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Sur la signification du concept de ntr

 
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010 22:51    Sujet du message: Sur la signification du concept de ntr Répondre en citant

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Dernière édition par Arara Dajome le Mar 21 Juin 2011 07:39; édité 2 fois
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Arara Dajome
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

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Arara Dajome
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

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Merikama
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MessagePosté le: Dim 26 Sep 2010 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Arara Dajome a écrit:
Une nouvelle fois, ma comparaison entre « Dieu », « nature » et nṯr n'est pas une tentative de traduction littérale mais l'évocation d'une évolution sémantique possible entre signifiants comme il en existe de bien plus inattendues dans les langues du monde.

Arara, je suis désolé, ta démarche n'est pas bonne. Je trouve on ne peut plus tirer par les cheveux, ta trouvaille (?) consistant du point de vue de la Philosophie Africaine à tenter de RÉDUIRE "Dieu" à la Nature sous le prétexte d'une soi-disant "évolution sémantique" pour justifier un "travail" de Linguistique comparée. J'appelle cela TRAVESTIR les faits, exactement comme en "économie néoclassique" pour satisfaire un "fantasme".

Je le répète encore une fois, dans la Pensée Africaine, la Nature n'est pas "Dieu", mais une Création de "Dieu" ! Ce sont les Ethnologues Racistes européens qui dans leur délire Négrophobe ont IMPOSÉ au monde entier le mensonge selon lequel, pour les Nègres, la Nature pourrait être comparée à "Dieu".

"Dieu" ne peut être comparé à la Nature, qui est par définition, une FINITUDE, avec un Début et une Fin. "Dieu" est au-delà de la Nature, au-delà du temps, il est l'INIFINITÉ ABSOLUE. Vouloir réduire ou même tenter de comparer l'Infinité à la Finitude est totalement ABERRANT !

Citation:
Si l'architecture des religions traditionnelles africaines semble assez homogène d'un endroit à l'autre du continent (j'accentue le verbe semble car je n'ai pas la prétention de connaître toutes ces religions) les signifiants, comme dans tout autre domaine sémantique de la langue viennent à s'associer à d'autres signifiés notamment au gré des faits sociaux. C'est là l'un des principaux moteurs de l'évolution et de la différentiation des langues.

Je parle ici de PHILOSOPHIE Africaine et non d'"Architecture des religions traditionnelles africaines". Il est question ici du concept de "Dieu" en Afrique et de ses rapports avec le Nature.

On discute ici de savoir s'il est envisageable du point de vue de la Philosophie africaine d'espérer une "évolution sémantique" du concept de Nṯr confinant à une REDUCTION de ce concept à "Dieu" d'une part, Puis, étant donnée la "présence" de "Dieu" dans la Nature (Immanence), peut-on, toujours du point de vue de cette même Philosophie, admettre cette autre "évolution sémantique" tentant à poser l'égalité : Dieu = Natura d'autre part ? C'est de cela qu'il s'agit. Ma réponse est et restera toujours NON dans les deux cas ! Tout simplement parce que cette ACROBATIE soi-disant linguistique est ANTI-PHILOSOPHIQUE, Anti-Scientifique. Or jusqu'à preuve du contraire, la Linguistique se targue bien d'être une Science.

Je rappelle tes propres mots :

Arara Dajome a écrit:
car selon la tradition spirituelle africaine traditionnelle

Qui dit SPIRITUALITÉ, parle nécessairement de pensée, de spéculation, de questionnements/réponses sur "Dieu", donc de PHILOSOPHIE et c'est de cela qu'il est question ici.

Citation:
Ainsi, le fait que la déité yoruba Orisha ait donné son nom à l'ensemble des forces intermédiaires (orisha) de l'Inconnaissable (« Dieu ») yoruba (Olodumare) n'implique pas que dans toutes les religions africaines traditionnelles, un dieu associé au modelage des humains avec de l'argile comme Orisha chez les Yoruba soit la même entité que les forces intermédiaires de l'Inconnaissable. J'espère que la distinction est maintenant plus claire pour toi.

Tout d'abord, ce ne sont pas des "forces intermédiaires" de l'Inconnaissable. Car parler des "forces" de l'Inconnaissable, c'est déjà prétendre connaître ce qui devrait être précisément Inconnaissable. Les Nègres parlent de CRÉATION ! Ils parlent de "Fils/Fille-Créé(e)-Créateur(trice)". Et si "forces" intermédiaires devrait-on discourir, il devrait s'agir des "forces" du "Fils/Fille-Créé(e)-Créateur(trice)".

D'autre part, je ne parle pas ici de "Religion", je parle de PHILOSOPHIE. Connais-tu la théologie de l'OLODUMARE et l'as-tu comparé aux autres théologies africaines pour poser une telle conclusion ?

Citation:
Au demeurant la traduction de nṯr/vodun par « esprit » que tu proposes me paraît quelque peu controuvée. Un esprit, chez les Occidentaux, est souvent conçu comme une composante immaterielle que possèdent les humains, qui s'oppose chez eux au corps matériel. Les esprits, chez les occidentaux, ne sont souvent considérés que comme uniquement immatériels. Les nṯrw, en revanche, ne sauraient se réduire à l'aspect immatériel de cette opposition immateriel/matériel.

En Afrique, nous parlons bien des "Esprits de la forêt", des "Esprits du soleil", des "Esprits de la rivières", des "Esprits des étoiles", des "Esprits de la Terre", des "Esprits de la Lune", des "Esprits des masques", non ? Et bien c'est dans ce sens que j'ai utilisé ce terme d'"Esprits". Les Nṯrw, sont des ESPRITS. Et en Afrique JAMAIS les Esprits ont été considérés et ne seront considérés comme étant "Dieu" qui est par définition une Entité/Non-Entité qu'on ne peut atteindre, ce qui n'est évidement pas le cas des Nṯrw. Même les Esprits les plus Hauts dans la Hiérarchie des "Êtres célestes" qui sont toutes des CRÉATURES de "Dieu" ne le connaissent pas et ne l'on jamais vu. Ceci est le B-A-BA de la Philosophie Africaine que l'on commence à apprendre à un enfant de 12 ans qui entame son cycle d'Initiation.

Citation:
Les nṯrw, en revanche, ne sauraient se réduire à l'aspect immatériel de cette opposition immateriel/matériel. La raison est que les nṯrw possèdent eux-même un corps (khat, « matériel ») ainsi qu'un b3 (parfois assurément « matériel » sous la forme d'animaux « sacrés ») ce qui rend leur association à l'esprit (« immatériel ») parfaitement inadaptée.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Donne-moi le nom d'un Nṯr qui possède un "Khat" c'est-à-dire un corps VISIBLE, un corps PHYSIQUE. Et depuis quand le Ba est-il une notion relevant du matériel ? Le Ba est une entité immortelle, immatérielle, indestructible. La Symbolique de l'oiseau montre simplement que le Ba peut revenir sur terre en tant que fantôme ou revenant. D'ailleurs le Ka et le Ba sont toujours de pair. Un Être ne peut être doté de Ka sans son Ba.

Citation:
Même en tant que composante de l'être humain, nṯr/vodun doit à mon avis être traduit par « divin » plutôt que par « esprit ». La raison est que l'esprit comme composante de l'homme et dans son acception occidentale est inné et nécessairement effectif. Le nṯr/vodun, en revanche, est une potentialité chez l'être humain susceptible ou non de se réaliser selon sa volonté...

Un Nṯr, tout comme l'Homme, la Plante, le Cailloux, les Etoiles, est un Être, une Création. Et chez nous en Afrique, toute la Création est DIVINE. Le Nṯr, du fait de sa PRIMORDIALITÉ est une divinité au sens qu'on lui voue un culte. "Dieu" est au-delà de cette Primordialité, il en est l'origine : il est "La Cause-Sans-Cause-de-toutes-les-causes".

Citation:
C'est ainsi que le prêtre de Zomadonu constituait, pour reprendre l'expression du Père Barthélémy ADOUKONOU, la « clef de voûte de l'architecture religieuse » du Danxome. Tous les autres chefs vodun du pays lui étaient soumis, de même que tous les vodun étaient soumis à Zomadonu. Zomadonu était donc le vodun suprême du Danxome, celui sur lequel aucun autre vodun n'avait préséance. C'est en cela que l'on peut parler de « dieu suprême » au Danxome (Afrique de l'Ouest). Cette position de « dieu suprême » est à distinguer de celle de l'Inconnaissable, l'Insurpassable, le Créateur de l'Univers et dans le cas de Zomadonu, de celui de « dieu primordial ».

Je crois bien que tu ne m'as pas très bien compris. Ce que je demande, c'est de me dire clairement si "Zomadonu" peut être TRADUIT LITTERALEMENT par "Dieu suprême".

Par exemple mon prénom dans ma langue signifie "premier né". Si demain mon clan décide à ma mort de m'ériger en divinité puis d'imposer mon NOM aux autres clans en tant que NOM de la divinité suprême (on quitte alors là le domaine de la Spiritualité pure pour tomber en plein dans la Religion, c'est-à-dire la politisation de la quête spirituelle), est-ce pour autant devrons nous traduire mon nom par "Dieu suprême" ? bien sûr que non !

Citation:
Je cite maintenant Th.OBENGA:
Théophile OBENGA(2005), L'Egypte, la Grèce et l'école d'Alexandrie, p.229 a écrit:

Amoun ou Amon, le dieu unique de Thèbes, devint, avec la XVIIIème dynastie, le dieu suprême de l'Egypte. Son culte à Karnak (Haut-Egypte (sic)) dura plus de 2000 ans.

Amon ne se traduit pas par "Dieu Suprême". Il signifie "le caché", "le dissimulé", "l'inivisible". Dans aucun de ses travaux le Dr. T. Obenga, traduit Amon par "Dieu". Dire que "Amon devient le Dieu-Suprême" ne signifie pas que ce terme d'Amon est traduisible, sur le plan du lexique par "Dieu-Suprême".

Cette question a été traitée/évacuée par l'éminent Dr. Mubabinge Bilolo, dans sa sévère critique adressée à ceux qui traitent les Nègres de Polythéistes :

Dr. Mubabinge Bilolo a écrit:
La question posée révèle également l'ignorance de la philosophie africaine du nom. Le pays des pharaons est un pays africain. En Afrique, "X ", "Origine de toute existence" n'a pas de nom propre. Il est appelé par des "épithètes" au nombre infini qui correspondent à l'infinité de ses "aspects", de ses "fonctions", de ses "actions", etc. :

"Créateur", "Maître de tout ce qui est", "Totalité-Rien", "Caché/Inconnu", "Sans-Nom", "Polyonyme", "Soleil", "Soleil-Lune", "Lumière", "Eau de vie", "Air vivifiant" , "Un-Unique", "Être", "Qui donne l'être", "Grand-Modeleur ou Architecte", "Artiste par excellence", "Neter", "Neter-netreou", "Roi", "Roi des rois", etc.

Le primat accordé à une de ces "épithètes", de ces "titres", de ces "métaphores-métonymies", de X dépend de la personne, de la région, du temps, du lieu, du texte et du contexte. Un exemple éloquent est que nous appelons, en luba, cet "X" selon les contextes : Mulopo "Chef"; Maweja "Vanneur-Justicier", "L'Intelligent"; Mvidi-Mukulu "Être-Suprême/-Primordial/-Aîné/-Ancien", Diba katangidibwa mumpa "Soleil qu'on ne peut regarder en face"; etc.

Mais chaque sous-culture luba a aussi ses préférences, l'un préfère Mulopo, l'autre préfère Maweja, l'autre encore Nzambi ou Mvidi-Mukulu, ce qui soulève des tensions dans les commissions chargées de traduire la Bible en Ciluba.

L'analogie entre la pensée luba et la pensée pharaonique étant ainsi manifeste, nous ne pouvons qu'interpréter les textes à la lumière de cette expérience actuelle.
Le créateur et la création dans la pensée memphite et amarnienne, p.148

Par conséquent, ce serait réellement une erreur épistémologique de tenter une comparaison de deux langues Nègres sur le terme de "Dieu". Il n'existe pas le terme de "Dieu" dans le lexique des langues Nègres. Un travaille lexicologique doit donc porter sur les "Epithètes" plutôt que sur "Dieu".
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"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

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Arara Dajome
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MessagePosté le: Ven 01 Oct 2010 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

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Dernière édition par Arara Dajome le Mar 21 Juin 2011 07:37; édité 1 fois
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Merikama
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MessagePosté le: Sam 02 Oct 2010 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Arara Dajome a écrit:
Théophile OBENGA (1973), dans L'Afrique dans l'Antiquité, compare la création du monde par Ptah mobilisant son coeur et sa langue avec celle par la Nature qui chez LUCRECE utilise ses propres ressources, la matière et les corps premiers, pour créer le monde, pour montrer que « rien ne naît de rien » à Km.t comme chez LUCRECE.

Arara, es-tu sûr que ce qu'entend Lucrèce par "Nature" est la même conception que tu en fais lorsque tu écrits ceci ? :

Arara Dajome a écrit:
Sémantiquement, la nature, en ce qu'elle se rapporte à l'Univers, pourrait être comparée à la notion de nTr, car selon la tradition spirituelle africaine traditionnelle, Dieu est présent, à travers ses différentes facettes, dans chaque aspect de la nature.

Dans cet exposé Obenga identifie l'existant d'avant l'existence comme étant la Nature. Il s'agit pour lui de la "Nature/Non-Nature", de la "Matière/Non-Matière", comme il le souligne en disant :

T. Obenga a écrit:
Toute la nature, telle qu'elle existe, se ramène à la matière et au vide, aux corps (corpora) et au vide (inane) dans lequel les corps prennent place et se meuvent en tout sens (Liv. I, 420 et vers suivants).

Mais s'agit-il de cette "Nature" dont tu parle ? De cette "pré-matière" de cette "pré-nature" ? Ce discours d'Obenga relève en réalité de la "méta-méta-ontologie" de Mubabinge Bilolo qui a traité en long et en large de ces conceptions hautement philosophiques. Il s'agit de la condition de possibilité du CREATEUR de l'être. A ce stade on ne parle même pas de Nṯrw, puisque ceux-ci relève de la Création, c'est-à-dire de l'Ontologie.

Du point de vue de la Philosophie Memphite, il s'agit purement et simplement d'une Identification ou d'un dépassement du concept d'Atum, qui est à la fois "Être" et "Non-Être", à la fois "Matière" et "Non-Matière", à la fois "Totalité et "Rien". On est carrément très loin de notre propos ici, qui lui se situe trois "ruptures" ontologiques plus loin.

Je reviens pour la suite …
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MessagePosté le: Sam 02 Oct 2010 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

T. Obenga a écrit:
Toute la nature, telle qu'elle existe, se ramène à la matière et au vide, aux corps (corpora) et au vide (inane) dans lequel les corps prennent place et se meuvent en tout sens (Liv. I, 420 et vers suivants).

Cette citation est la Clef pour comprendre la profondeur des propos de l'éminent Dr. T. Obenga. Il nous dit clairement que le NOUMENE de la Nature telle que nous la voyons, telle qu'elle apparaît en toute objectivité, telle qu'elle est saisie par nos sens, n'est en réalité que le VIDE, le NEANT, parce qu'au-delà du connaissable, c'est l'INSONDABLE absolue. La Nature avant la Création, n'existe pas, elle est non-Nature, non-Matière, tout en étant pourtant la condition de possibilité de cette Nature, de cette Matière qui se présente à nous en toute objectivité, d'où la dualité : "Matière/Non-Matière". Mais Ptah n'est pas seulement le Noumène de la Nature du point de vue de sa composante matérielle. Il est aussi sa Condition de MISE EN MOUVEMENT. C'est la raison pour laquelle T. Obenga lève toute équivoque en disant :

T. Obenga a écrit:
La différence doit cependant être maintenue : Ptah reste le créateur divin qui se sert de la matière (coeur, langue) pour créer. L'inscription de Shabaka fait entrer la matière en jeu, tandis que Lucrèce fonde toute la création de l'univers sur la matière. Les éléments de la nature se combinent (chimiquement) et le résultat en est la création ». Nulle part n'intervient un pouvoir divin quelconque.

Dans la Philosophie des Nègres, tout l'Univers visible comme invisible n'a pas été crée ex nihilo. Il provient d'une "eau" primordiale, qui est un "Vide", un "Néant" Abyssal, MAIS renfermant des "Méta-éléments" à l'état latent. Ce "Vide" est le "Corps" de Ptah, à partir duquel et par l'action de la puissance créatrice de Ptah, l'Univers passe de l'état non manifesté au manifesté, de l'état nouménal au phénoménal.

Cette "Nature/Non-Nature", cette "Matière/Non-Matière", ce Vide, ce Néant, cette Obscurité ABSOLUE, que ni nous, ni les Nṯrw, ne connaissons et ne pouvons jamais connaître, n'est pas la Nature telle que nous la voyons. Elle est au-delà de la Nature Objective. Arara, c'est INJUSTE de vouloir faire dire à Obenga, ce qu'il n'a pas dit. Obenga n'a jamais dit que la Nature telle que nous la percevons, telle qu'elle existe, c'est Ptah.

Ta tentative de vouloir COMPARER à tout prix Ptah à sa Création, de vouloir comparer la Non-Matière à la Matière, le Noumène au Phénomène, le Non-manifesté au Manifesté est Anti-scientifique. Et c'est la dernière fois que je te réponds sur ce sujet. J'en ai assez dit …
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MessagePosté le: Dim 03 Oct 2010 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Ceci est ma dernière intervention dans ce topic …

Arara a écrit:
Dans les cultures que je connais le mieux, de nombreuses actions de l'Inconnaissable sont connues et relatées. C'est sa nature qui reste obscure et taboue.

Comment peux-tu dire que tu CONNAIS ce qui est justement INCONNAISSABLE par Nature. Toutes les manifestations que tu sembles connaître, sont en réalité celles du Créateur, qui lui n'est pas Inconnaissable, puisque tu le saisis par SA Création dont tu fais évidement partie. Ce qui est Inconnaissable, c'est ce qui avait AVANT que l'on parle de Créateur ou de Création.

Citation:
Je suis d'accord avec le fait que les nṯrw sont issus (msj) de l'Être suprême, mais la traduction par « enfant » ne peut pas être reçue en certains cas et en certaines langues africaines. Dans la cosmogonie yoruba, les orisha Orisha(nla), Eshu et Orunmila ne sont pas considérés comme des enfants d'Olodumare puisqu'ils sont considérés comme ayant existé avec lui depuis les origines (Cf. Kola ABIMBOLA (2006), Yoruba Culture, a Philosophical Account, p.51-52).

Je n'ai pas lu Kola Abimbola, mais tout dépendant de ce qu'on attend par "Orisha" réellement. Dans les textes pharaoniques, Sia, Hou, Heka, Akh, Maât, etc. sont des facultés supposées d'Atum, préexistants avant le "déclenchement" du processus de la Création. Pourtant l'on parle de dieux ou déesses, Heka, Hou, Sia, Sekmet, Maât, etc. Il est vrai qu'il y a une difficulté de compréhension, parce que le symbolisme très fort dans la Philosophie africaine a tendance à personnifier tous ces attributs de l'UN.

Mubabinge Bilolo a écrit:
Pour qu'un "Premier-Principe-Crée-Créateur" puisse vraiment "inventer" d'autres êtres du monde qui ne sont pas de sa constellation, pour qu'il puisse organiser et gouverner les autres créatures, il doit être en possession de "la puissance de l'âme" b3, de "la lumière de l'esprit ou puissance spirituelle" 3ḫw et de la "puissance d'invention ou création miraculeuse" ḥk3. Il doit être aussi être en possession de deux facultés créatrices par excellence : Sj3 "Pensée, Intellect/Connaissance, Perception intellectuelle" et Ḥw "Parole". Il doit avoir le pouvoir sur (Sḫm m) Sia et Hou [Cf. Pyr. 300c]
Métaphysique pharaonique, p. 103

Or dans la mesure où l'UN est par définition le Non-Créé-Créateur, le Non-engendré, celui qui n'a ni Père ni Mère, celui qui existe de lui-même, il est évident que ces facultés créatrices sont sa propre Création, ses propres œuvres. Avant de passer de l'état inactif à l'état actif, il lui a fallut développer ces facultés, lesquelles ont été transmises au Premier Couple (en fait un être unique à double facette : mâle et femelle) Créé-Créateur.

Si nous disons que ces facultés étaient présentes avec l'UN dès les origines, c'est postuler le Non-Commencent de tout ce qui est, c'est mettre en doute la notion même de Primordialité, notion fondamentale dans la philosophie africaine. C'est dire que tout ce qui est n'a pas eu de commencement.

Mubabinge Bilolo a écrit:
La conséquence est que l'activité créatrice se situe aussi bien du côté de l'"Inerte" ou l'"Immobile", dit aussi Tem ou Itemou (Atum) que du côté du Mobile, du Vivant-Actif, appelé aussi Ḫpr(r) "Existant/Surgissant", Rê, Horus, "Être-qui-existe-de-lui-même". On remarquera que Sj3 "Pensée", ˁnḫ "Vie" ou sw "Souffle (de vie)", Maât, Hk3 "Heka = Puissance ou Force miraculeuse / Capacité de création ex nihilo" appartiennent à "l'Inerte". Ils sont crées par lui dans "son intériorité" et cela avant son existence comme "Existant", comme Chepri/Rê/Horus de l'Horizon.
Métaphysique pharaonique, p. 76

Citation:
Je n'ai jamais dit que les nṯrw étaient « Dieu », mais que l'un des deux signifiants pouvait, dans le cadre d'un contact de langues passer à l'autre.

Ceci est purement théorique. La meilleure façon de faire serait de demander aux locuteurs eux-mêmes ce qu'ils en pensent. Est-ce que selon eux il n'y aurait aucun Être au dessus du Nṯr en question ? Dans la conception judéo-chrétienne, au-dessus de "Dieu", il n'y arien si ce n'est "Dieu". De la même manière que le chrétien n'ont jamais assimilé depuis des siècles l'Archange Saint-Michel à "Dieu", pourquoi voudrais-tu qu'un Nṯr le devienne ? S'il le devient cela sera plutôt l'œuvre des traducteurs.

Citation:
De même, dans certains dialectes gbe, la racine *yehʷe est synonyme de vodun alors que dans d'autres, elle est un épithête de l'être suprême. Gbe, le nom donné au monde terrestre, à la « Nature » est aussi un nom de l'Inconnaissable en fongbe. Le changement linguistique ne se fait pas selon une rationalité philosophique, pour la simple et unique raison qu'il se fait souvent sur la base d'une interférence entre locuteurs de langues qui peuvent ne pas bien comprendre la langue étrangère qu'ils apprennent, qu'elles soient ou non toutes deux africaines.

Pourtant tu as toi-même appuyé ta tentative de comparaison : Dieu/Natura sur la base d'une soi-disant "spiritualité traditionnelle africaine". Au demeurant, ce problème du nom n'est pas nouveau, comme l'a fait remarquer Mubabinge Bilolo. D'autre part, tant que tu n'auras pas clairement définit ce que tu entends par "l'Inconnaissable" tu tourneras toujours en rond.

Arara Dajome a écrit:
Je te cite ces deux extraits de textes kamétiques traduits chez Jan ASSMANN (2005), Death and Salvation in Ancient Egypt, p. 430 et qui montrent que wsjr/osiris comme rʿ/râ possèdent un khat localisé dans la dw3.t, alors que leur b3 est au ciel.
Citation:

Acclamation au ciel pour le ba de Râ
adoration dans la terre pour son corps (khat)
Ton ba appartient au ciel,
ton corps (khat) appartient à la terre,

Oh tu as déterminé ta propre taille!

Citation:

Ton ba au ciel, Osiris!
Ton corps (khat) à la terre,
Oh Plus Important dans le royaume des morts!

Le b3 relève pourtant du matériel. Dans le même ouvrage, Jan ASSMANN (p. 89) rapporte que le b3 appartient à la sphère physique du corps par opposition à la sphère sociale. Il fait même mention d'un extrait du « dialogue d'un désespéré avec son ba » qui mentionne que le b3 possède un cadavre.
Citation:

Je refroidirai ton cadavre (khat)
Comme ça tu pourras être un autre ba, un qui sera exténué, envieux
Je ferai un refroidissement, mais pas trop froid,
Comme ça tu pourras être un autre ba, un qui est chaud, envieux.
Je buverai de l'eau dans le puits et ferai une protection pour l'ombre,
Comme ça tu pourras être un autre ba, un qui aura faim, qui sera envieux

Mais il n'y a rien dans ces extraits qui porte à croire que le Ba est un principe matériel. Lorsque l'Homme décède son Ba quitte son corps matériel pour rejoindre l'au-delà. Le Khat est la demeure du Ka/Ba d'un individu lorsque celui-ci est vivant. A la mort de l'individu, le Ba quitte le corps physique (Khat) pour l'au-delà. Le Ka/Ba est immortel, contrairement au Khat qui appartient à la terre. Le Ka/Ba est d'essence solaire tandis que le Khat est d'essence terrestre. Par analogie, le Ka/Ba se rapporte à Tem, tandis que Khat se rapporte à Noun (l'"eau" primordiale, le fondement de la matérialité). Nos cellules sont la propriété de la Terre. Tandis que notre Ka/Ba, ce qui met notre corps en mouvement, relève du soleil (du ciel).

Citation:
En ce qui concerne le b3 des nṯrw, ceux-ci étaient aussi parfois assurément matériels, a fortiori quand ils prennent la forme d'animaux sacrés: le taureau Apis était par exemple considéré comme le b3 du dieu Ptah à Mnnfr (Memphis).

Effectivement, ici Ba a le sens de "MANIFESTATION" au sens symbolique du terme.

Mubabinge Bilolo a écrit:
Le b3 désigne le corrélat physique de quelque chose d'indivisible, de spirituel, comme la manifestation tangible de l'invisible. Dans ce sens, le monde et l'homme peuvent être parfois présentés comme Ba de l'être primordial, comme manifestation ou lieu de révélation de l'Esprit-Primordial.
CTPHH, p. 115

Citation:
Je doute quelque peu que le nṯr soit nṯr uniquement à cause de sa primordialité. La raison est que tous les hommes possèdent les « germes » du nṯr dans leur coeur/jb/ḥ3ty celui-ci étant susceptible de nous voir transformé en nṯr si notre coeur se révèle être aussi léger que la plume de la m3ʿt. Or un homme récemment divinisé ne remonte pas aux temps primordiaux.

Tout à fait, l'Être Humain peut devenir lui aussi une puissance créatrice dans la création continuée gouvernée par Ra. Il lui faut pour cela atteindre le plus haut niveau de l'Initiation. Il devient après sa mort physique, un Akhou, un illuminé qui monte très haut dans la HIÉRARCHIE des Êtres Célestes les Nṯrw. Ce sujet est très vaste pour être traité ici.

Citation:
Je comprends ce que tu dis mon frère, mais le mot de « dieu suprême » existe tout de même dans un bon nombre de langues africaines. C'est la traduction même du nom du « chef » des Orisha, Obatala qui s'appelle aussi Orisha(nla)~Orishaala (nla= «important, suprême par extension»).

Comment qualifies-tu alors Olodumare ?

Citation:
Je comprends ce que tu veux dire, mais la comparaison lexicale, lorsque appliquée à des dieux, ne doit pas être confinée à la signification des épithètes car les locuteurs peuvent, avec le temps, perdre la connaissance de l'étymologie de l'épithète et la réinterprêter. Il faut alors comparer les noms des divinités entre eux avec leurs référents, c'est à dire la réalité à laquelle renvoient les divinités. Ainsi par exemple, Sḫm.t (Sekhmet), signifie en kamétique « la puissante », signification qui n'existe plus dans les langues Gbe où je pense que sḫm.t s'est maintenu sous le nom de Sakpata. Il est cependant tout à fait pertinent de comparer leurs noms avec leurs référents et identifier leur parenté de la sorte. De même, Jmn/Amon voulait peut-être dire l « 'Invisible » en kamétique, mais dans des langues où je pense que cette déité s'est maintenue, comme l'Akan et le Dogon, cette étymologie s'est perdue. Cela ne veut pas pour autant dire que l'on ne peut pas procéder à une comparaison linguistique entre le nom d'Amon/Amen/Amana et ses caractéristiques telles que celles de l'être suprême, dont l'une des représentations le voit criocéphale, etc. L'arbitraire du signe linguistique, qui rassemble deux faces combinées de manière arbitraire, la suite de sons et le sens (ou la réalité à laquelle elle renvoie) est toujours présent dans la comparaison.

Tout dépend du but que tu assignes à ces études. S'il s'agit d'un travail dans un but de linguistique comparée, je ne vois pas l'intérêt. Puisqu'on trouve l'équivalent de Sḫm.t, qui est un Attribut de l'UN chez plusieurs peuples en Afrique voir même en Inde avec des noms différents qui linguistiquement n'ont aucun rapport. On pourrait ainsi rejeter la parenté entre ces peuples sur la base que la divinité bien qu'identique porte des noms différents chez ces peuples sans aucun rapport linguistique entre eux.

Les comparaisons lexicales sont plus pertinentes lorsqu'on met de côté la notion de "Dieu". Par exemple quel est l'intérêt en linguistique comparée de traduire chez les Dogons, "Amana" par "Dieu" et "Nommo" par "Dieu" ou chez les Yuruba, "Olodumare" par "Dieu" et "Obatala" par "Dieu" ou encore chez les Luba, "Mulopo" par "Dieu" et "Maweja" par "Dieu" ?? C'est de cela que je voulais parler.
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"L’esclave qui n’est pas capable d’assumer sa révolte ne mérite pas que l’on s’apitoie sur son sort. Cet esclave répondra seul de son malheur s’il se fait des illusions sur la condescendance suspecte d’un maître qui prétend l’affranchir". THOMAS SANKARA

[Sankara = S ˁnḫ Rˁ]
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