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Identité nationale
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OGOTEMMELI
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Inscrit le: 09 Sep 2004
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MessagePosté le: Jeu 07 Jan 2010 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Webhad a écrit:
Tes descendants vivant en France issus de grands parents (tes petits enfants) ayant probablement tous baigné dans la culture française et toujours vécu en France militeront ils activement pour leur afro-descendance, leur afrocentrisme afroconscient ou bien auront-ils mis tous tes principes dans une vieille malle dans le grenier de leur esprit parmi les masques mortuaires recouverts de poussière et le folklore africain ?

Je trouve particulièrement inconvenant que tu ramènes la discussion à mon cas personnel ; ce qui constitue une effraction dans le domaine privé. Mais, bien qu'étant libre de ne pas te répondre, je choisi quand même de le faire :
pour autant que cela dépende de ma volonté, il n'y a aucune chance qu'aucun de mes enfants et de leurs enfants s'établisse en FRANCE : aucune!

J'ai trop longtemps vécu dans ce pays, et en ai appris suffisamment pour savoir que mes descendants n'ont rien à y faire, pour peu qu'ils soient ambitieux et perspicaces...

Tu ne le sais certainement pas, mais dans à peine une génération, l'Afrique sera beaucoup plus prospère que l'Europe ; qu'a fortiori la FRANCE : j'en suis intimement convaincu, et prends dès à présent des dispositions concrètes pour que ma progéniture (née effectivement en France) prenne toute sa part à cette inéluctable Renaissance Panafricaine...

Le fait que moins d'1/10000è d'Africains sachent aujourd'hui que notre continent sera le plus prospère demain est un gros avantage comparatif pour ceux qui comme moi le savent (en sont convaincus) ; pour eux-mêmes et surtout pour leurs descendants. En conséquence, je commettrais véritablement un crime contre les miens si je laissais ma progéniture végéter dans ces contrées négrophobes et si fières de l'être...

Figures-toi qu'il y a moins de Négro-Africains sur Terre que de Chinois, tandis que l'Afrique est 6 fois plus vaste que la Chine, et encore plus de fois plus riche en ressources naturelles : je serais donc maladivement stupide, si sachant cela, je ne travaillais pas aujourd'hui à ménager des opportunités pour mes descendants au pays de leurs ancêtres. Ce n'est pas qu'une question d'idéologie, c'est juste une question pragmatique...

Bref, tes élucubrations sur mon cas personnel sont sans objet ici : tu ne peux pas décider pour mes descendants qu'ils vivront en FRANCE et baigneront "probablement tous" dans la culture française ; même si visiblement tu es incapable d'imaginer un autre destin pour tes propres descendants...
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Jofrere
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MessagePosté le: Ven 08 Jan 2010 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

@OGOTEMMELI
au delà de l'effraction dans ta vie privée, ce que dit @Webhad n'est pas totalement à jeter. L'immigration africaine en France est somme toute assez récente et les problèmes rencontrés actuellement peuvent apparaitre comme normaux. Emmanuel Todd s'est exprimé sur le débat de l'identité nationale en ces termes:

Citation:
Le Front national a commencé à s’incruster dans le monde ouvrier en 1986, à une époque où les élites refusaient de s’intéresser aux problèmes posés par l’intégration des populations immigrées.

On a alors senti une anxiété qui venait du bas de la société, qui a permis au Front national d’exister jusqu’en 2007. Comme je l’ai souligné dans mon livre, Le Destin des immigrés (Seuil), en 1994, la carte du vote FN était statistiquement déterminée par la présence d’immigrés d’origine maghrébine, qui cristallisaient une anxiété spécifique en raison de problèmes anthropologiques réels, liés à des différences de système de moeurs ou de statut de la femme. Depuis, les tensions se sont apaisées. Tous les sondages d’opinion le montrent : les thématiques de l’immigration, de l’islam sont en chute libre et sont passées largement derrière les inquiétudes économiques.

La réalité de la France est qu’elle est en train de réussir son processus d’intégration. Les populations d’origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d’Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes. Pour moi, le signe de cet apaisement est précisément l’effondrement du Front national.


Ce qu'il dit des populations arabo musulmanes est tout aussi valable pour les population d'Afrique noire. Ces populations sont donc durablement installées sur le territoire français et de toute évidence ces problèmes ne se poseront plus de la même façon d'ici quelques générations.
ce point de vue là, il faut le donner. Le débat sur l'immigration en France ne se résume pas à messieurs Besson ou Sarkozy.
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Moikaa
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MessagePosté le: Ven 08 Jan 2010 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
l'Afrique sera beaucoup plus prospère que l'Europe


L'Afrique sera-t-elle prête à recevoir des millions d'immigrés blancs européens ? Laughing
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OGOTEMMELI
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Inscrit le: 09 Sep 2004
Messages: 1498

MessagePosté le: Ven 08 Jan 2010 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Moikaa a écrit:
L'Afrique sera-t-elle prête à recevoir des millions d'immigrés blancs européens ? Laughing

La population européenne vieillit à vue d'oeil : dans une génération, elle n'aura pas bcp de chance sur un marché du travail africain, ultra-dynamique, pris d'assaut par des centaines de millions de jeunes, puisque la population africaine est globalement la plus jeune de la planète...

Nabotléon, qui ne comprend rien à rien, feint d'angoisser à l'idée que 400 millions d'Africains de moins de 17 ans envahissent la France ( Rolling Eyes Laughing Shocked ) en prenant d'assaut Ceuta & Melilla : il n'est pas capable intellectuellement de comprendre que la véritable menace pour la France résidera en ce que ces jeunes Africains se mettent (un jour prochain) à exploiter eux-mêmes en Afrique les ressources naturelles de leur continent à leur UNIQUE profit ; ressources qui représentent près de la moitié de celles de la Terre, et dont tant de millions de Français vivent encore confortablement des fruits de l'exploitation par leurs multinationales (AREVA, TOTALFINAELF, BOLLORE, CEFAO, DAGRIS, etc.)...

Sur le principe : des villes comme Tombouctou, Jenne, Gao, avaient leurs quartiers de Blanc (notamment des Juifs), ainsi que le rapportent les Tarikhs et Ibn Battuta. En Afrique, l'hospitalité est un art de vivre millénaire, qui a coûté très cher face à certains étrangers rapaces, uniquement guidés par le goût du lucre...[/b]
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Moikaa
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Inscrit le: 18 Oct 2008
Messages: 22

MessagePosté le: Sam 09 Jan 2010 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ressources qui représentent près de la moitié de celles de la Terre


Tu en es sure ? il y a la Russie qui possède d'énorme quantité et puis dans le future l'Arctique et l'Antarctique seront colonisés par les pays occidentaux et auront accès à leur ressources.
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Merikama
Grioonaute 1


Inscrit le: 07 Sep 2008
Messages: 254

MessagePosté le: Dim 10 Jan 2010 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
Je veux relever quelque chose que je sens comme une contradiction dans ton discours. Tu sembles être d’accord avec moi sur les 2 conceptions de l’identité que j’ai citées. Il y a des gens qui pensent que la France est par essence occidentale et chrétienne et qu’à cet égard nous autres sommes inintégrables ou inassimilables.

D'un point de vue Identitaire (Histoire, Langue, Psychologie/Philosophie), oui je suis tout à fait d'accord avec eux sur ce point. Mais comme j'ai déjà dit, le but d'une SOCIETE POLITIQUE, dans laquelle d'un commun accord des personnes décident de vivre ensemble, il n'y a pas lieu d'avoir une population homogène sur le plan identitaire.

Un Africain Américain, n'a pas la même Identité qu'un WASP, mais cela ne les empêche pas de participer à l'existence d'une État appelé USA. Chacun œuvre pour SA COMMUNAUTÉ, mais sait qu'il est Américain. Mais avant d'en arriver là il a fallut passer par des luttes entre des Identités antagonistes qui ont fini par comprendre que la CRÉATION d'un ÉTAT, d'une société politique est possible dans le respect des communautés et des Identités respectives.

En France on refuse encore cela, on préfère l'affrontement des Identités. Les "non-intégrables" sont sommés de s'aliéner leurs Identités respectives, sont sommer de se "blanchir", sous couvert du METISSAGE (Cf. le discours de Nicolas Sarkozy sur le métissage) pour enfin qu'on leur reconnaisse leur CITOYENNÉTÉ française. Les "communautaristes" sont sommés de quitter la France puisqu'ils ne l'aiment pas. Cette idéologie Raciste est celle de ce débat. J'espère m'être cette fois-ci bien fait comprendre … Entant que Nègre, non, je ne suis pas intégrable (et je n'en nourris vraiment pas le désir) à l'Identité française (Histoire/Langue/Psychologie française).

Citation:
Tu partages ce point de vue et tu justifies l’intégration des différentes strates d’immigration avec la notion d’interculturalité européenne. Ils se trouvent que ce point de vue émane du camp politique de Nicolas Sarkozy.

L'idéologie UMP sur cette question de l'Identité nationale est celle de l'INTEGRATION. C'est d'ailleurs ce mot qui est le plus prononcé dans ce débat. Or on ne parle d'Intégration que lorsque l'on constate son absence. On ne clame une chose que lorsqu'on en constate une carence sinon à quoi bon en parler. Nicolas Sarkozy fustige les "communautaristes" qui refusent de faire siennes l'Histoire, la Langue, la Psychologie (philosophie, religion, etc.) de la majorité des français. C'est cela l'essence de ce soi-disant débat.

De ce point de vue, je constate que ce débat est dirigé contre l'Afrocentrique que je suis, puisque je refuse d'adopter l'Identité française, qui n'est pas la mienne et ne le sera jamais. A y regarder de plus près, il ne fait aucun doute que ce débat est dirigé contre tous ceux qui ayant une pièce d'identité française ne se considèrent pas réellement français. Mais comme je l'ai déjà dit, la France étant devenue une société multiculturelle du fait de son Histoire, le concept d'intégration est désuet à la limite RACISTE.

Citation:
Comment des gens qui nous pensent inintégrables peuvent ils nous sommer de nous nous intégrer ?

N'as-tu pas encore compris les fondements même de l'idéologie coloniale de la "mission civilisatrice" envers les "SAUVAGES" qui à priori sont "inintégrables" ? L'UMP demande justement à ceux qui ne sont à priori pas intégrables, de s'aliéner ce qu'ils sont, de se METISSER pour s'intégrer. Ils sont sommer de le faire, ils sont sommer de devenir des BOUNTY, sinon qu'ils dégagent du pays ... C'est cela la subtilité de ce débat (qui est d'ailleurs porté par le ministère de l'immigration et ... de l'identité nationale) que je n'ai cessé de dénoncer dans ce topic. Je le répète encore une fois, ce débat est fondamentalement RACISTE !

Les Italiens et autres Portugais ont été absorbés par la Nation française, sans que l'intégration ne soit une question de société. Elle l'est devenue pour les autres, les "encombrants", trop différents ... Alors la solution de Nicolas Sarkozy et de l'UMP, c'est le Métissage. A aucun moment les Racistes ne parlent de DIALOGUE DES CULTURES, d'échanges culturels. Vous vous blanchissez et christianisez ou vous dégager ...

Citation:
Je pense que tu as un peu compris le problème à l’envers. C’est la gauche française qui porte l’idée d’humanisme et d’universalisme. C’est cette gauche française qui refuse le débat tel qu’il est posé par le gouvernement actuel.

La gauche refuse le débat pour des raisons politiques, sinon il ne fait aucun doute qu'elle partage profondément l'idéologie intégrationniste, Raciste (qui a toujours été celle de l'Europe), de l'UMP.
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"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

[Sankara = S ˁnḫ Rˁ]
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Joseleñ
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MessagePosté le: Dim 10 Jan 2010 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

Merikama a écrit:


En France on refuse encore cela, on préfère l'affrontement des Identités. Les "non-intégrables" sont sommés de s'aliéner leurs Identités respectives, sont sommer de se "blanchir", sous couvert du METISSAGE .


Ne faudrait-il pas mettre un peu d'eau dans ce verre ?

la France n'est pas un pays très ouvert aux étrangers, c'est une réalité connue de tous. Il paraît même que la France n'est pas très accueillante (dixit les touristes étrangers). Hier encore, j'en discutais avec une ressortissante d'Europe de l'Est qui a confirmé ce ressentiment.

Mais de quelle aliénation est-il question ?

J'ai reçu mon beau frère venu du Cameroun en décembre, il a été très surpris qu'à notre table, il retrouve une cuisine 100% kmer quand il s'attendait au genre cassoulet local...Je lui ai expliqué que nous oeuvrons chaque jour pour que nos cultures africaines ne s'oublient pas et ceci pour le bonheur de tous ces enfants qui n'y ont jamais été...

Certes ce que je dis n'infirme pas ni ne confirme tes propos, mais je crois qu'hormi les exclusions en emploi, logement, visibilité dans les médias, on peut encore vivre son "africanité" sans être obligé de s'"occidentaliser"

Et puis l'occidentalisation est si pénétrante chez nous les Africains que ton propos semble très démagogique...Qui sont les premiers à fustiger tous ces noirs qui vont en occident et qui adoptent des attitudes qui leur font tourner la tête ? Est-ce nouveau ? Est-ce le fait de l'aliénation française ?

Quand on lit tes posts, on a même ce sentiment d'avoir à faire à quelqu'un de très intégré à la culture française, mais à ne pas confondre au mec rebelle qui fait front à sa société de résidence...

Quelle différence y-a-t-elle entre les noirs de France, d'Angleterre, des USA ou du Canada...? Peut être la seule que nous trouvons pour l'instant c'est la percée dans les affaires...Des grands cadres noirs en France, il n'y en a pas et je ne pense pas que le seul fait de s'aliéner totalement suffira à resorber ce problème...

Et si tel était vraiment le cas, parmi ceux qui s'aliènent combien sont-ils de grands patrons ou ont intégré les cercles restreints des majorités visibles ?

Les gens s'embrouillent pour rien dans ce débat, comme dirait quelqu'un...

Par contre il serait intéressant de savoir quelle place occupe l'afrocentrisme en France...Quel est son impact dans ce pays ?
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M.O.P.
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MessagePosté le: Dim 10 Jan 2010 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ils vous demandent d'etre fiers de tout ce qui a fait l'histoire de la france.
Ils veulent que vous soyez fier des gaulois.
Que vous soyez fiers du colonialisme et de l'esclavagisme francais.
Que vous soyez fiers de napoleon le bourreau des noirs.

Demandez leur s'il faudra egalement etre fier de vichy et petain, le bourreau des juifs.
Demandez leur s'il faudra egalement etre fier des deportations d'enfants juifs, etc.

Vous verez alors qu'ils vous diront non, c'est pas un pan de l'histoire et c'est pas une figure dont il faut etre fier.

Donc en fin de compte il faut etre fier de ce qui fait la fierte d'une certaine partie de la population, ce qui ne derange pas une certaine partie de la population c.a.d. les leucodermes et les juifs.

Voila donc autour de quoi tourne ce debat sur l'identite francaise, il s'agit d'asseoir le dictat d'un certain groupe de gens, qui veulent seuls definir ce qu'est l'identite d'un etat, qui selon la definition ne leur appartient pas.
Il n'existe nulle part ecrit que l'etat francais c'est que les leucodermes et les juifs. On est francais parce qu'on en a la nationalite, parce qu'on est citoyen francais. pas parce qu'on est toubab ou juif.
Mais eux voudrait vous imposer par la force du nombre, une identite qu'ils definissent sans vous consulter.

L'identite bretonne n'est pas plus francaise que l'identite arabe ou africaine, tant qu'il existe des francais arabe, breton et africain.

Et si demain tous les bretons decidaient de sortir de l'etat francais et de creer leur etat a part et que les arabes se retrouvaient le groupe le plus important ?

Bref ce systeme ressemble a une forme de dictature des premiers arrives.

La france n'est pas plus une nation que le sont les usa ou l'ue.
Elle a peut etre une existence plus longue.

C'est pas les corses qui me contrediront.
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Dernière édition par M.O.P. le Dim 10 Jan 2010 22:51; édité 1 fois
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Joseleñ
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MessagePosté le: Dim 10 Jan 2010 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:
Oui, mais et justement, à qui la faute ? Aux révolutions qui ont ôté à la vieille France sa substance traditionnelle ou à ceux qui arrivent avec un sac de "couscous" dans les bagages ? Pourquoi est-ce que l'identité bretonne ne deviendrait-elle pas pour l'occasion, l'identité aussi de tous les Français ? Les Alsaciens crieront au scandale, voire les Corses, et à ce rythme on se demandera de quel tribalisme était atteint DESCARTES..



Beaucoup de choses ont déjà été dites, ou on avance soit on recule...
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MessagePosté le: Dim 10 Jan 2010 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:
Joseleñ a écrit:
Oui, mais et justement, à qui la faute ? Aux révolutions qui ont ôté à la vieille France sa substance traditionnelle ou à ceux qui arrivent avec un sac de "couscous" dans les bagages ? Pourquoi est-ce que l'identité bretonne ne deviendrait-elle pas pour l'occasion, l'identité aussi de tous les Français ? Les Alsaciens crieront au scandale, voire les Corses, et à ce rythme on se demandera de quel tribalisme était atteint DESCARTES..



Beaucoup de choses ont déjà été dites, ou on avance soit on recule...


Quel rapport entre descartes et des groupes ethniques ?

Quand on parle de cuisine francaise, elle n'est pas sortie du neant francais, on l'a surement adoptee d'une ou de plusieurs des ethnies faisant deja partie de l'etat francais. un peu comme le ndole douala qui est aujourd'hui le ndole camerounais.
A marseille certains plats arabes sont surement consideres cuisine francaise aujourd'hui.

Les traditions de la france sont et seront celles des populations qui la composent, ca ne sert a rien de croire pouvoir leur en imposer une etrangere par la force.

Si demain les musulmans atteignaient une certaine masse critique en france, la laicite par exemple disparaitra tres vite, si jamais ils le souhaitent dans leur majorite, et la charia deviendrait rapidement une option.

Les etats n'ont de traditions, que celles des populations qui les composent.
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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 00:32    Sujet du message: Répondre en citant

M.O.P. a écrit:
Quel rapport entre descartes et des groupes ethniques ?


C'est une métaphore que j'ai utilisée. Si tu n'as pas compris, c'est pas bien grave...

Citation:
Les traditions de la france sont et seront celles des populations qui la composent, ca ne sert a rien de croire pouvoir leur en imposer une etrangere par la force.

C'est pour cette raison que je pense aussi que certaines frustractions que nous lisons ici ne nous servent à rien ni ne nous feront avancer. Si ces frustractions étaient dans le but d'interpeller des gens comme Lucien Pambou, grioonaute connu, pour qu'ils les lisent dans les grands salons des politiciens, on comprendrait, mais c'est le courage derrière nos claviers...ceux qui ont encore les larmes, n'auront que leurs yeux pour pleurer...


Citation:
Les etats n'ont de traditions, que celles des populations qui les composent.

Ce que j'ai dit plus haut vaut aussi pour ce mini passage...

Citation:
Si demain les musulmans atteignaient une certaine masse critique en france,

L'herbe est toujours fraîche de l'autre côté de la prairie hein...
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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 00:35    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:
Par contre il serait intéressant de savoir quelle place occupe l'afrocentrisme en France...Quel est son impact dans ce pays ?
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M.O.P.
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 06:34    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:
Joseleñ a écrit:
Par contre il serait intéressant de savoir quelle place occupe l'afrocentrisme en France...Quel est son impact dans ce pays ?


Il faudrait d'abord evaluer son impact dans les communautes africaines et antillaises, pour parler de son impact en france (statistiques ethniques) .
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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

M.O.P. a écrit:
Il faudrait d'abord evaluer son impact dans les communautes africaines et antillaises, pour parler de son impact en france (statistiques ethniques) .


Large victoire du "non" en Martinique et en Guyane
Citation:
Les électeurs martiniquais et guyanais ont rejeté dimanche à une écrasante majorité le choix d'une autonomie accrue.

En Guyane, où la mobilisation s'est révélée moyenne avec 48% de votants, les électeurs ont voté "non" à 69,80%. En Martinique, le refus de l'évolution statutaire s'est imposé encore plus largement avec 79,3% des suffrages, et un taux de participation significatif de 54,61%.

En Guyane, tous les représentants de la gauche, les parlementaires et les élus des exécutifs régional et général avaient appelé à voter pour le "oui" et la victoire du "non" semble signer le divorce entre peuple et élus, à deux mois des élections régionales.


Je rappelle que nous sommes bien en France...

Source : reuters
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Jofrere
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:

Nabotléon, qui ne comprend rien à rien, feint d'angoisser à l'idée que 400 millions d'Africains de moins de 17 ans envahissent la France

Je n'arrive pas à comprendre le degré de naïveté qui sous-tend ce genre de propos. L'analyse du vieillissement de la population est une analyse basique et totalement intégrée par les élites françaises. C'est bien pour ça que la France est et reste une terre d'immigration. Et cela fait consensus dans les élites qu'elles soient de droite ou de gauche. Il ne faut pas confondre les acrobaties médiatiques de Sarkozy et les politiques réellement menées.

Si j'en crois les chiffres portant sur l'année 2009 donnés par Eric Besson récemment:

29000 étrangers expulsés
Selon un document de l'Assemblée nationale consulté par l'AFP et analysant les 14.844 reconduites exécutées au premier semestre 2009, les Roumains arrivent en tête (4.346), suivis des Algériens (1.552) et des Marocains (1.550).
175.000 étrangers entrés de manière régulière en France au titre du long séjour
108.000 naturalisations

si j'en crois les même chiffres concernant les naturalisations en 2008:

107.000 naturalisations, dont 91.000 par décrets et 16.000 par mariage. Environ la moitié originaires d'un pays du Maghreb
13 % d'Afrique(hors maghreb)
13 % d'Asie
6 % de pays de l'UE
7,2 % d'autres pays européens
5 % d'Amérique.

on est loin de l'immigration zero.
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

@Merikama
L'analyse qui est faite du débat actuel, c'est que c'est un moyen pour Sarkozy de donner des gages aux électeurs d'extrême droite qui ont voté pour lui en 2007. C'est donc une lecture diamétralement opposée à la tienne

Maintenant sur le fond la position des élites française sur la question de l'intégration est partagée par la droite et la gauche et tu as raison là dessus. Il est une chose par contre c'est que Nicolas Sarkozy est en rupture par rapport à ce compromis et se déclare beaucoup plus communautariste que ses prédécesseurs. Les exemples sont légions, Conseil français du culte musulman, discrimination positive notamment.

Pourquoi un afro-américain n'aurait il pas la même identité qu'un WASP? alors que contrairement aux hispaniques, ils partagent dès le départ la même langue et la même religion? Que pour une partie non négligeables d'afro-américains ils ont fréquenté les mêmes écoles?
Le problème d'intégration n'est pas un problème théorique mais une question de brassage et de mélange et donc un problème d'acceptation de ceux qui arrivent par ceux qui sont déjà là. qu'est ce qui peut poser problème? tu parles de nègre. Mais le problème de couleur n'est aussi important que ça sinon on ne constaterait pas comme on peut le faire aujourd'hui que les maghrébins sont beaucoup plus stigmatisés que nous. On voit bien que la place de la femme par exemple est essentiel dans ce débat.

Personnellement je ne pense pas que nous africains ayons tant de problème à s'intégrer(à être acceptés) que cela dans ce pays. Je t'ai bien précisé que je me considérais avant tout comme un immigré. Si jamais je fais le choix de la nationalité française un jour, ce sera après mure réflexion et ce sera entièrement.
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Jofrere
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

M.O.P. a écrit:
Ils vous demandent d'etre fiers de tout ce qui a fait l'histoire de la france.
Ils veulent que vous soyez fier des gaulois.
Que vous soyez fiers du colonialisme et de l'esclavagisme francais.
Que vous soyez fiers de napoleon le bourreau des noirs.

Les français eux mêmes sont il fiers comme tu le dis du colonialisme et de l'esclavage?
De ma connaissance parcellaire de la France et des français, je répondrais non. Il existe une réelle forme de repentance. Si elle n'existait pas, elle ne serait pas combattue par ce qu'on appelle la nouvelle droite dont sarkozy est un peu l'émanation.
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Jofrere
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:

Large victoire du "non" en Martinique et en Guyane
Citation:
Les électeurs martiniquais et guyanais ont rejeté dimanche à une écrasante majorité le choix d'une autonomie accrue.


je ne vois pas trop le rapport avec le débat.
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Moikaa
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
la France n'est pas un pays très ouvert aux étrangers, c'est une réalité connue de tous. Il paraît même que la France n'est pas très accueillante (dixit les touristes étrangers). Hier encore, j'en discutais avec une ressortissante d'Europe de l'Est qui a confirmé ce ressentiment.


Et pourtant la France est le premier pays touristiques du monde, si la France n'est pas accueillant comment l'expliquer ?

Citation:
J'ai reçu mon beau frère venu du Cameroun en décembre, il a été très surpris qu'à notre table, il retrouve une cuisine 100% kmer quand il s'attendait au genre cassoulet local...Je lui ai expliqué que nous oeuvrons chaque jour pour que nos cultures africaines ne s'oublient pas et ceci pour le bonheur de tous ces enfants qui n'y ont jamais été


Tu dois être raciste et pas très ouvert, si tu imposes une cuisine 100% kmer ?
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Merikama
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:
Merikama a écrit:


En France on refuse encore cela, on préfère l'affrontement des Identités. Les "non-intégrables" sont sommés de s'aliéner leurs Identités respectives, sont sommer de se "blanchir", sous couvert du METISSAGE .


Ne faudrait-il pas mettre un peu d'eau dans ce verre ?

Mais de quelle aliénation est-il question ?

Au delà du fait que l'on est toléré que lorsqu'on est clair de peau avec des traits fins, des cheveux lisses, des choix alimentaires "acceptables", des goûts "acceptables", ce qui est le plus abjecte, c'est le fait pour le Nègre d'applaudir, de danser lorsqu'on lui déclare que la "colonisation fut une bonne chose". En sommes on devrait s'estimer CONTENT, puisque c'est grâce à la colonisation que nous pouvons MANGER AVEC UN COUTEAU ET UNE FOURCHETTE ...

Observe bien autour de toi. Et tu comprendra que ceux des Nègres qui sont tolérés par l'élite franchouillarde, sont ceux qui collent parfaitement au exigences ci-dessus, c'est à dire les AUTOPHOBES ...

Citation:
J'ai reçu mon beau frère venu du Cameroun en décembre, il a été très surpris qu'à notre table, il retrouve une cuisine 100% kmer quand il s'attendait au genre cassoulet local...Je lui ai expliqué que nous oeuvrons chaque jour pour que nos cultures africaines ne s'oublient pas et ceci pour le bonheur de tous ces enfants qui n'y ont jamais été...

Il s'agit ici d'altérité et non d'auto-contemplation ... Qu'en pense le franchouillard de ces "habitudes culinaires" ? C'est ce qui m'intéresse. Quelqu'un n'a-t-il pas dit que la cuisine Nègre pue ... ?

Citation:
Certes ce que je dis n'infirme pas ni ne confirme tes propos, mais je crois qu'hormi les exclusions en emploi, logement, visibilité dans les médias, on peut encore vivre son "africanité" sans être obligé de s'"occidentaliser"

J'ai l'impression que tu sous-estimes ces facteurs, qui pourtant sont ESSENTIELS pour le mieux vivre ensemble. Comment peut-on parler de république (c'est-à-dire d'une société politique) où il fasse bon vivre pour chaque citoyen, si ces facteurs sont pris à la légère ?

Citation:
Et puis l'occidentalisation est si pénétrante chez nous les Africains que ton propos semble très démagogique...Qui sont les premiers à fustiger tous ces noirs qui vont en occident et qui adoptent des attitudes qui leur font tourner la tête ? Est-ce nouveau ? Est-ce le fait de l'aliénation française ?

Comme je le disais, le débat n'est pas en réalité un débat sur l'Identité nationale française mais bel et bien, un débat sur l'occidentalisation/européanisation des "encombrants" réticents. Cela je l'ai compris dès le début. Mais la masse de Nègres occidentalisés ne suffit pas. On leur somme de se MÉTISSER. Un des leaders du FN s'est même plaint qu'il n'y ait pas assez de "couples mixtes" en France ...

Citation:
Quand on lit tes posts, on a même ce sentiment d'avoir à faire à quelqu'un de très intégré à la culture française, mais à ne pas confondre au mec rebelle qui fait front à sa société de résidence...

Je ne suis pas un "intégré". Je suis plutôt quelqu'un de très ouvert aux autres. Cette CONSCIENCE ANTI-RACISTE je la tiens de mon Africanité et surtout pas des écoles et universités occidentales françaises ...
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"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Moikaa a écrit:

Et pourtant la France est le premier pays touristiques du monde, si la France n'est pas accueillant comment l'expliquer ?


C'est ce qui est ressortit des statistiques je pense cette année...Les mêmes ont établi que Paris devient ennuyeuse et que les gens se reportaient à Berlin, Madrid, Londres où l'accueil et l'ambiance la nuit étaient plus festives...

Citation:
Tu dois être raciste et pas très ouvert, si tu imposes une cuisine 100% kmer ?

J'apprécie les cuisines de ma femme, comme j'appréciais celles des origines de mes ex-copines...J'ai fait le "tour du monde"!


Dernière édition par Joseleñ le Lun 11 Jan 2010 16:46; édité 2 fois
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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Merikama a écrit:
Au delà du fait que l'on est toléré que lorsqu'on est clair de peau avec des traits fins, des cheveux lisses, des choix alimentaires "acceptables", des goûts "acceptables",

ON...ON, soit tu racontes ton histoire fait de désillusion en mésaventure, mais merci de bien m'expliquer de quoi tu parles..

Citation:
ce qui est le plus abjecte, c'est le fait pour le Nègre d'applaudir, de danser lorsqu'on lui déclare que la "colonisation fut une bonne chose

C'est un vieux disque rayé de grioo. Sois précis dans tes illustrations...C'est trop vague...

Citation:
En sommes on devrait s'estimer CONTENT, puisque c'est grâce à la colonisation que nous pouvons MANGER AVEC UN COUTEAU ET UNE FOURCHETTE

On voit ici que tu n'as pas assez de culture, puisque manger avec les mains est une identité que l'Afrique a su préserver...Et c'est tout le problème entre ceux qui comme toi se sont emparés des couteaux et des fourchettes et ceux qui comme moi continuent encore à manger avec les mains...par contre les donneurs de leçons sont toujours les "plus ouverts autres" comme tu dis plus bas...

Citation:
Et tu comprendra que ceux des Nègres qui sont tolérés par l'élite franchouillarde, sont ceux qui collent parfaitement au exigences ci-dessus, c'est à dire les AUTOPHOBES ...

Tu parles trop pour ne rien dire. De quels nègres tu parles ?

Citation:
Qu'en pense le franchouillard de ces "habitudes culinaires" ?

Quand tu seras descendu de ton cocotier avec tes noix de coco, nous pourrons enfin tenir une discussion correcte...

Citation:
J'ai l'impression que tu sous-estimes ces facteurs, qui pourtant sont ESSENTIELS pour le mieux vivre ensemble.

Il ne s'agit pas de sous-estimer mais d'être objectif et rigoureux et surtout méthodique. Des chiens qui aboient au passage, ça n'a jamais arrêté la caravane...


Citation:
le débat n'est pas en réalité un débat sur l'Identité nationale française mais bel et bien, un débat sur l'occidentalisation/européanisation des "encombrants" réticents.

Tu apportes quoi de nouveau à ce qui a été dit. Soit tu améliores ce qui a déjà été débattu, soit tu te complais dans tes convictions, tout en m'accusant d'auto-contemplation.

Tu as encore le choix de te lancer en politique et porter haut tes idées si tu as les c...

Rien qu'à te lire on sent tout de suite que la gnac et les c...t'en as que dalle...

Mais je t'aime bien, parce que tu es un type de convictions...C'est ton côté positif...
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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
Joseleñ a écrit:

Large victoire du "non" en Martinique et en Guyane
Citation:
Les électeurs martiniquais et guyanais ont rejeté dimanche à une écrasante majorité le choix d'une autonomie accrue.


je ne vois pas trop le rapport avec le débat.

La question était, quel est l'mpact de l'afrocentrisme en France ?
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Jofrere
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

@Joseleñ
et quel rapport entre ce référendum et l'impact de l'afrocentrisme en France?
éclaire moi.
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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
@Joseleñ
et quel rapport entre ce référendum et l'impact de l'afrocentrisme en France?
éclaire moi.

C'est une vieille discussion que j'ai eue avec MOP au cours de laquelle il m'expliquait, je le cite, " nous allons créer notre propre identité"...Hier il revenait à la charge pour m'envoyer apprécier l'impact de l'afrocentrisme dans les communautés africaines et antillaises comme s'il faisait un retour au débat sur la nation et non sur l'Etat...Or en votant pour le NON, j'ai comme l'impression que soit l'afrocentrisme (un peu taquin) ne fait pas bien son boulot, soit la question sur l'identité nationale est un débat républicain c'est à dire ne concerne que l'Etat...Guyanais et Martiniquais me semblent attachés à leur identité créole dans leur représentation nationale, mais à l'Etat français pour l'identité républicaine...

Je pense que c'est à ce niveau que nous avons hissé ce débat et mon article sur le référendum n'est qu'une illustration de nos exemples sur les identités en France, sans refléter l'identité nationale proprement dit..
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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je récapitule toutes les identités "nationales" évoquées au cours de ce débat : identité martiniquaise ( antillaise), identité guyanaise, identité alsacienne, identité corse, identité bretonne, identité musulmane, identité chrétienne, identité juive et l'identité africaine...
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Merikama
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:
Merikama a écrit:
Au delà du fait que l'on est toléré que lorsqu'on est clair de peau avec des traits fins, des cheveux lisses, des choix alimentaires "acceptables", des goûts "acceptables",

ON...ON, soit tu racontes ton histoire fait de désillusion en mésaventure, mais merci de bien m'expliquer de quoi tu parles..

Citation:
ce qui est le plus abjecte, c'est le fait pour le Nègre d'applaudir, de danser lorsqu'on lui déclare que la "colonisation fut une bonne chose

C'est un vieux disque rayé de grioo. Sois précis dans tes illustrations...C'est trop vague...

Donc point besoin d'explication ou d'illustration ...

Citation:
Citation:
En sommes on devrait s'estimer CONTENT, puisque c'est grâce à la colonisation que nous pouvons MANGER AVEC UN COUTEAU ET UNE FOURCHETTE

On voit ici que tu n'as pas assez de culture, puisque manger avec les mains est une identité que l'Afrique a su préserver...Et c'est tout le problème entre ceux qui comme toi se sont emparés des couteaux et des fourchettes et ceux qui comme moi continuent encore à manger avec les mains...par contre les donneurs de leçons sont toujours les "plus ouverts autres" comme tu dis plus bas...

Manger avec les mains est une IDENTITÉ africaine ? Alors tous les peuples sont Africains !. Puisque tous les peuples mangent avec leurs mains. Même les Blancs mangent aussi avec les mains quand l'occasion s'en présente. Pour quelqu'un qui a de la culture, tu m'étonnes ...

Citation:
Citation:
Qu'en pense le franchouillard de ces "habitudes culinaires" ?

Quand tu seras descendu de ton cocotier avec tes noix de coco, nous pourrons enfin tenir une discussion correcte...

Jusqu'à présent je suis resté correct ... Le problème ici, n'est pas la pratique ou non de ton Africanité. Ce que je critique, c'est le fait que l'élite française refuse au nom de l'Identité française, la pratique de cette Africanité. Elle refuse au nom de cette même Identité estampillée "républicaine", les minarets, le simple voile islamique, etc.

Citation:
Citation:
J'ai l'impression que tu sous-estimes ces facteurs, qui pourtant sont ESSENTIELS pour le mieux vivre ensemble.

Il ne s'agit pas de sous-estimer mais d'être objectif et rigoureux et surtout méthodique. Des chiens qui aboient au passage, ça n'a jamais arrêté la caravane...

En utilisant la conjonction "hormis", il apparaît clairement que tu considères le problème de : "les exclusions en emploi, logement, visibilité dans les médias", comme secondaire. Et cela je suis désoler de te le dire, n'est certainement ni "objectif", "rigoureux" et encore moins "méthodique". Et cela avec tout mon respect ...

Citation:
Citation:
le débat n'est pas en réalité un débat sur l'Identité nationale française mais bel et bien, un débat sur l'occidentalisation/européanisation des "encombrants" réticents.

Tu apportes quoi de nouveau à ce qui a été dit. Soit tu améliores ce qui a déjà été débattu, soit tu te complais dans tes convictions, tout en m'accusant d'auto-contemplation.

Pourquoi voudrais-tu que j'améliore quoi que ce soit ? Mon propos dans ce topic était d'apporter MON POINT DE VUE sur ce soit-disant débat et rien d'autre. Il serait téméraire de ma part de vouloir imposer mon point de vue à quiconque ici ... L'humilité est la condition de la sagesse ...

Citation:
Tu as encore le choix de te lancer en politique et porter haut tes idées si tu as les c...

Rien qu'à te lire on sent tout de suite que la gnac et les c...t'en as que dalle...

He beh, ça vole bien bas tout ceci ... Rolling Eyes

Citation:
Mais je t'aime bien, parce que tu es un type de convictions...C'est ton côté positif...

C'est comme à ce Nègre auquel on dit : "je t'aime bien même si tu es trop typé ..." Rolling Eyes
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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Merikama a écrit:
Donc point besoin d'explication ou d'illustration ...:

Tu n'expliques pas le sujet de l'identité nationale, tu te contentes d'en illustrer par des exemples savamment dissimulés qui font que tes posts sont des généralités littéraires, comme si tu les avais soutirés d'un roman.

Citation:
Manger avec les mains est une IDENTITÉ africaine ? Alors tous les peuples sont Africains !.

Visiblement tu n'es pas au courant de la fable sur la cuillère. Je comprends, tes seuls paradigmes sont ceux qu'on t'a imposés et ça ressort très bien chez toi...

Citation:
Le problème ici, n'est pas la pratique ou non de ton Africanité
.
Qu'est-ce que l'africanité nom de dieu...Serait-ce le cousin de l'ivoirité ?
Cherche toi encore petit, tu vas trouver...

Par contre, Toi qui parle d'humilité, ton dernier post devrait t'apprendre qu'avant de prétendre ôter la paille qui est dans l'oeil du nègre ton voisin, commence par enlever la poutre qui est plongée dans ton oeil...

Je vais faire mieux que çà..Ne te courbe pas pour observer l'anus de celui qui se tient devant toi, parce que tu ne sais pas qui se courbe au même moment pour voir ton an...

Citation:
Ce que je critique, c'est le fait que l'élite française refuse au nom de l'Identité française, la pratique de cette Africanité.

Je te renvoie au post de Jofrere qui t'a assez bien répondu...

Citation:
Elle refuse au nom de cette même Identité estampillée "républicaine", les minarets, le simple voile islamique, etc.

Ce sont donc des questions politiques auxquelles tu ne trouveras pas de réponses à notre niveau et c'est pour cette raison que je t'ai demandé de te lancer dans la politique. Tu trouveras ainsi des adversaires à ta taille...

Mais as-tu les C... ?

Citation:
L'humilité est la condition de la sagesse ...

Parfois c'est le déroutage de la bétise...
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Merikama
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

Joseleñ a écrit:
Qu'est-ce que l'africanité nom de dieu...Serait-ce le cousin de l'ivoirité ? Cherche toi encore petit, tu vas trouver...

Serais-tu par hasard le petit rigolo du forum ? Pour quelqu'un qui ne sache pas ce qu'est l'africanité, pourquoi alors utiliser ce terme ici ?

Joseleñ a écrit:
Certes ce que je dis n'infirme pas ni ne confirme tes propos, mais je crois qu'hormi les exclusions en emploi, logement, visibilité dans les médias, on peut encore vivre son "africanité" sans être obligé de s'"occidentaliser"

C'est donc la dernière fois que je te réponds sur ce forum ...
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Dernière édition par Merikama le Lun 11 Jan 2010 23:12; édité 1 fois
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Merikama
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
@Merikama L'analyse qui est faite du débat actuel, c'est que c'est un moyen pour Sarkozy de donner des gages aux électeurs d'extrême droite qui ont voté pour lui en 2007. C'est donc une lecture diamétralement opposée à la tienne.

Mon propos n'est pas d'être en phase avec la gauche. Je ne suis pas de gauche. Je considère que la gauche et la droite se rejoignent pour ce qui est du concept de l'"intégration" en France. Nous n'avons pas à porter de jugement sur l'identité d'autrui. C'est mon point de vue.

Citation:
Maintenant sur le fond la position des élites française sur la question de l'intégration est partagée par la droite et la gauche et tu as raison là dessus. Il est une chose par contre c'est que Nicolas Sarkozy est en rupture par rapport à ce compromis et se déclare beaucoup plus communautariste que ses prédécesseurs. Les exemples sont légions, Conseil français du culte musulman, discrimination positive notamment.

Sarkozy communautariste ? Il faut bien regarder ce qu'est réellement la CRCM. Peut-on dire par exemple que Rama Yade est représentative de la communauté noire en France ? Ce qu'il recherche ce sont ceux qui posent le moins de problème, ceux qu'on appelle les "modérés". On feint de ne pas voir les autres, on préfère les "modérés", les plus malléables, ceux qui sont prompt à rogner sur leur Identité au nom de la France "tolérante".

Quant à la "discrimination positive", j'attends toujours le fameux projet de loi. Difficile de parler de "discrimination positive" lorsqu'on refuse de compter les "minorités visibles". Ce truc était juste un gadget électoral un peu trouble : brouiller les pistes d'une lepénisation flagrante de l'électorat Sarkosyste, farouchement attaché à la "vraie identité française", celle de Jeanne D'arc, celle des élites de ce pays, celle d'une "droite décomplexée"

Citation:
Pourquoi un afro-américain n'aurait il pas la même identité qu'un WASP? alors que contrairement aux hispaniques, ils partagent dès le départ la même langue et la même religion? Que pour une partie non négligeables d'afro-américains ils ont fréquenté les mêmes écoles?

Mais ils n'ont pas la même Histoire. L'Historialité est un facteur capital dans la prise de conscience de son Identité pour un Individu. D'ailleurs, aux USA, il y n'est pas rare de trouver des églises fréquentées que par des Noirs et d'autres que par des Blancs. Non pas que ces églises pratiquent la ségrégation, mais simplement que les énergies y sont différentes.

Citation:
Le problème d'intégration n'est pas un problème théorique mais une question de brassage et de mélange et donc un problème d'acceptation de ceux qui arrivent par ceux qui sont déjà là.

Tout dépend dans quel sens entend-t-on "brassage".

Citation:
qu'est ce qui peut poser problème? tu parles de nègre. Mais le problème de couleur n'est aussi important que ça sinon on ne constaterait pas comme on peut le faire aujourd'hui que les maghrébins sont beaucoup plus stigmatisés que nous.

Lorsque j'emploi le terme de "Nègre", il faut l'entendre au sens d'A. Césaire. En ce sens, ce terme dépasse largement la simple notion de couleur. Ma référence en la matière, c'est : "Cahier d'un retour au pays natal".

Citation:
Personnellement je ne pense pas que nous africains ayons tant de problème à s'intégrer(à être acceptés) que cela dans ce pays. Je t'ai bien précisé que je me considérais avant tout comme un immigré. Si jamais je fais le choix de la nationalité française un jour, ce sera après mure réflexion et ce sera entièrement.

Non, pas du tout, je ne partage pas ce point de vu. Pour moi, tu n'es pas un Immigré. Comme tous les Nègres de ce pays, tu es un COLONISÉ vivant en métropole. Et on peut très bien comprendre que pour le COLONISÉ il est bien plus facile d'adopter l'Identité de son maître, tout simplement parce qu'il est un COLONISÉ …
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Joseleñ
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MessagePosté le: Lun 11 Jan 2010 23:54    Sujet du message: Répondre en citant

Merikama a écrit:
Serais-tu par hasard le petit rigolo du forum ? Pour quelqu'un qui ne sache pas ce qu'est l'africanité, pourquoi alors utiliser ce terme ici ?


En effet, mais remarque bien que j'ai mis "AFRICANITE" entre parenthèse pour dire habitudes d'origine...

Citation:
Ce que je critique, c'est le fait que l'élite française refuse au nom de l'Identité française, la pratique de cette Africanité.
Je ne vois pour l'instant pas en quoi l'élite française t'empêche de vivre les habitudes de chez toi..Mais je comprends également que tu fasses une grosse confusion entre l'Etat autoritaire, ce qui est une réalité et l'épanouissement citoyen quand tu te donnes les moyens d'en jouir pleinement...

Citation:
Au delà du fait que l'on est toléré que lorsqu'on est clair de peau avec des traits fins, des cheveux lisses, des choix alimentaires "acceptables", des goûts "acceptables",

Devons-nous comprendre que c'est ici la naissance de ton africanité ?...Tu peux toujours prétendre que tu dénonces jusqu'au moment où tombant sur un "suspect" que tu appelles "franchouard" à tout va, ton instinct cibleur s'éveille ?


Ton raisonnement colle davantage aux problèmes rencontrés par les couples mixtes en France...Le choc des cultures fait parfois de grands ravages, amis, familles, voisins, tous s'en mêlent...Je retire mon propos si tel n'est pas le cas...

Citation:
C'est donc la dernière foi que je te réponds sur ce forum

Bah à chaque fois que je réponds à tes posts, tu m'insultes et ce depuis ton ancien pseudo...

Calme-toi petit frère, nous nous éduquons chacun à sa façon...Fais juste attention à ne pas te lancer dans la chasse aux sorcières...

Moi aussi je fais une pause pour ce débat...
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Jofrere
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2010 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

@Merikama
Tu ne peux pas nier que Sarkozy soit en rupture sur pas mal de sujets avec la tradition française dite républicaine. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que la France, même si officiellement ce n'est pas dit, est de fait actuellement dans une politique de discrimination positive à caractère ethnique. Je ne parle pas des membres du gouvernement parce que c'est sujet différent, il ne faut pas tout mélanger. Aux US il n'existe aucun loi instituant un quelconque quota dans un gouvernement. Je parle de qui se fait à Sciences Po, sachant que richard Descoing est très apprécié du pouvoir. Je parle de la nouvelle proposition actuellement débattue dans les médias de 30% de boursiers dans les grandes écoles. Ce sont des exemples.

Le deuxième point sur lequel je voudrais revenir, c'est celui d'acceptation. Il faut bien séparer ce qui relève de l'état c'est à dire de la chose publique et ce qui relève de la sphère privée. Ce qui relève de l'état, c'est l'égalité de chance et la lutte contre les discriminations. C'est une des problèmes de cette consultation, c'est que l'identité nationale ne relève en grande partie pas de l'état. Lorsque je parle d'acceptation, je pense en priorité à l'instruction, à l'insertion professionnelle et au logement. L'acceptation de ma culture ou sa prise en compte de cette culture dans la culture nationale ne relèvent pas de l'action publique mais sont des phénomènes sociaux. Il y a un certain nombre de mots arabes qui sont entrés dans la langue courante, quelqu'un a parlé de la cuisine maghrébine. ça ne s'est pas fait par decret ministériel mais au fil du temps.
On parle beaucoup des musulmans actuellement. Il y a eu l'épisode de l'interdiction du voile dans les collèges et lycées publics, il y a le problème de la mixité des piscines(avec les demandes d'horaires aménagés) et aujourd'hui la question du voile intégral. est ce qu'on est sur des questions culturelles ou sur des questions de règles concernant la vie en communauté? je vais même aller plus loin. Aujourd'hui lorsqu'un français, qui est quand même chez lui, s'émeut de certaines pratiques, notamment en ce qui concerne la place de la femme dans la société, il est taxé de raciste. Mais il faut être clair sur une chose, ne pas être raciste et respecter les cultures ne signifie pas tout accepter des autres.
Il est très important de ne pas oublier ça, le français est chez lui et nous sommes de immigrés.

C'est pour répondre à ça :
Citation:
Comme tous les Nègres de ce pays, tu es un COLONISÉ vivant en métropole. Et on peut très bien comprendre que pour le COLONISÉ il est bien plus facile d'adopter l'Identité de son maître, tout simplement parce qu'il est un COLONISÉ

Je comprends bien que c'est pour illustrer un état de fait qui est la présence toujours forte de la France dans nos pays. Là où tu as tort c'est dans le choix des mots. En persistant dans ce vocabulaire daté, tu participes à maintenir ce lien mental du colonisé par rapport à son ancienne métropole. Ce que tu demandes c'est la reconnaissance de ton identité dans ce que tu considères être encore l'empire français. Mais l'empire français n'existe plus, nous sommes issus de pays indépendants. Même si pour le moment ça peut être considéré comme des indépendances plus formelles qu'effectives, ce n'est pas grave, c'est une brèche dans laquelle il faut s'engoufrer et oeuvrer à les rendre effectives.
Persister dans ce registre de vocabulaire est je le reconnais très percutant dans les débats mais c'est crois moi contre-productif par rapport à notre émancipation.
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ARDIN
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2010 15:17    Sujet du message: Re: Identité nationale Répondre en citant

mebene a écrit:
Ce sujet est certes lié à l'actualité en France, je pense néanmoins qu'il peut être extensible à tous les pays, et à toutes les "communautés".

C'est pourquoi je le mets dans cette rubrique.

A mon sens vouloir débattre de ce sujet est en soi un non sens ou alors une négation de l'autre.

Imaginons qu'un pays débatte de ce qu'est l'identité nationale et arrive à une définition de ce que c'est. Ce sera forcément un ensemble de valeurs culturelles, culinaires, musicales, morales ou religieuses.

Alors de deux choses l'une
- soit tous ceux qui appartiennent à la "nation" ou la "communauté" devront épouser ces valeurs (en France c'est notamment pour cela qu'on accole cette notion à l'immigration, comme pour dire que tous ceux qui veulent en être doivent se comporter de telle ou telle manière). dans ce cas là, et même s'ils ne font rien de mal, les minorités (prenons les musulmans, si on définit l'identité nationale en France, sur le plan religieux, la valeur sera le christiannisme) seront de fait exclues ou niées dans leur identité. Même si elles n'ont rien fait de mal, que ce soit sur le plan vestimentaire, culinaire, religieux, culurel, musical, etc... ça la foutrait mal pour la France qui a notamment comme devise "liberté, égalité, fraternité". Quand je parle de minorité, ça peut aussi être des membres de la soi disant majorité, ex Un algérien d'Algérie qui décide de devenir chrétien. Avec ce concept d'identité nationale, il n'en aurait pas le droit alors qu'il ne fait rien de mal. Ce premier point est donc la négation de l'autre, et de ses choix et désirs, et de son identité.
- soit le concept dit, on définit l'identité comme tout ce qui existe dans la communauté à l'instant t, incluant donc toutes les nuances de toutes les minorités. Vouloir définir l'identité nationale n'a alors aucun sens car les nouveaux pourraient s'intégrer avec leur identité (ou alors on est ramené au point 1), l'identité nationale mouvant sans cesse.

Slt,

Les Europeens se sont d'abord interesses a l'evolution des societes humaines avant d'entreprendre par exemple les etudes sur l'identite, les variations de la famille dans l'espace et dans le temps. Ils ont a cet effet commence par etablir la superiorite absolue de la societe industrielle sur la societe dite "primitive". A partir de ce moment, comment peut-on parler de debat sur l'identite nationale? Pour aboutir a quoi?
Ensuite, il aurait ete judicieux, si les elites politiques francaises etaient serieuses, de faire un debat sur la famille qui aboutira sur la societe. Cette societe dont la decadence n'est plus a souligner, porte en elle les germes de sa propre destruction.
Ce ne sont pas les Africains qui en sont les porteurs contrairement a ce que le discours politique europeen a reussi a faire croire.
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Soundjata Kéita
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2010 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Figures-toi qu'il y a moins de Négro-Africains sur Terre que de Chinois, tandis que l'Afrique est 6 fois plus vaste que la Chine
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Chine : 9 641 144 km2
Afrique : 30 206 704 km2

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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2010 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

Soundjata Kéita a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Figures-toi qu'il y a moins de Négro-Africains sur Terre que de Chinois, tandis que l'Afrique est 6 fois plus vaste que la Chine
3 fois seulement.
Chine : 9 641 144 km2
Afrique : 30 206 704 km2

htp
Sunjata

Ok, mais ca n'enleve rien a la pertinence de son propos.
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2010 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
Aujourd'hui lorsqu'un français, qui est quand même chez lui, s'émeut de certaines pratiques, notamment en ce qui concerne la place de la femme dans la société, il est taxé de raciste. Mais il faut être clair sur une chose, ne pas être raciste et respecter les cultures ne signifie pas tout accepter des autres.
Il est très important de ne pas oublier ça, le français est chez lui et nous sommes de immigrés.


Jofrere,

Les noirs et arabes francais dont on parle ne sont pas des immigres, mais bel et bien des francais, aussi francais que n'importe quel leucoderme.

On ne vas pas demander aux buren en afrique du sud d'abandonner leur langue et coutume et d'adopter les langues et coutumes africaines.

On ne va pas demander aux europeens et autres africains, asiatiques, etc. aux USA d'adopter la langue et les coutumes des natives.

Encore une fois, aucune lois ne stipule qu'un toubab ou un juif est plus chez lui en france qu'un musulman francais.
C'est des fantasmes qui naissent dans ta tete (surement parce que t'es colonise) et dans celle des leucodermes et des juifs.

Il n'y a pas de hierarchisation dans la citoyennete, du moins pas en se basant sur la couleur de peau ou la religion.

Le Code noir, qui degraderait les noirs en bien meubles ou dans ce cas immigres, n'est plus applique officiellement en france et il n'y a pas un nouveau de cree, en ma connaissance.

Ton raisonnement on pourrait egalement l'appliquer a un musulman ou a un noir.
Citation:

un musulman de la 3eme generation, est chez lui et sarkozy est l'immigré.
Un antillais est chez lui et sarkozy est l'immigré.


Le Concept d'autochtone n'est pas un concept republicain, du moins pas en france.

En outre, qui est plus autochtone que qui et en se basant sur quels criteres ?
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2010 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

@M.O.P.
A te lire je me rends à quel point nous sommes prisonniers de notre dialectique. Et j'insiste bien sur le "nous".
Par définition un immigré, qui est quelqu'un né à l'étranger d'une nationalité autre que le française, peut tout à fait être français, ce n'est pas contadictoire. Etre immigré ou fils d'immigré ce n'est pas une tare à ce que je sache. C'est un simple fait. On est arrivé à un stade où nous avons nous même intériorisé qu'immigré était une insulte, mais ce n'en n'est pas une.

lorsque tu écris:
Citation:
Encore une fois, aucune lois ne stipule qu'un toubab ou un juif est plus chez lui en france qu'un musulman francais.

J'hésite entre qualifier ton propos de naïf ou de désinvolte. Lorsqu'on émigre par définition on se sent moins chez soi que celui qu'on a trouvé sur place surtout si on ne parle pas la langue et qu'on ne connait ni les coutumes ni les traditions. Ce malaise, car c'en est bien un, se transmet forcément à la descendance mais de façon évidement atténuée. Et ainsi de suite au fil des générations.
ça je te le concède, aucune loi ne te le dira, seul ton bon sens et at petite boussole interne te le diront.
Si pour toi un africain qui arrive en France n'est pas immigré au même titre que le chinois ou le sri-lankais, entre nous 2lequel raisonne comme un colonisé?

Citation:
On ne vas pas demander aux buren en afrique du sud d'abandonner leur langue et coutume et d'adopter les langues et coutumes africaines.

Est ce que tu vis dans un monde libre où la notion de rapport de forces n'a pas cours?
Quand tu émigres en France tu es obligé d'apprendre le français et tu es obligé de te scolariser jusqu'à 16 ans, c'est la loi, je te l'apprend peut-être.
Le français qui arrive à Addis-Abbeba ou même à Atlanta a la possibilité et le droit de faire scolariser ses enfants dans des établissements français. Ce sont des faits.
En parlant de coutumes, un groupe n'aura aucun avec ses coutumes et traditions tant que celles ci n'entreront pas en conflit avec des pratiques établies. Dans le cas contraire, c'est le rapport de force. Un exemple: Il existe une loi qui régit la séparation de l'église et de l'état, c'est la loi 1905. Il semblerait que cette loi soit remise en cause du fait d'une montée en puissance de la communauté musulmane en France. On a là un rapport de force typique . Qui va l'emporter? je ne sais pas. mais d'après Emannuel Todd, les jeunes français d'origine maghrébine ne seraient pas plus pratiquants quand l'ensemble de leurs concitoyens, donc ...

le débat sur l'intégration n'est pas un débat purement dialectique. Il est fortement délimité par la pratique que nous en avons au quotidien.
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2010 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

ARDIN a écrit:
Soundjata Kéita a écrit:
OGOTEMMELI a écrit:
Figures-toi qu'il y a moins de Négro-Africains sur Terre que de Chinois, tandis que l'Afrique est 6 fois plus vaste que la Chine
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Afrique : 30 206 704 km2

htp
Sunjata

Ok, mais ca n'enleve rien a la pertinence de son propos.


perso je n'ai pas compris l'argument, moins on est nombreux et plus on de chance dans l'avenir?
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MessagePosté le: Mar 12 Jan 2010 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

Jofrere a écrit:
@M.O.P.
A te lire je me rends à quel point nous sommes prisonniers de notre dialectique. Et j'insiste bien sur le "nous".
Par définition un immigré, qui est quelqu'un né à l'étranger d'une nationalité autre que le française, peut tout à fait être français, ce n'est pas contadictoire. Etre immigré ou fils d'immigré ce n'est pas une tare à ce que je sache. C'est un simple fait. On est arrivé à un stade où nous avons nous même intériorisé qu'immigré était une insulte, mais ce n'en n'est pas une.


@Jofrere

Selon la definition que tu donnes plus haut, nous parlons de gens ici qui ne sont pas des immigres, parce qu'au moins de la 2eme generation c.a.d. nes en france. C'est une precision a ne pas oublier, la majorite des musulmans et des noirs francais n'est pas immigree.

Ta comprehension par contre du terme immigre devie de ta propre definition plus haut. Et du moment ou tu accordes moins de droits a un "immigre" francais, alors immigre devient un terme pejoratif, une tare dans la societe francaise.

2nd point, je n'argumentais pas contre l'existence de la notion de rapport de forces, bien au contraire.

Mais plutot contre ton concept de droit naturel imaginaire de "l'autochtone" a s'emouvoir de pratiques qui lui seraient etrangeres.

Si un tel concept existait ca se saurait, les natives aux usa et en australie en auraient beneficie, autant que les sud-africains noirs.

jofrere a écrit:
lorsqu'un français, qui est quand même chez lui, s'émeut de certaines pratiques, notamment en ce qui concerne la place de la femme dans la société, il est taxé de raciste. Mais il faut être clair sur une chose, ne pas être raciste et respecter les cultures ne signifie pas tout accepter des autres.
Il est très important de ne pas oublier ça, le français est chez lui et nous sommes de immigrés.


Un francais musulman ou noir au moins de la 2e generation, n'est pas un immigre, mais un francais et sa culture a autant droit au respect que celle du toubab ou du juif, arrives il y a quelques annees plus tot.

Si cela n'est pas le cas, ce n'est qu'une question de rapport de force et non d'un droit naturel quelconque dont benificierait "l'autochtone".
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MessagePosté le: Mer 13 Jan 2010 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

@M.O.P.
Citation:
la majorite des musulmans et des noirs francais n'est pas immigree.

Si tu prends les chiffres de l'INED tu constateras que le flux moyen annuel d'entrée d'immigrés africain en France entre 1994 et 2007 est d'environ 70000. Si tu prends ce flux moyen annuel entre 2002 et 2007, il s'élève à environ 95000. Donc dire que la majorité des musulmans et des noirs francais n'est pas immigrée c'est essayer de noyer le poisson. L'immigration africaine ne s'est jamais arrêté et s'est même accéléré dans la dernier décennie.
Quand je dis que nous sommes prisonniers d'une certaine dialectique, ça signifie que nous sommes premièrement constamment en train d'édulcorer les réalités comme si nous nous excusions en permanence d'être là alors que si tant d'africains continuent d'entrer en France tous les ans, c'est bien que la France le veut et en a besoin.
Une fois que tu sais ça, tu réalises que quand on parle des immigrés africains, on compte dans cette population beaucoup de primo-arrivants et de jeunes de la 2eme génération. Parmi ces populations, un certain nombre arrivent complètement analphabètes tandis que d'autres arrivent très éduqués. Ces 2 catégories ne populations et leurs descendances respectives ne se heurtent évidemment pas aux mêmes difficultés et de toute évidence n'auront pas la même évolution. On ne peut pas voir les vrais problèmes des gens lorsqu'on les réduit à la simple dimension ethnique.

http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/flux_immigration/depuis_1994/

Je ne sais pas pourquoi tu me parles de droit et de respect de la culture. Pour le droit, de façon formelle, tout les citoyens ont les mêmes droits. Me semble-t-il en tous cas. Quant au respect de la culture, je ne sais pas trop ce que tu veux dire par là. En quoi les cultures ne sont pas respectées et que faudrait devrait faire l'état? Il faudrait que tu donnes des exemples précis qui illustrent cela.

Citation:
Mais plutot contre ton concept de droit naturel imaginaire de "l'autochtone" a s'emouvoir de pratiques qui lui seraient etrangeres.

Si un tel concept existait ca se saurait, les natives aux usa et en australie en auraient beneficie, autant que les sud-africains noirs.

Je ne comprend pas l'exemple. Les blancs ne sont pas venus s'insérer dans la société des "native americans" comme c'est le cas pour nous en France, ils les ont purement et simplement balayé. Avaient ils des droits en qu'autochtone? ça me parait évident même si ces droits ont été bafoués. La notion d'autochtone n'existerait pas?
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