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L'EGYPTIEN PHARAONIQUE : UNE LANGUE NEGRO-AFRICAINE

 
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Auteur Message
ARDIN
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MessagePosté le: Jeu 01 Juil 2010 20:39    Sujet du message: L'EGYPTIEN PHARAONIQUE : UNE LANGUE NEGRO-AFRICAINE Répondre en citant



Le tout dernier ouvrage du Professeur Theophile Obenga vient de paraitre aux éditions Présence Africaine
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bahamadia
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MessagePosté le: Sam 03 Juil 2010 00:23    Sujet du message: Re: L'EGYPTIEN PHARAONIQUE : UNE LANGUE NEGRO-AFRICAINE Répondre en citant

ARDIN a écrit:


Le tout dernier ouvrage du Professeur Theophile Obenga vient de paraitre aux éditions Présence Africaine


Plus d'infos.
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ARDIN
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MessagePosté le: Lun 05 Juil 2010 12:51    Sujet du message: Re: L'EGYPTIEN PHARAONIQUE : UNE LANGUE NEGRO-AFRICAINE Répondre en citant

bahamadia a écrit:
ARDIN a écrit:


Le tout dernier ouvrage du Professeur Theophile Obenga vient de paraitre aux éditions Présence Africaine


Plus d'infos.

Il est a 20 euros, deja en vente a Presence Africaine.
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Mar 31 Aoû 2010 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

rien
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Dernière édition par Arara Dajome le Mar 21 Juin 2011 07:44; édité 1 fois
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Gnata
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MessagePosté le: Mer 01 Sep 2010 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
J'ai le bouquin à la maison. Si ceux qui ne l'ont pas ont des questions sur son contenu, n'hésitez pas.


Mais lances-toi, tu attends une invitation en bonne et due forme dans le style "Moi , je Soussigné " ? bah tu n'en auras pas Laughing

Ne te sens pas bousculé mon frère, mais à défaut d'avoir mieux avec Ardin (le globetrotter qui n'a jamais le temps) si tu peux nous faire un topo n'hésites pas, pour nous qui sommes à des milliers de kilomètres ce serait bon d'avoir à jauger le livre même "par procuration" avant de le prendre , si jamais il arrivait qu'on le voudrait... Merci d'avance ![/b]
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"Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
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bahamadia
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MessagePosté le: Mer 01 Sep 2010 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

Gnata a écrit:
Arara Dajome a écrit:
J'ai le bouquin à la maison. Si ceux qui ne l'ont pas ont des questions sur son contenu, n'hésitez pas.


Mais lances-toi, tu attends une invitation en bonne et due forme dans le style "Moi , je Soussigné " ? bah tu n'en auras pas Laughing

Ne te sens pas bousculé mon frère, mais à défaut d'avoir mieux avec Ardin (le globetrotter qui n'a jamais le temps) si tu peux nous faire un topo n'hésites pas, pour nous qui sommes à des milliers de kilomètres ce serait bon d'avoir à jauger le livre même "par procuration" avant de le prendre , si jamais il arrivait qu'on le voudrait... Merci d'avance ![/b]


Ouais lol sa remarque m'a fait rire aussi. Je sais que je vais acheter son livre mais le temps que je le fasses, ce n'est pas de refus que d'autres puissent le commenter. Il y a tellement de livres à lire et tellement de livres intéressants qui sortent que tu n'as même plus le temps de les acheter mdr.
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Sam 04 Sep 2010 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

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Dernière édition par Arara Dajome le Lun 11 Juil 2011 10:52; édité 1 fois
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Dim 05 Sep 2010 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Non, rien de rien
Non, je ne regrette rien
Ni le bien qu'on m'a fait, ni le mal
Tout ça m'est bien égal
Non, rien de rien
Non, je ne regrette rien
C'est payé, balayé, oublié
Je me fous du passé
Avec mes souvenirs
J'ai allumé le feu
Mes chagrins, mes plaisirs
Je n'ai plus besoin d'eux
Balayés mes amours
Avec leurs trémolos
Balayés pour toujours
Je repars à zéro
Non, rien de rien
Non, je ne regrette rien
Ni le bien qu'on m'a fait, ni le mal
Tout ça m'est bien égal
Non, rien de rien
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bahamadia
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MessagePosté le: Dim 05 Sep 2010 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour tes commentaires, Arara Dajome. En fait, ce que devrait faire chaque chercheur c'est comparer sa propre langue avec l'égyptien ancien : ça nous permettrait de montrer l'unité linguistique des langues négro-africaines. Obenga a l'avantage de connaître pleins de langues mais on lui mâcherait plus le travail de comparaison de toutes nos langues si chacun venait à faire ce travail de linguistique comparée avec sa propre langue. En tout cas, c'est un travail colossal qu'il effectue là, d'où la difficulté même de remplir la tâche aussi facilement.
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OGOTEMMELI
Super Posteur


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MessagePosté le: Lun 06 Sep 2010 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je dois préciser que mon exemplaire de ce bouquin est déjà arrivé, mais que je n'ai pas encore mis la main dessus...
Bien entendu, il faut souligner la forme de la critique d'Arara Dajome, qui a su se départir d'inutiles impertinences pour essayer de pointer des éléments pertinents ; ou en tout cas qu'il regarde comme tels...
Parlons donc "science jusqu'aux dents", en laissant de côté les petites sautes d'humeur...

Mais avant d'aller au "fond", je voudrais considérer le "cadre" : ce qui me pose problème avec Arara Dajome, c'est cette attitude d'esprit qui se voudrait à équidistance entre, d'une part une recherche linguistique générale pure et parfaite, avec ses règles bien connues et maitrisées par ses spécialistes (dont il serait) ; d'autre part une recherche linguistique historique africaine, plus ou moins rigoureuse, plus ou moins créative, académiquement clandestine...

Pour moi, un chercheur africain qui joue à cet équilibrisme épistémique, en feignant de ne pas voir que les Blancs ont d'abord tenté de confisquer la langue égyptienne, puis jouent désormais à la sémitiser, en renonçant presque toujours à VOIR ce qu'elle a de si profondément négro-africain ; un tel chercheur africain cherchera toujours...son camp...en vain...

La position cruciale de Diop/Obenga est limpide et solide :
l'égyptien ancien est une langue négro-africaine ;
ni chamito-sémitique, ni afroasiatique ;
les deux derniers termes revenant finalement au même, car il n'y a aucun saut qualitatif entre Diakonof/Cohen et Greenberg alii ; une nouvelle appelation venant recouvrir une vielle arnaque idéologique....


Je reviendrai rapidement sur des extraits précis de l'intervention d'Arara Dajome, en vue de mieux étayer ma critique générale ; notamment en citant Pathé Diagne (Afrique, enjeu de l'histoire) qui n'a pas gobé certaines entourloupes du débat sur la linguistique...
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Umoja Ni Nguvu !!!

Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Lun 06 Sep 2010 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Non, rien de rien
Non, je ne regrette rien
Ni le bien qu'on m'a fait, ni le mal
Tout ça m'est bien égal
Non, rien de rien
Non, je ne regrette rien
C'est payé, balayé, oublié
Je me fous du passé
Avec mes souvenirs
J'ai allumé le feu
Mes chagrins, mes plaisirs
Je n'ai plus besoin d'eux
Balayés mes amours
Avec leurs trémolos
Balayés pour toujours
Je repars à zéro
Non, rien de rien
Non, je ne regrette rien
Ni le bien qu'on m'a fait, ni le mal
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bahamadia
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MessagePosté le: Mar 07 Sep 2010 01:06    Sujet du message: Répondre en citant

Comment tu expliques qu'à eux seuls, Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga, aient mis K.O. tout le gratin de l'égyptologie et donc pas n'importe qui si ce n'est parce que l'afro-asiatique n'existe pas et n'est que pure invention. C'est comme parler d'hamites lorsque l'on ne fait que parler de Cham Rolling Eyes. Pour moi, la communauté scientifique mondiale reste une communauté qui ne se cantonne qu'à quelques pays (Europe, Etats-Unis en gros etc.) et donc, n'est pas internationale.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mer 08 Sep 2010 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
La position cruciale de Diop/Obenga est limpide et solide :
l'égyptien ancien est une langue négro-africaine ;
ni chamito-sémitique, ni afroasiatique ;
les deux derniers termes revenant finalement au même, car il n'y a aucun saut qualitatif entre Diakonof/Cohen et Greenberg alii ; une nouvelle appelation venant recouvrir une vielle arnaque idéologique...

Pathé Diagne rappelle des faits à garder bien à l'esprit dans le débat linguistique :

1/ Nombre d'ouvrages de référence en linguistique égyptienne ont été composés par des universitaires Juifs sémitocentristes militants, notamment Gardiner, Cohen, etc.
- On comprend mieux pourquoi tant de dictionnaires (de référence) de la langue égyptienne portent sur du matériau linguistique de Moyen Empire ; c'est-à-dire de la période (-2000 à -1780) où les interactions culturelles entre Kama et les Sémites sont à leur apogée...
- On comprend surtout que les translittérations et autres reconstructions de ces ouvrage prétendument de référence consistent fondamentalement dans une entreprise de SEMITISATION d'une langue négro-africaine...

2/ Ces sémitocentristes, qui n'apparaissent presque jamais comme tels dans la littérature spécialisée, ont travaillé essentiellement à combattre l'eurocentrisme triomphant (qui a culminé dans le Nazisme...), mais aussi à ré/surévaluer la contribution de la culture (spirituelle, scientifique, économique, etc.) juive à la formation de ce qu'ils appellent la civilisation judéo-chrétienne.

3/ L'ouvrage emblématique de ce sémitocentrisme, que personne ne veut voir, est évidemment Black Athena, the afroasiatic roots of classical civilization de Martin Bernal ; lequel Bernal est d'ailleurs le petit-fils d'Alan Gardiner (Egyptian Grammar)...

Pathe Diagne note que toutes les étymologies proposées par Martin Bernal dans son ouvrage visent à fournir une origine hébraïque usurpée à du lexique kama...

4/ Joseph Greenberg, qui est aussi un sémitocentriste militant, a inventé un groupe de langues dit "Afroasiatique", à partir d'un corpus de seulement 300 mots dont il a procédé à une CLASSIFICATION selon des critères discutables. Grâce à de gros moyens de recherche académique et de publication scientifique, il a bâti toute une école sur la base de cette classification ; sans avoir JAMAIS apporté le moindre début de preuve de la parenté des langues ainsi classifiées "afroasiatiques"...

5/ Par comparaison, notons que le corpus de Cheikh Anta Diop qui lui permet d'établir la "parenté génétique" Wolof/Kama comporte 4000 mots tirés du Wörterbuch ; tandis que Moussa Lam pour le peulh a mobilisé 600 mots.

6/ Mieux, les deux auteurs africains ne font pas de la CLASSIFICATION, mais plus précisément de la RECONSTRCUTION après avoir établi des règles linguistiques de correspondances régulières entre les langues de leur comparaison : ce qu'aucun afroasiatiste (en fait, un sémitocentriste) n'a jamais fait, a fortiori pour des milliers de mots...
il est donc particulièrement erroné de comparer la classification de Greenberg, un "simple" travail de typologie, avec les études de linguistique historique de l'école africaine...


L'ouvrage visé de Théophile Obenga vient donc conforter cette voie de recherche de la linguistique historique négro-africaine, en mobilisant du matériau de certaines langues comme le Dagara...
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bahamadia
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MessagePosté le: Mer 08 Sep 2010 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
5/ Par comparaison, notons que le corpus de Cheikh Anta Diop qui lui permet d'établir la "parenté génétique" Wolof/Kama comporte 4000 mots tirés du Wörterbuch ; tandis que Moussa Lam pour le peulh a mobilisé 600 mots.



Merci OGOTEMMELI. Qu'est-ce que tu essaies de dire que le dictionnaire Wörterbuch est plus fiable et donc moins entaché par une idéologie ? Moussa Lam s'est-il basé sur le même dictionnaire ou sur celui de Gardiner ? Je ne connaissais pas le dictionnaire Wörterbuch avant que tu n'en fasses référence. Du côté allemand, je crois qu'il y a beaucoup de bons travaux sur la question si je ne me trompe, en dehors évidemment de nos historiens (Bilolo), comme l'égyptologue Günter Dreyer ?
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mer 08 Sep 2010 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

bahamadia a écrit:
Merci OGOTEMMELI. Qu'est-ce que tu essaies de dire que le dictionnaire Wörterbuch est plus fiable et donc moins entaché par une idéologie ? Moussa Lam s'est-il basé sur le même dictionnaire ou sur celui de Gardiner ? Je ne connaissais pas le dictionnaire Wörterbuch avant que tu n'en fasses référence. Du côté allemand, je crois qu'il y a beaucoup de bons travaux sur la question si je ne me trompe, en dehors évidemment de nos historiens (Bilolo), comme l'égyptologue Günter Dreyer ?

- Le Wörterbuch der ägyptischen Sprache (1925) est de Hermann Grapow, un égyptologue allemand ;

- Raymond Faulkner, qui est un élève d'Alan Gardiner, a publié A concise dictionnary of Middle Egyptian (1959?) ;

- Werner Vycichl, Dictionnaire étymologique de la langue copte (1983?)...

Avec le Gardiner (Egyptian Grammar), ce sont les outils classiques de tous les chercheurs en linguistique égyptienne : y compris Moussa Lam, Diop, Obenga, Anselin, Bilolo, etc.

Le problème de la fiabilité de ces ouvrages de référence procède de leur "cadre" paradigmatique (ou idéologique) du sémitocentrisme ; lequel induit nécessairement des "erreurs système" en voulant traduire une langue négro-africaine avec des règles linguistiques des langues sémitiques...

Mais, Diop et Obenga ne pouvaient pas commencer autrement leurs travaux qu'en se fondant sur l'existant ; quitte à ce que lesdits travaux établissent a posteriori le caractère foncièrement erroné de cet existant : il suffit de prendre l'exemple du terme T3 Km.t que tous ces ouvrages de référence ont renoncé à traduire correctement, selon les règles qu'eux-mêmes ont contribué à établir...

Il est absolument indispensable de bien noter qu'en égyptologie les travaux de linguistiques s'effectuent essentiellement dans un cadre idéologique (ou paradigmatique) sémitocentrique. Faute de bien noter cela on s'expose à être inhibé par certaines impasses et apories induites par ce "cadre", et qui ajoutent aux complications dans l'appréhension scientifique du Medow Noutar comme une langue négro-africaine : lire "Narmer" lorsqu'il faudrait plutôt lire Naré Mara ou Naré Maghan ou Nara Mansa éloigne subrepticement la comparaison des solutions négro-africaines pourtant les plus légitimes, régulières et fécondes...

Et bien entendu, ni Diop, ni Obenga n'ont pu éviter tous les nombreux pièges tendus par cette sémitisation (massive et abusive) de l'egyptien ancien ; même s'ils s'en sortent évidemment mieux que tant d'autres...
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bahamadia
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MessagePosté le: Jeu 09 Sep 2010 05:22    Sujet du message: Répondre en citant

OGOTEMMELI a écrit:
Et bien entendu, ni Diop, ni Obenga n'ont pu éviter tous les nombreux pièges tendus par cette sémitisation (massive et abusive) de l'egyptien ancien ; même s'ils s'en sortent évidemment mieux que tant d'autres...


En même temps, ils n'ont pas pu éviter ce piège car ils jetaient les bases d'une nouvelle approche comme tu le disais. A nous de rectifier le tir dorénavant. Ils ont fait le plus gros du travail et continuent à le faire pour ce qui est de Théophile Obenga, ce qui nous permet aujourd'hui d'en parler normalement ce qui n'était pas le cas il y a peu et d'avancer dans les recherches.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Ven 10 Sep 2010 04:57    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:

Je pense que la linguistique historique africaine est aujourd'hui "clandestine" principalement du fait de ses tenants, avec le respect qui leur est dû.

La linguistique historique africaine est clandestine parce que l'université françafricaine est une sous-filiale des officines académiques occidentales, notamment françaises, qui interdisent d'étudier (les auteurs de) cette discipline...

Citation:

Le négro-égyptien et l'Afroasiatique sont deux classifications de l'égyptien pharaonique.

L'Afroasiatique est une arnaque idéologique, tandis que le négro-égyptien est une tentative de RECONSTRUCTION (et non de classification) de l'arbre généalogique des familles de langues négro-africaines, à partir des règles de la linguistique historique comparative...

Citation:

L'Afro-Asiatique possède des paradigmes morphologiques communs entiers que ne possède pas le négro-égyptien.

On peut les voir????

Citation:

Comme la linguistique génétique indo-européaniste où la présence de paradigmes morphologiques entiers est fondamentale est la méthode adoptée par la communauté scientifique mondiale, l'Afro-Asiatique est la classification choisie par la communauté scientifique mondiale.

"Communauté scientifique mondiale", cela me rappelle étrangement "Communauté internationale" : des instances invisibles au nom desquelles nombre d'affirmations hasardeuses peuvent être faites...
Il n'y a rien dans la littérature spécialisée qui prouve que l'arabe, l'hebreu et l'égyptien ancien sont d'une même famille de langues. L'Afroasiatique regroupe ces langues selon des caractéristiques qu'elles ont en commun, MAIS qu'elles ne sont pas seules à avoir et que, de surcroît, bien souvent elles n'ont pas TOUTES en commun...


Citation:
Le tort de Théophile OBENGA est selon moi le suivant. Il continue a dire que l'Afro-Asiatique devrait être rejeté selon la linguistique génétique indo-européaniste.

Le tort d'Arara Dajome c'est de croire que l'afroasiatique désigne un groupe de langues apparentées entre elles selon les règles de la linguistique historique comparative ; ce qui est faux ! La Classification de Greenberg n'obéit aucunement à ces règles : faut-il rappeler que ce Greenberg n'est pas un égyptologue, et qu'il ne comprend aucune des langues africaines qu'il prétend avoir classées!!!! Quelle imposture!?


Citation:
Le Niger-Congo et l'égyptien ne descendent pas directement de la même langue comme on le dit en linguistique génétique indo-européaniste, mais l'égyptien est une langue "mixte" qui a reçu plus d'apports Niger-Congo que sémitiques ou berbères.

De grâce relis bien Anselin : je serais étonné qu'il ait commis de tels anachronismes. Au IVè millénaire avant notre ère, au moment où l'on documente l'égyptien ancien, il n'existe aucune preuve de l'existence d'une quelconque langue sémitique : comment des langues dont on ne sait pas si elles existaient à cette époque ont-elles pu transmettre des "apports" à l'égyptien ancien???
Que signifie "langue mixte"??? Une langue est un système social COMPLET, fondé en soi ; qui n'est le "mixte" de rien du tout!!!
Ah, la mythologie du métissage culturel...
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Dim 12 Sep 2010 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

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Dernière édition par Arara Dajome le Mar 21 Juin 2011 07:43; édité 1 fois
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Dim 12 Sep 2010 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Je ne suis pas du tout contre le fait que l'égyptien ait été trop étudié à travers un prisme "sémitocentriste". Toutefois, si tu rapportes bien ce qu'il dit, Pathé DIAGNE a fait une erreur chronologique.

En fait, c'est moi qui ajoute comme une conséquence du sémitocentrisme de certains ouvrages égyptologiques de référence le fait que ceux-ci privilégient les périodes de l'histoire de Kama qui servent le mieux leurs thèses : d'abord et surtout le Moyen Empire, mais aussi évidemment le Nouvel Empire...

Toutefois, ce qui est implicite dans ma remarque, et que tu sembles perdre de vue, c'est le fait que la plus longue période de l'histoire de Kama qui va de Nagada (-IVè millénaire) jusqu'à l'orée de la Permière Période Intermédiaire (environ -2200) soit si souvent obviée par les études sémitocentristes, en raison de la quasi impossibilité d'y invoquer des phénomènes de créolisation ou autres métissages culturels "afro-asiatiques" : soit DEUX MILLE ANS D'HISTOIRE égypto-nubienne, très radicalement négro-africaine, mise sous silence par les thuriféraires du "multiculturalisme" afroasiatique...
Citation:
Ce n'est pas le Moyen Empire qui a vu l'apogée des interférences sémito-égyptiennes mais le Nouvel Empire. On peut s'en rendre compte avec les emprunts sémitiques écrits en écriture syllabique, utilisée pour retranscrire les mots étrangers qui pullulent dans l'égyptien du Nouvel Empire par rapport à l'égyptien du Moyen Empire.

Ouais, si tu préfères : en cette matière chacun peut voir midi à sa propre porte. Pour moi, la Première Période Intermédiaire marque pour la première fois l'irruption politique majeure d'acteurs étrangers sur la scène
de la souveraineté de nations nègres, nubio-égyptiennes. Je retiens donc volontiers l'avènement des Heka Khasiouta comme constituant le début des nombreux cycles d'interférences, qui vont évidemment culminer au temps des Cambyse et autres Alexandre de Macédoine...

Arara Dajome a écrit:
Ici encore, je ne sais pas si tu cites bien DIAGNE, mais si c'est le cas, il n'a pas bien lu GREENBERG et a fortiori l'ensemble de la littérature séculaire sur l'Afro-Asiatique/Chamito-Sémitique.[...] Chaque point grammatical, et chacun des trois-cent mots cités par GREENBERG vise simplement à montrer l'apparentement du Tchadique aux autres langues de la famille dont la parenté était déjà considérée comme acquise. C'est pour cela, et tu peux le voir en lisant le livre de GREENBERG, que chaque étymologie proposée par GREENBERG ciomprend un mot qui se trouve en Tchadique, mais pas dans toutes les autres branches de l'Afro-Asiatique. DIAGNE et OBENGA n'ont pas compris le but du travail de GREENBERG qui était de réfuter l'existence de langues hamitiques et de rattacher le Tchadique au Sémitique, à l'égyptien, au Berbère et au Couchitique, et non pas de prouver la parenté Egypto-Sémitique, déjà considérée comme acquise.

Là aussi, au risque d'entrer dans un dialogue de sourds, je choisis mon camps : je me range sans équivoque à l'avis de Théophile Obenga selon lequel le "chamitosémitique" ou son cache sexe "l'afro-asiatique" n'existe pas. L'egyptien ancien n'est pas, en aucune façon, une langue sémitique, mais bel et bien une langue négro-africaine...

En conséquence : nous avons deux écoles de pensée parallèles, voire antinomiques, dont la validité théorique de l'une implique nécessairement l'invalidité de l'autre. L'école afroasiatique triomphe dans les milieux universitaires occidentaux, où elle dispose de moyens académiques faramineux pour prospérer en toute quiétude. Tandis que l'école "négro-égyptienne" évolue à la périphérie de ces milieux universitaires et de leurs filiales françafricaines ; presque clandestinement : tout en marronnage ! C'est une école qui poursuit le combat de la résistance intellectuelle et scientifique initié depuis plus d'un siècle par le PANAFRICANISME (Delany Rodinson, Antenor Firmin, Marcus Garvey, James Georges, Césaire, Diop, Obenga, Asanté, etc.)... Je suis si fier d'essayer de mettre mes petits pas à la suite de ceux de ces illustres penseurs nègres !!!


Arara Dajome a écrit:

Les travaux de DIOP et de LAM sont fort précieux, mais il serait un leurre de penser que les quatre mille paires comparées par DIOP et les 600 de LAM sont des cognats. Je sais que je vais me faire critiquer pour cela, mais je te renvoie à des critiques de ces auteurs par Henry TOURNEUX(2000) in Afrocentrismes.

Tu devrais vraiment lire Pathé Diagne : tu verrais comment il a nettoyé bien propre Tourneux et Vernus en analysant techniquement leurs articles dans Afrocentrismes... [Cf. Des enjeux de l'archéologie linguistique, pp.177-207, in Afrique, enjeu de l'histoire]
Pathe Diagne a écrit:
Tourneux aborde la question du lexique dont traite Parenté génétique qu'il refuse de prendre en charge et qui porte sur 4000 vocables, en sélectionnant un vocabulaire dit "de base" constitué par neuf "mots", pour parler de "rapprochements sémantiques contestables et de création de chaînons sémantiques artificiels". On veut bien vérifier, même si l'échantillon, emprunté indifféremment à Cheikh anta Diop, Obenga et Lam, au wolof, au pulaar et au mboshi, est sans pertinence statistique.

[...] Tourneux dénonce, à juste titre, la méconnaissance des emprunts. Il a raison, d'autant qu'on peut, de plus en plus, savoir qui emprunte quoi à qui. Il a également raison de dénoncer les manipulations et les translittérations. Il a raison à condition de garder en mémoire la nécessité de restituer, au pharaonique, ses transcriptions véritables systématiquement déformées par un processus de sémitisation qui, sur une vaste échelle, substitue au schème morphologique pharaonique CVC, un schème sémitique dit trilitère, du type triconsonantique CCC, mais trisyllabique de fait et à six lettres graphiquement sous le modèle CVCVCV. On a ainsi, en sémitique arabe, non pas KTB, mais KaTaBa, KuTuBu, KuTuBi, Kaatib, Kaatibii, Uktub, Maktub, etc. pour la notion d'écrire et ses dérivés.

[pp.183-185]

Voici des imposteurs qui, pour faire semblant de récuser un travail portant sur 4000 vocables, en choisissent seulement 6+3 sous prétexte de "lexique de base" dans une argumentation qui se retourne finalement contre eux-mêmes. Désolé, donc, de ne pas pouvoir retenir ces "critiques" fallacieuses et désuètes de la bande à Tourneux...
Citation:
Je te renvoie aussi aux dictionnaires étymologiques de Gabor TAKACS où l'auteur, sur la base d'une étude de correspondances phonologiques plus rigoureuses que celles de LAM, évalue tous les possibles parallèles aux mots égyptiens donnant parfois raison à certaines étymologies de Th. OBENGA, mais montrant le plus souvent que celles de LAM n'ont aucun fondement.

Je serais bien intéressé de voir ça, mais avoue ne pas connaître...
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Lun 13 Sep 2010 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

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Gnata
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MessagePosté le: Jeu 16 Sep 2010 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:

Mon cher OGOTEMMELI, avec tout le respect que je te dois, ce que tu dis est faux. Voici un cas, parmi tant d'autres, d'établissement de correspondances phonétiques régulières entre égyptien et autres langues afroasiatiques. Il est tiré de TAKACS (1999), Etymological dictionary of Egyptian, a phonological introduction, p.263.

J'aurais pu te montrer une page issue d'EHRET (1995), d'OREL & STOLBOVA (1995). Tu peux aussi en trouver à foison à cette adresse:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\semham\afaset&first=1


Salut Arara D. Le doc dit : "Drawing conclusions from the material above"... De quel éléments analysés il est question ?

Le débat m'a semblé intéressant, je m'attendais à plus surtout venant de "Arara" disons que la charge de la preuve te revenait Laughing ...

En fait, Obenga dit que le vocabulaire courant (vocabulaire de base) de l'Égyptien n'a aucun mot en commun avec le sémitique, le sémitique a emprunté de nombreux mots à l'Égyptien, et aussi de nombreux mots ont voyagé (exemple la Houe) si bien qu'ils semblent présenter les mêmes strutures que le sémitique, d'un autre côté certains faits linguistiques ne permettent pas de justifier les listes de lexèmes proposées comme étant identiques, bref, de tout ceci je m'attendais à lire le contraire...

Citation:
Je ne suis pas du côté de l'Afroasiatique, puisque cette classification qui divise les Africains ne risque d'avoir que très peu intérêt pour l'avenir du continent. Toutefois, ce que je fais et pense que les Africains devraient faire, c'est tout en se rangeant du côté des chercheurs africains indépendants les ayant précédés, admettre et reconnaître leurs erreurs afin de les corriger et d'améliorer l'argumentation du courant.


Si je te suis ton problème semble être une affaire de rigueur dans l'argumentation ? auquel cas que fais-tu de la reconstruction plus haut ? est-elle rigoureuse à tes yeux ? si c'est oui, ne pas être du côté de l'Afroasiatique ne fait-il pas entorse à qu'il y a de plus important pour toi: La rigueur de l'argumentation ?

Dans une conférence de presse de Dr Asanté il dit que Dr Bilolo l'a appélé pour lui dire que 80% du vocabulaire Tsi-Luba est le même que celui de l'Égyptien (je vais essayé de retrouver la vidéo p-e d'ici demain).

Mérikama a sûrement raison de dire que la démonstration de l'affiliation de l'ancien Égyptien comme une langue Africaine est dépassée car c'est une chose convenue et qu'il est temps de passer à autre chose, c'est pas tout de dire que l'Égyptien est une langue NégroAfricaine, il faut maintenant transcrire avec la phonétique adéquate les mots en Égyptien dans le but d'enrichir nos humanités classiques, et p-e, qui sait, de se monter des structures spirituelles, sociales, des boulevards s'ouvrent...

À propos du livre je vais le prendre aussi, il semble être la suite de ce que Obenga a toujours dit sur le NégroEgyptien mais expliqué plus posément ...
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Ven 17 Sep 2010 01:13    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:

Mon cher OGOTEMMELI, avec tout le respect que je te dois, ce que tu dis est faux. Voici un cas, parmi tant d'autres, d'établissement de correspondances phonétiques régulières entre égyptien et autres langues afroasiatiques. Il est tiré de TAKACS (1999), Etymological dictionary of Egyptian, a phonological introduction, p.263.

J'aurais pu te montrer une page issue d'EHRET (1995), d'OREL & STOLBOVA (1995). Tu peux aussi en trouver à foison à cette adresse:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\semham\afaset&first=1

J'ai répondu de façon générale à ceci en me rangeant à l'avis de Théophile Obenga. Mais pour la clarté de mon propos, je vais rapporter cet avis d'Obenga tel qu'il figure dans l'ouvrage visé ici, après avoir émis quelques remarques sur le document cité par Arara Dajome :
- Celui-ci parle de "correspondances phonétiques régulières" là où l'auteur du document parle de "regular consonant correspondences" ;
- Il est question de "material analysed above", dont la connaissance détermine significativement l'opinion que l'on peut se faire du document présenté ;
- Donc, sans préjudice de ce qui est "above", l'on constate que d'une part seul "egyptian" est une langue dans ce tableau, car ni "semitic", ni encore moins "afro-asiatic" ne sont des langues : comparer une langue avec des non-langues n'est pas comparaison. Par exemple, dans son livre, Obenga compare l'égyptien ancien avec "Dagara", "Yoruba", "Baule", "Dogon", etc. en mobilisant à chaque fois des phénomènes linguistiques existant plutôt que des "proto-machinchose". D'autre part, ce tableau ne donne pas la forme hiéroglyphique des "consonant" listées ; ce qui ne permet pas au lecteur de vérifier si les transcriptions proposées ne sont pas sujettes à caution : une technique répandue chez les afroasiatistes, qui fabriquent eux-mêmes leurs propres transcriptions (fantaisistes), en vue de servir leur (fou)thèse...

En somme, Arara Dajome considère comme scientifiquement vrai a priori le travail de Gabor Tackacs, sans exposer les critères de validité qui auraient permis à chacun de vérifier cette validité. Or, selon Obenga voici ces critères en ce qui concerne la linguistique comparative :
Théophile Obenga a écrit:
De vrai, la plus importante et la plus fondamentale attente en linguistique historique est que les changements phonétiques ("sound change") soient réguliers ("regular sound change") et que les correspondances phonétiques des langues comparées soient aussi régulières, donnant presque lieu à des lois phonétiques ("sound laws").
[p.11]

Sur le document d'Arara Dajome, l'auteur a-t-il établi selon les règles de l'art des correspondances phonétiques régulières entre l'égyptien ancien, quelque dialecte berbère, quelque dialecte arabe, l'hébreu et les langues tchadiques?????

La réponse d'Obenga est limpide :
Théophile Obenga a écrit:
Or, le chamito-sémitique ou afro-asiatique n'a jamais été reconstruit, en tant qu'ancêtre commun prédialectal, en dépit de l'existence du mot "chamito-sémitique" ou afro-asiatique. Depuis plus d'un siècle, aucun chercheur n'est parvenu à faire techniquement la preuve du "chmito-sémitique" ou "afro-asiatique".
[p.10]


Pour régler définitivement cette affaire, je ne vois qu'une solution : un autre "colloque du Caire" qui réunisse les principaux tenants de l'afroasitique et ses principaux détracteurs, où chaque école expose ses arguments et contre-arguments ; colloque dont les actes feraient foi sur l'état de la science dans les matières discutées. Mais tant que les afroasiatistes tritureront entre eux des hypothèses fallacieuses, dans des études faussement savantes, entre adeptes convaincus d'avance, ils resteront pour moi des imposteurs disposant de moyens académiques faramineux pouir faire prospérer leur imposture...

Cela m'évoque l'arnaque de la psychanalyse freudienne éventée récemment par Michel Onfray dans un volumineux ouvrage, qui a sérieusement énervé tous ceux qui se nourrissent grassement (depuis belle lurette) de ce filon de charlatan...
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bahamadia
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MessagePosté le: Sam 18 Sep 2010 05:53    Sujet du message: Répondre en citant

Le sémitique en tant que langue, fallait le faire. Fallait oser. C'est vraiment là qu'on se rend compte combien on se fait avoir. La base même ne vaut rien. Plus le mensonge est gros et plus ça passe. On aurait tout de suit remarqué concernant nos historiens puisqu'on leur saute plus facilement à la gorge alors que ces derniers sont plus rigoureux dans leurs recherches.
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Sam 18 Sep 2010 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

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Arara Dajome
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MessagePosté le: Sam 18 Sep 2010 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Sam 18 Sep 2010 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:

Voici un exemple de ces éléments: la correspondance entre le Proto Sémitique *sh et l'égyptien <s> (le signe S 29 représentant du linge selon GARDINER). Au sein du Proto Sémitique, le /sh/ hébreu correspond régulièrement au /s/ arabe cf. (shalom vs salaam pour paix).

Pour que cet exemple soit correct, ou complet, il faudrait donner le mot pour "paix" en berbère et en égyptien qui commence lui aussi par /s/ ou /sh/ : bon courage...

Citation:
Il s'agit de correspondances phonétiques régulières entre consonnes des langues de l'Afroasiatique (Sémitique, Tamazique, Kamétique, Couchitique, Omotique, Tchadique).

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase : comment peut-on établir les règles phonétiques de certaines langues en faisant fi des voyelles, de leurs positions et des règles qui gouvernent ces positionnements???
Citation:
Les voyelles sont laissées de côté car un grand nombre de langues de cet ensemble ne les indiquent pas dans l'écriture d'une part, et d'autre part parce qu'un grand nombre des langues de cette famille (y compris le copte) utilise dans sa grammaire un système complexe d'alternance vocalique à des fins grammaticales, à l'intérieur d'un squelette consonantique (apophonie).

Vraiment ahurissant ! Les langues sont d'abord parlées avant que d'être écrites : en conséquences elles comportent nécessairement des voyelles qui permettent justement de les vocaliser. Le fait que ces voyelles ne soient pas notées ne signifie pas qu'il n'existe pas de règles REGULIERES et rigoureuses qui président à leur positionnement. Or, ce sont ces règles qu'il s'agit de mettre en évidence dans la recherche de parenté génétique : sans étudier les voyelles, je doute fortement qu'une quelconque méthode parvienne à établir les lois de prononciation des mots...
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MessagePosté le: Sam 18 Sep 2010 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
La comparaison ne se fait pas entre l'égyptien et une seule langue d'une autre famille comme le fait parfois Théophile OBENGA par exemple.

Si, une fois établi le paradigme du négro-égyptien, on peut comparer toute langue du monde, a fortiori d'Afrique, aux paramètres du modèle Obenga/Diop, afin de vérifier si les caractéristiques de la dite langue sont conformes ou non à celles du modèle...

Par exemple, si je propose un modèle de prévision des températures dans une région donnée, je peux comparer des valeurs empiriques observées dans une ville de la région avec les valeurs théoriques du modèle de prévision, en vue d'apprécier son pouvoir de prédictibilité...

Citation:
Elle se fait après avoir reconstruit étape par étape chaque état antérieur des langues comparées (Proto Tamazique (Berbère) méridional, Proto Tamazique septentrional puis Proto Tamazique tout court). Au sein du Proto-Tamazique septentrional, un son du taQbaylit (kabyle) correspondra régulièrement à un son du taChelit (chleuh) et les deux correspondront à un son du Proto Tamazique qui correspondra régulièrement à un son de l'égyptien puis à un son du Proto Afro-Asiatique. De ce fait, seuls les mots taQbaylit présentant le son qui correspond au son du proto-Tamazique septentrional, et à celui du proto Tamazique (berbère) et à celui de l'égyptien et du Proto-Afroasiatique pourront être comparés et considérés comme des cognats. Cela réduit les chances de trouver des correspondances entre Tamazique et égyptien. La sélection est donc plus rigoureuse par rapport à des méthodes telles que celles de Théophile OBENGA qui mobilise toutes les correspondances de son que l'on peut trouver aujourd'hui entre négro-africain et kamétique et prétend qu'elles descendent d'un ancêtre commun alors qu'elles ne sont pas triées (véritables cognats, coïncidences, emprunts, etc).

1/ J'entends bien cette critique qui porte sur la difficulté d'éliminer tous les emprunts. Mais elle n'est pas décisive, car elle suppose qu'il existerait des langues "pures" sans emprunts ; or la règle générale est justement que les langues sont en contact, en échanges permanents les unes avec les autres : sauf que chacune intègre les emprunts dans son système selon les règles qui régissent ce système, et peut même modifier ces règles en vue d'intégrer certains emprunts...

Dans ce cas, les correspondances phonétiques régulières observées entre plusieurs langues sont nécessairement révélatrices d'une parenté commune ; car cette régularité ne peut pas résulter d'emprunt, ni encore moins de coïncidence...

2/ Une autre conséquence de ton propos revient à admettre qu'Obenga a bien raison quand il dit que les afroasiatistes n'ont jamais prouvé la parenté génétique des langues chamito-sémitiques selon la méthode de linguistique comparative des Saussure, Meillet, Benveniste, etc.
S'il a fallu attendre que Gabor Tackacs invente une nouvelle méthode, alors tu avais tord de prétendre que même avant Greenberg la preuve du chamitosémitique (alias afroasiatique) avait été faite : par qui, et selon quelle méthode ???

3/ Comme je l'ai dit dans mon précédent post, la nouvelle méthode de Tackacs devrait faire l'objet d'examen approfondi de la part de linguistes non afroasiatistes, afin de s'assurer que ce n'est pas une énième arnaque. En tout cas, quelqu'un qui recherche des règles de correspondances phonétiques en excluant les voyelles (celles-là mêmes qui permettent de vocaliser les langues) de son analyse me paraît faire oeuvre de charlatan...

4/ Chacune des reconstructions partielles est une occasion de manipuler les données en vue de les faire correspondre à ce que l'on veut prouver : je préfère donc une méthode qui compare des phénomènes de langues "naturels" (ie, tels qu'ils sont donnés empiriquement) à une méthode qui procède à l'invention de divers proto-langues ("in vitro") qu'elle compare entre elles pour obtenir des résultats complètement théoriques, souvent controuvés...

Citation:
La méthode de Théophile OBENGA ne reconstruit pas les états de langues étape par étape (Proto Akan, Proto Kwa, Proto Volta-Congo, etc). En cela, car elle ne tient souvent pas compte des correspondances régulières entre Fon, Ewe, Baoule, Asante-Twi, Fante, Guan, Ga-Dangme avant de comparer ces langues avec le kamétique, certains des items de ces langues qui ressemblent aujourd'hui à du kamétique risquent de descendre de mots qui ne ressemblent pas et n'ont rien à voir historiquement avec le kamétique.

Obenga a réalisé une "introduction à la linguistique historique africaine" : il appartient donc aux futurs chercheurs africains qui suivent le chemin ainsi ouvert d'améliorer ce qui a été fait. Toutefois, les éventuelles insuffisances du travail d'Obenga ne prouvent pas la validité de l'arnaque idéologique de l'afroasiatique, dont les adeptes sont obligés d'inventer leur propre méthode pour avoir l'air plus malin que des linguistes de la trempe de Saussure, Benveniste, Meillet. Pourvu qu'ils acceptent de soumettre leurs travaux à la critique, lors de colloque où seraient invités ceux qui ont quelque chose à leur reprocher.

Pour rappel, au colloque du Caire l'afroasiatique avait été récusé : le rapport de Serge Sauneron est sans équivoque sur ce point. Obenga cite d'autres auteurs qui ont marqué de vives réserves à l'égard de cette arnaque idéologique. Même Gardiner n'y croyait pas à ce truc...

Citation:
Par exemple, si quelqu'un voulait postuler que le kamétique était une langue indo-européenne, on pourrait comparer le mot pharaonique nTr avec la série suivante, répandue dans une bonne partie de l'indo-européen (source wikipédia):
Germanique
afrikaans : natuur
allemand : Natur
anglais : nature
danois : natur
féroïen : náttúra
frison : natuer
néerlandais : natuur
suédois : natur
Roman
espagnol : naturaleza
italien: natura
portugais : natureza
français: nature
Albanais
albanais : natyrë
Slave
polonais : natura

Ce ne serait pas sérieux de postuler quoique ce soit à partir d'une série portant sur un unique lexème. Au demeurant, ce type d'entourloupe serait davantage possible avec la méthode de Tackacs qui comparerait exclusivement le squelette consonantique NTR Rolling Eyes
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Dim 19 Sep 2010 00:50    Sujet du message: Répondre en citant

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Dernière édition par Arara Dajome le Mar 21 Juin 2011 07:50; édité 3 fois
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Merikama
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MessagePosté le: Dim 19 Sep 2010 01:05    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
l'Afro-Asiatique est la classification choisie par la communauté scientifique mondiale.

Tout comme l'"économie néoclassique" avec ces hypothèses BIDONS conduisant à la "théorie de l'équilibre générale" est celle qui est la plus enseignée dans toutes les facultés de sciences économiques en Occident, lors même que cette théories n'a fait que produire crises sur crises depuis des décennies dans le monde. La "théorie de l'équilibre générale" n'est pas de l'économie, mais un MONSTRE se nourrissant des mathématiques et d'acrobaties intellectuelles totalement déconnectées de la réalité des faits pour satisfaire à ses propres fantasmes. La théorie de la l'"Afro-asiatique" est de cette même nature. C'est vraiment dommage … Après avoir pollué pendant des décennies la Physique, par ses théories biscornues, trahissant son INCAPACITE totale à expliquer les FAITS, la science OBTUE, la science de l'enfermement a pris racine en Linguistique …

Je me suis gardé d'intervenir dans ce topic, parce que j'estime que ce débat sur l'existence ou non d'une famille de langues que l'on appellerait "Afro-asiatique" devrait être tenu dans un colloque entre SPÉCIALISTES et non dans un forum de discussion, étant donnée la complexité des matériaux à mobiliser pour argumenter. Par conséquent, la mise en ligne de pages entières d'un auteur d'un camp est totalement improductive …

Cela dit, se baser sur des TRANSCRIPTIONS sémitisantes des hiéroglyphes pour construire toute une théorie linguistique comparatiste entre le Tshi-Kame, transcrit alors sémitiquement pour les besoins de la cause et une langue sémitique me semble ANTI-SCIENTIFIQUE. Quoique, même avec cette transcription "aux ordres", la RECONSTRUCTION d'un "proto-afro-asiatique" hypothétique reste TOUJOURS pour le moins PROBLEMATIQUE !

Arara Dajome a écrit:
Sémantiquement, la nature, en ce qu'elle se rapporte à l'Univers, pourrait être comparée à la notion de nTr, car selon la tradition spirituelle africaine traditionnelle, Dieu est présent, à travers ses différentes facettes, dans chaque aspect de la nature.

Cette façon de faire n'est vraiment pas bonne et discrédite la Linguistique qui pourrait être une SCIENCE noble si elle ne s'en tenait qu'aux faits. Ton équation Nṯr = Dieu (tel que tu l'entends) est totalement faux ! Non seulement du point de vue de la PHILOSOPHIE DES NÈGRES, mais aussi du point de vue des Textes Kame eux-mêmes. Dans aucun texte Kame, il est écrit que Dieu = Nṯr. Nṯr a le sens de DIVINITÉ et non de Dieu, la nuance ici est immense. Car un Nṯr est une CREATURE alors que Dieu n'en est pas une. La Nature n'est pas Dieu, l'Univers n'est pas Dieu, mais SA CRÉATION. Les Nṯrw sont des CRÉATURES de Dieu et non Dieu lui-même. De sorte que Dire que Nature = Dieu = Nṯr n'est pas scientifique parce qu'en dehors des FAITS textuels.

Dieu en tant que KaKaou (Ka des Ka) est certes IMMANENT dans SA création qu'est l'Univers dont font partie les Nṯrw, mais il en est TRANSCENDANT. Mettre dans la sémantique du mot Nṯr, le mot "Dieu" est une Injure à la Philosophie des Nègres. D'autre part, dire que, comme "Dieu" est présent dans la nature (Immanence) alors la Nature est Dieu et donc on peut traduire Nṯr par "Natura" est proprement ABJECT ! La Nature n'est pas Dieu, mais au surplus une émanation de Dieu, et encore là, je suis trop large, car dans la Philosophie des Nègres, Dieu ne Crée pas lui-même l'Univers, il délègue cette création à SON premier Né, qui est une collection d'Énergies appelée le SOLEIL CENTRAL, dont la représentation SYMBOLIQUE ou analogique est l'astre solaire, notre étoile.

Les Nṯrw sont des Êtres (en fait, des énergies vibrationnelles conscientes et INTELLIGENTES) présents dans l'Univers/Nature, faisant partie de lui/elle. Dire alors qu'un Nṯr est la Nature est Anti-scientifique. Nṯr ne veut donc pas dire Nature et ne veut donc pas dire Dieu.

Mais alors, que signifie Nṯr ? Laissons un Égyptologue qui étudie l'Égyptologie depuis près de 30 ANS nous dire ce que signifie ce mot :

Mubabinge Bilolo a écrit:
Le terme Nṯr, presque exclusivement rendu par "Dieu", est moins religieux qu'on ne le pense. Car Nṯr comme Ndedi, Ndelu, Ciledi signifie "cause, origine, source" et par conséquent "ancêtre primordiale". Le tableau montre qu'il signifie aussi "le suivant, le remplaçant, vice". Dans ce sens, tout ce qui sort de l'UN est Ndelu "cause, origine" et Ndedi "engendreur", en translittération de l'espéranto égyptologique : Nṯr, Nṯrw.
Fondements Thébains de la Philosophie de Plotin l'Égyptien, p. 27

En clair, le premier né n'est qu'une collection de Nṯrw, lesquels ne sont pas Dieu lui-même, mais ses Fils/Filles. Ainsi, de la même manière que l'Humain est Fils/Fille de Dieu et non Dieu lui-même, les Nṯrw, sont Fils/Filles de Dieu et non Dieu lui-même. n'est pas Dieu mais Fils/Fille de Dieu. Il est ce qu'on pourrait appeler le LOGOS de l'UN en manifestation.

A noter que Mubabinge Bilolo, vocalise Nṯr par Ndel(a,e) "Ancêtre prolifique, origine d'une espèce" et Nṯrw par Ndelu "cause, origine". La transformation t -->d et r-->l qui est assez régulière entre le Tshi-Kame et Tshi-Luba, justifie a mon sens, que l'on puisse retenir pour vocaliser aujourd'hui dans nos TEMPLES, Nṯr et Nṯrw par Ndel(a, e) et Ndelu.

Mdw Nṯr que les Blancs lisent Médou Néter (ou Nétcher), repris par des Nègres ici et là, devrait être vocalisé par Madwa Ndel(a, e) et être traduite en toute rigueur par "Paroles des Origines" étant entendu que pour les Nègres, tout ce qui a attrait aux Origines relève du DIVIN.
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"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

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Arara Dajome
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MessagePosté le: Dim 19 Sep 2010 02:51    Sujet du message: Répondre en citant

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Merikama
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MessagePosté le: Dim 19 Sep 2010 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Merikama,
Je sais très bien ce qu'est un nTr et ce qu'est Dieu ainsi que ce qu'est la nature par rapport à ces deux précédents concepts. Je ne te parle pas de traduction bête et méchante mais d'évolutions sémantiques que l'on peut observer sur des mots n'en faisant autrefois qu'un mais s'étant séparés depuis des millénaires.

Mon frère, depuis le "Livre de connaître les modes d'existence de Râ", en passant par le "Livre de sortie vers la lumière" jusqu'aux spéculations sur l'UN dans le Bwiti ou le Vodun, jamais les Nègres n'ont établit que les ESPRITS (les Nṯrw) sont chacun "Dieu", pourtant ce sont au moins 10.000 ans qui séparent ces analyses. Je ne voudrais pas te vexer, mais j'ai vraiment envie de te dire qu'avant de perdre ton temps à potasser les travaux sur l'"Afro-asiatique", tu devrais d'abord essayer de MAÎTRISER la pensée Philosophique de TON peuple : LES NEGRES …

Citation:
Il n'y a qu'à voir les véritables cognats "historiques" de nTr en couchitique méridional où le mot désigne "Dieu suprême" pour s'en apercevoir.

Arara, "Dieu suprême" n'est la traduction d'aucun mot en Afrique Nègre … je suis désolé. Pourquoi ? Parce que Dieu n'a pas de nom propre en Afrique, il a une MULTITUDE DE NOMS, lesquels sont tous des ÉPITHETES, c'est-à-dire des termes qui ont leur propre sémantique avec lesquels on affuble Dieu, qui est par essence l'INCONNAISSABLE, celui sur qui on ne peut discourir. Par exemple, une des Divinités les plus élevées en Égypte était Atum qui signifie : "Totalité, Complétude, Rien, vide, néant, Être, Non-Être" que certains Égyptologues traduisent par "Dieu-Suprême", ce qui est une aberration.

Ou encore la déesse Nt (Ntu) que les Blancs vocalisent par Neith, qui est la divinité la plus élevée de la ville de Saïs, veut dire "Être" et non "Dieu" :

Mubabinge Bilolo a écrit:
Dans la Philosophie Pharaonique Fondamentale, celle des Textes des Pyramides (Pyr.) et des Coffin Texts (CT.), l'Être-Primordial apparaît souvent comme un Principe Intermédiaire entre l'Origine de l'Être et les étants-là. Il est soit la manifestation, l'auto-création de l'Amorphe qui ne peut être l'objet du discours soit le "Fils-Crée-Créateur" ou la "Fille-Créée-Créatrice". Cette dernière possibilité n'est pas une invention féministe, Ntu est pratiquement en égyptien, féminin. On rappelle la féminité de l'Être, en rendant Nt(i/u) par Neith. Il faut un historien de la religion Pharaonique pour se rappeler que la déesse Neith est en égyptien la Créatrice de l'Être-Suprême Nti/Ntu, l'autre nom de Ci-Isa ou Isis.
Méta-ontologie égyptienne du IIIe millénaire, p.19

Nṯr renvoie à la notion de PRIMORDIALITÉ et non à "Dieu-Suprême". Celui qui n'a pas suivi cette sémantique pour dresser sa comparaison lexicale s'est clairement fourvoyé. Ceci est un écueil très courant dans les comparaisons lexicales surtout par des gens qui ne connaissent rien ni des langues Nègres ni de la philosophie des Nègres.
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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Lun 20 Sep 2010 00:57    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Le sujet des voyelles en Afro-Asiatique est un sujet qui a été amplement traité dans la littérature. TAKACS en a beaucoup parlé lui aussi, puisqu'il est le principal vulgarisateur de la "loi de Belova" qui fait correspondre le j- et le w- initiaux à des voyelles internes dans les autres langues de la famille (notamment tchadiques). C'est simplement un problème qu'il ne choisit pas d'aborder dans son dictionnaire étymologique. Toutefois, et tu t'en rendras compte en lisant l'article de NICHOLS que je traduis dans le thread consacré aux travaux de référence en linguistique comparée, seules les consonnes sont importantes pour établir une parenté de manière statistique.

Je n'ai pas lu de démonstration technique dans ton thread sur l'importance exclusive des consonnes : que des arguments d'autorité de personnes dont on est prié de croire que leur avis fait autorité...

Citation:
EHRET (1995) a reconstruit les voyelles du Proto Afro-Asiatique, j'ai son bouquin à côté de moi. Tu les retrouveras aussi chez OREL & STOLBOVA (1995), ou chez MILITAREV (en ligne) à cet endroit.http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi

Je te propose que l'on revienne au livre d'Obenga, afin que tu montres par des exemples précis pris dans ses articles ce qui ne va pas dans son argumentation : ce serait plus didactique et convainquant, surtout pour des non-spécialistes comme moi...

Voici ce que dit Obenga de Christopher Ehret, notamment :
Théophile Obenga a écrit:
Dans les actes publiés de la IXème Semaine d'etudes africaines de Barcelone, organisée par le Centre d'Estudis Africana (CEA) et tenue du 18 au 22 décembre 1996 à l'université de Barcelone, il n'a pas été fait mention de ma communication, non plus des discussions techniques qui ont eu lieu dans le cadre du thème linguistique. Pourquoi? je devine : l'afro-asiatique et ses représentants n'ont présenté rien de valable devant mes arguments. Alors, on a craint de publier notre position scientifique. Mais le Pr. Christopher Ehret, de Los Angeles, est un grand chercheur honnête. Il cite nos travaux, et il n'a jamais considéré le berbère comme appartenant au chamito-sémitique, - pure fiction au demeurant.
[pp.55-56]

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OGOTEMMELI
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MessagePosté le: Mer 22 Sep 2010 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Par ailleurs les langues afro-asiatiques sont pour la plupart des langues à morphologie gabaritique, où seules les consonnes font partie du radical. Même pour des langues aussi proches que l'arabe et l'hébreu, les alternances vocaliques ne sont souvent pas les mêmes et il est difficile de les reconstruire pour le Proto Sémitique même. Peut-on pour autant remettre en question la réalité de la famille des langues sémitiques?

J'ai un gros problème avec ces propos : à mon avis, il n'existe pas de langues afro-asiatiques, au sens où le berbère, l'arabe, l'hébreu, le tchadique, l'égyptien ancien, etc. feraient partie d'une même famille de langues ainsi nommées, et dont la filiation aurait été établie par les moyens idoines de la linguistique comparative. Tantôt tu fais mine d'être de ce point de vue, mais bien souvent tu poses subrepticement le contraire ; comme ci-dessus...
Citation:
Au demeurant, les travaux d'ANSELIN dont tu sembles être friand, ne mobilisent pas les voyelles des langues où elles ne sont pas représentées pour établir des cognats et n'extrapole pas sur leur reconstruction. Les considères-tu comme fausses également?

Pardon, que les voyelles ne soient pas notées ne signifie pas qu'elles n'existent pas : je ne vois pas comment on peut étudier la phonologie d'une langue sans rendre raison du mode de fonctionnement des voyelles dans la formation des sons de la dite langue.
Mais si tu as des exemples précis d'articles d'Anselin où il réussit une telle prouesse, je veux bien noter leurs références : je n'ai pas trouvé dans "L'oreille et la cuisse", ni dans une demi douzaine de numéros de Cahiers Caribéens d'Egyptologie que j'ai rapidement regardée...

Citation:
Non je suis désolé! Les états antérieurs de cette langue doivent être reconstruits ou l'histoire récente de cette langue doit être mobilisée. Une langue privée des langues de son environnement historique immédiat ne peut pas être comparée telle quelle à l'égyptien sous peine de se retrouver sous le coup de malencontreuses coïncidences. C'est une erreur méthodologique que j'ai commis au début de mes recherches et dont j'ai trop soupé pour y goûter à nouveau.

Il te reste maintenant à montrer ces "malencontreuses coïncidences" dans le recueil d'articles d'Obenga discuté ici. Qu'un jeune étudiant en linguistique commette des "erreurs méthodologiques" est tout à fait normal : c'est même à cette condition qu'il va s'aguerrir. Mais là nous parlons du professeur Théophile Obenga qui a tout de même quelques décennies d'expérience de chercheur de très haut niveau...

Citation:
Je dirais que la méthode employée entre autres par TAKACS est simplement une extension contemporaine plus minutieuse et plus rigoureuse, les nouvelles découvertes de la science aidant, de celle des BENVENISTE, MEILLET, et alii. TAKACS n'a inventé aucune méthode, c'est cette même méthode qui est employée par les comparatistes Indo-Européanistes de nos jours.

Ce serait donc génial si l'on pouvait rassembler Tackacs et alii dans un colloque international face à Obenga et alii, afin que les uns et les autres confrontent leurs arguments...
Le premier round a eu lieu au colloque du Caire, où ce qu'il y avait d'afroasiatisant avait bu le bouillon. Vivement donc le prochain round. A Barcelone 1996, Obenga dit que les échanges en linguistique historique ont été zappés dans les actes qui ont été publiés ; qu'en tout cas ses contributions ont été obviées...
Citation:
En ce qui concerne Gardiner, il est tout bonnement faux de prétendre qu'il croyait que le kamétique et le Sémitique n'étaient pas apparentés. Il a simplement fait remarquer que le kamétique n' était pas une langue sémitique. Nuance.

Je vais vérifier mes sources...
Citation:
De la même manière, je ne pense pas que Serge SAUNERON eût été un spécialiste de la linguistique historique et comparative. Ce n'est en tout cas pas ce que suggère sa bibliographie. Un linguiste syntacticien n'est pas un linguiste phonologue, un linguiste structuraliste n'est pas un linguiste énonciativiste ou un linguiste générativiste, un linguiste morphologue n'est pas un linguiste phonéticien, un linguiste spécialiste de l'acquisition des langues n'est pas un linguiste comparatiste, etc.

Cet argument est très léger : Serge Sauneron, qui a "remastérisé" le dictionnaire de Champollion, était capable d'apprécier les contributions des spécialistes intervenus au Colloque du Caire, et d'en faire un rapport fidèle à la teneur des échanges...

Je parlais donc du rapport officiel du Colloque du Caire, dont Sauneron rapportait la partie linguistique des débats : où les participants ont accepté majoritairement le fait que l'égyptien ancien avait très peu de choses en commune avec les langues sémitiques, et qu'il convenait de lui rechercher des parents du côté des langues négro-africaines...

Si on te suivait : Gardiner n'est pas un comparatiste ; Greenberg non plus, Erhet pas davantage. Tackacs fait plutôt de l'archéologie linguistique...
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