalisme panafricain n'a rien à se reprocher. Il a même des similitudes avec le débat français dans la mesure où il s'agit de trouver un "unitum", j'invente un mot, au sein du quel se reconnaît les peuples diversément rassemblés sur un même territoire...

Il serait cependant intéressant de connaître la position de ce que tu appelles ultra-panaficanisme, sans ignorer que les ultra qu'ils soient de France ou d'Afrique entière sont minorés. On ne les ignore pas. On écoute leurs doléances et puis on passe à autre chose...

Mais au fait qu'est-ce que l'ultra-panafricanisme ?
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Benny Da B'
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ce topic s'intitule "Identité Nationale" et pourtant on n'y parle QUE d'identité !

On s'y vautre, on s'y repait et on s'en gausse... Et à mon sens, on passe bien à côté de la vraie question, du vrai débat : la NATION !

L'identité c'est la tyrannie des origines, c'est l'Homme soumis à tous les déterminismes culturels, sociaux, religieux, etc, de son milieu et de son extraction.

La Nation c'est plus un souffle, un projet collectif, un truc à construire, le devant-dougou quoi.

C'est marrant d'ailleurs que Gnata passe à côté de çà et n'entende pas ce que Gbagbo par exemple ressasse depuis désormais plusieurs années. Vous ne l'entendrez plus JAMAIS parler d'une crise identitaire ou quoi que ce soit de ce genre en Côte d'Ivoire mais bien d'une NATION EN CONSTRUCTION.

Et c'est bien là, à mon sens, l'UNIQUE VOIE de sortie des sociétés trés mélangées culturellement. C'est de créer une NATION et pas une Identité Culturelle commune.

La Nation, on y vient avec ce que l'on veut dans les poches, dans la tete et dans le coeur, du moment qu'on bosse pour le projet collectif. L'intérêt supérieur de la Nation quoi...

A ce titre, je suis pas vraiment surpris, qu'ennivré de prose identitaristes, on zappe allègrement la question de la Nation (qu'elle soit en France ou en Afrique) pour se concentrer sur ce rabougrissement de l'âme humaine qu'est son "identité".

En ce sens, éludant la nation, le débat sur l'identité nationale "sauce grioo" ne peut QUE conduire à une impasse pour les populations françaises / vivant en france / française en devenir/ de quelques origines qu'elles soient.

En concluant doctement qu'un noir ne pourra jamais être français parce qu'il est noir et qu'un blanc ne pourra jamais être africain parce qu'il est blanc, nous voilà bien avancé . . .
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Joseleñ
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Benny Da B' a écrit:


La Nation c'est plus un souffle, un projet collectif, un truc à construire, le devant-dougou quoi.


Tu ne nous aides pas beaucoup parce que les Etats d'aujourd'hui tournent le dos à la nation pour fonctionner en fédéralisme des territoires anciennement délimités, une sorte d'intégration régionale...On ne se bat plus pour construire des nations, du fait même de l'universalisme culturel du monde contemporain, par contre on insiste davantage sur l'identité culturelle qui est la base de la construction des nouveaux Etats...

L'identité culturelle ne se résume pas à ce que Ndzana mange chez lui quand il n'est pas au KFC d'à côté...L'indentité culturelle est un assemble d'actes qui affermissent les populations habitant un territoire donné..

La philosophie d'entreprise est une identité commune, parce qu'elle permet par exemple aux entreprises d'optimiser leurs coûts de gestion...

Le football est une identité culturelle, parce que de sa passion naît le sentiment d'appartenance commune, de fraternité et d'amitié.

Le travail est une identité culturelle par laquelle s'épanouissent des polutions socialement...

L'histoire est une identité culturelle parce qu'elle renseigne sur le parcours des personnes et permet de fixer les bases éducatives des populations...

L'hymne est une identité culturelle, parce qu'elle resserre les rangs face à l'adversité...

Et c'est tout ceci qui fonde l'identité nationale...

Tu ne peux donc pas conclure de l'existence de l'identité nationale, si tu ne sais même pas que le football par exemple est une identité culturelle...
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Joseleñ
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Benny Da B' a écrit:

C'est marrant d'ailleurs que Gnata passe à côté de çà et n'entende pas ce que Gbagbo par exemple ressasse depuis désormais plusieurs années. Vous ne l'entendrez plus JAMAIS parler d'une crise identitaire ou quoi que ce soit de ce genre en Côte d'Ivoire mais bien d'une NATION EN CONSTRUCTION.

Et c'est bien là, à mon sens, l'UNIQUE VOIE de sortie des sociétés trés mélangées culturellement. C'est de créer une NATION et pas une Identité Culturelle commune.



Je me demande si tu n'es pas entrain de confondre l'ETAT et la NATION...

Il me semble que Gbagbo veut contruire un Etat ivoirien et non une nation ivoirienne, avec tous les prismes d'ivoirité que cela comporte...
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Benny Da B'
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Oh que non, je ne confonds pas !

Gbagbo parle bel et bien d'une NATION en construction suite à la crise.

L'Etat n'est que sa forme d'organisation politique.

C'est bien en ce sens que je me retrouve là dedans, dans son idée de nation en devenir bien plus que dans celle de patchwork d'identité.

Je ne sais pas pourquoi, mais en reflechissant à la question posée par le topic, cette association d'idée s'est faite en moi.

Probablement parce qu'en CI aussi, ca fait un bail qu'on essaie de répondre à la question "Qu'est ce qu'être Ivoirien ?"
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Joseleñ
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

Benny Da B' a écrit:
Oh que non, je ne confonds pas !

Gbagbo parle bel et bien d'une NATION en construction suite à la crise.

L'Etat n'est que sa forme d'organisation politique.



Si c'est pour conforter le nationalisme qui a donné l'ivoirité, on est d'accord sur ce point mais si c'est en stratégie politique, retiens donc qu'il veut construire un Etat et non une nation qui a montré ses limites...

Citation:
"Probablement parce qu'en CI aussi, ca fait un bail qu'on essaie de répondre à la question "Qu'est ce qu'être Ivoirien ?""
Pardon, changeons de sujet, pour avoir baigné dans les familles ivoiriennes, parlons Etat s'il te plaît...Laisse affaire Nation là...

Tu risques de sombrer dans ce que tu veux justement dénoncer à savoir, l'Etat a ses valeurs, la nation a ses traditions...Les quelles traditions ont vu la naissance de l'ivoirité..
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Jofrere
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Merikama,
Les nègres devenus français de force comme tu dis, je les laisse s’exprimer. Le truc c’est que la grande majorité d’entre nous qui vivons ici somme arrivés en tant que migrants issus de pays indépendants. Ceux d’entre nous qui sont devenus français, le sont devenus non pas de force mais bien parce qu’ils l’avaient demandé. A ce titre il ne doit pas y avoir de spécificité par rapport à toute autre immigration.
En ce qui concerne les réparations c’est le même problème. Prenons le cas de figure où je suis africain issu d’une ex colonie française et que je pense que la France devrait verser des réparations à mon pays en compensation du préjudice subi du fait de la colonisation et de la traite négrière. Entre temps je deviens français. En tant que citoyen français, je continue de porter cette revendication au bénéfice toujours de mon pays ou des pays africains mais en aucune façon à mon bénéfice individuel. Ce combat n’était pas constitutif de mon identité dans mon pays d’origine, il n’y a aucune raison qu’il devienne dans mon pays d’adoption.
Cette distance qui consiste à dire : « j’appartiens à une entité qui s’appelle Bénin ou Burkina, qui bien qu’ayant une longue histoire avec la France est distincte de la France » me parait absolument essentielle.
Revenons en au débat sur l’identité. Je veux relever quelque chose que je sens comme une contradiction dans ton discours. Tu sembles être d’accord avec moi sur les 2 conceptions de l’identité que j’ai citées. Il y a des gens qui pensent que la France est par essence occidentale et chrétienne et qu’à cet égard nous autres sommes inintégrables ou inassimilables. Tu partages ce point de vue et tu justifies l’intégration des différentes strates d’immigration avec la notion d’interculturalité européenne. Ils se trouvent que ce point de vue émane du camp politique de Nicolas Sarkozy. Et pourtant tu conçois ce débat de l’immigration nationale comme une injonction à s’intégrer ou s’assimiler. Comment des gens qui nous pensent inintégrables peuvent ils nous sommer de nous nous intégrer ?
Je pense que tu as un peu compris le problème à l’envers. C’est la gauche française qui porte l’idée d’humanisme et d’universalisme. C’est cette gauche française qui refuse le débat tel qu’il est posé par le gouvernement actuel.
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Benny Da B'
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:
Benny Da B' a écrit:
Oh que non, je ne confonds pas !

Gbagbo parle bel et bien d'une NATION en construction suite à la crise.

L'Etat n'est que sa forme d'organisation politique.



Si c'est pour conforter le nationalisme qui a donné l'ivoirité, on est d'accord sur ce point mais si c'est en stratégie politique, retiens donc qu'il veut construire un Etat et non une nation qui a montré ses limites...

Citation:
"Probablement parce qu'en CI aussi, ca fait un bail qu'on essaie de répondre à la question "Qu'est ce qu'être Ivoirien ?""
Pardon, changeons de sujet, pour avoir baigné dans les familles ivoiriennes, parlons Etat s'il te plaît...Laisse affaire Nation là...

Tu risques de sombrer dans ce que tu veux justement dénoncer à savoir, l'Etat a ses valeurs, la nation a ses traditions...Les quelles traditions ont vu la naissance de l'ivoirité..


C'est un peu dommage que tu passes aussi vite de Nation à Nationalisme, car cela fausse tout. C'est bien parce qu'en Côte d'Ivoire nous n'avions / n'avons ? pas de Nation que nous avons traversé cette crise identitaire.

Cette crise de l'identité du pays Côte d'Ivoire est très différente selon moi d'une poussée nationaliste.

Certes les journalistes, qui simplifient toujours tout, utilise indifférement l'un ou l'autre mot, mais c'est vraiment différent. L'idée de Nation est l'idée de volonté de vivre ensemble (toutes identités différentes confondues) pour atteindre des objectifs que l'on se fixe. Il n'y a quasiment aucune nation au monde qui soit mon-identitaire. La norme, c'est plutôt la pluri-identité. Et le concept de nation permet de passer outre ces questions pour aller de l'avant.
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Joseleñ
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Benny Da B' a écrit:
Cette crise de l'identité du pays Côte d'Ivoire est très différente selon moi d'une poussée nationaliste.



Benny Da,
Il est étrange que quand tu parles de Côte d'Ivoire nous retenions la crise d'identité. Brèf que le débat se situe au niveau de l'identitité or tu reconnais que ce débat ivoirien ressemble à celui qui est initié en France.

Par contre quand il s'agit de la France, ce n'est plus d'un débat sur l'identité dont il s'agit mais sur la nation...Il faut savoir où on va avec toi...C'est pour éviter toutes ces confusions que j'ai introduit la notion d'Etat...Avec l'Etat, le discours est plus tranché et moins hyprocrite!
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Jofrere
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Merikama a écrit:
La référence à l'inter-culturalisme européen dont j'ai parlé plus haut devrait te permettre de comprendre la démarche du panafricanisme. Mais il faut aussi bien à voir à l'esprit que cette démarche prend aussi en compte les affres de l'histoire négro-africaine. Le panafricanisme a trois piliers essentiels :

1/ Culturel : l'Unité Culturel Négro-africaine (ou l'inter-culturalité africaine) doit-être un puissant facteur de promotion de l'Unité politique de l'Afrique Noire.

2/ L'Unité politique de l'Afrique Noire est un Bunker pour nous éviter une éventuelle répétition de l'Histoire. Tant que nous resterons des micro-états, jamais nous ne maîtriserons tous les leviers de notre SOUVERAINETE dans un monde où seuls les puissants décident du sort des plus faibles.

3/ L'Afrique Unie doit se doter de la puissance NUCLEAIRE, en tout cas d'une puissance militaire la plus dissuasive possible. Il n'y a qu'à ce prix que nous garantirons notre souveraineté face aux rapaces en tout genre.


Justement parlons de l'interculturalité européenne. Si tenté qu'elle existe, elle n'a de toute évidence pas évité les conflits armés. De plus, l'Europe s'est plutôt développé sous le concept d'état-nation. Et malgré la construction européenne, on est encore très loin d'un état fédéral européen.
C'est pour cela que j'ai toujours dit que le panafricanisme est un rêve ou une utopie auquel on peut adhérer ou non mais que l'Afrique était parfaitement capable de rivaliser dans l'avenir avec les autres continents en dehors de cette hypothèse. Le passe passe sémantique est d'affirmer que le panafricanisme serait la seule voie de sortie pour nos pays.
Entre les micro-états tels qu'ils existent aujourd'hui et le panafricanisme, il existe encore une infinité de possibilités.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Jeu 07 Jan 2010 00:23    Sujet du message: Répondre en citant

Benny Da B a écrit:
Oh que non, je ne confonds pas !

Gbagbo parle bel et bien d'une NATION en construction suite à la crise.

L'Etat n'est que sa forme d'organisation politique.

Comme quoi, même Koudou peut aussi se tromper, car à proprement parler "nation" n'est pas une catégorie politique, c'est plutôt une catégorie fondamentalement anthropologique...


NATION : "grande communauté humaine, le plus souvent installée sur un même territoire et qui possède une unité historique, linguistique, culturelle, économique plus ou moins forte" (Petit Larousse, 2008)...

J'entends donc par "nation", l'ensemble des gens nés ici, ainsi que leurs descendants attachés à ce lieu : ceux qui ont été déportés là, ou ceux qui y sont venus pour des raisons politiques et/ou économiques ne font pas d'emblée partie de cet ensemble...

Koudou se trompe : confondant la construction d'une société politique ivoirienne post-parti-unique avec la construction d'une nation ; ce qui en principe dépasse largement ses pouvoirs et talents d'homme politique. D'ailleurs, une nation se crée plutôt qu'elle ne se construit...

L'erreur de Koudou procède de son aliénation épistémique : il pense la politique dans les termes occidentalocentrés, notamment de l'Etat-nation ; de surcroît à l'époque même où les Blancs ont compris à quel point est étriqué le cadre état-national comme espace politique idéal... Pour autant, le même Gbagbo est profondément convaincu que les frontières politiques actuelles de l'Afrique devront se transformer grâce à des traités...

Bref, on peut être citoyen français, en tant que membre de la société politique FRANCE, sans être de nationalité française, en tant que n'étant pas né en France, et n'ayant ni père, ni mère qui y soient nés : la question de "l'identité nationale" me semble donc être intéressante pour l'anthropologue, mais beaucoup moins pour le professionnel politique...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Jeu 07 Jan 2010 05:56    Sujet du message: Répondre en citant

Benny Da B' a écrit:
C'est bien parce qu'en Côte d'Ivoire nous n'avions / n'avons ? pas de Nation que nous avons traversé cette crise identitaire.

Bien évidemment, il existe des lignées séculaires de gens nés dans l'espace géographique dénommé Côte d'Ivoire. De ce strict point de vue, il existe donc une nation ivoirienne, avec des propriétés linguistiques, culinaires, artistiques, etc. déterminables...par l'anthropologie (je n'ai pas dit ethnomachinchosologie, hein?!)...

La question que pose politiquement Gbagbo serait de savoir, d'une part s'il existe une conscience historique collective de ce fait pour certains habitants de la CIV d'être des "nés ici" ; d'autre part si cette conscience déterminait leurs comportements politiques, notamment dans le sens de la construction/préservation d'un espace public (res publica) de vivre-ensemble...

A une telle question, je répondrais :
- la conscience historique collective n'est pas innée, elle dépend surtout des modalités de l'Education Nationale, en particulier du contenu pédagogique des programmes d'enseignement public. Or, ceux de la Côte d'Ivoire sont principalement destinés à fabriquer des Françafricains...
- la société politique Côte d'Ivoire (COMME EN PRINCIPE TOUTE POLIS : à bien distinguer de natio) ne devrait pas être pensée entre "gens nés ici" (surtout pour un pays dont la population est formée de 30% de gens nés ailleurs), mais plutôt entre membres d'une civitas qui se donnent des lois à eux-mêmes, en vue d'organiser ensemble les conditions institutionnelles de leur vivre-ensemble ; ainsi que celles d'appartenance/accession ou de non-appartenance à cet ensemble...

Plus généralement, la conscience historique collective peut s'élaborer dans un cadre géographique encore plus vaste que celui de la Côte d'Ivoire : par exemple la CEDEAO (intégration politique régionale), voire l'Afrique (panafricanisme, afrocentricité). Et elle peut concerner les gens vivant ici autant que ceux nés ici, ou encore ceux déportés là-bas...
En outre, l'organisation de la vie collective peut s'inspirer d'institutions et pratiques politiques négro-africaines ; tandis que Gbagbo envisage exclusivement des modalités occidentales (ex: il parle de créer un sénat). Dans une perspective afrocentrée, les langues nationales devraient être mobiliser, en vue d'accroître l'efficacité de la diffusion des programmes pédagogiques destinés à former une conscience historique collective (ivoirienne, régionale, panafricaine)...

http://www.abidjantalk.com/forum/viewtopic.php?p=177447#177447
Fatou Kiné Camara a écrit:
Par conséquent, si les Africain-e-s veulent utiliser correctement le concept de ‘Renaissance’, ils-elles doivent comprendre que cela veut dire aller à la redécouverte des trésors artistiques, philosophiques, technologiques et scientifiques de l’âge d’or africain. Un âge d’or se dit d’un temps associé à un développement artistique, intellectuel et technologique certain.
[...]
Parler de renaissance africaine implique d’aborder la question de la
réhabilitation des langues africaines comme instruments de diffusion du
savoir dans tous les domaines
, littéraires comme scientifiques. Pour
illustrer la faisabilité de cette entreprise, en 1975, Cheikh Anta Diop
publie dans le Bulletin de l’Ifan, un article bilingue de 80 pages
intitulé ‘Comment enraciner la science en Afrique : Exemple wolof
(Sénégal)’.


Pour rappel, Fatou Kiné Kamara avait publié un superbe ouvrage pour expliquer pourquoi il conviendrait de s'inspirer de l'expérience juridico-judiciaire négro-africaine millénaire, en vue d'élaborer le Droit et la Justice des pays africains contemporains : Pouvoir et justice dans la tradition des peuples noirs, éd. L'Harmattan, 2004...
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Jofrere
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MessagePosté le: Jeu 07 Jan 2010 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:

Tu ne nous aides pas beaucoup parce que les Etats d'aujourd'hui tournent le dos à la nation pour fonctionner en fédéralisme des territoires anciennement délimités, une sorte d'intégration régionale...


La référence dans le monde reste l'état-nation. Les européens tentent des e fédérer mais c'est extrêmement difficile. On voit bien que Bruxelles reste une technoicratie où le peuple n'a pas son mot à dire.
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Joseleñ
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MessagePosté le: Jeu 07 Jan 2010 12:10    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
La référence dans le monde reste l'état-nation. Les européens tentent des e fédérer mais c'est extrêmement difficile. On voit bien que Bruxelles reste une technoicratie où le peuple n'a pas son mot à dire.


En tout cas Bruxelles n'est pas un modèle d'identité nationale et je me demande de quel côté se situe cette ville : des Wallons ou des Flamands ?
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