Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mar 15 Mar 2005 15:17 Sujet du message:
ARDIN a écrit:
Ameline a ecrit:
Citation:
Ardin, es tu de ceux qui considèrent que le concept "droits de l'homme" est eurocentré/eurocentriste et non pertinent en ce qui concerne les peuples non européens?
Si c'est le cas, il est temps d'ouvrir un topic consacré à cette problématique.
Tu peux, si tu le souhaites, ouvrir un topic et je te donnerai mon avis, mais avant tout, rappelles toi de ce qu’un de tes compatriotes a dit: «Les droits de l’homme n’ont pas ete fait pour les Negres d’Afrique».
Bien a toi.
Ne me dis pas que tu es d'accord avec lui!
Voici ce que j'ai trouvé sur un topic qui plaide pour l'afrocentrisme:
Citation:
L'afrocentricité, dans cette perspective, est donc la seule voie valable, pour tous les Nègres qui défendent l'universalité de l'intelligence humaine, l'égalité intellectuelle et culturelle entre les hommes et le respect des droits fondamentaux de toute personne humaine.
L'auteur ne me semble pas récuser la validité de ce concept pour toute personne humaine. Nous sommes bien sur la même longueur d'onde!
La troisième chose que je voudrais dire, c'est qu'il faut se garder de prendre les explications mythiques pour des causes premières d'institutions rituelles. Je dirais: c'est plutôt le rite qui protège et perpétue le mythe. Le mythe véhicule en la dissimulant l'origine de l'institution. Cette origine est le désir (besoin social de survie?)de controler la sexualité des jeunes, ou des prêtres chez les Egyptiens, comme les vestales à Rome devaient être vierges sous peine de mort, il y a toujours eu lien entre autorités religieuses et désir de contrôle sur la sexualité. L'intervention physique directe sur les OGE des jeunes par les adultes a bel et bien pour fonction d'affirmer le pouvoir de la société sur l'individu, et la primauté du groupe. C'est une technique de formatage qui se perpétue toute seule, car celui/celle qui l'a subie désire forcément la reproduire sur la personne de ses enfants (aussi longtemps que l'idéologie la préconise). La motivation consciente bienséante masque le désir inconscient, qui l'est beaucoup moins.
En outre, réalisée collectivement, elle crée des liens très forts entre promotions. Ce sont ces liens qui sont recherchés, la "normalisation" sexuelle elle est plus désirée de par l'idéologie, un peu comme la mode, être comme tout le monde, être accepté dans la société.
Dernière édition par améline le Mar 15 Mar 2005 18:11; édité 1 fois
Le droit de l'enfant garçon comme fille au respect de son intégrité physique. Les petits juifs, maghrébins, africains, américains n'y ont-ils pas autant droit que les autres? Au nom des droits culturels de leurs parents, de la routine hospitalière ou de la pression sociale, du qu'en diras t-on du groupe de référence?
Au fait, au nom de quoi on coupe le cordon ombilical ?
Faut attendre les 18 ans des enfants pour leur demander s'ils veulent qu'on attaque leur intégrité physique ?
Et au nom de quoi la République instaure l'école obligatoire pour les enfants de 6 à 13 ans ? Un enfant n'aurait pas le droit de ne pas aller à l'école ? Au nom de la République (pression sociale aussi est son autre nom),c'est ça ? A 18 ans,il est trop tard pour choisir de n'être jamais allé à l'école.
Et au nom de quoi une jeune musulmane ne peut pas mettre son voile et le jeune chrétien sa croix pour aller à l'école ? Au nom de la laicité (peu différente de la pression républicaine) ?
Avant de voir la poussière dans nos yeux, critique déjà ce qui se passe en France, c'est plus "honnête" ! _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mar 15 Mar 2005 18:21 Sujet du message:
nino a écrit:
au nom de quoi on coupe le cordon ombilical?
le cordon ombilical, on n'est pas obligé de le couper, c'est juste que c'est plus pratique, aussitôt que l'enfant a respiré il ne sert plus à rien....Le prépuce est un organe parfaitement physiologique, normal, sain et protège la partie la plus sensible du corps. nul besoin de l'amputer.
Citation:
Faut attendre les 18 ans des enfants pour leur demander s'ils veulent qu'on attaque leur intégrité physique ?
Ben oui, qu'est ce que tu crois? Que l'intégrité physique des autres est à ta disposition? Tu serais pas esclavagiste des fois?
Citation:
Et au nom de quoi la République instaure l'école obligatoire pour les enfants de 6 à 13 ans ? Un enfant n'aurait pas le droit de ne pas aller à l'école ?
C'est parce que les enfants ont droit à l'éducation, que les parents sont obligés de les envoyer à l'école car comme tu le dis justement, à 18 ans,il est trop tard pour choisir de n'être jamais allé à l'école.
Citation:
Avant de voir la poussière dans nos yeux, critique déjà ce qui se passe en France, c'est plus "honnête"
Inscrit le: 07 Nov 2004 Messages: 258 Localisation: kuala lumpur
Posté le: Mer 16 Mar 2005 13:22 Sujet du message:
Citation:
Selon les données scientifiques les plus récentes, il n'y a pas de preuve génétique de l'existence des races.
En conséquence, les études scientifiques, si elles le sont vraiment, menées sur n'importe quels hommes sont généralisables à l'ensemble des hommes quel que soit leur lieu de naissance.
Un peu réducteur comme conclusion.
Les données ne sont généralisables que si les études ont été faites sur un échantillon représentatif de la population a laquelle ont veut les appliquer, en tenant compte de critéres aussi divers que l'âge, le sexe, le niveau social,...
Si toutes ces variables ne sont pas prises en compte, il n'y a pas de généralisation possible.
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mer 16 Mar 2005 18:13 Sujet du message:
Agnassa a écrit:
Citation:
Selon les données scientifiques les plus récentes, il n'y a pas de preuve génétique de l'existence des races.
En conséquence, les études scientifiques, si elles le sont vraiment, menées sur n'importe quels hommes sont généralisables à l'ensemble des hommes quel que soit leur lieu de naissance.
Un peu réducteur comme conclusion.
Les données ne sont généralisables que si les études ont été faites sur un échantillon représentatif de la population a laquelle ont veut les appliquer, en tenant compte de critéres aussi divers que l'âge, le sexe, le niveau social,...
Si toutes ces variables ne sont pas prises en compte, il n'y a pas de généralisation possible.
Génétique: les prélèvements et études des marqueurs ont été faits, depuis qu'on sait le faire, dans toutes les populations de la planète!!!La conclusion est sans appel et on la connait depuis plus de trente ans: il n'y a qu'une race humaine. Y a pas à tergiverser, c'est comme ça depuis trente mille ans...
Psychosociologie: il est clair que plus la mutilation est précoce, plus elle est nocive. Des jeunes adultes sont ceux qui s'en portent le moins mal. Un sujet isolé peut être exclu socialement s'il ne s'y conforme pas, il doit choisir car il n'est pas simple de s'y soustraire.
C'est comme autrefois en France, quelqu'un qui n'avait pas fait son service militaire, on riait de lui, on disait qu'il n'était pas un homme. Et pourtant...quand on voit ce que faisaient "les hommes "....
Les femmes ont un rôle à jouer pour promouvoir les incirconcis, comme les hommes commencent à le faire pour les non-excisées.
Quand la référence pour chacun ne sera plus le groupe-de- même-sexe, mais le partenaire aimé, ça ira surement mieux pour tout le monde.
Selon les données scientifiques les plus récentes, il n'y a pas de preuve génétique de l'existence des races.
Génétique: les prélèvements et études des marqueurs ont été faits, depuis qu'on sait le faire, dans toutes les populations de la planète!!!La conclusion est sans appel et on la connait depuis plus de trente ans: il n'y a qu'une race humaine. Y a pas à tergiverser, c'est comme ça depuis trente mille ans...
On peut savoir, c'est quoi ces études des marqueurs svp ? Tu dis n'importe quoi Améline, et tu crois pouvoir profiter de ce forum pour mener ainsi ton petit monde en bateau en racontant n'importe quoi avec ce genre de discours elliptique, tellement qu'il en devient risible !
Vas voir là :
http://www.fnb.to/FNB/Article/Bastion_67/RACES.htm
t'auras un autre son de cloche, et après ça t'évitera ce genre de désinformation honteuse !
Posté le: Ven 18 Mar 2005 02:13 Sujet du message: Re: Foreskin is a girl's best friend
Sigismond a écrit:
C'est un slogan, calqué sur "Diamonds are a girl's best friends" auquel pensent en ce moment les activistes américains, en préparation de la manifestion des 1-4 avril à Washington dontre la circoncision qui devrait avoir du succès.
J'ai proposé "It's MY foresin, let it be" et "My kingdom for-a-skin" ou "It's MY kingdom for-a-skin"
Qu'en pensez-vous ?
Bien à vous
C'est quoi ton histoire de fachiste par rapport à ceux qui ne sont pas de ton avis...
C'est la lutte du Bien contre le Mal qui est rejouée? _________________ The african holocaust continues...
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Posté le: Ven 18 Mar 2005 19:11 Sujet du message: Re: Fous la paix à tes gosses
Sigismond a ecrit:
Citation:
Par contre, nous, européens et africains anti-circoncision, te demandons de ne pas priver tes fils d'une activité sexuelle encore plus satisfaisante.
Nous europeens te demandons: Ca c’est le culot eurocentriste que je met dans le compte de la condescendance occidentale; je ne suis pas la pour porter tes bagages!
Citation:
Il n'est pas question d'aller observer l'intolérable, il est question de se battre contre.
Intolerable? Deja tu l’identifies sur quelle base? Sinon de de ta perception eurocentree des concepts.
Maintenant, a supposer que je te l’accorde, comment arrives tu a etablir un fait comme tel, sans exeperience empirique, hein!
C’est de cette facon que vous nous avez vomi vos theories sur l’inegalite des races, de la suprematie blanche ou de l’inferiorite du Negre.
Citation:
On voit bien l'idéologie fascisante qui sous-tend ce discours: car Amon, c'est le dieu-homme, c'est à dire le pharaon, lequel avait le droit de ne pas être circoncis, puisque justement il était dieu.
Merci à notre fada de nous faire comprendre aussi clairement pourqoi l'Afrique en est encore à prendre ses chefs pour des dieux. Pas sortie de l'obscurantisme, l'Afrique.
Tu te livres a des assimilitions conceptuelles guidees par le traumatisme dont tu es victime. Voilà ce qui t’echappe, recouvres ton bon sens avant d’utiliser les mots dont tu ne connais pas la signification, et veilles a ne pas les utiliser par defaut ou par exces.
Citation:
Ca, c'est toi qui le dit, petit chef.
Le peuple africain fera taire tes propos fascisants.
Le peuple africain sait faire la part des choses, il sait distinguer les manipulateurs de ton acabit
Citation:
Ben alors, il va falloir mettre à la poubelle la déclaration universelle des droits de l'homme et Koffie Annan au chomage.
Oh oui !!! Je suis d’accord avec toi, il va falloir mettre la declaration universelle des droits de l’homme a la poubelle et la re-ecrire ensemble, les africains n’ont pas contribue a la redaction de ce chiffon, car pendant que vous la redigiez, ils se faisaient extermines en afrique du Sud, ils se faisaient couper les tetes au Cameroun, au Kongo, au Tchad, en Guinee, etc… ils tombaient sous les fouets des agents de ceux la memes qui la redigaient…. Et vous l’appeliez «declaration universelle»
Citation:
Faux : dans tous les hôpitaux sérieux, la circoncision pour motifs religieux est refusée puisque mutilante. En tous cas elle n'est pas remboursée, sauf fraude.
Tu parles d’hopitaux serieux, donc en matiere de circoncision les hopitaux qui la pratiquent sont catalogues non-serieux?
Je te l’ai dit, relis moi, la circoncision est de plus en plus recommandee pour des raisons d’hygiene, cette consideration seule a l’approbation du corps medical, d’autant plus que la circoncision se fait sous anesthesie.
Citation:
Tu n'as pas lu le chapitre III "Religions et mutilations sexuelles " de "Le scandale de la circoncision" dans lequel il est démontré que les meilleurs livres de la Bible et le Coran sont contre la circoncision.
Pour l’avoir intitule ainsi, montre a quel point il est oriente.
La bible dit qu’ Abraham s’est fait circoncire et que pour le peuple hebreux tous les enfants males au 8eme jour,devaient se faire circoncire en signe d'alliance avec Dieu.
Reprenant la religion d'Abraham, de Moise et tout l'Ancien Testament, Mahomet trouva evidemment que la circoncision allait de soit. Lui-meme etant miraculeusement ne sans prepuce, pensa que tout bon musulman doit etre circoncis.
Citation:
Citation:
Selon les données scientifiques les plus récentes, il n'y a pas de preuve génétique de l'existence des races.
En conséquence, les études scientifiques, si elles le sont vraiment, menées sur n'importe quels hommes sont généralisables à l'ensemble des hommes quel que soit leur lieu de naissance.
Agnassa a ecrit:
Citation:
Un peu réducteur comme conclusion.
Les données ne sont généralisables que si les études ont été faites sur un échantillon représentatif de la population a laquelle ont veut les appliquer, en tenant compte de critéres aussi divers que l'âge, le sexe, le niveau social,...
Si toutes ces variables ne sont pas prises en compte, il n'y a pas de généralisation possible.
J’ajouterai aussi, les conditions climatiques; par exemple, peut on mener des etudes sur un esquimau qui vit 365/an sous le froid et appliquer les resultats sur des tchadiens qui vivent sous la chaleur la plupart de l’annee, ou inversement?
Sinon, ca ne sert a rien de faire des tours de passe-passe pour satisfaire tes carences intellectuelles, vous avez emis des methodes d’etudes scientifiques; vous exigez que tout le monde les observent sauf vous-memes. Ne viens surtout pas te donner les airs d’un scientifique, et encore moins d’un intellectuel sur ce forum si tu es incapable de faire preuve d’un minimum de rigueur
Citation:
Sauf bien entendu dans la pensée des racistes et autres nazis dont, à l'évidence, tu fais partie.
M’assimiler a un raciste, un nazi, que te dire, soit tu parles tres bien d’un probleme que tu connais tres mal, soit tu parles tres mal d’un probleme que tu connais tres bien. En gros, aucun Blanc, n’est en mesure, je dis bien aucun blanc n'est en position de traiter un noir de raciste ou de nazi; le racisme ou le nazisme est une creation des Blancs. Je pourrai s’il le faut, lister tous les crimes impunis que les Blancs ont commis a l’egard des Noirs, et tu feras l’inverse.
Si tu penses que tu es suffisamment documente, ou intellectuellement capable de te lancer dans un autre debat de ce genre, j’ouvrirai un nouveau topic sur cette question precise. Tu pourras ramener tous les Blancs de la planete pour m’affronter ici, je vous attendrai de pied ferme! _________________ l'Hommage a Cheikh Anta Diop sur PER-ANKH l'Hommage a Mongo Beti sur PER-ANKH l'Hommage a Aime Cesaire sur PER-ANKH
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Ven 18 Mar 2005 19:14 Sujet du message:
ameline a ecrit:
Citation:
Voici ce que j'ai trouvé sur un topic qui plaide pour l'afrocentrisme:
Citation:
L'afrocentricité, dans cette perspective, est donc la seule voie valable, pour tous les Nègres qui défendent l'universalité de l'intelligence humaine, l'égalité intellectuelle et culturelle entre les hommes et le respect des droits fondamentaux de toute personne humaine.
L'auteur ne me semble pas récuser la validité de ce concept pour toute personne humaine. Nous sommes bien sur la même longueur d'onde!
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Ven 18 Mar 2005 20:32 Sujet du message:
Salut tout le monde!!!!
rené a écrit:
On peut savoir, c'est quoi ces études des marqueurs svp ? Tu dis n'importe quoi Améline, et tu crois pouvoir profiter de ce forum pour mener ainsi ton petit monde en bateau en racontant n'importe quoi avec ce genre de discours elliptique, tellement qu'il en devient risible !
Avant la découverte de l'Adn, on ne savait pas reconnaitre tous les gènes. On savait juste repérer la présence de certains grâce à certaines protéines dont ils commandent la synthèse. On a essayé d'établir des filiations, avec les groupes sanguins, etc. On a pu corroborer par les gènes que les océaniens et les malgaches venaient d'Indonésie, les amérindiens d'asie etc
Mais tu as raison, pas besoin d'être redondant nul besoin de la génétique pour réfuter la pertinence du concept de race, pour ce qui est des êtres humains. Bien sûr qu'il y a des traits physiques distincts. Et alors? Il y a plus de distance génétique entre deux individus d'un même peuple, qu'entre deux individus pris au hasard de deux peuples différents! et tous les êtres humains sont interféconds, ça on l'a toujours su. Même ton FN n'y peut rien!!!!
De toute manière Sigismond tu sais bien que ce n'est pas un pb de génétique!!! C'est un contentieux historique où tout fait flèche, ça ne sert à rien de traiter les gens de racistes, dès qu'ils disent "oui mais pour nous c'est différent." ou "Vérité en deça des Pyrénées, erreur au delà", il faut toujours créditer ton contradicteur de sa bonne foi, les exclamations et allusions insultantes sont contre-productive. Une fois qu'on a traité quelqu'un de raciste, tout est dit, c'est même plus la peine de chercher à convaincre. Autrefois les gens s'envoyaient des insultes racistes, maintenant il n'y en a plus qu'une d'insulte, c'est sale raciste, c'est le plus insultant.
La question est:
La validité des conclusions d'une étude psychosociologique faite dans une population donnée, s'étend elle à toute autre population du globe, quelques distantes soient sa culture, sa conception de l'univers?
Je répondrais que ça dépend...de la manière dont l'étude a été menée. Si les critères sont transposables, oui. S'ils ne le sont pas, le doute subsiste. il faut s'efforcer de mener des études selon des termes réellement universels. Les objections d'Agnassa et Ardin sont de bon aloi. La question est d'importance. Cependant la passion des uns et des autres n'est pas propice à une discussion sereine, et où au moins les protagonistes ne s'insultent pas.
On sent bien que Sigismond bout d'indignation et il arrive à communiquer assez bien ce sentiment à Agnassa et même à Ardin. Moi qui arrive après deux jours, je trouve le topic en bataille rangée!
Et pourtant! ne sommes nous pas entre gens intelligents et désireux de s'instruire mutuellement?
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Ven 18 Mar 2005 21:04 Sujet du message: Re: le bien contre le mal
Salut Mak
Makaveli a écrit:
C'est quoi ton histoire de fachiste par rapport à ceux qui ne sont pas de ton avis...C'est la lutte du Bien contre le Mal qui est rejouée?
Si je puis me permettre...
Je suppose qu'il a voulu dire que, ne pas accorder la même protection de la loi aux enfants en fonction de leur origine culturelle, au motif de "droits culturels" (coutumes, cosmogonie etc), c'est du racisme, selon le principe supposé admis par tous( ) que tous les hommes naissent libres et égaux en droits.
Trahir ce principe sous des prétextes spécieux, vis à vis de certains toujours les mêmes (non-blancs, non-européens etc) c'est du racisme qui ne dit pas son nom.
Du genre "Ces femmes là, tu leur ôtes l'excision, elles n'ont plus rien" dixit un célèbre ethnopsychiatre parisien.
Posté le: Lun 21 Mar 2005 22:03 Sujet du message: blablas améline tu disjonctes complètement !
Tu peux nous dire Améline comment tu fais pour boucler les topics au nez et à la barbe de leurs protagonistes, sans même demander leur avis ? Comme tu l'as fait pour "lutte EFFICACE contre le racisme" (racisme et mixité) !
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mer 23 Mar 2005 08:37 Sujet du message: OGE superflus?
René, pour "Lutte efficace" j'ai demandé à la modération, qui a accepté immédiatement. Pour celui-ci, ce n'est pas moi qui l'ai initié. C'est la modération qui décide, avec ou sans l'avis de l'initiateur. Je ne vois pas d'où tu prétends qu'il est bouclé. A moins que le contenu de tes posts ait été censuré par la modération. Comme ça fait plusieurs jours que je suis occupée ailleurs, je n'ai rien vu passer.
Tu n'as qu'à faire attention à ce que tu dis.
Posté le: Mer 23 Mar 2005 11:05 Sujet du message: bonne continuation
Merci Améline ! Moi je comprenais pas comment fo faire pour fermer des topics et je pensais que tu était dans l'équipe de la moderatisation, et alors là tu aurais due le signaler aux autres forumomeurs.
Bonne continuation sur ce formum, Améline...
Dernière édition par rené le Jeu 24 Mar 2005 21:01; édité 1 fois
Posté le: Dim 27 Mar 2005 16:13 Sujet du message: 1 question
quelqu'un pourrait -il me dire les origines exactes del'excision date d'apparition motifs du recours à cette pratique est-ce que seuls les aficains de confession musulmane pratique l'excision ou est elle pratiquée par les africains de confessions et est ce que les magrhébins la pratiquent aussi
Posté le: Lun 28 Mar 2005 10:09 Sujet du message: Commentaire afrocentrique sur l'excision
Ce débat sur l’excision avait été déjà ouvert ici :
http://grioo.com/forum/viewtopic.php?p=10922&highlight=#10922
Je suis donc surpris qu’il rencontre une meilleure fortune dans ce topic, où franchement je ne vois rien de nouveau sous le soleil, du côté des militants anti-excision : eurocentrisme, autisme culturel/spirituel, incapacité (congénitale ?) à entendre autre chose sur autrui que ses propres discours, monologue, logorrhée…
Or, il m’apparaît inéluctable de poser ce débat dans les termes négro-africains où il se pose aux sociétés négro-africaines qui ont institué ces pratiques pour elles-mêmes, avec leurs propres raisons. De ce point de vue, la perspective « universaliste » est encore un subterfuge occidentalocentriste d’emblée récusable : il n’y a aucune leçon à attendre ni à recevoir de gens qui ne savent pas, ou refusent de savoir, de quoi il s’agit ! Bien entendu, les Français ont le droit (qui procéde de leur souveraineté en tant que société politique autonome) de légiférer dans leur pays sur ce qu'ils veulent, comme bon leur semblent : c'est leur problème, et je crois comprendre que ce n'est pas ce qyui est en cause ici...
Donc, je vais commencer par poser (et non imposer) mon point de vue qui se voudrait afrocentriste sur cette fameuse question de l’excision. Par la suite je discuterai certaines interventions glanées ici et là.
COMMENTAIRE AFROCENTRIQUE SUR L’EXCISION
L’excision est une pratique millénaire attestée en Afrique depuis KEMET. Elle n’y est pas conçue, ni vécue comme une mutilation. Ce n’est donc pas une mutilation. Une mère qui a éprouvé dans sa propre chair la douleur d’une clitoridectomie, ne l’inflige pas à sa petite enfant pour le plaisir de la faire souffrir.
L’excision, comme la circoncision, est un élément des dispositifs de socialisation des enfants, particulièrement en ce qui concerne leur sexuation. C’est que d’un point de vue afrocentrique, la sexuation est un phénomène au moins autant sociologique que biologique. D’ailleurs, à ses toutes premières lueurs, la vie n’avait pas de sexe. Ce que des Africains savent depuis des millénaires, et que la biologie contemporaine commence seulement à connaître... [Apparté : Améline, les mythes ne sont pas que des non-dits/ruses, rappelle-toi le mythe Dogon et sa réelle portée scientifique en Astronomie...]
Ainsi, indépendamment de son anatomie, le nouveau né a des aptitudes aussi bien masculines que féminines. Par conséquent, il peut développer indifféremment les unes comme les autres. Sauf si une intervention socialement organisée l’inclinait dans un sens plutôt que dans l’autre, en lui fournissant les dotations culturelles nécessaires à l’assomption d’un sexe déterminé dans la société où il est appelé à vivre. C’est dans le cadre d’une telle intervention qu’ont été instituées la circoncision et l’excision, marqueurs indélébiles de ce que l’on a suivi avec succès le programme de sexuation permettant d’être considéré désormais comme, respectivement, un homme ou une femme à part entière, avec tous les devoirs et prérogatives qui s’y rattachent.
Dans son principe, l’intervention de la société dans la sexuation de ses membres m’apparaît opportune et judicieuse. Il est donc regrettable qu’elle n’existe pas dans une société française si prompte à donner des leçons de savoir-vivre-ensemble… En tout cas, c’est grâce à cela que l’on trouve plus rarement en Afrique qu’ailleurs des troubles liés à la sexuation. Les gens y vivent plus aisément leur sexe et leur sexualité ; contrairement à d’autres contrées du monde où l’absence de tout contrôle social de la sexuation favorise l’expansion de comportements sexuels déviants, souvent pathologiques, voire criminels.
Toutefois, que l’idée d’une sexuation socialement organisée soit fondée en raison (notamment afin de réduire les risques de délinquance/criminalité sexuelle), n’implique pas nécessairement le recours à l’excision, en tout temps et en tout lieu.
Et aujourd’hui, l’excision m’apparaît d’autant plus désuète qu’elle est bien souvent pratiquée par atavisme; où l’on excise seulement pour exciser (et non pour mutiler), exclusivement à tout autre élément d’un quelconque dispositif de sexuation. Par exemple, je vois mal comment en banlieue francilienne des familles africaines pourraient organiser la retraite des jeunes filles dans quelque sanctuaire pour y recevoir tout l’enseignement sexuationnel adéquat, dispensé par des instructrices compétentes. Un cycle initiatique dont la fin serait sanctionnée par une cérémonie de l’excision organisée publiquement dans les règles de l’art.
Il semble plutôt que les parents pratiquent ici (en catimini) l’excision par fidélité à une éducation qu’ils ont reçue, mais dont ils éprouvent tant de difficultés à transmettre les pratiques, a fortiori les principes. Et je trouve vain de vouloir combler en France l’absence de contrôle social de la sexuation par des initiatives familiales isolées, ultra-minoritaires, voire clandestines. Il conviendrait plutôt d’engager un débat public visant à convaincre le plus grand nombre de la nécessité d’un tel contrôle…
En définitive, si l’excision est désuète, laissons-là mourir naturellement, sans s’acharner judiciairement contre les quelques personnes (de moins en moins nombreuses) qui continuent de répéter des gestes ancestraux dont elles ont oublié la signification. Il suffirait alors de prévenir les risques médicaux liés à une telle pratique, à travers la formation des opératrices traditionnelles aux techniques modernes d’asepsie, et à l’utilisation d’instruments chirurgicaux adaptés. En effet, seuls les risques d’accidents médicaux pour cause d’excision sont avérés. Quant au reste, notamment le moindre plaisir sexuel qui serait dû à l’excision, ce sont des spéculations sans fondement scientifique. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Dire que l’exciseuse est une adulte mutilant une enfant, c’est occulter que :
- l’exciseuse d’aujourd’hui est l’excisée d’hier,
- l’excisée d’aujourd’hui est l’exciseuse de demain.
Comment devenue adulte, a priori ayant acquis un certain libre-arbitre, l’enfant d’hier répète-t-elle cette pratique, parfois au défit de lois d’interdiction devenues particulièrement répressives ?
Ce sont donc moins des adultes mutilant des enfants, en vue de brimer leur sexualité, que des générations, dans des sociétés africaines autrefois AUTONOMES, qui se liaient entre elles depuis des millénaires par des procédures rituelles, spirituelles, inventées à cet effet.
Or ce qu’une société autonome a institué pour elle-même est toujours et nécessairement JUSTE, de son propre point de vue. Or seul ce point de vue pour elle compte avant tout autre. Aussi ne connais-je pas d’autre définition de « justice » qui lui confèrerait quelque immanence. C’est d’ailleurs pour cela que les procès d’excision sont toujours des procès de l’excision, plutôt que des procès d’exciseuses, c’est-à-dire de femmes souvent illettrées ne comprenant rien (dans certains cas pas même d’interprètes) de ce qui se joue dans ces audiences où seul leur corps est présent… [cf. Martine Lefeuvre-Déotte, « L’excision en procès : un différend culturel ? », éd. L’Harmattan, 1997]
Notons qu’aucune société africaine pratiquant l’excision n’a jamais tenté de l’imposer à une autre, a fortiori non-africaine.
Mais bien entendu, toute position même « juste » est critiquable : je veux dire qu’elle peut être décomposée en ses propres et diverses parties, en vue de voir intellectuellement ce qui les tient ensemble de manière cohérente, ou non. Aussi pour être sincère et conséquente, une telle critique doit être d’abord et surtout INTRINSEQUE ; c’est-à-dire prendre son objet pour ce qu’il est, tel qu’il se donne, là où il se tient. Malheureusement cette prévention minimale n’est pas acquise dans ces bavardages sur/contre l’excision comme « mutilation », « délit », « barbarie », etc.
Et ici, même une tentative d’analyse intrinsèque, notamment de la part d’Améline, reste encore sérieusement problématique :
Améline a écrit:
Ces récits et traditions ont pour fonction de masquer l'enjeu véritable, que le rite est destiné à affirmer le pouvoir des adultes sur les jeunes, dans une optique de contrôle de la sexualité, dans le but d'établir la légitimité de la descendance, à l'époque où l'humanité a découvert avec l'élevage le rôle masculin dans la procréation, puis avec l'agriculture, la propriété privée et l'héritage. C'est le prix à payer pour recueillir le fruit du labeur des anciens.
Je réitère ici que pour moi la gestion sociale de la sexuation est souhaitable, et n’est pas à confondre avec du « contrôle de la sexualité », car il ne va pas naturellement de soi pour un enfant de devenir un garçon ou une fille et de connaître spontanément les rôles sociaux y afférent. Les mêmes Blancs qui prétendent que les Africains ont une sexualité débridée, voire lubrique, sont encore les mêmes qui voient du contrôle de sexualité là où il y a une socialisation de la sexuation. Or, il y a des cas historiquement attestés où des princesses africaines choisissaient elles-mêmes leurs partenaires sexuels, qu’elles changeaient au gré de leurs humeur et libido ( ex. Tassin Hangbe, Malan Alua); ce qui est à l'opposé d'un quelconque "contrôle de la sexualité"…
Améline a écrit:
La troisième chose que je voudrais dire, c'est qu'il faut se garder de prendre les explications mythiques pour des causes premières d'institutions rituelles. Je dirais: c'est plutôt le rite qui protège et perpétue le mythe. Le mythe véhicule en la dissimulant l'origine de l'institution. Cette origine est le désir (besoin social de survie?) de controler la sexualité des jeunes, ou des prêtres chez les Egyptiens, comme les vestales à Rome devaient être vierges sous peine de mort, il y a toujours eu lien entre autorités religieuses et désir de contrôle sur la sexualité. L'intervention physique directe sur les OGE des jeunes par les adultes a bel et bien pour fonction d'affirmer le pouvoir de la société sur l'individu, et la primauté du groupe. C'est une technique de formatage qui se perpétue toute seule, car celui/celle qui l'a subie désire forcément la reproduire sur la personne de ses enfants (aussi longtemps que l'idéologie la préconise). La motivation consciente bienséante masque le désir inconscient, qui l'est beaucoup moins.
Plusieurs choses sont vraiment intéressantes à dire sur cet extrait :
- le pouvoir social, politique, ne se réduit pas uniquement à la capacité de quelques privilégiés à dominer une majorité de défavorisés, en les manipulant, les formatant, mutilant, etc. En général, lorsqu'il est ainsi pratiqué et vécu, ce pouvoir politique et ses institutions ne durent pas des millénaires ; et finit par être emporté par quelque "révolution sociale". Or dans le cadre de l'Afrique on a souvent affaire à des institutions et pratiques sociales particlièrement stables, pérennes et ensouchées...
- j’ai toujours été intrigué par cette méfiance/défiance viscérale des Blancs à l’égard de la société (Hobbes, La Boétie, etc.). Comme si, pour eux, la société consistait nécessairement en une mascarade de quelques puissants mâles pour voler leur liberté aux plus faibles, cadets sociaux et femmes. En même temps ces Blancs conçoivent (malgré eux ?) que l’humanité de l’homme ne s’épanouit qu’en société. La fantasmagorie d’une société inéluctablement vouée à écraser l’individu (et inventant des mythes pour ce faire) est puérile, philosophiquement inféconde et inutilement anxiogène.
- « liberté-égalité-fraternité » est un mythe qui tait plus qu’il ne dit. Mais tous les mythes ne sont pas de cet acabit. En général pour les Africains dire c’est faire, de même que faire c’est dire. Le mythe de l’androgynie n’est pas seulement à lire dans son texte (et les diverses versions) ; mais aussi à décrypter dans les faits sociaux qui en procèdent réellement : c'est son heuristicité sociétale. Le texte du mythe dit « pour devenir une femme, il faut être excisée », et en effet on est indéniablement femme dès lors qu’on est excisée dans les sociétés africaines pratiquant cela. Les rites africains écrivent littéralement leurs textes qui se lisent à travers d’innombrables événements sociaux. Il n’y a donc pas d’embrouille, pas de ruses, visant à abuser les personnes et autres individus. Au contraire, il y va de la pérennité même du groupe qu’il fasse effectivement pour l’individu ce qu’il lui promet : aucune société africaine n’a jamais promis en vain « liberté-égalité-fraternité » à ses membres ; c’est pour cela que les « révolutions sociales » y sont si rares et que la confiance des uns dans les autres, qu’on appelle aussi « société », y est si cruciale et si forte…
Mes deux précédentes remarques visent à insister sur le fait qu’il est vraiment indispensable de s’imprégner des réalités négro-africaines avant d’en juger/discuter. Améline, comment peux-tu lire le non-dit d’un mythe si tu ne sais pas ce qu’il dit, notamment dans sa pratique effective ? Reconduire, sans les interroger, les interprétations structuralistes passe-partout des mythes négro-africains, c’est succomber à de la paresse analytique… _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
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Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Mar 29 Mar 2005 10:54 Sujet du message: devant ma porte
Salut Ogote, Muana, Sigismond et tout le monde
ça fait deux jours que je n'arrivais plus à me connecter...Je viens de lire vos nouvelles interventions et je compléterai plus tard ce que j'avais écrit il y a deux jours..que voici.
merci pour le lien Ogote. Je suis allée voir, en fait je l'avais parcouru il y a quelques mois et considérais que je n'avais rien à en dire.
Mon intervention sur ce topic ci était juste pour dire en gros: au lieu d'y aller avec vos gros sabots sur les MGFéminines en Afrique, il est plus approprié de combattre les mutilations génitales masculinesen Occident.(balayer devant sa porte)
Ensuite j'ai répondu aux uns et aux autres. Je vais donc répondre à Ogotemmelli sur différents points avec lesquels je ne suis pas tout à fait d'accord.
Ogote a écrit:
Il suffirait alors de prévenir les risques médicaux liés à une telle pratique, à travers la formation des opératrices traditionnelles aux techniques modernes d’asepsie, et à l’utilisation d’instruments chirurgicaux adaptés. En effet, seuls les risques d’accidents médicaux pour cause d’excision sont avérés.........Que s’agissant de la réduction des risques médicaux, l’interdiction de l’excision n’est pas la seule solution envisageable, ni même la plus efficace. Puisqu’elle revient à criminaliser l’excision et à la rejeter dans la clandestinité. Pourtant, il suffirait de prendre des dispositions sanitaires moins symboliquement coûteuses, de rétablir la confiance entre les différents protagonistes, afin de convaincre patiemment les familles d’abandonner une pratique devenue désuète, ou en tout cas considérée comme telle.
Les organisations africaines qui ont étudié comment réduire les risques ont opté pour la non-médicalisation et l'abandon pur et simple de la pratique. Va voir les actes des colloques, les sites spécialisés, les rapports, elles/ils ont étudié le problème sous toutes ses coutures, tu peux leur faire confiance... la reconversion des forgeronnes en animatrices contre l'excision est possible et se fait au Sénégal et au Burkina.
Interdiction ou non? ça dépend des pays, certains ont différé d'interdire et y viennent, après évaluation des résultats, mais c'est encore discuté.les pays qui ont interdit ont de meilleurs résultats, mais c'est loin d'être terminé.Les militantes africaines contre l'excision trouvent plus efficace leur travail quand il y a une loi.
Citation:
manque provoqué par l’absence d’un organe avec une plus grande acuité d’un ou de plusieurs autres. Par exemple, les aveugles ont généralement l’ouïe, le toucher, voire l’odorat particulièrement développés. J’entends par là qu’une femme excisée peut physiologiquement développer d’autres zones érogènes en compensation, afin d’éprouver au moins autant de plaisir que n’importe quelle autre.
S'il y a manque, c'est que la physiologie est privée d'un organe.
Citation:
Une mère qui a éprouvé dans sa propre chair la douleur d’une clitoridectomie, ne l’inflige pas à sa petite enfant pour le plaisir de la faire souffrir.
Ce n'est pas si simple
Celle qui ont se sont révoltées ont pu garder le souvenir conscient de la douleur et refusent de le perpétuer sur leurs filles.
Celles qui n'ont pas pu critiquer la pratique (trop jeunes, trop dépendantes, trop isolées pour pensée autonome etc) ont refoulé le souvenir de la douleur car incompatible avec le maintien de l'estime de soi et des siens. Résultat: elles ne se souviennent plus de cet épisode marquant et de la douleur qui l'accompagnait, le souvenir est inconscient et elles éprouvent la nécessité de la reproduire sur leurs filles, quelque soit la tendresse qu'elles éprouvent pour leur enfant, car elles estiment le rite valide d'autant plus quela reproduction du rite permet au souvenir de demeurer inconscient.Celles ci ont du mal à entendre la nocivité du rite et l'idée de mutilation, qui risquent de réactiver le souvenir enfoui et un vécu atroce et insupportable.
Citation:
C’est que d’un point de vue afrocentrique, la sexuation est un phénomène au moins autant sociologique que biologique.
Pourquoi écris tu "d'un point de vue afrocentrique?"
Dans quelle culture la sexuation n'est-elle pas un construit social?
Citation:
D’ailleurs, à ses toutes premières lueurs, la vie n’avait pas de sexe. Ce que des Africains savent depuis des millénaires, et que la biologie contemporaine commence seulement à connaître... [Apparté : Améline, les mythes ne sont pas que des non-dits/ruses, rappelle-toi le mythe Dogon et sa réelle portée scientifique en Astronomie...]
ne rêvons pas! La sexuation physiologique de l'être humain est un acquis de 3 millions d'années d'hominisation, une mécanique extrêmemnt bien au point où la cosmogonie n'a rien à faire, à part s'émerveiller et suivre, de très très loin...Les OGE humains sont les plus développés de tous les mammifères, c'est dire le rôle que la sexualité elle-même a joué dans l'évolution de la lignée Homo. Les mythes sont des construits sociaux historiquement déterminés, pas des énoncés scientifiques. Leur valeur informative varie avec l'usage qu'on en fait. Leur contenu témoigne certes des connaissances de ceux qui les ont forgés, mais enrobe dans un manteau grandiose les choix sociétaux des initiateurs d'organiser un contrôle par les adultes sur les jeunes. (On dirait aujourd'hui un formatage); ce formatage ne s'étend pas qu'à la sexualité, mais en touchant au corps d'une manière irréversible, sur les parties les plus sensibles et intimes, emblématiques de l'autonomie du sujet, le rite imprime la marque indélébile du groupe d'adultes de même sexe sur l'individu, bébé, adolescent ou jeune adulte avant son mariage.(seul cas où l'intégrité psychique est respectée, car il s'agit là d'une transaction dont l'enjeu est le mariage avec l'élue de son coeur, comme au Yemen, la circoncision est exigée par le père de la fille)
Citation:
en lui fournissant les dotations culturelles nécessaires à l’assomption d’un sexe déterminé dans la société où il est appelé à vivre
et en lui en interdisant d'autres sous prétexte qu'elles sont de l'autre sexe. C'est un type de société possible et parfaitement défendable dont le prix est de se soumettre au formatage ad hoc. ça signifie soumission, ca signifie formatage et donc amoindrissement des ressources de la personnalité, ce qui n'est pas le mieux pour affronter les défis contemporains, afrocentrisme ou pas, eurocentrisme ou pas.J'estime moi que la sexualité des gens doit être respectée, ce qu'il faut inculquer, justement à travers le soin aux enfants, c'est le respect sacré d'autrui, du corps d'autrui, du psychisme de l'autre, que nul ne se sente autorisé à user d'autrui, sous aucun motif. Seul le nourrisson doit avoir un accès total au corps de sa mère. Moyennant quoi, il n'y aura aucun pervers.
Ogote a écrit:
Dans son principe, l’intervention de la société dans la sexuation de ses membres m’apparaît opportune et judicieuse. Il est donc regrettable qu’elle n’existe pas dans une société française si prompte à donner des leçons de savoir-vivre-ensemble…
C'est ton choix!
Pour moi qui me bats depuis ma jeunesse pour faire cesser le formatage sexiste des individus dans la société occidentale où je vis, dont j'ai fait les frais quand j'étais enfant et toute ma vie, et aussi pour le droit de passer du temps à s'occuper de ses enfants (allaitement long...) et donc d'abord en définitive pour le droit de tout enfant au respect de sa personnalité et à la satisfaction de ses besoins primaires)(de soi on arrive toujours aux autres), le chemin de l'harmonie c'est "primum non nocere". Des personnalités saines pensent sainement leurs rapports aux autres et ne se laissent pas aliéner dans des idéologies compensatoires. Il va de soi que ma critique va d'abord aux cadres idéologiques, politiques et sociaux de [b]ma société, à commencer par le fait qu'elle détruit les bases matérielles de l'autonomie des autres sociétés[/b].(Wolfowitz à la banque mondiale fera mourir 10 fois plus de petites filles que les suites d'excisions sans asepsie)
Muana a écrit:
C'est aussi hypocrite, parce qu'aucun français n'accepterait qqu'un africain lui dise de ne plus toucher à l'alcool parce que cela altère le jugement.
Citation:
Aucun français n'accepterait de se juger à travers la pensée africaine
et tous se lèveront pour dire aux autres d'abandonner leur culture...
!!?????
Si c'est ça ton expérience, laisse moi te dire qu'il faut l'élargir et rencontrer plus de gens...Tu vis dans un ghetto mental.Tu l'as peut-être construit après avoir été échaudé...
Mon intervention sur ce topic ci était juste pour dire en gros: au lieu d'y aller avec vos gros sabots sur les MGFéminines en Afrique, il est plus approprié de combattre les mutilations génitales masculines en Occident.(balayer devant sa porte)
Je retiens bien volontiers ton « balayer devant sa porte ». J’ajoute qu’aujourd’hui beaucoup d’Africains sont vraiment capables de s’occuper de leurs problèmes eux-mêmes, mieux que quiconque. Il y manque juste une autonomie politique que le courant de la Renaissance africaine finira par reconquérir, au plus tard dans une génération…
Améline a écrit:
Les organisations africaines qui ont étudié comment réduire les risques ont opté pour la non-médicalisation et l'abandon pur et simple de la pratique.
En fait, la non-médicalisation a été imposée par l’OMS, considérant que la médicalisation de l’excision revenait à soutenir de facto une pratique jugée archaïque, barbare, mutilante, etc. Cette attitude a pour conséquence paradoxale de laisser se réaliser certains risques médicaux gravissimes liés à l’excision, alors même que l’on dispose de moyens techniques surabondants pour les réduire. En d’autres termes, l’OMS accepte le risque que certaines femmes meurent des suites compliquées de leur excision, au nom même de la lutte contre cette excision…
Quant aux associations africaines luttant contre l’excision, elles n’ont fait que se soumettre à cet ordre de l’OMS, afin de ne pas s’aliéner l’aide (matérielle, financière, logistique) de l’Occident et ses officines idéologiques dites « non-gouvernementales ».
Or, pendant que l’OMS s’occupe à interdire de médicaliser l’excision, des millions d’Africains meurent de SIDA, paludisme, choléra, sans que ce machin international n’y fasse grand-chose, au regard des moyens faramineux dont il dispose et qu’il gaspille dans un train de vie dispendieux et une bureaucratie pléthorique. [Cette critique est tout aussi valable pour les autres officines de l’occidentalisation du monde que sont la FAO, l’UNICEF, l’UNESCO, l’OMC, le FMI, la BM, etc.]
Améline a écrit:
S'il y a manque, c'est que la physiologie est privée d'un organe.
Donc tu ne te prononces pas sur le fait que cette même "physiologie" peut développer d'autres moyens compensatoires de ce manque, ni a fortiori sur l'efficacité de cette compensation. Effectivement, tu ne peux te prononcer, puisqu'il n'existe aucune étude permettant de ce faire. En somme, beaucoup de paroles sur la nocivité de l'excision, mais peu de travaux probants sur cette pratique et ses conséquences là où elle est en vigueur. Que des arguments d'autorité : les Blancs ont dit "stop à la barbarie de l'excision!", il ne reste plus qu'aux Nègres à s'exécuter. Mais quand les Nègres disent aux Blancs "stop à la guerre économique mondiale!", celle-là même qui massacre tant de centaines de millions de personnes dans le monde?????
Je réitère qu’à ma connaissance aucune étude n’a établi scientifiquement que les femmes africaines excisées éprouvent moins de plaisir sexuel que (des Occidentales frigides ?) celles qui ne le sont pas. En outre, la fécondité d’Africaines excisées reste en moyenne supérieure à celles d’Européennes non-excisées.
Par ailleurs, l’une des plus graves causes de mortalité en France consiste aux accidents automobiles : je n’ai jamais entendu qu’il fallait interdire l’automobile ; mais plutôt qu’il faut prendre des dispositions préventives, accroître la fiabilité des engins, la sécurité routière, etc.
Un autre exemple ? Le tabac tue, mais jusqu’à récemment l’Etat français par la SEITA était le principal pourvoyeur de cette drogue légale. Et il reste le bénéficiaire des taxes élevées qui en grèvent le commerce, malgré les coûts humains et socio-médicaux accrus induits par la consommation de ce poison, dont les clients sont de plus en plus jeunes…
Améline a écrit:
Ce n'est pas si simple
Je te l’accorde : les réactions socio-psychiques à l’égard de la douleur sont particulièrement complexes. Disposes-tu d’études scientifiques sur de telles réactions dans des sociétés africaines pratiquant l’excision ?
Par exemple, on trouve en Inde des personnes entraînées à endurer d’extrêmes douleurs corporelles. De même, y trouve-t-on des personnes capables de soulever des masses impressionnantes avec la seule force musculaire de leur pénis…
La compilation de témoignages de femmes ayant vécu trop douloureusement l’excision ne constitue pas un corpus probant. Surtout qu’il n’est point confronté avec ceux de millions d’autres femmes qui vivent très tranquillement leur « mutilation sexuelle »...
Améline a écrit:
Pourquoi écris tu "d'un point de vue afrocentrique?"
Parce que je ne veux assumer qu’un point de vue afrocentrique ; celui que j’apprends à connaître le mieux.
Améline a écrit:
ne rêvons pas! La sexuation physiologique de l'être humain est un acquis de 3 millions d'années d'hominisation, une mécanique extrêmemnt bien au point où la cosmogonie n'a rien à faire, à part s'émerveiller et suivre, de très très loin
Les conséquences pratiques, institutionnelles, de l’a-sexuation originelle ne sont pas les mêmes partout, en tout temps : sachant qu’un bébé peut échouer à déterminer tout seul son genre, sans intervention sociale, certaines sociétés (négro-africaines) ont pris des dispositions que d’autres (ex. occidentales) n’ont pas prises. Et en effet, choisir (tel genre), c’est aussi renoncer (à tel autre). Ce qui se dit « on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre, et la crémière »…
Améline a écrit:
Les mythes sont des construits sociaux historiquement déterminés, pas des énoncés scientifiques. Leur valeur informative varie avec l'usage qu'on en fait. Leur contenu témoigne certes des connaissances de ceux qui les ont forgés, mais enrobe dans un manteau grandiose les choix sociétaux des initiateurs d'organiser un contrôle par les adultes sur les jeunes.
En principe, toutes les générations de citoyens ont vocation à être excisées/circoncises (sans distinction de classe ou de caste, et y compris les enfants de « djam »). Par conséquent, ce n’est pas une question de « contrôle sexuel d’adultes sur les jeunes » ; puisque l’exciseuse est excisée, et que certaines excisées deviendront à leur tour les exciseuses. Dans la mesure où chaque membre de la société est concerné par la circoncision/excision, cette institution est scrupuleusement juste et égalitaire, c’est-à-dire démocratique !!!
Améline a écrit:
et en lui en interdisant d'autres sous prétexte qu'elles sont de l'autre sexe. C'est un type de société possible et parfaitement défendable dont le prix est de se soumettre au formatage ad hoc.
Là tu ruses, mais point trop n’en faut : tu vois bien que la question n’est pas entre « fournir » et « interdire », mais plus précisément entre « fournir » et « ne pas fournir » ; entre des sociétés négro-africaines dotant l’enfant de moyens lui permettant de jouer le rôle social de fille ou de garçon, et d’autres sociétés (par exemple occidentales ou occidentalisées) qui n’y font rien, sous prétexte de liberté individuelle. Je dis, et persiste, que ces dernières n’ont aucune leçon à donner aux autres, sur ce point précis, et que les premières n’ont jamais prétendu donner quelque leçon à qui que ce soit…
Mais si l'on étudiait la prévalance de comportements sexuels criminels dans les sociétés pratiquant l'excision et dans d'autres, a fortiori occidentales, ne la pratiquant pas, l'on observerait certainement une plus grande efficacité de la socialisation sur la libéralisation...
améline a écrit:
Pour moi qui me bats depuis ma jeunesse pour faire cesser le formatage sexiste des individus dans la société occidentale où je vis, dont j'ai fait les frais quand j'étais enfant et toute ma vie, et aussi pour le droit de passer du temps à s'occuper de ses enfants (allaitement long...) et donc d'abord en définitive pour le droit de tout enfant au respect de sa personnalité et à la satisfaction de ses besoins primaires)(de soi on arrive toujours aux autres), le chemin de l'harmonie c'est "primum non nocere".
« formatage sexiste » suppose au minimum l’institutionnalisation d’un manque de respect à l’égard d’un sexe/genre. Or ce n’est évidemment pas de cela qu’il s’agit ici, dans ce que j’ai appelé « intervention de la société sur la sexuation » ; bien au contraire !
Dire à un enfant « tu es un garçon ou tu es une fille, voici le programme te permettant d’assumer socialement ce que tu es » ; ce n’est assurément pas lui inculquer le mépris de l’autre sexe/genre. Au contraire, en distinguant nettement le rôle sexué des uns et des autres, non seulement la société exciseuse/circonciseuse pose les deux genres rigoureusement sur un même pied d’égalité, mais elle les ré-unit (a-sexuation originelle) dans cette distinction même…
Pour autant, j'admets qu'il n'est pas (ou n'est plus) besoin de circoncire/exciser pour promouvoir socialement la sexaution. Toutefois, ce n’est pas parce que des institutions sont devenues obsolètes qu’il faut les considérer avec autant de désinvolture, méprise, voire mépris. Toutes attitudes hautaines, insultantes, que je réprouve dans ce débat sur l’excision, habitué et excédé que je suis de voir les institutions et pratiques sociétales négro-africaines systématiquement vilipendées, décriées, dévalorisées...
Pour finir : dans ce poste tu as souvent botté en touche ; ou au pire mésestimé les arguments adverses ( ?) afin de rehausser les tiens. Ainsi, quand je dis « éducation sexuationnelle », tu réponds « formatage sexiste », je dis cosmogonie, manière d’être au monde, tu réponds « enrobage grandiose », mythe comme ruse en vue de « contrôle sexuel des adultes sur les jeunes ». Même « à l’insu de ton plein gré », tu exprimes ainsi une défiance viscérale dans les capacités d’une société à s’auto-déterminer ; préférant sacraliser, sanctuariser le corps/individu : eh bien, des millénaires de stabilité socio-politique négro-africaine, au regard d’innombrables révolutions sociales occidentales, montrent que certains choix idéologiques et les pratiques y afférentes ne sont pas nécessairement les pires à avoir été jamais faits…
Mais je note par ailleurs une expérience personnelle douloureuse de ton rapport d’enfant aux adultes ; laquelle expérience a pu surdéterminer ton attitude d’esprit à l’égard de l’excision…
Je respecte cette douleur et cette attitude d'esprit qui, évidemment, ne sont pas et ne peuvent être miennes. J'attends aussi que nos manières d'être africainement humain soient respectées, quoique imparfaites et même dans leurs imperfections. _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Jeu 31 Mar 2005 10:48 Sujet du message:
OGOTEMMELI a écrit:
En fait, la non-médicalisation a été imposée par l’OMS, considérant que la médicalisation de l’excision revenait à soutenir de facto une pratique jugée archaïque, barbare, mutilante, etc. Cette attitude a pour conséquence paradoxale de laisser se réaliser certains risques médicaux gravissimes liés à l’excision, alors même que l’on dispose de moyens techniques surabondants pour les réduire. En d’autres termes, l’OMS accepte le risque que certaines femmes meurent des suites compliquées de leur excision, au nom même de la lutte contre cette excision…
Quant aux associations africaines luttant contre l’excision, elles n’ont fait que se soumettre à cet ordre de l’OMS, afin de ne pas s’aliéner l’aide (matérielle, financière, logistique) de l’Occident et ses officines idéologiques dites « non-gouvernementales ».
Or, pendant que l’OMS s’occupe à interdire de médicaliser l’excision, des millions d’Africains meurent de SIDA, paludisme, choléra, sans que ce machin international n’y fasse grand-chose, au regard des moyens faramineux dont il dispose et qu’il gaspille dans un train de vie dispendieux et une bureaucratie pléthorique. [Cette critique est tout aussi valable pour les autres officines de l’occidentalisation du monde que sont la FAO, l’UNICEF, l’UNESCO, l’OMC, le FMI, la BM, etc.]
Jusqu'à plus ample information, je prends acte de ce que tu viens de dire.
Améline a écrit:
S'il y a manque, c'est que la physiologie est privée d'un organe [/code]
Donc tu ne te prononces pas sur le fait que cette même "physiologie" peut développer d'autres moyens compensatoires de ce manque, ni a fortiori sur l'efficacité de cette compensation
.
!!!je ne me prononce pas non plus sur le fait que le soleil se lève à l'Est. je sais que les mécanismes de compensation existent chez tout être vivant..Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, Ogote!
je sais très bien que des femmes excisées peuvent éprouver du plaisir quand même. Les choses se passent d'abord dans le cerveau...De même, un paraplégique ne peut plus bander, mais peut éprouver du désir.
Citation:
Mais quand les Nègres disent aux Blancs "stop à la guerre économique mondiale!", celle-là même qui massacre tant de centaines de millions de personnes dans le monde?????
C'est pas Nègres vs Blancs. C'est prédateurs contre humanité.
Citation:
Améline a écrit:
Ce n'est pas si simple
Je te l’accorde : les réactions socio-psychiques à l’égard de la douleur sont particulièrement complexes. Disposes-tu d’études scientifiques sur de telles réactions dans des sociétés africaines pratiquant l’excision ?
j'ai lu il y a quelques années une étude établissant une relation entre excision très jeune(bébé) et hypersensibilité à la douleur.
Ce que j'en dis repose sur une analyse à partir de cas particuliers, lesquels vérifient s'il en était besoin, l'existence et la fonction du refoulement dans le psychisme humain. J'ai proposé cette analyse (sur le souvenir refoulé ou pas) à une conférence organisée dans mon quartier il y a quelques années, où étaient présentes des militantes africaines agissant soit en Afrique soit en France, leurs récits semblent corroborer cette interprétation, de même que tout ce que je peux apprendre sur la façon dont les gens sont touchés ou pas par les campagnes de sensibilisation, selon l'approche.
Citation:
Par exemple, on trouve en Inde des personnes entraînées à endurer d’extrêmes douleurs corporelles. De même, y trouve-t-on des personnes capables de soulever des masses impressionnantes avec la seule force musculaire de leur pénis…
La compilation de témoignages de femmes ayant vécu trop douloureusement l’excision ne constitue pas un corpus probant. Surtout qu’il n’est point confronté avec ceux de millions d’autres femmes qui vivent très tranquillement leur « mutilation sexuelle »...
Je me souviens d'un médecin qui racontait avoir soigné des enfants touaregs sans anesthésie faute de matériel et où les patients ne bronchaient pas. les méthodes de l'épidémiologie ne permettent pas de conclure à partir d'un échantillon non représentatif, effectivement, Pour les millions qui vivent très tranquillement , c'est pareil, que peut cacher ce très tranquillement? une résignation souriante à quelque chose qu'on ne peut pas changer, une perpétuation active de quelque chose qu'on ne peut pas critiquer? Comment savoir? Comment être sur que "savoir" n'est pas "croire"?
Ogote a écrit:
Améline a écrit:
Pourquoi écris tu "d'un point de vue afrocentrique?"
Parce que je ne veux assumer qu’un point de vue afrocentrique ; celui que j’apprends à connaître le mieux.
Si tu vis en France, qu'est ce qui t'empêche d'adopter la posture de l'anthropologue africain chez les Blancs? Tu pourrais même créer un site dédié à ça.
Ogote a écrit:
Améline a écrit:
ne rêvons pas! La sexuation physiologique de l'être humain est un acquis de 3 millions d'années d'hominisation, une mécanique extrêmemnt bien au point où la cosmogonie n'a rien à faire, à part s'émerveiller et suivre, de très très loin
Les conséquences pratiques, institutionnelles, de l’a-sexuation originelle ne sont pas les mêmes partout, en tout temps : sachant qu’un bébé peut échouer à déterminer tout seul son genre, sans intervention sociale, certaines sociétés (négro-africaines) ont pris des dispositions que d’autres (ex. occidentales) n’ont pas prises. Et en effet, choisir (tel genre), c’est aussi renoncer (à tel autre). Ce qui se dit « on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre, et la crémière »…
je n'ai pas trop d'inquiétude sur la capacité de chacun à déterminer son genre, à partir du moment où les adultes se mêlent de ce qui les regarde: assurer protection et bien-être et construire une société vivable et non destructrice des autres et de la planète.
L'origine des perversions c'est les abus physiques et surtout psychiques, perpétrés sur les enfants.
Citation:
En principe, toutes les générations de citoyens ont vocation à être excisées/circoncises (sans distinction de classe ou de caste, et y compris les enfants de « djam »). Par conséquent, ce n’est pas une question de « contrôle sexuel d’adultes sur les jeunes » ; puisque l’exciseuse est excisée, et que certaines excisées deviendront à leur tour les exciseuses.
J'ai expliqué comment l'interdit d'exprimer la douleur, la colère, la fureur et tout ressenti-ment envers la communauté exciseuse/circonciseuse assurait automatiquement la perpétuation du rite à la génération suivante.
Citation:
Dans la mesure où chaque membre de la société est concerné par la circoncision/excision, cette institution est scrupuleusement juste et égalitaire, c’est-à-dire démocratique !!!
Je ne nie pas la fonction intégratrice du rite. L'exercice de la pensée critique doit pouvoir s'exercer sur le rite lui-même, si démocratie il y a(pas de démocratie sans liberté de critiquer)
Citation:
Je dis, et persiste, que ces dernières n’ont aucune leçon à donner aux autres, sur ce point précis, et que les premières n’ont jamais prétendu donner quelque leçon à qui que ce soit…
absolument!
Citation:
Mais si l'on étudiait la prévalance de comportements sexuels criminels dans les sociétés pratiquant l'excision et dans d'autres, a fortiori occidentales, ne la pratiquant pas, l'on observerait certainement une plus grande efficacité de la socialisation sur la libéralisation...
La liberalisation (levée des interdits) en elle-même, s'adressant à des sujets irresponsables, socialement immatures est un faux progrès. On dit que les interdits sont structurants. Je suis pour un déplacement des interdits: l'interdit est d'offenser, d'utiliser autrui et d'attenter au bien commun (ce qui est nécessaire à la vie des êtres humains) Les jeunes élevés dans le respect de leur personnalité le font "naturellement". Les autres ont besoin de barrières très précises, qui se révèlent toujours insuffisantes. Le respect de l'être humain, c'est dès la naissance. Après il faut toute une vie pour réparer ce qui a été endommagé.
Citation:
Toutefois, ce n’est pas parce que des institutions sont devenues obsolètes qu’il faut les considérer avec autant de désinvolture, méprise, voire mépris. Toutes attitudes hautaines, insultantes, que je réprouve dans ce débat sur l’excision, habitué et excédé que je suis de voir les institutions et pratiques sociétales négro-africaines systématiquement vilipendées, décriées, dévalorisées...
j'espère n'avoir pas tenu de propos qui t'auraient paru méprisants. Sinon, signale les moi. On peut dire des choses sans le vouloir, sans le savoir, à cause d'une tournure de phrase pas suffisemment réfléchie...Je sais que ces attitudes des féministes occidentales ont fait perdre vingt ans aux africaines
Citation:
Pour finir : dans ce poste tu as souvent botté en touche ; ou au pire mésestimé les arguments adverses ( ?) afin de rehausser les tiens. Ainsi, quand je dis « éducation sexuationnelle », tu réponds « formatage sexiste », je dis cosmogonie, manière d’être au monde, tu réponds « enrobage grandiose », mythe comme ruse en vue de « contrôle sexuel des adultes sur les jeunes ».
Mon histoire m'a rendue méfiante à l'égard de tout discours à apparence idéologique, je flaire l'arnaque, même peut-être là où il n'y en a pas...
attention: je n'assimile pas mythe et ruse; J'emprunte les concepts de René Girard sur les mythes, de "Mensonge romantique, vérité romanesque", "le Bouc émissaire", "des choses cachées depuis la fondation du monde" etc.
ceci dit: c'est pas mon job de déconstruire (ou reconstruire) les cosmogonies africaines, c'est celui des africaines et des africains, s'ils le jugent utile. Déconstruire les cosmogonies occidentales, les anciennes, les nouvelles...est loin d'être achevé
Citation:
Même « à l’insu de ton plein gré », tu exprimes ainsi une défiance viscérale dans les capacités d’une société à s’auto-déterminer ; préférant sacraliser, sanctuariser le corps/individu : eh bien, des millénaires de stabilité socio-politique négro-africaine, au regard d’innombrables révolutions sociales occidentales, montrent que certains choix idéologiques et les pratiques y afférentes ne sont pas nécessairement les pires à avoir été jamais faits…
ma méfiance viscérale à l'égard de ma société, doublée d'un optimisme inébranlable à l'égard de l'espèce humaine m'a plutôt portée jusqu'à présent à trouver qu'on mange mieux chez le voisin...J'ai écrit il y a quelques années que l'excision mentale opérée en Occident était bien pire, et avait des conséquences collectives autrement meurtrières(les consommations compensatoires dévoreuses d'énergie des femmes occidentales...et des hommes!!!)
Inscrit le: 25 Mar 2005 Messages: 145 Localisation: Reims , France
Posté le: Ven 01 Avr 2005 01:19 Sujet du message:
Pardonnez mon intrusion sur ce sujet, mais je n'aime pas rester sans savoir, pour faire simple: la circoncision c'est l'ablation du prepuce, "le bout de peau au bout du penis" sorte de simple paupiere pour le gland partie du corps sans trop de terminaisons nerveuses "utile" au plaisir; et l'excision c'est l'ablation du clitoris, organe, il me semble, tres riche en terminaison nerveuses "utiles au plaisir; je me trompe, j'ai trop simplifié ? Je pense que sur ce point on ne me contredira pas, c'est la suite qui va être plus delicate :est ce que l'excision existe dans les societées matriarcales ? Ainsi que dans les sociétées "egalitaires" c'est à dire non dominée par le mâle Pour mettre à égalité l'excision et la circoncision, comme je l'ai lu un peu plus haut, faudrait sectioner le penis en sa moitiée. Oserai-je finir en mettant une toute petite note d'humour, sur un sujet tres serieux: "j'aime pas qu'on abime mes jouets". _________________ Fred, le "toubab" du Sénégal
Un noir à l'exterieur mais blanc à l'interieur c'est un bounty, et un blanc, noir à l'interieur c'est quoi ? Un pain au chocolat ?
je sais que les mécanismes de compensation existent chez tout être vivant..Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, Ogote!
je sais très bien que des femmes excisées peuvent éprouver du plaisir quand même. Les choses se passent d'abord dans le cerveau..
Je ne vais pas imaginé que tu sais çi, ou ne sais pas ça ; et préfère m'en tenir à ce que tu dis ou ne dis pas. Et en effet, tu ne t'étais pas prononcée sur cette affaire de plaisir sexuel de l'excisée comparativement à la non-excisée. Or, tu n'ignores probablement pas que c'est l'un de ces arguments d'autorité abusivement assénés par les pourfendeurs de l'excision. Pourtant il existe des femmes clitoridiennes, mais aussi des vaginales, d'autres encore anales, sado-masochistes, etc. La question du "moindre plaisir sexuel de l'excisée", c'est du pipo (clitoris, terminaison nerveuse, organe par excellence du plaisir, nana-nani, machin-truc...), tant que des études sérieuses ne sont pas conduites en vue de démêler correctement le vrai de l'ivraie.
Améline a écrit:
C'est pas Nègres vs Blancs. C'est prédateurs contre humanité.
Proies et prédateurs relèvent tous de l'humanité. Mais depuis cinq cents ans, les prédateurs sont plutôt Blancs et les proies sont plutôt non-Blancs, particulièrtement Nègres. Il n'y a pas que dans mon imagination où cette discrimination phénotypique existe...
Et il m'importe de ne pas perdre cela de vue, car tous les jours on voit des prédateurs prendre des poses de victimes (appel contre le racisme anti-Blanc) ou d'anges (protecteurs contre l'excision)!!!
Améline a écrit:
les méthodes de l'épidémiologie ne permettent pas de conclure à partir d'un échantillon non représentatif, effectivement, Pour les millions qui vivent très tranquillement , c'est pareil, que peut cacher ce très tranquillement? une résignation souriante à quelque chose qu'on ne peut pas changer, une perpétuation active de quelque chose qu'on ne peut pas critiquer? Comment savoir? Comment être sur que "savoir" n'est pas "croire"?
Là je te suis volontiers : il faut mettre tout à plat et l'analyser séreinement, au lieu de la jouer "barbarie nègre" contre "civilisation blanche" ; les uns (toujours les mêmes) n'ayant jamais que des leçons et injonctions à recevoir des autres (toujours les mêmes).
Je me rejouis sincèrement de te voir mettre autant d'eau dans le vin des croisés contre l'excision. C'est eux qu'il faut convaincre d'user avec plus de tact et perspicacité, pas les autres qui n'ont rien demandé à personne et ne se "mutilent" jamais qu'entre eux, pour eux-mêmes, selon leurs propres manières de se penser au monde...
Améline a écrit:
Si tu vis en France, qu'est ce qui t'empêche d'adopter la posture de l'anthropologue africain chez les Blancs? Tu pourrais même créer un site dédié à ça.
Là c'est un clin d'oeil à l'un de tes mp auquel je reconnais n'avoir pas eu le temps de donner suite. Peut-être n'est-ce que partie remise...
Améline a écrit:
J'ai expliqué comment l'interdit d'exprimer la douleur, la colère, la fureur et tout ressenti-ment envers la communauté exciseuse/circonciseuse assurait automatiquement la perpétuation du rite à la génération suivante.
Sauf qu'en principe, on ne se contente pas "d'interdire d'exprimer la douleur" lors de l'excision/circoncision : tu oublies qu'il y au préalable une retraite parfois de plusieurs semaines où les impétrants sont préparés (physiquement, psychiquement, médicalement, etc.) à passer cette étape avec succès, c'est-à-dire aussi à n'éprouver presque aucune douleur. Car la douleur, c'est comme le plaisir : beaucoup se passe dans la tête. Et l'une des qualité promues à l'occasion de la circoncision/excision consiste en LA FORTITUDE, en la capacité de chaque futur adulte, non pas à éviter ou enfouir la douleur, mais à l'affronter yeux dans les yeux et à la VAINCRE...
Si bien que les cas de complications sont en principe l'exception, des cas d'échec, non pas seulement pour l'impétrant, mais pour tout le système rituel. La règle est que tout se passe bien et que les fêtes qui s'ensuivent soient des plus belles jamais vécues par ces nouveaux adultes!!! Cela n'a rien avoir avec de la boucherie, de la répression corporelle pure et simple.
Cependant, j'admets que la pression sociale étant si forte, les attentes de la famille étant si fortes qu'un impétrant qui échouerait à vaincre la douleur peut se résoudre à l'enfouir, afin de ne point decevoir tant de monde...
Améline a écrit:
Je ne nie pas la fonction intégratrice du rite. L'exercice de la pensée critique doit pouvoir s'exercer sur le rite lui-même, si démocratie il y a(pas de démocratie sans liberté de critiquer)
Laquelle critique devrait être d'abord intrinsèque, et entreprise par des gens ayant pris la peine d'apprendre à connaître de quoi ils parlent. Ce qui n'est malheureusement pas le cas de tous ces militants qui ont toujours une "cause" quelconque à défendre, même à partir d'idées reçues non questionnées...
Améline a écrit:
j'espère n'avoir pas tenu de propos qui t'auraient paru méprisants. Sinon, signale les moi. On peut dire des choses sans le vouloir, sans le savoir, à cause d'une tournure de phrase pas suffisemment réfléchie
Je m'appuie sur tes posts pour prendre position dans l'ensemble du débat. Par conséquent, mon propos ne te vise pas exclusivement, surtout en cette occurrence-ci...
Améline a écrit:
attention: je n'assimile pas mythe et ruse; J'emprunte les concepts de René Girard sur les mythes, de "Mensonge romantique, vérité romanesque", "le Bouc émissaire", "des choses cachées depuis la fondation du monde" etc.
Ce monsieur est très brillant. Mais il n'a pas dit le dernier mot de ce qu'il est possible de dire sur les mythes, spécifiquement les mythes africains. Personnellement, je me méfie des théories trop générales, englobantes, sur les mythes. Chacun, dans le lieu (espace-temps) où il se trouve a sa propre grammaire, dont procèdent des événements sociaux dont il convient d'abord de s'instruire... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
comme Um Nyobè,
comme Patrice Lumumba,
comme Walter Rodney,
comme Amilcar Cabral,
comme Thomas Sankara,
Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Dernière édition par OGOTEMMELI le Mer 06 Avr 2005 03:51; édité 2 fois
Inscrit le: 29 Nov 2004 Messages: 229 Localisation: Savoie
Posté le: Ven 01 Avr 2005 10:24 Sujet du message:
Citation:
Je me rejouis sincèrement de te voir mettre autant d'eau dans le vin des croisés contre l'excision. C'est eux qu'il faut convaincre d'user avec plus de tact et perspicacité, pas les autres qui n'ont rien demandé à personne et ne se "mutilent" jamais qu'entre eux, pour eux-mêmes, selon leurs propres manières de se penser au monde...
On peut dire que dans cette partition, Sigismond joue la grosse caisse et moi le triangle.
Absurde d'adresser le même discours aux "maîtres du monde" et à la maman africaine qui tremble pour de bonnes raisons pour l'avenir de sa fille.
Citation:
Proies et prédateurs relèvent tous de l'humanité. Mais depuis cinq cents ans, les prédateurs sont plutôt Blancs et les proies sont plutôt non-Blancs, particulièrtement Nègres. Il n'y a pas que dans mon imagination où cette discrimination phénotypique existe...
Et il m'importe de ne pas perdre cela de vue, car tous les jours on voit des prédateurs prendre des poses de victimes (appel au racisme anti-Blanc) ou d'anges (protecteurs contre l'excision)!!!
Ecoute, moi je vois quelque chose de positif dans ton constat: depuis quand la pose de victime rapporte? Pas si vieux que ça. Il y a bel et bien eu un changement de paradigme en , mettons un demi-siècle: la pose du dominant n'est plus moralement la plus estimable, et la seule prise en compte. La pose (non la place) de la victime est convoitée et rapporte en terme symbolique et de pouvoir. Les prédateurs se masquent à présent. Signe des temps.
Prochaine étape: la responsabilisation de chacun, sans tambour ni trompettes.
Il y a bel et bien eu un changement de paradigme en , mettons un demi-siècle: la pose du dominant n'est plus moralement la plus estimable, et la seule prise en compte. La pose (non la place) de la victime est convoitée et rapporte en terme symbolique et de pouvoir. Les prédateurs se masquent à présent. Signe des temps.
Prochaine étape: la responsabilisation de chacun, sans tambour ni trompettes.
Ne serais-tu pas trop optimiste ? En tout cas, je ne vois pas de changement de paradigme ; à moins qu'il s'agisse plutôt de changements dans un même paradigme. Reste que les promoteurs d'une "industrie mémorielle" ne sont pas exactement les mêmes que les prêcheurs d'un discours séculaire de la domination-oppression. L'ambivalence des premiers cités (une fois victimistes, l'autre fois dominationistes) peut faire illusion...
Quant à la prochaine étape, elle ne pourra faire l'économie d'une déconstruction de tant d'impostures criminogènes... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
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Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Salut Sigismond,
Tes idioties ne méritent aucun commentaire de ma part. En revanche, quand tu auras des arguments intelligents à faire valoir, fais moi signe. J'en parlerai à mon porc : un bien gros porc, qui peut faire aussi la truie à l'occasion... _________________ http://www.afrocentricite.com/ Umoja Ni Nguvu !!!
Les Panafricanistes doivent s'unir, ou périr...
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Et tant de leurs valeureux Ancêtres, souvent trop seuls au front...
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Lun 02 Mai 2005 17:06 Sujet du message:
Un dernier message pour toi Sigismond.
Si tu reviens sur ce forum avec un sujet presentant un reel interet pour les grioonautes, il sera le bienvenu (pour ce qui concerne la circoncision/excision, nous en avons suffisamment parle). Mais pour nous faire perdre encore du temps avec ta propagande, tu es tout simplement prie d'aller ailleurs, sur les forums des occidentaux.
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