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Côte-d'Ivoire, Élections présidentielles
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Hannibal
Grioonaute 1


Inscrit le: 03 Aoû 2004
Messages: 242

MessagePosté le: Dim 02 Jan 2011 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ah la la, il y a tant et tant à dire sur le MPLA et plus généralement l'Angola des 50 dernières années, mais bon, j'avais promis un retrait sur ce sujet. Je m'en tiens là. Même sur ce qui a été déjà été développé, ceux qui veulent s'éclairer, peuvent re-parcourir les contributions, ils y trouveront sens et cohérence là où il en faut.

Panaf... les amis.

Hannibal
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« C’est la Voix des sans-voix pour dénoncer ceux qui se croient au-dessus de la Loi. Et qui se prennent pour le Roi des Rois. Les Martyrs sont morts pour la Résistance. Ils ont payé très cher pour notre Indépendance. Ce Chant pour leur exprimer notre reconnaissance. Oui, ce cri d’alarme pour nous révolter. » : Méway
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Trublion-2011
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Messages: 6

MessagePosté le: Dim 02 Jan 2011 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bojour à tous.
Bonne année 2011.

Je vois que Daan et Chabine me prennent pour un doux rêveur ou un naïf.
Voici ma pensée : j'ai le sentiment en effet que Ouattara est le père de la rebellion. Mais voilà par différents accords il a été remis dans la course à la présidence. De ce fait l'attitude consistant à dire que tous les moyens sont bons et sont permis à Gbagbo pour l'écarter du pouvoir ne sont pas justifiés. Oui pour moi la fin ne justifie pas les moyens. Surtout dans le cas d'une démocratie naissante en CIV.

il y a eu au second tour de la présidentielle ivoirienne, deux apprentis dictateurs. L'un des deux a gagné - Ouattara - mais le perdant veut confisquer le pouvoir. Il n'y a pas de problème d'ingérence de la communauté internationale. Tout cela n'est qu'un écran de fumée pour nous détourner du problème du moment qui est le suivant : le conseil constitutionnel ivoirien a-t-il dit le droit ? En cela je réponds que non. La communauté internationale s'émeut bien du sort de Sakineh en Iran ou du prix nobel de la paix chinois, pourquoi ne s'émeuvrait-elle pas d'une tricherie aussi grossière ?
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Chabine
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MessagePosté le: Dim 02 Jan 2011 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Chabine a écrit:

- ADO qui n'a rien, absolumment rien à voir avec la rebellion, mais c'est bien sûr...

Personnellement je souhaite qu'il ait à avoir avec cette rebellion. Il me décevra au cas contraire. Pour l"heure, rien n'est prouvé.

Bien sûr, bien sûr... Le Forces Nouvelles gardent la République autonome du Golf Hotel depuis un mois parce que c'est une ONG, en fait... Bref... Continuons à prendre les gens pour des imbéciles Rolling Eyes

Cela dit, j'apprécie de voir les masques tomber, et ce n'est pas la 1ère fois que tu approuves la rebellion, téléguidée par Wawa ou pas. Comme quoi tous les moyens sont bons pour accéder au pouvoir... Il suffit de le reconnaître, plutôt que de continuer à blaguer les gens... Confused

marvel02 a écrit:
Chabine a écrit:
- L'Afrique n'avance pas, non pas parce que "l'Occident" ne nous veut pas que du bien, mais parce que les dirigeants africains ne savent pas négocier. En fait, l'ONU, le FMI, la Banque Mondiale, etc... ils sont gentils, c'est nous qui sommes bêtes...

Toi tu veux du bien de l'occident? C'est le leitmotiv de ton action? Mais pourquoi veux tu que l'occident te veuille QUE du bien ou que les organisme internationaux soient ou pas gentil? Ce ne sont pas des qualificatifs qui font partie du langage politique ou géostratégique. Tant que certains d'entre vous n'auraient pas compris ça, vous continuerez à vous battre contre des ombres.


Well... le problème avec ceux qui ont un égo plus gros que leur personne, c'est leur difficulté à saisir l'ironie, parfois... Oh oui, bien sûr, je vois le monde divisé entre "méchants" et "gentils" Rolling Eyes
La prochaine fois, je collerai un panneau pour prévenir.
Un peu facile d'enrober dans une sophistique habituelle les contorsions de celui qui a le plus invoqué les bienfaits de la sacro-sainte ONU, du FMI et autres IFI, celui qui a le plus gueulé en faveur d'un intervention de la CPI contre Gbagbo. Celui qui nous explique à longueur de topic que ces institutions ne sont pas mauvaises en soi, et même, qu'elles sont bénéfiques (65 ans de "paix" grâce à l'ONU... Rolling Eyes ), et que si l'Afrique ne s'en sort pas mieux, c'est parce que certains leaders ne savent pas négocier. N'ont pas assez de bonnes manières. Ne sont pas assez "gentleman".
Ma boutade vient de là (puisqu'on est obligé de faire l'explication de texte Rolling Eyes )

marvel02 a écrit:
Chabine a écrit:
A ce rythme là, Mobutu a été un grand dirigeant africain, puisque LUI a su négocier avec l'ONU, les USA, la France, la Belgique, etc... Et après lui, les Congolais ne sont ni orphelins ni (surtout) pauvres, n'est-ce-pas ?
Ah ! Je devrais rajouter que Mobutu, comme ses alter-égo d'aujourd'hui, était un grand panafricain, puisqu'il suffit de vivre sur le continent pour l'être. Peu importe ce qu'on y fabrique... Confused

Cette tendance à vouloir exagérer, extrémiser les propos des autres pour placer des critiques faciles, ne peut pas donner de débats constructifs.
Mobutu a autant échoué que Nkruma ou Sékou Touré. Pourquoi et comment mieux faire. Là est le seul débat d'avenir pour le panafricanisme. Pas nous raconter que certains perdants avaient la bonne solution et la bonne application, mais les autres n'étaient pas gentils.

Sans blague ? Ce n'est plus une histoire de "gentlemen" ? Rolling Eyes
marvel02 a écrit:
Chabine a écrit:
Si la guerre était bonne, pourquoi les plus grands fabriquants d'armes de la planète ne la décrètent-ils pas chez eux ?

Ah Chabine, chère Chabine,
Les armes ne sont pas faites que pour faire la guerre!!! Y'en a qui les achete pour ne pas avoir à faire la guerre justement. La dissuasion, se montrer prêts et capables. Les plus gros consommateurs d'armes ce sont les pays riches et en paix. Mais quand on pense qu'on fabrique les armes parce qu'ils ne sont pas gentils... effectivement c'est difficile à comprendre.

Mais au fond, je te donne raison sur un point: la discussion avec toi est inutile.

J'adore quand tu me fais la leçon comme ça, du haut de ton niveau hautement transcendant et de l'immense connaissance que t'a conféré ta 1ère année de DI ("pour la vie", selon tes propres termes)
Arrow
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"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
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Chabine
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Inscrit le: 02 Mar 2005
Messages: 3040

MessagePosté le: Dim 02 Jan 2011 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Trublion-2011 a écrit:
Bojour à tous.
Bonne année 2011.

Je vois que Daan et Chabine me prennent pour un doux rêveur ou un naïf.

Pas du tout, en ce qui me concerne. C'est juste que ça commence à être chiant de lire ce genre d'insinuations à longueur de topic (doutes sur les liens entre Wawa et la rébellion). Les masques sont largement tombés depuis un mois, donc ce serait bien d'arrêter de prendre les gens pour des imbéciles 2mn. C'est ce que je considère comme étant de la perte de temps, aucun intérêt d'échanger avec quelqu'un qui vous prend pour un idiot d'emblée Confused

Trublion-2011 a écrit:
Voici ma pensée : j'ai le sentiment en effet que Ouattara est le père de la rebellion.

Et ben voilà, ça va déjà mieux en le disant.
Trublion-2011 a écrit:
Mais voilà par différents accords il a été remis dans la course à la présidence. De ce fait l'attitude consistant à dire que tous les moyens sont bons et sont permis à Gbagbo pour l'écarter du pouvoir ne sont pas justifiés. Oui pour moi la fin ne justifie pas les moyens. Surtout dans le cas d'une démocratie naissante en CIV.

Juste une question : qui a empêché Wawa de se présenter aux élections présidentielles en 1995 ET 2000, déjà ?
Et qui lui a permis de participer à celles de 2010 ?
Juste pour rappel, pour ceux qui ont la mémoire courte... Rolling Eyes
Trublion-2011 a écrit:
il y a eu au second tour de la présidentielle ivoirienne, deux apprentis dictateurs.

C'est bien, la parole se libère. Il n'y a plus un affreux potentat africain qui s'accroche au pouvoir d'un côté, et de l'autre, un vertueux et brillant gentlemen "reconnu-par-la-communauté-internationale". J'aime mieux ça Confused
Trublion-2011 a écrit:
L'un des deux a gagné - Ouattara - mais le perdant veut confisquer le pouvoir. Il n'y a pas de problème d'ingérence de la communauté internationale.

Noooooon, du tout pas !!! D'où les gesticulations appuyées de la "comédie internationale" (France, USA, ONU) pour prendre parti pour Wawa !
Allez, encore un petit effort pour arrêter de prendre les gens pour des idiots, c'était bien parti, pourtant...
Trublion-2011 a écrit:
Tout cela n'est qu'un écran de fumée pour nous détourner du problème du moment qui est le suivant : le conseil constitutionnel ivoirien a-t-il dit le droit ? En cela je réponds que non. La communauté internationale s'émeut bien du sort de Sakineh en Iran ou du prix nobel de la paix chinois, pourquoi ne s'émeuvrait-elle pas d'une tricherie aussi grossière ?

Mais c'est parce qu'elle est hautement vertueuse, sans peur et sans reproches, qu'elle prend fait et cause dans la crise ivoirienne (et pas... sur les élections burkinabé ou égyptiennes, exemples récents pris au hasard, bien entendu). "La" "comédie internationale" (France, USA, ONU) va tous nous sauver... Rolling Eyes
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Trublion-2011
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Messages: 6

MessagePosté le: Dim 02 Jan 2011 23:33    Sujet du message: Répondre en citant

Chabine écrit :
Citation:
Noooooon, du tout pas !!! D'où les gesticulations appuyées de la "comédie internationale" (France, USA, ONU) pour prendre parti pour Wawa !
Allez, encore un petit effort pour arrêter de prendre les gens pour des idiots, c'était bien parti, pourtant...


ça c'est un peu de la mauvaise foi. Il n'et pas question de vertu ici. La communauté internationale se donne le droit de critiquer l'Iran ou la Russie. Alors à fortiori pourquoi ne le ferait-elle pas pour la CI dont les principaux responsables politiques ont accepté que l'ONU entre dans la danse ?

En fait ta vision des choses consiste à laisser Gbagbo au pouvoir parce qu'il serait moins nocif que Ouattara. Ma vision des choses c'est que la démocratie prime. Je me moque de savoir qui est bon pour la CI ou pas. Je suis avant tout démocrate, ce qui me conduit à vouloir que le vainqueur des élections soit celui qui gouverne, même s'il n'est pas de mon bord politique.

Beaucoup de dictateurs du continent, même si l'UA a condamné la maneuvre de Gbagbo, espèrent en fait que cela se finisse par un gouvernement d'union nationale ou par un statut quo. Le premier à qui je pense est Yayah Jammeh de Gambie. Donc la menace qui pèse sur Gbagbo est une bonne chose pour l'avenir du continent. Il est juste dommage qu'il ait fallu une pression des pays occidentaux pour forcer la CEDEAO à se bouger . On va peut-être arriver à ce qui était la vrai solution à savoir le recomptage impartial des voix et éventuellement un nouveau vote dans les régions invalidées. Mais Gbagbo n'est plus vraiment en position de force pour imposer cela.
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marvel02
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 00:53    Sujet du message: Répondre en citant

Retour sur la Côte d'ivoire.

Sang froid, tel est Gbagbo. On ne peut pas dire qu'il était mal inspiré. L'homme d'Havas et de Sofres, de Total et de Bolloré, ne peut être que l'homme de Dumas et de Vergès.
Lorsque nous forçons les faits pour qu'ils confortent nos thèses, c'est nous les perdants parce que nous passons à côté de la réalité. Gbagbo annonçait dans les journaux qu'il ne quitterait pas le pouvoir quelque soit le résultat. "J'y suis, j'y reste" dans Jeune Afrique à trois semaines des élections, répondant à la question de savoir s'il avait l'intention d'accepter la défaite. A qui lui demandait s'il promet de respecter le résultat des urnes, il annonçait qu'il ne promet rien. J'ai fais ici les copié-collés.
C'est de l'escroquerie que cette histoire de complot international. Un président dans un monde civilisé, ça dégage tous les 10 ans. C'est même honteux de se croire objet d'envie quand après 10 ans (d'un contrat signé en 2000 pour 5 ans x 2 si possible), on te demande de partir.

Maintenant que la CEDEAO, l'Union Africaine, l'ONU, l'U.E. ont montré leur unanimité, il ne reste plus qu'à nous montrer leur capacité d'agir ensemble quand ils sont d'accord. Si non ça créera un précédent tel, que plus personne ne respectera ces institutions et nous retomberons dans un monde sans communauté internationale, comme le veulent certains rêveurs. Un monde ou chaque pays peut décider d'en attaquer un autre pour peu qu'il soit plus fort, ou des alliances de circonstance se feront et se déferont pour des intérêts inavouables égoïstes, balancer des ordures nucléaires ici par exemple, ou exterminer telle minorité commune que nous avons dans nos deux pays. Un monde sans arbitrage, sans puissance d'imposer les règles internationales et même pas souhaiter la bienveillance du plus fort.
Qui en pâtira à votre avis? Les plus riches vous croyez? Ils ont trouvé eux le moyens de vivre en voisin, de palabrer, de coopérer. Ce sont eux qui viendront plutôt vous attaquer et vous dépecer comme de vulgaires poulets sans défense. Oui, les mêmes qui sont seulement impartiaux, seront de violents loups. L'Afrique ne survivra pas à un affaissement de la communauté internationale. Aucune chance.

Alors elle doit agir pour déloger Gbagbo manu militari du palais d'où les ivoiriens l'ont chassé. C'est une question de crédibilité internationale. S'ils ne le font pas, je comprendrai alors qu'il y'a réellement un complot contre l'Afrique, une nostalgie de gens comme Mobutu, une envie délibérée de nous laisser souffrir sous le joug de manipulateurs, corrompus, au pouvoir personnel illimité dans le temps. Des gens qui veulent sous prétexte de souveraineté, sgner des contrats léonins avec Bolloré et compagnies sans que personne n'y jete un coup d'oeil. Ne pas agir après avoir dit qui avait raison, ce serait un mépris de la souveraineté ivoirienne. Une non assistance à nation prise en otage.

Ce lundi, Gbagbo refusera de partir, et j'espère que les dernières armes américaines spéciale tropiques, qui cherchent un terrain d'essai, pourront s'égosiller sur ce goujat qui se trompe d'époque.
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marvel02
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 02:06    Sujet du message: Répondre en citant

Chabine, tu es une dangereuse extrémiste incapable de nuance. Tu serais musulmane que tu serais terroriste. Dieu de Baola!
Si on dit que Gbagbo n'est pas gentleman, c'est l'exemple à reprendre partout. Tous les échecs politiques, du monde, en tout temps, ça devient ça?
Si on te dit que les contrats avec l'ONU ou les IFI sont mal négocié, alors, c'est parti, même celui qui meurt en court de carrière, tu supposes que je pense que c'est parce qu'il a mal négocié son contrat international. C'est d'un infantilisme de débat, totalement affligeant.

La politique est une affaire de gentlemen, je persiste. Quand vous avez à faire à des gens sans honneur, qui ne respectent pas la parole, qui sont brutaux, antipathiques et n'ont pas peur du ridicule, c'est raté d'avance. Vous tomberez dans des régimes de violations régulières des règles, de pensée unique, de confiscation du pouvoir et des libertés, et qui sera l'objet du rejet des partenaires. C'est le spectacle de zoo que nous offre un sauvage comme Gbagbo, véritable président de la jungle, qui humilie tout le continent et sa race.
Maintenant si je parle du pont mal conçu par le président namibien, et que tu me rétorques que c'est parce qu'il n'est pas gentleman, c'est que tu as problème avec la relativisation dans l'analyse. Tu n'es pas apte au débat. C'est tout.

Les problèmes de Lumumba ont commencé par son discours inélégant du 30 juin 1960, jour de l'indépendance. Il venait de signer son arrêt de mort. Si j'ai un neveu chez moi qui obtient le bac, et le jour où il va vivre en cité universitaire que j'ai payé il me fait un discours devant le quartier expliquant comment ma femme lui refusait le repas alors qu c'est lui qui faisait le ménage, je ne broncherai pas sur place, mais je vais retirer ce que j'ai payé, évidemment. Tu as un pays avec à peine 10 diplômés d'université, une armée ou le plus gradé ne sait pas lire une carte, et tu es insolent? Qui lui a dit que lorsqu'on est au pouvoir on dit ce qu'on veut et c'est la preuve de l'indépendance? Les USA disent ce qu'ils veulent à qui ils veulent sous prétexte que c'est vrai, et qu'ils sont indépendants et les plus forts? Non. Combien de fois Lumumba. Il n'avait pas compris les enjeux. Pas assez analyste, pas assez visionnaire pour diriger un tel pays. L'échec de Lumumba est une succession de maladresses, d'inexpérience, d'imprudences. Il faut s'en servir pour se corriger. Mais comme vous voulez répéter les mêmes choses croyant qu'un jour le monde sera gentil, vous enseignez les formules d'échec assurés. Vous êtes plus accrochés à vos martyrs pour le confort de vos théories, qu'à la recherche du mieux faire. Pour moi la politique c'est de rendre les hommes heureux. Pas de crier le plus fort devant les blancs.
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Olmeque
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 04:54    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,
il y a une contradiction entre ça
marvel02 a écrit:

La politique est une affaire de gentlemen, je persiste. Quand vous avez à faire à des gens sans honneur, qui ne respectent pas la parole, qui sont brutaux, antipathiques et n'ont pas peur du ridicule, c'est raté d'avance. Vous tomberez dans des régimes de violations régulières des règles, de pensée unique, de confiscation du pouvoir et des libertés, et qui sera l'objet du rejet des partenaires. C'est le spectacle de zoo que nous offre un sauvage comme Gbagbo, véritable président de la jungle, qui humilie tout le continent et sa race.

et ça
marvel02 a écrit:

Les problèmes de Lumumba ont commencé par son discours inélégant du 30 juin 1960, jour de l'indépendance. Il venait de signer son arrêt de mort. Si j'ai un neveu chez moi qui obtient le bac, et le jour où il va vivre en cité universitaire que j'ai payé il me fait un discours devant le quartier expliquant comment ma femme lui refusait le repas alors qu c'est lui qui faisait le ménage, je ne broncherai pas sur place, mais je vais retirer ce que j'ai payé, évidemment. Tu as un pays avec à peine 10 diplômés d'université, une armée ou le plus gradé ne sait pas lire une carte, et tu es insolent? Qui lui a dit que lorsqu'on est au pouvoir on dit ce qu'on veut et c'est la preuve de l'indépendance? Les USA disent ce qu'ils veulent à qui ils veulent sous prétexte que c'est vrai, et qu'ils sont indépendants et les plus forts? Non. Combien de fois Lumumba. Il n'avait pas compris les enjeux. Pas assez analyste, pas assez visionnaire pour diriger un tel pays. L'échec de Lumumba est une succession de maladresses, d'inexpérience, d'imprudences. Il faut s'en servir pour se corriger. Mais comme vous voulez répéter les mêmes choses croyant qu'un jour le monde sera gentil, vous enseignez les formules d'échec assurés. Vous êtes plus accrochés à vos martyrs pour le confort de vos théories, qu'à la recherche du mieux faire. Pour moi la politique c'est de rendre les hommes heureux. Pas de crier le plus fort devant les blancs.


Au début de ton message, le politicien y est décrit comme quelqu'un qui doit avoir le sens de l'honneur, qui respecte sa parole, qui n'est pas brutal, sympathiques et qui a peur du ridicule. Ce n'est pas pour le plaisir de te contredire, mais c'est vraiment discutable!! Et à la fin de ton message, l"attitude que tu décrits des adversaires Lumumba comme étant l'attitude normale dans ce genre de responsabilité (Ce que je ne conteste absolument pas) va à contre sens de ce que tu as décrits plus tôt, étant donné que ces adversaires là étaient des politiciens dans le même types de fonction que lui. Au final c'est quel position que tu défends celle du 2ème paragraphe ou du 3ème, j'aimerai saisirai le pourquoi de ta position sur la crise en C.I.
Une phrase que j'adore parce que je la trouve réaliste extraite d'un roman de Tom Clancy (Hunt for Red October) :"je suis un politicien, si d'une main je caresse les bébés de l'autre je leur vole leur bonbon."
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Chabine
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 05:53    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Chabine, tu es une dangereuse extrémiste incapable de nuance. Tu serais musulmane que tu serais terroriste. (...)
Maintenant si je parle du pont mal conçu par le président namibien, et que tu me rétorques que c'est parce qu'il n'est pas gentleman, c'est que tu as problème avec la relativisation dans l'analyse. Tu n'es pas apte au débat. C'est tout. (...)

Ah ben ça c'est sûr que je ne risque pas d'être digne de TON sens de la nuance à toi, qui te fais appeler de tes voeux l'envoi de missiles états-uniens pour éliminer un dirigeant africain, aussi contestable soit-il, au mépris des centaines de victimes innocentes qu'une telle opération ferait :
marvel02 a écrit:
Ce lundi, Gbagbo refusera de partir, et j'espère que les dernières armes américaines spéciale tropiques, qui cherchent un terrain d'essai, pourront s'égosiller sur ce goujat qui se trompe d'époque.

Il est beau, ton panafricanisme. Tu es un grand malade. Vraiment Confused
Les masques continuent de tomber, et les grimaces qu'il y a derrière ne sont pas belles à voir...
Les vrais terroristes, on voit où ils sont.

Puissent tes éructations sanguinaires n'être entendues de personne.
Que la paix revienne en Côte d'Ivoire, quelle que soit la solution non violente trouvée.
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Dernière édition par Chabine le Lun 03 Jan 2011 06:05; édité 1 fois
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Chabine
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 06:04    Sujet du message: Répondre en citant

Trublion-2011 a écrit:
Chabine écrit :
Citation:
Noooooon, du tout pas !!! D'où les gesticulations appuyées de la "comédie internationale" (France, USA, ONU) pour prendre parti pour Wawa !
Allez, encore un petit effort pour arrêter de prendre les gens pour des idiots, c'était bien parti, pourtant...


ça c'est un peu de la mauvaise foi. Il n'et pas question de vertu ici. La communauté internationale se donne le droit de critiquer l'Iran ou la Russie. Alors à fortiori pourquoi ne le ferait-elle pas pour la CI dont les principaux responsables politiques ont accepté que l'ONU entre dans la danse ?

Ecoute, tu viens d'arriver sur le forum, je ne veux pas te décourager. Donc sur ce point, je ne vais pas discuter, il est tard, tu as raison, l'ONU, "la communauté internationale" sont là pour le bien de l'Humanité.
C'est ça même...
Trublion-2011 a écrit:
En fait ta vision des choses consiste à laisser Gbagbo au pouvoir parce qu'il serait moins nocif que Ouattara.

Pas du tout. Je n'ai aucune idée de qui a remporté ces élections. Ma position est celle de Kainfri (bien que je l'aie laissé prendre des coups à ma place Razz ). En outre, pour info, je ne suis pas Ivoirienne, donc je ne vois pas en quoi j'aurai la prétention de décider à la place des Ivoiriens.
Trublion-2011 a écrit:
Ma vision des choses c'est que la démocratie prime.

Moi aussi. Sauf que, contrairement à toi, je ne sais pas qui a gagné.
Trublion-2011 a écrit:
Je me moque de savoir qui est bon pour la CI ou pas.

Pas moi, je ne m'en moque pas du tout. C'est bien beau de s'en foutre des gens pour la défense d'un principe Rolling Eyes
Cela dit, ce n'est pas à moi de décider, donc mon avis n'a aucune importance.
Trublion-2011 a écrit:
Je suis avant tout démocrate, ce qui me conduit à vouloir que le vainqueur des élections soit celui qui gouverne, même s'il n'est pas de mon bord politique.

Beaucoup de dictateurs du continent, même si l'UA a condamné la maneuvre de Gbagbo, espèrent en fait que cela se finisse par un gouvernement d'union nationale ou par un statut quo. Le premier à qui je pense est Yayah Jammeh de Gambie. Donc la menace qui pèse sur Gbagbo est une bonne chose pour l'avenir du continent. Il est juste dommage qu'il ait fallu une pression des pays occidentaux pour forcer la CEDEAO à se bouger . On va peut-être arriver à ce qui était la vrai solution à savoir le recomptage impartial des voix et éventuellement un nouveau vote dans les régions invalidées. Mais Gbagbo n'est plus vraiment en position de force pour imposer cela.

Et nous sommes tous là à débattre comme des abrutis de l'immense scandale des élections ivoiriennes, juste parce que les médias "occidentaux" l'ont décidé. Et en plus, nous nous croyons aussi inteligents que grands démocrates. Pendant ce temps, au Burkina Faso... Rolling Eyes
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Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
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lolo01
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 07:56    Sujet du message: Répondre en citant

marvel a écrit à propos de Lumumba
Citation:
Il n'avait pas compris les enjeux. Pas assez analyste, pas assez visionnaire pour diriger un tel pays. L'échec de Lumumba est une succession de maladresses, d'inexpérience, d'imprudences. Il faut s'en servir pour se corriger. Mais comme vous voulez répéter les mêmes choses croyant qu'un jour le monde sera gentil, vous enseignez les formules d'échec assurés. Vous êtes plus accrochés à vos martyrs pour le confort de vos théories, qu'à la recherche du mieux faire. Pour moi la politique c'est de rendre les hommes heureux. Pas de crier le plus fort devant les blancs.



Débat intéressant. J'avoue que Marvel tu touches des points sensibles des acteurs politiques africains, mais hélas pétri de culture occidentale tu pêche par un raisonnement qui va dans un cul de sac. je m'explique.

Effectivement tu as raison que Lumumba y est allé un peu fort le café en prononçant un discours anticolonialiste. Mais au lieu d'y voir un courage et en l'homme un visionnaire, tu n'y vois que inexpérience, imprudence et maladresse. Ce qui n'est pas faux à ce ci près que Lumumba avait négligé les résistances intérieures, mais avait parfaitement compris le jeu des occidentaux. ce qui explique ce discours. Nuance. Je me suis posé la même question que toi pourqoui tous les mouvements de libération de l'afrique et de la diaspora (y compris mené par les frères américains) avaient échoué.

Ce n'est pas tant la virulence des propos d'un Lumumba ou d'un Malcom X qui ont tant conduit à l'oppresseur de barrer la route de l'émancipation politique et économique des peuples noirs, mais l'incapacité des africains et de la diaspora de se saisir de l'occasion qui leur été offert par un homme courageux ou des hommes courageux de prendre enfin leur destin en main.

Je prends souvent l'exemple de De gaulle. Si De Gaulle dans son appel de Londres n'avait pas été suivi par les résistants intérieurs, il aurait échoué comme Lumumba a échoué, trahi par les siens, ceux pour qui il tenait tant à sacrifier sa vie. Il faut faire attention de traiter de maladroit des gens dont les actions et les actes traduisent un amour profond pour leur peuple et la terre de leurs ancêtres que de se livrer à des acrobaties discursives oiseuses.

Autrement dit ce n'est pas Lumumba qu'il faut condamner mais ceux qui ont permis à ce que le rêve d'un Congo indépendant qu'il chérissait tant n'ait pu accouché à cause des individuis comme Mobutu, idiot, petit secrétaire, sorti de la forêt avec du caca aux fesses et qui a conduit l'ex -zaïre dans les excès que l'on sait.

C'est toute la différence entre ton raisonnement et celui des vrais panafricains.

Ton analyse résume parfaitement l'attitude de ces intellectuiels que décrivait Cheikh Anta Diop dans son ouvrage célèbre Nations nègres et culture lorsqu'il parle de intellectiels aliénés (P. 54) incapables de sortir de la matrice occidentalo-centriste malgré qu'ils soient brillants. je m'explique :

Lumumba, maldaroit, imprudent.

Lorsque j'ai analysé dans plusieurs articles pourquoi les africains et même ceux de la disapora n'arrivaient pas à se débarrasser de la vermine occidentale, j'ai autamatiquement identifié la nature de beaucoup d'africains : frilosité, paresse intellectuelle (pardon d'être d'accord avec un homme dont je n'apprécie guerre les prise de positions à l'emporte pièce) Zemmour qui parlait à propos de l'esclavage "la solidarité nègre n'existe pas".

Lorsque vous regardez le reportage de Benquet sur la Françafrique le trait commun de tous les individus installés au pouvoir par le fait du prince colonial ont un trait commun : le manque d'amour pour soi même et pour les siens.

Léon Mba est peut être celui qui incarne ce personnage de l'Africain : peureux, sans couilles, prêt à vendre les entrailles de sa mère pour trois sous à qui veut, absence de vision collective etc... Ce trait est commun à beaucoup d'africains.


Pour finir c'est cela qui différencie Lumumba des autres acteurs politiques africains d'aujourd'hui et ceux qui ont été installé par les colonisateurs par la suite. Mais c'est une grave erreur de condamner Lumumba. Il faut condamner les africains qui ont accepté de dealer avec le colon au dtériment des intérêts collectifs des congolais.

La grande léçon, il faut que les africains apprennent tout simplement à devenir des Hommes. Un homme c'est celui qui n'accepte pas tout au détriment de sa dignité, de son respect. C'est ce que les autres peuples qui ont réussi à plier les occidentaux ont su faire. Avec les occidentaux, certains pays arabes l'ont bien compris, c'est soit tu es débout ou soit tu couches et tu es un homme mort. Je préfère être debout. Le combat de Lumumba n'était pas seulement un combat politique, c'était un combat de restauration de l'humanité nègre tout comme celui de Sankara. Si tu n'a pas compris cela, tu seras toujours à dire, voilà il manquait de stratégie. Quelle sratégie tu parles avec des gens sans foi ni loi capable de t'écraser comme une mouche dès lors que les intérêts qui animent leur mode d'action se sentent menacés. Tous les sbires qui ont accepté de jouer le jeu des occidentaux en ont eu pour leurs frais : l'eternel Moboutou est mort non pas sur les rives du Congo, mais au Maroc chez son ami Hassan II, L'empereur Bokassa qui appelait De gaulle papa délogé comme un vulgaire malfrat et la liste est longue.

Je comprends ce que tu veux dire par être adroit. C'est à dire face un ennemi puissant, il faut être rusé, ne pas se jeter dans la gueule du loup. IL est vrai qu'on arrache la puce de l'orteil en caressant la peau. D'accord avec toi. je te dis que cette stratégie n'aurait rien empêché.
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Didier_Daan
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Chabine a écrit:
marvel02 a écrit:
Chabine, tu es une dangereuse extrémiste incapable de nuance. Tu serais musulmane que tu serais terroriste. (...)
Maintenant si je parle du pont mal conçu par le président namibien, et que tu me rétorques que c'est parce qu'il n'est pas gentleman, c'est que tu as problème avec la relativisation dans l'analyse. Tu n'es pas apte au débat. C'est tout. (...)

Ah ben ça c'est sûr que je ne risque pas d'être digne de TON sens de la nuance à toi, qui te fais appeler de tes voeux l'envoi de missiles états-uniens pour éliminer un dirigeant africain, aussi contestable soit-il, au mépris des centaines de victimes innocentes qu'une telle opération ferait :
marvel02 a écrit:
Ce lundi, Gbagbo refusera de partir, et j'espère que les dernières armes américaines spéciale tropiques, qui cherchent un terrain d'essai, pourront s'égosiller sur ce goujat qui se trompe d'époque.

Il est beau, ton panafricanisme. Tu es un grand malade. Vraiment Confused
Les masques continuent de tomber, et les grimaces qu'il y a derrière ne sont pas belles à voir...
Les vrais terroristes, on voit où ils sont.

Puissent tes éructations sanguinaires n'être entendues de personne.
Que la paix revienne en Côte d'Ivoire, quelle que soit la solution non violente trouvée.

Pour ce marvel, "musulmane" = "terroriste". Et moi je me demande comment les modérateurs et autres "modérés" de ce forum peuvent-ils rester silencieux en lisant une pareille chose!!!! Chabine? Kainfri, le mesuré/modéré???? Où êtes-vous???
En outre, ce marvel, alias "grand malade" (oui, à mon avis faut être malade pour souhaiter la guerre!!) oublie que le camps de son champion est truffé de "musulmans" (donc de.....!!). Peut être vu que Le Figaro et Libé n'en font pas allusion, on peut l'omettre...
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Gnata
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Chabine a écrit:
Trublion-2011 a écrit:
En fait ta vision des choses consiste à laisser Gbagbo au pouvoir parce qu'il serait moins nocif que Ouattara.
Pas du tout. Je n'ai aucune idée de qui a remporté ces élections. Ma position est celle de Kainfri (bien que je l'aie laissé prendre des coups à ma place Razz ). En outre, pour info, je ne suis pas Ivoirienne, donc je ne vois pas en quoi j'aurai la prétention de décider à la place des Ivoiriens.
Je me demande bien quelle peut être cette position ? Brandir l'article 64 à tout vent pour accommoder des tricheurs pris la main dans le sac ou pourfendre ad nauseam le petit sursaut d'orgueil dont de petits Africains irréductibles ont décidé de se prévaloir ? Hors contexte aussi le choix est grand, on part de la haine viscérale pour tout ce qui touche à l'Afrique, jusqu'à ...la haine viscérale pour tout ce qui touche à l'Afrique...
Citation:
En fait, ce qui m'étonne, c'est qu'on pense à aller chercher des noises au Président d'un état qui subit une agression armée caractérisée, avant d'aller demander des comptes,
C'est une histoire de droit et non de justice, lorsqu'un président Ivoirien prête serment devant le Conseil Constitutionnel, l'un de ses serments est: Je défendrai les biens et les personnes... Alors dès lors qu'un concitoyen se sent lésé par un manquement, il peut porter son dossier de plainte devant des juges qui verront s'il est recevable ou pas, il n'y a rien d'incongrue dedans, j'encourage personnellement cette manière de faire, bien-sûr Allassane, Soro Guillaume et Cie doivent répondre D'ABORD de leurs crimes et l'État doit être D'ABORD débarrassé de la rébellion, tout est évidemment dans la chronologie.

Après cette crise, si Gbagbo réussi à se sortir de cette crise (ce dont je suis sûr qu'il fera dans une dizaine d'années ou moins) il faut continuer à maintenir la pression sur lui et son parti, l'auto-contemplation béate du nombril, la perte de ses repères idéologiques et l'embourgeoisement guettent tout mais surtout n'importe quel parti d'indépendance surtout ceux qui ont lutté pour cette indépendance (je remercie ***Hannibal pour son éclairage sur la guerre en Angola), un autre cas frappant est l'Algérie où après 50 ans les Généraux et leurs descendants sont encore au pouvoir imbus qu'ils sont d'avoir libérés le pays.

Demander à un juge de voir s'il peut avoir dédommagement une fois la guerre passée, n'est pas une idiotie, mais outre l'affermissement politique d'une vraie opposition, une manière de rappeler à ces chers combattants que le peuple était avec eux et que s'ils mangent leurs arachides, faudrait pas qu'ils oublient d'en laisser tomber un peu pour ceux qui ont perdu leurs biens, bravé l'ONUci, la Licorne et que sais-je encore, il faut leur rappeler constamment qu'ils auraient certes lutté mais qu'ils n'étaient pas seuls.
Citation:
Bref, de toutes façons, je n'arrive plus à suivre. Ça devient tellement n'importe quoi qu'à ce rythme là, la CI risque de rattraper Haïti (au niveau du marasme politique, pour le reste, y'a de la marge...).

À Haïti c'était un peu plus flagrant qu'en Côte-d'Ivoire, Préval voulait coûte-que-coûte coopter son beau-fils à sa place, les nombreux contrats devaient échoir dans les mains du "beau-fils du diable que ses partenaires occidentaux connaissaient déjà", la population ne l'a pas vu de cette manière, et ils en sont là.
Marthely est supposé selon toute vraisemblance être le choix du peuple Haïtien, Cité-Soleil est derrière lui en tout cas, ce peuple est fatigué des intellos (Maninga) péteux qui parlent mais ne font (ne savent) rien, des mulatres (qui sont en fait des blancs) comme Beker qui a fait un flop, mais surtout de cette nouvelle royauté que veut créer Préval...
La complexité d'Haïti est certes proteïforme et multiforme mais, cette fois-ci on peut voir plus distinctement ce qui s'y passe...
Citation:
Je ne vous le souhaite pas. Bon courage aux frères Ivoiriens, une fois de plus.
"Ça va aller"...
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SOUVERAIN_CIV
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

Gnata a écrit:
Je me demande bien quelle peut être cette position ? Brandir l'article 64 à tout vent pour accommoder des tricheurs pris la main dans le sac ou pourfendre ad nauseam le petit sursaut d'orgueil dont de petits Africains irréductibles ont décidé de se prévaloir ?
.

Il faut savoir ce que l'on veut Gnata. Pour ma part je souhaiterais que l'on sorte de cette crise par la force de nos lois. C'est pourquoi j'aimerais savoir pourquoi le conseil constitutionnel n'a été utilisé cet article 64. d'autres disent d'ailleurs que le conseil n'avait pas à annuler les votes dans certains départements mais plutot surtout le territoire étant donné que le territoire national constituait une seule circonscription. Ont-ils raison je ne sais pas. C'est pouquoi je sollicite sur ce forum ceux qui connaissent les textes de me fournir les références , textes qui ont poussé le conseil à prendre ses décisions. Je veux savoir parce que depuis plus d'une décennie des décisions sont prises dans ce pays contre un homme Ouattara ( à tort ou à raison) sans l'expliquer résultats il s'en sert pour manipuler nos parents du Nord qui sont allés jusqu'à soutenir une rébellion pour soutenir la cause de ce monsieur. j'aimerais qu'on ne laisse pas cette fois ces populations sans explication cette fois ce qui renforceraient leurs sentiments d'exclusion mais qu'on leur explique point par point avec les référence de nos textes fondamentaux pour qu'ils comprennent le fondement des décisions. Car qu'on l'accepte ou non nos parents du Nord aiment Ouattara tellement qu'ils le préfèrent à leurs propres enfants qui ont rechignent à suivre ce Monsieur comme c'est mon cas avec mes propres parents en ce moment
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marvel02
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je commence par la fin, parce qu'elle dit tout.
lolo01 a écrit:
Je comprends ce que tu veux dire par être adroit. C'est à dire face un ennemi puissant, il faut être rusé, ne pas se jeter dans la gueule du loup. IL est vrai qu'on arrache la puce de l'orteil en caressant la peau. D'accord avec toi. je te dis que cette stratégie n'aurait rien empêché.

Quel défaitisme! Cela signifie que les blancs sont si forts que rien au monde ne pourra les battre? que Lumumba, génie de la politique, ait atteint le maximum. Vous avez tellement déifié vos icônes,q ue vous avez perdu la limite entre le mythe unificateur, et la réalité du travail quotidien.

lolo01 a écrit:

Mais c'est une grave erreur de condamner Lumumba. Il faut condamner les africains qui ont accepté de dealer avec le colon au dtériment des intérêts collectifs des congolais. Je préfère être debout.

Oui mais Lumumba... n'est pas resté debout, il est mort. Allons tous mourir et l'Afrique sera enfin "libéré"? De nous, sans doute...

Le courage que tu imputes à l’acte de Lumumba, c’est une bravade pour réchauffer le cœur des militants. Mais je suis désolé, ce n’est pas comme ça qu’on gère une administration et ses relations internationales. Que le pays soit postcolonial ou très riche. Ce n’est pas dans la bravade et le spectacle, mais dans l’intelligence et le résultat.
Les USA ou l'Europe ne se couchent-ils pas (selon vos critères) quand ils vont en Chine négocier en s'obligeant à éviter de parler droits de l'homme ou égalité syndicale, principes capitaux dans leur pays? Pourtant le jour où ils pourront se permettre de se passer de la Chine, ils l'obligeront à avoir les même droits syndicaux avant de commercer ensemble. Un guerre sera alors possible.
Alors couché debout, c'est des trucs de gosse. De la politique de cabaret.

Les militants panafricains sont il est vrai généralement emprunt de cette culture (très communiste par ailleurs, et pour cause…) de révolution et de grand soir. Certains en revanche croient au travail, à la compétence, aux avancées chiffrées étape par étape, à l’évaluation et la remise en cause. J’ai la faiblesse de constater que les seconds réussissent mieux que les premiers et j’ai fais mon choix. Je vous laisse donc volontiers l’adjectif de « vrai panafricain » que je ne vous envie vraiment pas.

Idem lorsque tu me reconnais dans une critique de l’évangile selon saint Diop, franchement, tu te trompes de cible. C’est au pied du mur que l’on reconnait un maçon. Pas à la rectitude du discours en phase avec tel groupe.

Idem aussi quand tu dis qu’il ne faut pas traiter de maladroit un amoureux de son pays, tu continues dans ce registre lyrique révolutionnaire qui moi me laisse de marbre.

Puis franchement, les leçons d’amour du pays par ceux qui vivent à des kms de celui-ci pfff, ça devient vraiment gonflant.

Lumumba, De Gaulle, la résistance, Jésus, Osiris… ne sont que de mythes; des humains ou des légendes élevés en héros et modèles pour affermir un sentiment nationaliste et donner un idéal à l’action. C’est utile, j’en conviens, et quelque part ce que je fais ici en remettant en critique cette iconographie peut avoir des conséquences négatives même pour moi qui me définit comme pragmatique et panafricain de terrain. Car avec des citoyens convaincus on avance mieux qu’avec des citoyens simplement compétents (les deux à la fois c’est mieux quand même). Franchement, je comprends. Mais ne vous attendez pas à ce que je mette comme vous le discours et le mythe comme projet politique. On ne gouverne pas selon Jésus-Christ même si on est chrétien quand même. Il a fini sur un croix, le malheureux! Smile

lolo01 a écrit:
Tous les sbires qui ont accepté de jouer le jeu des occidentaux en ont eu pour leurs frais : l'eternel Moboutou est mort non pas sur les rives du Congo, mais au Maroc chez son ami Hassan II

C'est uniquement ceux qui ont joué le jeu de Moscou qui s'en sont bien sorti n'est ce pas? Mais non bien sûr, ça n'a rien à voir. Houphouët est mort dans son lit avec les honneurs. C'est toi qui est pétri de christianisme et qui croit que "tout se paie ici bas" comme on dit à l'Eglise mais ce n'est pas vrai. Des bons meurent dans de salles conditions, et des méchants meurent heureux. Si tu sortais des serments et des dogmes tu avanceras beaucoup parce que tu n'es vraiment pas bête.


Dernière édition par marvel02 le Lun 03 Jan 2011 17:43; édité 1 fois
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Gnata
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

SOUVERAIN_CIV a écrit:
Il faut savoir ce que l'on veut Gnata. Pour ma part je souhaiterais que l'on sorte de cette crise par la force de nos lois. C'est pourquoi j'aimerais savoir pourquoi le conseil constitutionnel n'a été utilisé cet article 64.

Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude, on n'évoque pas un crime/vice par soi-même perpétré, pour ensuite s'abriter sans vergogne sous les lois.
L'ensemble des lois procède d'une logique qui rarement les amènent à se contredire, concernant donc cette crise nous sommes DÉJÀ sortis de ce contentieux par la loi, mon ami, et il n'y a plus de recours... La résistance qu'on voit là est une fronde de brigands qui croient à tort qu'ils peuvent avoir par la force ce qu'ils convoitent depuis 10 ans, la seule chose possible c'est soit d'accepter le dialogue que Gbagbo propose oubien ses autres modalités pour montrer qui est le vrai vainqueur des élections ...
Citation:
d'autres disent d'ailleurs que le conseil n'avait pas à annuler les votes dans certains départements mais plutot surtout le territoire étant donné que le territoire national constituait une seule circonscription. Ont-ils raison je ne sais pas.
Ceux qui disent ça ont un point de vue juridique très intéressant...
Citation:
Je veux savoir parce que depuis plus d'une décennie des décisions sont prises dans ce pays contre un homme Ouattara ( à tort ou à raison) sans l'expliquer résultats il s'en sert pour manipuler nos parents du Nord qui sont allés jusqu'à soutenir une rébellion pour soutenir la cause de ce monsieur. j'aimerais qu'on ne laisse pas cette fois ces populations sans explication cette fois ce qui renforceraient leurs sentiments d'exclusion mais qu'on leur explique point par point avec les référence de nos textes fondamentaux pour qu'ils comprennent le fondement des décisions. Car qu'on l'accepte ou non nos parents du Nord aiment Ouattara tellement qu'ils le préfèrent à leurs propres enfants qui ont rechignent à suivre ce Monsieur comme c'est mon cas avec mes propres parents en ce moment
Ok c'est une très bonne démarche, "Tes parents du nord" peuvent se réunir et aller voir ces juges du Conseil Constitutionnel pour leur demander ce qui a motivé leur décision de manière officielle, je ne sais pas quelles sont les procédures mais c'est faisable avec l'aide d'un avocat, ce qui est sûr, ce n'est pas sur ce forum que tu vas trouver Yao Paul N'dré, tout ce qu'on peut faire c'est donner des justifications officieuses... Bonne chance !
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asher001
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 16:35    Sujet du message: Du calme Répondre en citant

Hello,

ça serait bien que certains d'entres nous garde leur calme. Je ne les nomme pas. chez certains je sens la fougue et l'ardeur de la jeunesse qui montent à la tête comme une fièvre de palu+++ jusqu'à altérer les sens, la lucidité. En tout cas c'est sûr, la situation que subit la CI a fait tomber beaucoup de masques...également sur ce forum.
Je souhaite que la CI ne s'engage pas dans la guerre. Je souhaite sincèrement en ce début 2011 que les africains ne subissent pas encore pour une énième fois cette violence érigée comme norme dans nos sociétés dite "modernes et civilisées".
Pour ceux ou celles qui haissent Gbagbo, sachez lorsqu'on hait une personne jusqu'au point de souhaiter sa mort, cela signifie tout simplement qu'on est le mirroir de cette personne...et que souvent on est bien pire que la personne qu'on déteste.
Il serait bon de s'assoir tranquillement et de faire le vide dans sa tête quelques minutes par jour. Cette guerre est avant tout une guerre psychologique qui atteint déjà certains d'entres nous.
Ne nous trompons pas d'ennemis, nos pires ennemis sont en nous, et ceux là sont les plus difficiles à débusquer..... et souvent le plus vil et le pire de nous mêmes sort dans des moments de troubles...
Comment une personne saine d'esprit peut souhaiter en ce début d'année, le meurtre d'une autre personne; car il s'agit bien d'appler à la mort par le biais d'un meurtre "légalisé" au nom de soit disant principes de la démocratie, de la justice et du droit.
La pourriture de la société dans laquelle on vit pourrit notre mental, nos facultés de jugement, notre lucidité.
Le reconnaitre est déjà un grand pas pour ceux ou celles qui se définissent en tant que panafricaniste ou ceux ou celles qui tout simplement aime l'Afrique et ses habitants.
Avant de vouloir changer le monde n'oublions pas que changer soi même est bien plus difficile.
Si il n'y a pas d'autres choix que de se battre lorsqu'on est agressé alors on se défend; mais en aucun cas un vrai guerrier ne souhaite la mort de son ennemi et cela de manière vile et lâche en appelant d'autres à le faire à sa place.
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Chabine
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Asher001 : merci Smile
_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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Trublion-2011
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Il est intéressant de voir que le camp Gbagbo demande maintenant un recompte des voix par une commission internationale impartiale.
C'est déjà une manière de reconnaitre que le conseil constitutionnel ivoirien n'était pas si impartial que ça. Le camp Ouattara serait bien avisé d'accepter. Il faut que sa légitimité vienne du peuple et ne pas rester sur cette impression qu'il est le candidat de l'étranger.

Le cas Ouattara est intéressant car derrière les crispations autour de ce personnage on voit l'échec du nationalisme étriqué de la CIV. C'est la Côte d'ivoire par FHB qui a fait volé en éclats, aux moment des indépendances administratives, la structure fédérale qui aurait aujourd'hui regroupé 90 millions d'habitants. C'est encore la Côte d'ivoire qui a sabordé la Fédération du Mali, en faisant pression sur le Bénin, le Niger et le Burkina. L’Afrique de l’Ouest francophone est tellement bien balkanisée dans les mentalités qu’on a du mal à concevoir un plan de développement qui sorte des frontières nationales.
La candidature de Ouattara pose un gros problème à l’échelle d’une micro-état comme la CIV, mais pas à l’échelle d’une structure fédérale ouest-africaine où, qu’il soit de la région du Burkina ou de celle d’Eburnie, il est avant tout un ouest africain.
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marvel02
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

Olmèque, je ne vois pas ou est ce que j’ai parlé des « adversaires de Lumumba », ni de leur prétendue « attitude normale ». Il ne faut supposer ou interpréter à tout va avec moi.
Par ailleurs j'ai donné MA définition du BON politicien. Je n'ai jamais dit que TOUS les politiciens sont des bons. je ne comprends pas pourquoi tu me dis que c'est discutable et que y'en a qui volent des bonbons. S'il y'en avait pas, il n'y aurait même pas de crise ivoirienne. Ceux qui font tourner la machine sociale, mettent la justice, protègent les faibles, améliorent les conditions et s'en vont quand c'est fini sont ceux qui ont du sens, de l'honneur, de la responsabilité, du savoir être.

Chabine a écrit:
Ah ben ça c'est sûr que je ne risque pas d'être digne de TON sens de la nuance à toi, qui te fais appeler de tes voeux l'envoi de missiles états-uniens pour éliminer un dirigeant africain, aussi contestable soit-il, au mépris des centaines de victimes innocentes qu'une telle opération ferait


On ne s’offusque pas de la loi chère madame. On l’applique ou on la change. C’est écrit comme ça : « ou il accepte le résultat, ou on le dégage par la force. » Vous savez qui a rendu une telle ignominie d'accord valable pour la CIV? Oui M’dame, Laurent Gbagbo!
Et si jamais c’est Ouattara qui avait perdu et refusait de le reconnaitre en se refugiant au nord du pays, Gbagbo aurait signé pour l’envoi de la bombe atomique sur Bouaké. A n’en point douter madame.

Personne ne veut de la guerre mais seulement du départ de Gbagbo. Au vu du rapport de force militaire (communauté internationale/Côte d’Ivoire), il ne peut que perdre. Donc le moindre mort est vraiment inutile. Il n’appartient qu’à Gbagbo d’être raisonnable. Il part, c’est zéro mort (mais dommage, y’en a déjà 200 et quelqu'un doit payer pour), s'il reste, y’aura beaucoup de mort mais il partira quand même. Telle est l’équation.

Recompter les voix, dit Trublion? Par quelle troisième communauté internationale encore, plus crédible que les deux premières? Je croyais jusqu'à ce matin que Gbagbo était persuadé d'un complot de ces fameuse(s) communauté(s) internationale(s), contre "le succès triomphant du régime FPI qui amène vigoureusement les ivoiriens vers un paradis unique au monde qui ne peut faire que des jaloux"?! On nous avait donc menti...
Je croyais même la constitution était intouchable, au dessus de tout et qu'elle définitivement exprimée, et que les vrais patriotes et défenseurs ne reculeront jamais patati patata. Ne nous montre t-il pas comment il manipule la constitution et lui fait prendre les procédures à son goût? La seule chose qui ne soit discutable dans cette constitution est que lui c'est le président de la république. Mais le même conseil constitutionnel qui l'a ainsi désigné peut etre désavoué sur d'autres points, bon c'est pas grave, c'est Gbagbo au pouvoir qui compte.

Je sais que certains peuvent, comme Trublion lui accorder cette porte de sortie. Le débat sera houleux à la CEDEAO et à l'UA, j'imagine. Mais à mon avis il ne faut céder à cette pirouette de plus, comme aux autres. Qu'il parte, et on recomptera les cartes.
Non, c'est une façon de gagner du temps. Qu'il quitte alors le pouvoir et on recompte les voix après. C'est une façon de gagner du temps. Chipoter sur chaque carton de vote, scanner chaque procès verbal, révoquer les compteurs, provoquer des blocages... Non.
On a déjà compté (CEI) et recompté (Certificateur indépendant exerçant le mandat à titre exclusif et personnel). C'est pas de décimaux qu'il a perdu mais 8 points les séparent. Il n'a aucune chance. Le certificateur et les observateurs sont catégoriques. C'est Alassane Dramane OUATTARA qui a indiscutablement gagné. Aucun doute n'est possible. Gbagbo doit partir. Point final.
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lolo01
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MessagePosté le: Lun 03 Jan 2011 23:11    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Quel défaitisme! Cela signifie que les blancs sont si forts que rien au monde ne pourra les battre? que Lumumba, génie de la politique, ait atteint le maximum. Vous avez tellement déifié vos icônes,q ue vous avez perdu la limite entre le mythe unificateur, et la réalité du travail quotidien.

De quelle réalité du travail quotidien tu parles ? Marvel sois raisonnable. Je t'ai déjà dit que je suis d'accord avec toi sur le fait que l'on ne bombe pas son torse face à un énnemi impitoyable capable de t'écraser en une fraction de secondes surtout lorsqu'on a pas la mêmes moyens. Je te pose donc la question dis moi toi qui est si rusé, si intelligent, plus fort que Lumumba, Sankara, Steve Biko et consosrts, ta stratégie pour battre les occidentaux ?

Tu crois quoi toi qu'il suffit de leur montrer que tu n'es pas un vulgaire panafricaniste mais un pragmatiste, réaliste qui veut discuter avec les occidentaux qui parle business et non révolution, qui les considère comme des partenaires et non des ennemi. A mon avis tu n'as pas très bien saisi le mode d'action des occidentaux. Les Occidentaux font moins le malin envers la Chine parce que ce dernier les tiens par les couilles, même quand la Chine fut encore un pays en voie de développement dans les années 70-80.

Citation:
Oui mais Lumumba... n'est pas resté debout, il est mort. Allons tous mourir et l'Afrique sera enfin "libéré"? De nous, sans doute...

Le courage que tu imputes à l’acte de Lumumba, c’est une bravade pour réchauffer le cœur des militants. Mais je suis désolé, ce n’est pas comme ça qu’on gère une administration et ses relations internationales. Que le pays soit postcolonial ou très riche. Ce n’est pas dans la bravade et le spectacle, mais dans l’intelligence et le résultat.
Les USA ou l'Europe ne se couchent-ils pas (selon vos critères) quand ils vont en Chine négocier en s'obligeant à éviter de parler droits de l'homme ou égalité syndicale, principes capitaux dans leur pays? Pourtant le jour où ils pourront se permettre de se passer de la Chine, ils l'obligeront à avoir les même droits syndicaux avant de commercer ensemble. Un guerre sera alors possible.
Alors couché debout, c'est des trucs de gosse. De la politique de cabaret.



Mon Cher Marvel ne joue pas le tam tam autour du mbongui en relevant ostensiblement ton postérieur, les batteurs de tam tam sont légion au village.

Mon père m'a toujours dit de ne jamais donner des léçons à des aînés, car ses aînés quoi que l'on dise ont essayé avec leurs moyens de combattre une partie des origines de nos mallheurs. ce n'est pas parcequ'ils ont échoué qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Or ton attitude est offensante et immature. A ta place, je réflichirais sur les raisons de cet échec, tant mieux si t'a trouvé la réponse, encore faut-il que je te vois à l'oeuvre mais pas derrière un clavier.


Citation:
Idem aussi quand tu dis qu’il ne faut pas traiter de maladroit un amoureux de son pays, tu continues dans ce registre lyrique révolutionnaire qui moi me laisse de marbre.


Mais je suis désolé mec, on ne bâti pas un pays sans amour de celui-ci. Sinon on finit roitelet comme les gens que tu soutiens ici. Et ta fameuse stratégie ne portera ses fruits que si elle est d'abord au service des intérêts de ton peuple et non au service des intérêts de tes partenaires qui n'ont ni arrière pensées, ni pensées devant, tellement blanc et de balnc vêtus, qui ne veulent que le bien de leur partenaire tropical si intelligent qui a bâti son raisonnement sur "You and me" ensemble discutons, pas d'envolées lyriques à la sauce lumubiste, juste du pragmatisme et du réalisme. Mon c***(pardon pour l'expression). C'est qui le rêveur ???
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Gnata
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 00:26    Sujet du message: Répondre en citant

Trublion-2011 a écrit:
Le cas Ouattara est intéressant car derrière les crispations autour de ce personnage on voit l'échec du nationalisme étriqué de la CIV.
Cette phrase n'a p-e pas le sens que tu voulais lui donner, elle est à peine intelligible...

Tous les faits historiques ne concourent pas à la compréhension de n'importe quel evènement présent, le fait de mélanger toutes ces histoires de nationalisme étriqué, d'Houphouet ect... n'expliquent rien de ce qui se passe aujourd'hui, quant à Houphouet Boigny, il n'a rien à voir au fait que Ouatara soit le délinquant qu'il est aujourd'hui, le seul tort d'Houphouet c'est d'être allé chercher Ouatara à la BCEAO pour le coopter premier minsitre Ivoirien, de toutes les manières Houphouet aurait mis un Martien à pois vert premier ministre en Côte-d'Ivoire que personne ne se serait offusqué, c'était Houphouet après tout ! le reste c'est de la responsabilité exclusive de Ouatara, sa rebellion, ses visées présidentielles, sa volonnté de mettre son pays d'adoption à feu et à sang ect...
Citation:
La candidature de Ouattara pose un gros problème à l’échelle d’une micro-état comme la CIV, mais pas à l’échelle d’une structure fédérale ouest-africaine où, qu’il soit de la région du Burkina ou de celle d’Eburnie, il est avant tout un ouest africain.
Sa candidature posait problème parce qu'il avait effectivement la nationalité Burkianbè (ce qui n'est absolument pas un tort), la constitution qu'il voulait suspendre lui a permis de se présenter en 2010, c'est sûr qu'en tant que panafricain je suis d'avis qu'il faut que nous nous fédérions rapidement, mais tant que nous sommes encore dans nos nano-états, respectons leurs constitutions tout en entreprenant de les fédérer !
_________________
"Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
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Gnoka
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 00:39    Sujet du message: Répondre en citant

Merci asher001 pour ton message plein de bon sens et de modération. Idea
J’ai été estomaqué et choqué par la lecture de ceci :
Citation:
Alors elle [la salutaire, juste et libératrice Communauté Internationale] doit agir pour déloger Gbagbo manu militari du palais d'où les ivoiriens l'ont chassé. C'est une question de crédibilité internationale. S'ils ne le font pas, je comprendrai alors qu'il y'a réellement un complot contre l'Afrique, une nostalgie de gens comme Mobutu, une envie délibérée de nous laisser souffrir sous le joug de manipulateurs, corrompus, au pouvoir personnel illimité dans le temps.
[…]
Ce lundi, Gbagbo refusera de partir, et j'espère que les dernières armes américaines spéciale tropiques, qui cherchent un terrain d'essai, pourront s'égosiller sur ce goujat qui se trompe d'époque.

Comment peut-on être africain et écrire pareille saloperie ?
Ce forum n’a donc pas de modérateurs Shocked ?
Les insultes incessantes au Président GBAGBO en plus des allégations ordurières sur nos frères (africains !) de confession musulmane… Evil or Very Mad
Comment pouvez-vous laisser sans broncher de tels écrits ?
Je suis un intervenant junior sur ce site ; il me vient tout de suite à l’esprit qu’il n’y a guère d’intervenants cadors sur ce site.

Cela dit, j’ai écouté les vœux de l’année 2011 du Président Laurent GBAGBO. J’ai entendu un africain déterminé, fier et débout. Que ceux qui se détrompent se ressaisissent. Les ultimatums n’ont d’effets que sur ceux dépourvus de convictions. L’actualité récente devrait détendre les radicales positions de certains d’entre nous. Il y a forcément une autre voie (de sortie) que celle de la violence guerrière.

QUE LA VOLONTE DU TOUT PUISSANT SOIT FAITE !

GNOKA.
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Chabine
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 03:46    Sujet du message: Répondre en citant

Gnoka a écrit:
Merci asher001 pour ton message plein de bon sens et de modération. Idea
J’ai été estomaqué et choqué par la lecture de ceci :
Citation:
Alors elle [la salutaire, juste et libératrice Communauté Internationale] doit agir pour déloger Gbagbo manu militari du palais d'où les ivoiriens l'ont chassé. C'est une question de crédibilité internationale. S'ils ne le font pas, je comprendrai alors qu'il y'a réellement un complot contre l'Afrique, une nostalgie de gens comme Mobutu, une envie délibérée de nous laisser souffrir sous le joug de manipulateurs, corrompus, au pouvoir personnel illimité dans le temps.
[…]
Ce lundi, Gbagbo refusera de partir, et j'espère que les dernières armes américaines spéciale tropiques, qui cherchent un terrain d'essai, pourront s'égosiller sur ce goujat qui se trompe d'époque.

Comment peut-on être africain et écrire pareille saloperie ?
Ce forum n’a donc pas de modérateurs Shocked ?
Les insultes incessantes au Président GBAGBO en plus des allégations ordurières sur nos frères (africains !) de confession musulmane… Evil or Very Mad
Comment pouvez-vous laisser sans broncher de tels écrits ?
Je suis un intervenant junior sur ce site ; il me vient tout de suite à l’esprit qu’il n’y a guère d’intervenants cadors sur ce site.

Bon, je fais partie de l'équipe de Modération. Je n'ai pas rappelé à l'ordre marvel parce que c'est moi qui était visée, et cela risquait d'être interprété comme de la partialité, mais en effet, il y a eu insulte aux internautes de confession musulmane (ce n'est pas mon cas, mais j'ai l'islamophobie en horreur, je respecte les convictions religieuses de chacun, en général). Mes excuses aux Grioonautes qui ont été justement choqués pour le retard à l'allumage Confused

Donc je demande à tous de respecter les convictions religieuses sur le forum. Pas d'attaques ni d'allusions insultantes relatives à la religion, svp.

Pour le reste, les imprécations répétées de marvel contre Gbagbo me choquent également, mais elles n'impliquent que lui et ses convictions. J'en appelle au reste de l'équipe de modération pour savoir si les limites ont été dépassées en termes d'insultes publiques. Pour l'instant, je n'ai pas estimé que c'était contraire à la Charte, malgré la répulsion que provoquent chez moi ces propos. Aux responsables du site de déterminer collégialement si de tels propos doivent faire l'objet de modération (pas seulement pour ce Grioonaute en particulier, du reste).

Je vous renvoie, pour l'essentiel, aux sages recommandations d'asher001
Bonne nuit à tous, et que la Paix revienne là où elle fait défaut.
_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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Jofrere
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

Cessez d'insulter notre intelligence s'il vous plait, aucun grioonaute de quelque confession que ce soit n'a été insulté ici.
Ce thread a démarré fin octobre, un nombre important de personnes ont contribué. Le thread comportant aujourd'hui plus de 500 messages.Le débat est de toute évidence très passionnel et très engagé mais jusque là les gens ont quand même pu échanger et argumenter et c'est bien l'essentiel.
Quelques soient les opinions des uns ou des autres, Marvel a parfaitement le droit d'être pour l'option militaire et Gnata de considérer que Ouattara est un délinquant.
Ce qui me choque c'est les appels à boycotter tel contributeur ou bien pire la menace de modération exercée à tort et à travers.
En clair, laissez les gens discuter.
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Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
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sidesma
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 12:42    Sujet du message: Re: Du calme Répondre en citant

asher001 a écrit:
Hello,

ça serait bien que certains d'entres nous garde leur calme. Je ne les nomme pas. chez certains je sens la fougue et l'ardeur de la jeunesse qui montent à la tête comme une fièvre de palu+++ jusqu'à altérer les sens, la lucidité. En tout cas c'est sûr, la situation que subit la CI a fait tomber beaucoup de masques...également sur ce forum.
Je souhaite que la CI ne s'engage pas dans la guerre. Je souhaite sincèrement en ce début 2011 que les africains ne subissent pas encore pour une énième fois cette violence érigée comme norme dans nos sociétés dite "modernes et civilisées".
Pour ceux ou celles qui haissent Gbagbo, sachez lorsqu'on hait une personne jusqu'au point de souhaiter sa mort, cela signifie tout simplement qu'on est le mirroir de cette personne...et que souvent on est bien pire que la personne qu'on déteste.
Il serait bon de s'assoir tranquillement et de faire le vide dans sa tête quelques minutes par jour. Cette guerre est avant tout une guerre psychologique qui atteint déjà certains d'entres nous.
Ne nous trompons pas d'ennemis, nos pires ennemis sont en nous, et ceux là sont les plus difficiles à débusquer..... et souvent le plus vil et le pire de nous mêmes sort dans des moments de troubles...
Comment une personne saine d'esprit peut souhaiter en ce début d'année, le meurtre d'une autre personne; car il s'agit bien d'appler à la mort par le biais d'un meurtre "légalisé" au nom de soit disant principes de la démocratie, de la justice et du droit.
La pourriture de la société dans laquelle on vit pourrit notre mental, nos facultés de jugement, notre lucidité.
Le reconnaitre est déjà un grand pas pour ceux ou celles qui se définissent en tant que panafricaniste ou ceux ou celles qui tout simplement aime l'Afrique et ses habitants.
Avant de vouloir changer le monde n'oublions pas que changer soi même est bien plus difficile.
Si il n'y a pas d'autres choix que de se battre lorsqu'on est agressé alors on se défend; mais en aucun cas un vrai guerrier ne souhaite la mort de son ennemi et cela de manière vile et lâche en appelant d'autres à le faire à sa place.



Asher, remarque bien que c'est l'occident qui veut cette guerre!

C'est l'occident qui a exigé que Ouattara se présente alors qu soro n'avait pas désarmé!
c'est l'onu qui a été partisane dans cette affaire!
c'est encore l'occident qui presse l'ua et la cedeao pour l'intervention militaire!

L'occidnet ne veut ppas mouiller ses troupes dans cette sale besogne, mais veut que cela se fasse part les africains,comme ça ils diront qu'ils ne sont pas responsables de ce qui se passera!
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Panafricain
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Gnoka a écrit:
Merci asher001 pour ton message plein de bon sens et de modération. Idea
J’ai été estomaqué et choqué par la lecture de ceci :
Citation:
Alors elle [la salutaire, juste et libératrice Communauté Internationale] doit agir pour déloger Gbagbo manu militari du palais d'où les ivoiriens l'ont chassé. C'est une question de crédibilité internationale. S'ils ne le font pas, je comprendrai alors qu'il y'a réellement un complot contre l'Afrique, une nostalgie de gens comme Mobutu, une envie délibérée de nous laisser souffrir sous le joug de manipulateurs, corrompus, au pouvoir personnel illimité dans le temps.
[…]
Ce lundi, Gbagbo refusera de partir, et j'espère que les dernières armes américaines spéciale tropiques, qui cherchent un terrain d'essai, pourront s'égosiller sur ce goujat qui se trompe d'époque.

Comment peut-on être africain et écrire pareille saloperie ?
Ce forum n’a donc pas de modérateurs Shocked ?
Les insultes incessantes au Président GBAGBO en plus des allégations ordurières sur nos frères (africains !) de confession musulmane… Evil or Very Mad
Comment pouvez-vous laisser sans broncher de tels écrits ?
Je suis un intervenant junior sur ce site ; il me vient tout de suite à l’esprit qu’il n’y a guère d’intervenants cadors sur ce site.

Cela dit, j’ai écouté les vœux de l’année 2011 du Président Laurent GBAGBO. J’ai entendu un africain déterminé, fier et débout. Que ceux qui se détrompent se ressaisissent. Les ultimatums n’ont d’effets que sur ceux dépourvus de convictions. L’actualité récente devrait détendre les radicales positions de certains d’entre nous. Il y a forcément une autre voie (de sortie) que celle de la violence guerrière.

QUE LA VOLONTE DU TOUT PUISSANT SOIT FAITE !

GNOKA.


Ce forum a des modérateurs, mais les intervenants ont le droit de donner leurs points de vue, même s'ils prônent l'intervention militaire pour déloger Gbagbo. Il ne s'agit pas de censurer des intervenants parcequ'on n'arrive pas à réfuter leurs arguments. C'est déjà arrivé par le passé. C'est que je vois poindre en filigrane ici. Le forum n'a pas à être pris en otage par quelque bord que ce soit.

A titre perso, je pense que Gbagbo est un populiste qui n'a absolument rien d'un démocrate et qui décrédibilise les oppositions africaines. Mais ce n'est pas pour autant que ses partisans (il en a beaucoup) n'ont pas le droit de s'exprimer et de donner des avis allant dans d'autres directions que la mienne.
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sidesma
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Panafricain a écrit:

a guère d’intervenants cadors sur ce site.


A titre perso, je pense que Gbagbo est un populiste qui n'a absolument rien d'un démocrate et qui décrédibilise les oppositions africaines. Mais ce n'est pas pour autant que ses partisans (il en a beaucoup) n'ont pas le droit de s'exprimer et de donner des avis allant dans d'autres directions que la mienne.


Et quel est ton avis sur Ouattara?
j'aimerais le savoir.
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Panafricain
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Un article de Tierno Monénembo dans "Le Monde". Je trouve personnellement le titre excessif (ce sont les ivoiriens qui ont demandé la présence de l'ONU pour certifier les élections) même si je partage quelques unes des idées émises dans l'article (je suis ok avec le fait que Bédié, Ado et Gbagbo n'ont pas su mettre la CIV au dessus de leurs les intérêts perso et ont chacun apporté leur contribution à la transformation de ce pays en quasi république bananière. On va bientôt en être à regretter Houphouët).

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/01/03/l-onu-recolonise-l-afrique_1460370_3232.htm

L'ONU recolonise l'Afrique, par Tierno Monénembo

Pauvre Afrique, hier, on lui imposait ses dictateurs, aujourd'hui, on lui choisit ses "démocrates". Les rappeurs, ces Prévert des nouveaux temps, viennent d'inventer un néologisme qui fait fureur d'un bout à l'autre du continent : la démocrature. Entendez, ce système hybride (le visage de la démocratie, le corps diabolique de la dictature) qui a le don de déchaîner les passions et d'ajouter à la confusion.


Qui a gagné les élections en Côte d'Ivoire, qui les a perdues en Guinée ? Cette question qui a l'air d'embraser l'univers n'a aucun sens dans les faubourgs de Conakry et d'Abidjan où, bon an, mal an, la vie politique n'aura jamais qu'un seul régime, la disette, et une seule loi : "tout ce qui n'est pas obligatoire est interdit", pour reprendre le fameux mot de Léon Campo. Là-bas, on préfère d'expérience les mauvaises élections aux guerres civiles bien réussies. Mieux vaut encore Bokassa et Mobutu que les drames du Liberia ou de la Sierra Leone ! La bête humaine s'habitue à l'enfer du despotisme, certainement pas aux massacres à la rwandaise !

Or, les démons de la violence et de la haine hantent à nouveau la Côte d'Ivoire. Comme en 2000, le pays va se couper en deux, il va brûler comme une paille, plus rien ne peut l'empêcher. La faute à qui ? Au monde entier et d'abord et avant tout à cette fameuse communauté internationale qui n'est jamais mieux dans son rôle que quand elle rallume les incendies qu'elle est censée éteindre.

Formellement, ce "machin" derrière lequel se cachent les grosses griffes des Etats-Unis et de l'Union européenne ne pèse pas plus que le poids d'un arbitre. Son rôle se limite à prévenir les conflits et à proposer une solution négociée lorsque ceux-ci s'avèrent inévitables. Aucune circonstance exceptionnelle ne lui permet de déborder de ce cadre-là. C'est du moins ce que croyaient les néophytes, les sorciers de la diplomatie, eux ne manquant jamais d'arguments pour justifier l'injustifiable.

Disons-le clairement : l'ONU n'a pas à décider qui est élu et qui ne l'est pas à la tête d'un pays (le cas ivoirien compte peu en l'occurrence). Le faisant, elle outrepasse ses droits, ce qui lui arrive de plus en plus. Au point que derrière le langage feutré de ses diplomates, on distingue des bruits de bottes coloniales. A la manière dont Barack Obama, Nicolas Sarkozy ou Ban Ki-moon, traite ce pauvre Laurent Gbagbo, on croit revoir Gosier-d'Oiseau (célèbre personnage du Vieux nègre et la médaille, roman du Camerounais Ferdinand Oyono) transpirer sous son casque en engueulant ses nègres dans une plantation d'Oubangui-Chari.

Nous ne soutenons pas Laurent Gbagbo, nous nous contentons de rappeler un principe. D'ailleurs, le pestiféré d'Abidjan n'a pas besoin de notre soutien : l'arrogance des chancelleries et l'hystérie des médias travaillent pour lui. La diabolisation dont il est l'objet a fini par le rendre sympathique aux yeux de ses pires détracteurs. "A force de jeter une grenouille de plus en plus loin, on finit par la jeter dans une mare", dit un proverbe peul...

Nous ne contestons pas non plus l'élection d'Alassane Ouattara (nous sommes même convaincus que psychologiquement et techniquement, il est mieux outillé que n'importe lequel de ses concurrents pour gouverner). Nous disons simplement que le rôle de la communauté internationale ne revient pas à prendre des positions partisanes et à se répandre en déclarations intempestives encore moins dans une situation aussi explosive que celle de la Côte d'Ivoire. Pourquoi le défi et la menace du canon là où la discrétion, la ruse, la prudence et le tact bref, l'art de la diplomatie, auraient suffi ?

Nous n'allons pas apprendre à des géopoliticiens de métier que la Côte d'Ivoire est la pierre angulaire de la sous-région et que, si elle sombre, elle risque d'entraîner ses voisins, alors que la Guinée tente une périlleuse expérience démocratique et que Al-Qaida au Maghreb islamique (AQMI) a déjà ses sanctuaires au Burkina Faso et au Mali. La situation paraît d'autant inquiétante qu'il plane sur la région un "non-dit" tribal lourd de menaces pour l'avenir : tout sauf un Dioula au pouvoir à Abidjan ; tout sauf un Peul au pouvoir à Conakry.

La Côte d'Ivoire mérite-t-elle de brûler pour les besoins des statistiques ou pour les beaux yeux de Laurent Gbagbo ou d'Alassane Ouattara ? Non, assurément non !

Henri Konan Bédié, Laurent Gbagbo, Alassane Ouattara, où est la différence ? Ils forment le trio maléfique qui a ruiné le pays d'Houphouët-Boigny. A Bédié, le poison de l'ivoirité, à Ouattara, celui de la sécession, à Gbagbo celui de la confiscation du pouvoir. Chacun de ces caïds a montré combien il était prêt à sacrifier sa patrie au profit de son pouvoir personnel. De ce point de vue, ils n'ont rien d'exceptionnel.

La quasi-totalité des chefs d'Etat africains sont au pouvoir à la suite d'un putsch sanglant ou d'une élection truquée. Une loi non écrite permet à chacun de tuer, de voler et de tricher pour arriver au pouvoir. La nouveauté, ce sont les "scrupules" avec lesquels les grands de ce monde regardent cela. Congo, Rwanda, Somalie, jusqu'ici ils ont encouragé les trucages électoraux et les putschs et fermé les yeux sur les pires atrocités au gré de leurs intérêts. Et voilà que ces messieurs sont soudain pris d'un excès d'états d'âme !

Eh bien, s'ils sont devenus aussi vertueux qu'ils le prétendent, pourquoi ne vont-ils pas fouiller dans les cuisines électorales du Burkina, de la Tunisie ou de l'Egypte ? Sont-ils sûrs que les dynasties présidentielles du Gabon et du Togo sont sorties de la vérité des urnes ? Se seraient-ils comportés ainsi s'il s'était agi de l'Iran, de la Birmanie ou de la Chine ?

Ce raffut fait autour de Ouattara est tel qu'il en devient suspect. Que veut sauver la communauté internationale, à la fin : la Côte d'Ivoire ou un de ses protégés ? Ouattara et Gbagbo sont les loups-jumeaux de la politique ivoirienne : même teint, même sourire carnassier, même poids électoral (l'un contrôlant la Commission électorale et l'autre la Cour suprême). Il y a cependant entre eux une différence de taille : le carnet d'adresses. Dans le monde mesquin et corrompu qui est le nôtre, plus besoin de formule magique, ce joujou-là suffit à ouvrir les plus secrets des sésames.

Ancien directeur adjoint du Fonds monétaire international (FMI), Ouattara se trouve au coeur du complexe réseau qui gouverne ce monde alors que, modeste professeur d'histoire, Gbagbo, hormis un bref exil à Paris, n'est jamais sorti de chez lui. Ce petit détail-là explique mieux que tout (les longs couplets sur la démocratie par exemple) pourquoi une simple élection africaine a pris une dimension mondiale. Le village global est bel et bien là : la planète des copains et des coquins ! Et ses lois s'appliquent partout aussi bien en Côte d'Ivoire que dans la Guinée voisine où, Alpha Condé, le président "élu" est un ami des présidents africains et un vieil habitué des ministères parisiens.

"Je ne me vois pas échouer cette élection", affirma le nouveau président guinéen au lendemain du premier tour alors qu'il accusait un retard de près de 25 points sur son concurrent. Il ne croyait pas si bien dire : l'élection fut prolongée de cinq mois, le temps sans doute que le "bon" candidat soit prêt avec à la clé, l'incendie de la Commission nationale électorale indépendante, les vols du fichier informatique, le tout suivi d'un véritable nettoyage ethnique. Il n'y eut aucune enquête et ces sourcilleux jurés de la communauté internationale n'y trouvèrent rien à redire. Comme pour confirmer ce que tout le monde savait déjà : pour être élu en Afrique, pas besoin de mouiller la chemise. Avec un peu de chance et quelques copains bien placés à l'ONU, à la Maison Blanche, à l'Elysée ou au Quai d'Orsay, vous êtes sûr de passer même à 18 %.

Tierno Monénembo, écrivain guinéen, Prix Renaudot 2008 pour "Le Roi de Kahel" (Seuil)
Article paru dans l'édition du 04.01.11
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samuel
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve très curieuse la soudaine reconversion de Panafricain qui se range maintenant derrière Tierno Monenembo après s’être montré furieusement anti-Gbagbo tout au long de ce débat. Or, ce que dit Monenembo, c’est ce que nous n’avons cessé de dire et de répéter sur ce site : a savoir que la diabolisation de Laurent Gbagbo relève plus de la défense d’intérêts géostratégiques et économiques que de la défense de la démocratie. Panafricain prépare-t-il le terrain pour une retraite en catastrophe sur un terrain plus ‘’neutre’’ ou il aura tout loisir de claironner son ‘’objectivité’’ lorsqu’il sera démontré, comme cela se précise de plus en plus, que la plupart des gouvernements et des observateurs internationaux se sont laissé emmener en bateau par un lynchage médiatique savamment orchestré et que des deux larrons en présence le plus voleur n’est peut-être pas celui qu’on pense et qu’a tout le moins la question méritait peut-être d’être examinée plus sérieusement avant toute conclusion hâtive au lieu de se contenter de dire des les toutes premières heures que ‘’Laurent Gbagbo a perdu les élections et doit partir IMMEDIATEMENT’’ ?

Car il se précise de plus en plus ces derniers jours et ces dernières heures qu’on est peut-être allé trop vite en besogne en avalisant sans autre forme de procès la fiction selon laquelle Ouattara a gagné les élections et cela, sans s’être donné la peine d’examiner les arguments des uns et des autres. Car a l’évidence Raila Odinga par exemple, qui était l’un des partisans les plus farouches de l’usage de la force contre Gbagbo n’était plus si sur de lui au sortir des entretiens avec ce dernier. On se souvient que c’était Thabo Mbeki qui avait été désigné comme médiateur de l’Union Africaine. Mais Thabo Mbeki ayant été tres vite taxé de ‘’partialité’’ pour avoir rendu un rapport qui n’était pas favorable a Ouattara, l’Union Africaine s’est trouvée dans l’obligation de lui trouver un remplaçant. Pour lever toute équivoque qui pouvait-on trouver de mieux que quelqu’un qu’on ne peut en aucun cas soupçonner de ‘’partialité’’ en faveur de Gbagbo ? Ce fut Raila Odinga. Et il vint, il vit et…fut convaincu que tout n’était pas aussi clair qu’on le lui avait laissé croire. Il se révéla même le contraire d’un va-t-en guerre et fit une déclaration qui acheva de le mettre en brouille avec le camp Ouattara. On peut d’ailleurs en dire autant de Jean Ping qui serait venu ‘’remettre un ultimatum a Gbagbo’’ avant de se trouver obligé de démentir que tel était l‘objet de sa mission au sortir de sa conversation avec ce dernier. Aujourd’hui , c’est Jonathan Goodluck himself qu’on avait presque convaincu de lever une armée contre la Cote d’Ivoire qui nous dit qu’une résolution pacifique du conflit est privilégiée, que les discussions vont se poursuivre, qu’il ne fallait pas s’attendre a un dénouement rapide, etc. Etc. alors même qu’on nous disait, la veille encore, que c’était ‘’la médiation de la dernière chance’’, après laquelle les armes allaient parler.

Bref ! L’option de la guerre s’éloigne de plus en plus au grand désespoir de la France et de tous ceux qui rêvaient d’assouvir leurs fantasmes aux relents de sadisme juste pour illustrer quelque théorie fumeuse de relations internationales et passer pour un champion intellectuel sur Grioo. Mieux encore, la position de Ouattara apparait de jour en jour suspecte. Par exemple, pourquoi refuser un recomptage des voix sous l’égide d’une commission internationale telle que proposée par Gbagbo ? Si tant est qu’il est sur d’avoir gagné les élections, en quoi ce recomptage serait-il préjudiciable à son camp ? Pourquoi s’empresser de dire que ‘’les discussions sont terminées’’, qu’il n’y a plus rien à se dire et que la seule option possible est désormais l’usage de la force ?

De tout ceci nous retiendrons au moins une leçon qui est certaine : les choses changent en Afrique. Il devient de jour en jour plus difficile aux puissances occidentales, malgré les énormes moyens déployés, de se faire obéir au doigt et à l’ œil. On a des gouvernements de plus en plus rétifs, de plus en plus imprévisibles, des opinions publiques qui se mobilisent, des organisations politiques capables d’exprimer certaines formes de résistance aux diktats impérialistes. On en a la preuve dans la frustration et le dépit qu’expriment des personnages plutôt pathétiques comme Sarkozy qui, après avoir donné des ultimatums a Gbagbo et poussé la CEDEAO a la guerre, constate avec amertume que toutes ses stratégies pour faire plier celui-ci ont échoué et que l’époque n’est plus ou on aurait peut-être embarqué Ouattara sur un Transall pour aller le déposer sur son trône a Bangui ou a Abidjan. Esperons seulement que les grioonautes retiendront aussi la lecon.
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

Samuel dit :
Citation:
la position de Ouattara apparait de jour en jour suspecte. Par exemple, pourquoi refuser un recomptage des voix sous l’égide d’une commission internationale telle que proposée par Gbagbo ? Si tant est qu’il est sur d’avoir gagné les élections, en quoi ce recomptage serait-il préjudiciable à son camp ? Pourquoi s’empresser de dire que ‘’les discussions sont terminées’’, qu’il n’y a plus rien à se dire et que la seule option possible est désormais l’usage de la force ?


Parce que le surnom de Gbagbo c'est le boulanger. Donc le camp adverse peut légitimement soupçonner que Gbagbo essaie de gagner du temps ou a encore un autre mauvais tour à jouer. Par ailleurs le rapport de force s'est inversé : le régime de Gbagbo est étranglé financièrement, ses diplomates ne sont plus reconnus. On comprend alors que le camp Ouattara soit pressé d'en finir et n'ait pas envie que cela dure encore 6 mois au moins.

Citation:
Ce fut Raila Odinga. Et il vint, il vit et…fut convaincu que tout n’était pas aussi clair qu’on le lui avait laissé croire. Il se révéla même le contraire d’un va-t-en guerre et fit une déclaration qui acheva de le mettre en brouille avec le camp Ouattara


En même temps, Gbagbo a très bien pu l'amadouer. Gbagbo est le genre de personne qui peut te sourire et faire mille promesses devant toi, pour te planter un coup de couteau dès que tu es retourné. C'est un populiste. Il n'a aucune parole. Alors qui sait les balivernes qu'il a encore pu sortir ?

De plus qui est assez fou pour vouloir une guerre civile en CI? On voit que certains n'ont pas compris le jeu. Avec un dictateur de la trempe de Gbagbo, il faut cogner avant de commencer à discuter. Cogner d'abord, cela signifie montrer qu'on est résolu. Et cela marche puisque le discours du camp Gbagbo c'est à présent de recompter les voix. C'est déjà une forme de désaveu du conseil constitutionnel qui avait examiné X milliers de PV en moins de 24 heures Laughing

Sinon, personnellement, Ouattara serait bien avisé d'accepter un nouveau décompte des voix, en prenant les précautions nécessaires pour que le camp Gbagbo n'en profite pour faire durer le processus, car au final il faut bien que le peuple de CIV perçoive que sa légitimité vient des urnes et parce qu'il faut essayer de trouver une porte de sortie honorable à Gbagbo !
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Gnoka
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je souhaite une issue diplomatique à la crise ivoirienne et que les ivoiriens ne vivent pas ce qu'ont vécu ceux du Congo Brazzaville. Une telle attitude responsable empêchera les pleurs et l’effusion du sang des innocents. Ainsi, l’Afrique entière sortira gagnante de cette crise. La violence n'a jamais été la solution pour la résolution des conflits domestiques. Que les esprits se calment et que l'amour du pays l'emporte sur l'intérêt égoïste des politiciens.

Au Congo-Brazzaville, nous avions assisté à la radicalisation des esprits. Ceux qui détenaient jadis la légitimité, le nombre des troupes et les moyens financiers avaient déclenché les hostilités. Ceux-là même avaient invité les étrangers dans le conflit interne au Congo tandis que les troupes officielles françaises alors venues à Brazzaville pour secourir le léopard du Zaïre furent gentiment invitées par le président constitutionnel à se retirer afin de laisser les congolais en découdre entre eux. Ce fut un bain de sang à huit clos. Les mercenaires du monde entier furent invités dans ce petit Etat d’Afrique centrale de 3 millions d’habitants. Près de 15 ans déjà, le Congo-Brazzaville peine à panser ses blessures. Le pays entier est plongé dans une déprime ramenant l’ensemble de la population à une situation de précarité sociale sans précédent.

Je trouve malsain et salopard qu’un congolais de Brazzaville puisse inviter les ivoiriens dans un tel calvaire car vouloir déloger par la force manu militari Laurent GBAGBO ou inversement Alassane OUATTARA est synonyme du chaos.

Le Guillaume SORO congolais, éternel partisan de la solution violente finit sa vie à 76 ans paisiblement dans son lit après un exil forcé de 7 ans. Aujourd’hui, ses enfants sont ministres députés et chefs de partis. Quant à l’ancien président constitutionnel, il est Alzheimérien toujours en exil pendant que Denis Sassou Nguesso embraye son 2ème septennat et 30 années à la tête du Congo avec des scores staliniens aux élections présidentielles au nez et à la barbe de la salutaire et libératrice communauté internationale.

En somme, je ne crois pas en l’homme providentiel. OUATTARA ne sera jamais le sauveur de l’Afrique ni de la Côte d’Ivoire. Au pire, cet homme sera celui qui aura amplifié le désordre social en Afrique. Il faut qu’il accepte la main du diable tendue par GBAGBO. Il n’y a pas d’autre alternative acceptable que la solution négociée.
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Gnoka
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

Panafricain a écrit:

Ce forum a des modérateurs, mais les intervenants ont le droit de donner leurs points de vue, même s'ils prônent l'intervention militaire pour déloger Gbagbo. Il ne s'agit pas de censurer des intervenants parcequ'on n'arrive pas à réfuter leurs arguments. C'est déjà arrivé par le passé. C'est que je vois poindre en filigrane ici. Le forum n'a pas à être pris en otage par quelque bord que ce soit.

Détrompez-vous cher Monsieur, toutes les organisations de référence sont celles qui sont organisées ou « modérées » ; le reste n’est qu’anarchie, désordre et chienlit. On ne peut pas laisser un cinglé battre sa femme et ses enfants au vu et au su tous sous le prétexte de liberté dictée par votre salutaire communauté internationale. Vous êtes dans le faux. Si vous êtes un partisan du désordre, mon cher monsieur, en dépit de vos mille publications, moi junior grioonaute Laughing , je vous prie de prendre votre femme et enfants hors de ce village dit panafricain.
Je suis choqué de lire ici et là que GBAGBO soit sauvage, non civilisé et pas digne de se tenir à table au cours d’un goûter. Et je le suis encore plus lorsqu’on appelle sans ambages à l’assassinat d’un ivoirien (Africain) par des libérateurs étrangers dénommés communauté internationale.
Sidesma me demande mon avis sur OUATTARRA : eh ben, pour moi, au-delà de sa longue expérience, ce n’est point un homme providentiel ; il ne sera jamais Nelson MANDELA, le héros vivant Africain. Sachez que je souhaitais sa victoire le 28 novembre 2010. Aujourd’hui, nous avons sous nos yeux un homme qui invite des étrangers à venir ensemencer le chaos en Cote d’Ivoire et la désolation sur le continent Africain au nom du réalisme politique ou de la maîtrise de la science des relations internationales ou de la prétendue démocratie.
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Chabine
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 22:48    Sujet du message: Répondre en citant

Gnoka a écrit:
Panafricain a écrit:

Ce forum a des modérateurs, mais les intervenants ont le droit de donner leurs points de vue, même s'ils prônent l'intervention militaire pour déloger Gbagbo. Il ne s'agit pas de censurer des intervenants parcequ'on n'arrive pas à réfuter leurs arguments. C'est déjà arrivé par le passé. C'est que je vois poindre en filigrane ici. Le forum n'a pas à être pris en otage par quelque bord que ce soit.

Détrompez-vous cher Monsieur, toutes les organisations de référence sont celles qui sont organisées ou « modérées » ; le reste n’est qu’anarchie, désordre et chienlit. On ne peut pas laisser un cinglé battre sa femme et ses enfants au vu et au su tous sous le prétexte de liberté dictée par votre salutaire communauté internationale. Vous êtes dans le faux. Si vous êtes un partisan du désordre, mon cher monsieur, en dépit de vos mille publications, moi junior grioonaute Laughing , je vous prie de prendre votre femme et enfants hors de ce village dit panafricain.


Gnoka, ton indignation est légitime, cependant, tu es probablement trop récent sur ce forum pour apprécier l'état d'esprit qui y règne. Trop jeune aussi pour l'avoir vu évoluer au fil des ans, surtout comparé à d'autres forums de la sphère Afro. Nous sommes imparfaits, on peut toujours mieux faire, mais je te mets au défi de trouver un forum exempt de tout dérapage dans la sphère pré-citée. Nous faisons de notre mieux, mais nous sommes, pour nombre d'entre nous, habitués à style de débat des uns et des autres. Nous avons appris à connaître nos avatars virtuels depuis des années. Il t'a echappé, par exemple, que la personne visée par l'attaque dénigrant les musulmans, via un amalgame grossier, cette personne, moi, ne s'est pas sentie insultée. Je suis habituée au discours de cet individu. Je ne réagis que si je l'estime nécessaire et bénéfique pour la poursuite du débat.

Sur ce point précis, j'ai eu tort de ne pas rappeler à l'ordre concernant le dénigrement d'une sensibilité religieuse. Ce n'est pas parce que, à titre personnel, je ne laisse pas au premier venu le droit de m'insulter que je dois, en tant que Modo, laisser insulter les autres. Je renouvelle mes excuses à ceux qui se sont sentis insultés pour mon absence de réaction. Et j'inciterai ceux qui considèrent que c'est leur "intelligence" qui est insultée à bien vouloir s'ouvrir aux sentiments des uns et des autres, plutôt que de les balayer d'un revers dédaigneux de la main. Nul ne détient la vérité.

Pour le reste, je suis en phase avec Panaf'. Il y a une grande différence entre censure et modération, tout comme il y en a une entre liberté d'expression et diffamation. Si la censure est toujours préjudiciable au débat, la modération en garantit la qualité. Je modère (avec quelques éclipses...) depuis des années, ce thème a été largement débattu depuis, pas envie de reprendre le débat.

Gnoka a écrit:
Je suis choqué de lire ici et là que GBAGBO soit sauvage, non civilisé et pas digne de se tenir à table au cours d’un goûter. Et je le suis encore plus lorsqu’on appelle sans ambages à l’assassinat d’un ivoirien (Africain) par des libérateurs étrangers dénommés communauté internationale.


Je ne sais pas pour les autres Modos, mais perso, je n'ai pas estimé, à ce jour, que ce sujet de discussion devrait être modéré. Tout juste quelques rappels à l'ordre, quand les esprits étaient trop échauffés. Les opinions des uns et des autres doivent pouvoir s'exprimer, et c'est bénéfique, car parfois, les propos de certains suffisent pour se faire un avis sur les convictions réelles.

Gnoka a écrit:
Sidesma me demande mon avis sur OUATTARRA : eh ben, pour moi, au-delà de sa longue expérience, ce n’est point un homme providentiel ; il ne sera jamais Nelson MANDELA, le héros vivant Africain. Sachez que je souhaitais sa victoire le 28 novembre 2010. Aujourd’hui, nous avons sous nos yeux un homme qui invite des étrangers à venir ensemencer le chaos en Cote d’Ivoire et la désolation sur le continent Africain au nom du réalisme politique ou de la maîtrise de la science des relations internationales ou de la prétendue démocratie.
GNOKA

Pas facile de suivre ton raisonnement, mais si tu t'y retrouves, c'est l'essentiel... Confused Cela dit, tu es loin d'être le seul sur ce topic, j'en connais même un qui disait soutenir Gbagbo avant le 1er tour... Laughing
_________________
"Le colonialisme et ses dérivés ne constituent pas à vrai dire les ennemis actuels de l'Afrique. À brève échéance ce continent sera libéré. Pour ma part plus je pénètre les cultures et les cercles politiques plus la certitude s'impose à moi que LE PLUS GRAND DANGER QUI MENACE L'AFRIQUE EST L'ABSENCE D'IDÉOLOGIE."
Cette Afrique à venir, Journal de bord de mission en Afrique occidentale, été 1960, Frantz Fanon, Pour la Révolution Africaine
2011, annee Frantz Fanon
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SOUVERAIN_CIV
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MessagePosté le: Mar 04 Jan 2011 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

A vouloir trop réfléchir on passe souvent à coté du Vrai problème. Je pense très sincèrement que nous sommes tous ici naïf a traiter le problème ivoirien sous l'angle panafricaniste...<c'est quand même dommage pour élection regie par une constitution qui est exclu tout ivoirien ne d'un père ou d'une mère ivoirien . Mai bon passons. Le problème est simple et consiste à répondre à la question suivante: le conseil constitutionnel t-il dit le droit?
-Si oui alors il faudra nous expliquer gentillement avec les références juridiques et je suis que les médias étrangers (surtout le canard enchainé) se feront une joie de détruire Sarkozy ici en France.

-Si non c'est que Gbagbo refuse la souveraineté de son propre peuple avec la complicité d'une armée qui serait dans ce cas tout sauf républicaine. Alors au Nom des gens tués déjà il devra répondre de ces actes au TPI.

Juste souligner aussi que si la rébellion ivoirienne arrive à échapper au TPI je ne comprendrais pourquoi Taylor est jugé. Et si on a des preuves que Ouattara est parrain de la rébellion(on espère que Wikileaks nous le dira) Il devra être ds la même cellule que SORO
_________________
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marvel02
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MessagePosté le: Mer 05 Jan 2011 00:17    Sujet du message: Répondre en citant

Nous ne sommes pas là pour discuter du forum, disserter les uns sur les autres, ou épiloguer sur la méthode. Un autre topic peut être ouvert à cet effet pour ceux que cela intéresse. Je n’ai pas insulté les musulmans, ce serait l’hôpital qui se moque de la charité.

_______________________________

Panafricain a écrit:
Je trouve personnellement le titre excessif (ce sont les ivoiriens qui ont demandé la présence de l'ONU pour certifier les élections) même si je partage quelques unes des idées émises dans l'article


Tout réside dans ce mensonge immense d’une ONU qui soudainement aurait choisi de se mêler de choses qu’elle regarde habituellement sans broncher. A partir de là on peut même défendre le diable. Font-ils exprès, tu crois?
Moi je me reconnais quand il dit

Tierno Monénembo a écrit:
Pourquoi le défi et la menace du canon là où la discrétion, la ruse, la prudence et le tact bref, l'art de la diplomatie, auraient suffi ?


On retrouve au moins ma vision de la bonne politique. Mais ça, c’est avec les partenaires du même acabit qu'on utilise ce genre de méthodes. Avec les autres, qui malheureusement existent, il n'y a que le muscle qui compte. Ne nous le prouve t-il pas assez?

Tierno Monénembo a écrit:
"Je ne me vois pas échouer cette élection", affirma le nouveau président guinéen au lendemain du premier tour alors qu'il accusait un retard de près de 25 points sur son concurrent. Il ne croyait pas si bien dire : l'élection fut prolongée de cinq mois, le temps sans doute que le "bon" candidat soit prêt avec à la clé, l'incendie de la Commission nationale électorale indépendante, les vols du fichier informatique, le tout suivi d'un véritable nettoyage ethnique. Il n'y eut aucune enquête et ces sourcilleux jurés de la communauté internationale n'y trouvèrent rien à redire. Comme pour confirmer ce que tout le monde savait déjà : pour être élu en Afrique, pas besoin de mouiller la chemise. Avec un peu de chance et quelques copains bien placés à l'ONU, à la Maison Blanche, à l'Elysée ou au Quai d'Orsay, vous êtes sûr de passer même à 18 %.


Ici, je me permets de suspecter le peul de ne pas avoir digéré la perte du pouvoir alors que "c'était leur tour". Ouattara est intéressé par la fonction présidentielle depuis 1993. Elle est bien forte cette communauté internationale d’attendre 17 ans pour placer un poulain! Combien déjà pour Condé? 40 ans? Eh ben, si j'avais des ambitions, je m'adresserai à quelqu'un d'autre!

Au fond, je ne comprends pas pourquoi se battre pour empêcher des gens (la communauté internationale en l'occurrence) d'avoir une préférence si tel est le cas. (Je ne dis pas qu'il faut laisser faire si cette dite communauté vient imposer quelqu'un. Vraiment, évitons la polémique inutile ou l'on cherche une phrase équivoque pour pour placer son pamphlet déjà prévu. D'autant que dans le cas ivoirien, c'est le peuple qui s'est exprimé, et c'est pas la communauté internationale qui a certifié, mais Mr Choi, à titre personnel et exclusif.)
Tout le monde veut un interlocuteur potable, avec lequel le courant passe. Nous avons ici, presque tous, soutenu Obama. Mais n'était ce pas parce qu'il nous regarderait d'un oeil que nous espérions plus fraternel? Mais pourquoi croyez vous que les autres n'aient pas le même sentiment? L'attitude intelligente à mon avis, que nous ayions aussi les moyens pour favoriser l'arrivée de dirigeants plus favorables à notre sort dans les pays qui pèsent. C'est de bonne guerre. C'est à ce point qu'en était arrivé Omar Bongo à la fin de sa carrière. Oh, pour ses intérêts personnels plus que ceux du peuple gabonais ou africain, oh, avec des méthodes qui ont ruiné le trésor public national, et enrichi les caisses des partis (et donc du business autour) des français, mais être capable de proposer des ministres, des premiers ministres, et de les imposer auprès de partenaires plus forts que soi, est un tour de force digne de respect en politique.

Vous imaginez le poids qu'aurait pu avoir une République des Etats Unis d'Afrique, ouverte, à la diplomatie offensive réussir à avoir pour président de la Chine, roi d'Arabie, ou de l'Europe, des gens qui leurs sont acquis, favorables, ou franchement amicaux? C'est à cela que concourent tous les Etats. Ca ne signifie pas que parce qu'on s'entend bien, que je vais forcément profiter de toi. Au Gabon, durant les 10 dernières années de Bongo, l'anglo-néerlandais Shell est passé en même temps à égalité avec Total dans les parts de marché de l'exploitation et la commercialisation du pétrole gabonais, et en 2011, va dépasser l'exploitant historique (et colonial). Si l'on reprend le gateau complet, avec ENI et les chinois, la part française ne pesait plus grand chose au moment où le poids d'Omar était à son firmament dans l'hexagone et que s'opérait ce que l'autre a appelé "la colonisation à l'envers".

Evidemment, je vais me faire embrocher ici par les idéologues, mais je ne suis pas là pour être d'un tel parce que je marche exactement sur ombre et je ne dis que les idées qui sont les siennes aussi. Désolé, on n'empêchera jamais personne de préférer quelqu'un comme voisin plutôt qu'un autre, alors que ce n'est pas lui qui paie le loyer (là en l'occurence, si quand même, il paie un peu!). Et si on a les moyens de l'aider à être le titulaire cohabitant, on le fera toujours. Se battre contre la nature c'est très courageux, mais c'est idiot. Le soutien politique a été inventé le même jour que la politique. Si j'en crois John Locke c'est même avant la naissance de la société puisque dans l'état de nature selon lui, la justice et l'Etat n'existe pas autrement que par des alliances de familles pour se défendre ou se venger.
Gbagbo est tellement impotable qu'il n'est l'ami de personne en Afrique, je le disais ici avant même l'élection. Il est presque pas invité, personne ne l'attend, il n'est considéré comme sage par personne et nul ne serait aller lui demander de régler un conflit.

L'enfermement souverainiste au XXI è siècle est une aventure mort-née. Autant que la Françafrique. Je prône la "mondafrique" (je vais déposer le terme) où l'Afrique tire profit du monde entier, dans des partenariats ouverts, diversifiés, équilibrés et intelligents. Et non vivre dans la peur du monde, croire qu'on se fera bouffer forcément, se replier sur soi-même et laisser dominer toutes ces peurs (rationnelles et irrationnelles) et ces combats inutiles et perdus d'avances comme soutenir un type qui en 10 ans n'a pas augmenté l'espérance de vie de 6 mois alors qu'on est en retard de 20 ans.
On me dira que c'est encore un prisme occidental que de vouloir vivre 100 ans. L'Africain lui, à 40 ans, ne demande qu'à rejoindre nos glorieux ancêtres...
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Panafricain
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MessagePosté le: Mer 05 Jan 2011 01:00    Sujet du message: Répondre en citant

marvel02 a écrit:
Interview de Gbagbo au Journal du Dimanche (France) le week end dernier.

Morceaux choisis:

« si j’avais su qu’il était si facile d’acheter des consciences, je n’aurai pas acheté autant d’armes ».

Citation:
A la question : « Si les sondages se trompent et que vous perdez, promettez-vous de ne pas vous accrocher pas au pouvoir ? », la réponse du « boulanger d’Abidjan » fuse :

« Je ne promets rien à personne ».


Mouais...


En relisant les premières pages du topic, je suis tombé sur l'extrait de l'interview de LG au journal du dimanche avant le 2d tour. La réponse à la question promettez vous de ne pas vous accrocher au pouvoir est à déguster Laughing Laughing
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marvel02
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MessagePosté le: Mer 05 Jan 2011 01:46    Sujet du message: Répondre en citant

lolo01 a écrit:
Je te pose donc la question dis moi toi qui est si rusé, si intelligent, plus fort que Lumumba, Sankara, Steve Biko et consosrts, ta stratégie pour battre les occidentaux ?

On a dit qu'il ne fallait pas ramener les choses à soi.
Je pense en effet qu'il y'a une autre voie que celle de cumuler les martyrs, et qui durent depuis 500 ans. Laquelle? en tout c'est pas de faire du bruit sur des forums, de diffuser de soit disant stratégies de renaissance à tout va, et d'insulter le dit ennemi dans des conférences à longueur de journées, chez lui où l'on réside.
Tu sais, je vais te dire un secret: peut-être que je déteste l'occident plus que ceux qui s'en targuent. Mais je ne le leur dirai jamais en face, ni ne le dirai en public. Je veux réussir à m'émanciper, et quand ils auront constaté, ça sera trop tard pour renverser la vapeur. Ils sont malins? Eh ben à malin, malin et demi. Je ne crois pas à tous ces petits braillards qui font la milice panafricaine ici, ou tiennent le culte dominical panafricains ailleurs. Ce sont des fanfarons, des gourous. Je ne crois qu'aux constructeurs de projets. De ma très petite expérience, j'ai pu constater que quand un pays émerge, il ne le crie pas sur tous les toits, ni ne désigne ses ennemis au micro amplifié. Il le fait. En 1995 Kagame avait envoyé en formation extérieure et diversifiée du meilleur niveau mondial, 300 jeunes premiers de la classe pour gouverner le Rwanda. A peine un an après le génocide. C'est vers 2006 que l'on s'est aperçu que le Rwanda est entrain de décoller. Encore 10 ans sur ce cap, et le Rwanda sera irratrapable par nombre de pays africains. Quand on veut obtenir un résultat, on ne crée pas une culture de ce résultat dans l'ensemble de la population puis elle se produit. On la produit d'abord, puis les gens se convertissent aux nouvelles valeurs. Donc n'attends pas de moi que je viennent prêcher ma messe, avec mes propres saints.
Ce qui est sûr, c'est qu'on avancera avec ceux qui tiennent la truelle (et savent la magner), et moins avec ceux qui tienne le micro.

Pour en revenir au terrain ivoirien, j'ai plus confiance en Ouattara pour construire qu'en Gbagbo avec le verbiage. Ce n'est pa s tant le discours qui m'intéresse mais le savoir faire. On peut toujours critiquer ou il peut tout aussi réellement rater. Mais il part avec plus de chance de réussir. Maintenant que des gens au micro, qui n'ont jamais tenu une truelle, et qui ne savent que critiquer, critiquer selon des valeurs littéraires crient au diable, on s'en fout. Pour peu que Ouattara soit visionnaire, ilpeut encule profond ses copains blancs. Et ca s'il le crie pour faire plaisir à des forums et des théoriciens de foire, il n'y arrivera jamais.

lolo01 a écrit:
Mon Cher Marvel ne joue pas le tam tam autour du mbongui en relevant ostensiblement ton postérieur, les batteurs de tam tam sont légion au village.

Mon père m'a toujours dit de ne jamais donner des léçons à des aînés, car ses aînés quoi que l'on dise ont essayé avec leurs moyens de combattre une partie des origines de nos mallheurs. ce n'est pas parcequ'ils ont échoué qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Or ton attitude est offensante et immature. A ta place, je réflichirais sur les raisons de cet échec, tant mieux si t'a trouvé la réponse, encore faut-il que je te vois à l'oeuvre mais pas derrière un clavier.

J'adore ce proverbe lar avec le tamtam (ku tingalalandi taku bu shikaa ngoma. Bishiki bia ngoma bia bingi kua bie). En français ça perd sa musique.

On n'a visiblement pas eu le même père. Le mien ne jurait que par la jeunesse et sa capacité à retourner les montagnes. "Hier a été et est inchangeable, disait-il. Mais demain sera, et tout y est possible."

Citation:
Idem aussi quand tu dis qu’il ne faut pas traiter de maladroit un amoureux de son pays, tu continues dans ce registre lyrique révolutionnaire qui moi me laisse de marbre.


lolo01 a écrit:
Mais je suis désolé mec, on ne bâti pas un pays sans amour de celui-ci. Sinon on finit roitelet comme les gens que tu soutiens ici. Et ta fameuse stratégie ne portera ses fruits que si elle est d'abord au service des intérêts de ton peuple et non au service des intérêts de tes partenaires qui n'ont ni arrière pensées, ni pensées devant, tellement blanc et de balnc vêtus, qui ne veulent que le bien de leur partenaire tropical si intelligent qui a bâti son raisonnement sur "You and me" ensemble discutons, pas d'envolées lyriques à la sauce lumubiste, juste du pragmatisme et du réalisme. Mon c***(pardon pour l'expression). C'est qui le rêveur ???


C'est discutable. Un pays on le maintient avec amour. Mais on le bati d'abord avec le travail et le savoir. L'amour (le nationalisme) sera le ciment pour préserver et poursuivre l'oeuvre. Les panafricains ont trop tendance à faire le contraire et à vivre éternellement dans l'exaltation. Il y'a eu ici un sujet il y'a 4 ou 5 ans, ou un forumiste qui s'est converti ici, demandait "maintenant que nous sommes conscients, que faisons nous?". Il faut en lire les réponses, tu vas en rire 'si jamais tu avais du recul bien sûr). Conscientisons encore. Créons un club de débat. On se voit à Londress pour une conférence dans un mois etc... Tu crois que 1% des sud-coréens étaient au courant du projet de développement de leur pays en 1960, ou de singapourien, nation artificielle et sans âme? Combien d'européens comprennent où veut les emmener l'U.E.? Combien de Français avaient compris en 1946 la volonté de reconstruire avec l'Allemagne en toute fraternité et confiance?

Un des lectures d'ici me dit en message privé:"j'ai compris ton discours, ça faisait longtemps que je me demandais ce qui n'accrochait pas entre moi et les panafricains classiques. Je suis maintenant convaincu qu'il faut créer un autre alternative au panafricanisme lyrique. Voyons nous et rédigeons quelques choses, réunissons des gens..."
Non, non, non...! Travaillons à construire l'Afrique en question!

Excusez de ne pas me relire, mais je dois filer.
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Olmeque
Bon posteur


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MessagePosté le: Mer 05 Jan 2011 08:02    Sujet du message: Répondre en citant

SOUVERAIN_CIV a écrit:
A vouloir trop réfléchir on passe souvent à coté du Vrai problème. Je pense très sincèrement que nous sommes tous ici naïf a traiter le problème ivoirien sous l'angle panafricaniste...<c'est quand même dommage pour élection regie par une constitution qui est exclu tout ivoirien ne d'un père ou d'une mère ivoirien . Mai bon passons. Le problème est simple et consiste à répondre à la question suivante: le conseil constitutionnel t-il dit le droit?
-Si oui alors il faudra nous expliquer gentillement avec les références juridiques et je suis que les médias étrangers (surtout le canard enchainé) se feront une joie de détruire Sarkozy ici en France.

-Si non c'est que Gbagbo refuse la souveraineté de son propre peuple avec la complicité d'une armée qui serait dans ce cas tout sauf républicaine. Alors au Nom des gens tués déjà il devra répondre de ces actes au TPI.

Juste souligner aussi que si la rébellion ivoirienne arrive à échapper au TPI je ne comprendrais pourquoi Taylor est jugé. Et si on a des preuves que Ouattara est parrain de la rébellion(on espère que Wikileaks nous le dira) Il devra être ds la même cellule que SORO


Le conseil constitutionnel a le droit!!! Pourtant il a été décrédibilisé d'un revers de la main par certains occidentaux sous prétexte que ses membres sont des proches de Gbagbo Laughing Ça c'était gros... Et pourtant c'est passé comme une lettre à la poste en occident et avec des africains. C'est pourquoi on en revient toujours à la "conscientisation" de nos peuples, à l'image des et à la conduite des occidentaux vis à vis des Africains, ainsi qu'au panafricanisme. Les jeux politiques sont acceptés en occidents, pourquoi ça devrait nous être refusés ou avoir une connotations plus sombre, uniquement parce que c'est en Afrique. Et puis pour justifier ce mode de penser la, on te fait des démonstrations scabreuses dignes de la bouche d'un colon du 18e siècle: "...on n'est pas prêt...nous les africains on ne sait pas faire ça, la preuve regarde...". En France, comme pour la Côte d'ivoire, les membres du conseil sont nommés par le pouvoir en place ( président république, président assemblé, président sénat) et biensûr on choisi des gens avec qui on a des affinités. Pareil en Amérique du nord c'est le pouvoir en place qui décide avec les juges de la cour suprême américaine (proposés par le président et confirmé par le sénat) ou canadienne (le 1er ministre propose, le Gouverneur général confirme), là aussi on ne va pas choisir des personnes avec qui on a envie d'en découdre!!! ÇA fait parti de la politique et des modèles qu'on a choisi d'imiter...ça vient avec !! Et bien si les modèles sont à changer, ça ne se fait pas au milieu d'une élection. Pourtant tout le monde le sait ça...Ce que je veux dire c'est que si l'occidental devant sa TV n'avait pas cette vision de l'Afrique, il bondirait de sa chaise et sentirait coup fumant devant une argumentation aussi faible. Pareil l'Africain à qui il suffit de dire "le conseil constitutionnel est trop proche de Gbagbo" pour qu'il réclame l'anarchie et "le gouvernement d'hôtel" ou l'ingérence à "gogo" est très malhonnête ou n'est pas conscientisé. Et ceci parce que c'est l'arbre qui cache la forêt cette affaire; sans même commencer avec l'ingérence à outrance, un beau matin en se levant on ne décide pas que la plus haute institution de son pays ou d'un pays voisin ne vaut rien juste parce qu'elle se trouve en Afrique ou bien accepté l'affirmation parce qu'elle provient d'un occidental, ça c'est être très compléxé. C'est pourquoi on tourne toujours autour du panafricanisme, c'est parce que c'est la réponse naturelle, solidaire, vers laquelle te pousse ton "état conscient" du problème Occident-Afrique.
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samuel
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MessagePosté le: Mer 05 Jan 2011 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Olmeque. A mon avis, de tout ce que tu as dit, seul ceci compte:

Citation:
Sinon, personnellement, Ouattara serait bien avisé d'accepter un nouveau décompte des voix, en prenant les précautions nécessaires pour que le camp Gbagbo n'en profite pour faire durer le processus, car au final il faut bien que le peuple de CIV perçoive que sa légitimité vient des urnes et parce qu'il faut essayer de trouver une porte de sortie honorable à Gbagbo !


En effet, si Ouattara sait qu'il a gagne, pourquoi refuser un recomptage des voix effectue par une commission internationale independante? Si tu as remarque, dans le communique final de la CEDEAO, il est dit que ''Gbagbo accepte une resolution pacifique du conflit''. C'est pour souligner que le blocage se trouve desormais du cote de Ouattara qui refuse d'accepter cette solution qui est peut-etre aussi celle a laquelle la CEDEAO s'est ralliee. Je le repete: les gens ont trop de prejuges a l'egard de Gbagbo et ton propre post, le qualifiant de ''boulanger'' en est un parfait exemple car on ne saurait tout de meme soupconner tous ces chefs d'Etats et emissaires internationaux d'etre tous des individus naifs en train de se faire rouler dans la farine. Pourquoi s'en tenir a la seule hypothese que Ouattara a gagne les elections? Si Gbagbo dit que c'est lui qui a gagne, eh bien chiche! prenons-le au mot. Examinons les faits au lieu de supposer d'emblee qu'il ne peut qu'avoir tort et que la seule solution consisterait a l'enterrer dans son palais sous des tonnes de bombe. N'est-ce pas suspect pour des gens qui se targuent d'etre des scientifiques et qui pourtant ne se genent pas pour epouser une these sans examen prealable?

Le vrai probleme de Gbagbo c'est celui que beaucoup d'entre nous sur ce forum on souligne et que Monenembo a repris (c'est a croire que ce prix Renaudot frequente beaucoup Grioo car on reconnait a la lettre pres des idees et des themes developpes ici): Gbagbo a le tort de ne pas appartenir a certains cercles internationaux et de refuser le role du negre de service qu'on veut lui faire jouer. Certains n'ont eu de cesse de nous le repeter: ''il n'est pas frequentable''. En fait il n'est meme pas presentable. Seulement, selon toute probabilite ils vont devoir s'accomoder pour longtemps de ce personnage ''mal fagoote'' qu'ils voudraient voir efface de la surface de la Terre. Il est la. Il est debout et il a son peuple derriere lui. Ceux qui ne supportent pas cela n'ont plus qu'a crever de depit.
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