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Universalisme

 
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ARDIN
Super Posteur


Inscrit le: 22 Fév 2004
Messages: 1863
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MessagePosté le: Ven 11 Mar 2005 19:08    Sujet du message: Universalisme Répondre en citant

[Note de la modération :

Martin R Delany ayant pris soin de supprimer la quasi-totalité de ses posts depuis son arrivée sur les forums, ce topic initié par l'intéressé - qui par la suite a pris soin de supprimer tant son message d'origine que le titre même de la conversation, la modération se réserve le droit d'en rétablir au moins le titre, PAR RESPECT pour les grioonautes qui ont pris le temps de lui répondre Evil or Very Mad .

Cordialement.]


Marin.R.Delany a écrit:
Pas de réponse, a croire que cela n'interesse personne de remettre en question certaine valeur dite universelle...
Puis, on va venir s'etonner que l'Afrique n'avance ou que le "Noir" ne soit pas solidaire....


Sois patient, ca viendra! Ton sujet sera alimente.
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Mankwel
Grioonaute 1


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MessagePosté le: Mar 22 Mar 2005 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Marin.R.Delany a écrit:
l'universalisme n'a jamais existé et n'existera jamais. Trouver moi un seul concept qui soit universel?

l'universalisme n'existe certainement pas en tant que concept nominal propre ( impossible à définir ???) mais des valeurs ou des caractères universels, c'est à dire communs à tous les peuples humains de la Terre, je crois que oui...

Pêle-mêle : l'instinct de survie, la communication orale, la spiritualité, les rites matrimoniaux, l'existence des arts visuels et sonores, les rites mortuaires, les échanges marchands, les jeux et sports, etc...bref l'impérieux besoin de vivre en société avec ses semblables je crois que c'est universel...

Si tu peux continuer le débat qu'on y voit 1 peu plus clair...

Cool Cool Cool
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Agnassa
Grioonaute 1


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MessagePosté le: Mar 22 Mar 2005 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
vu que certains groupes de personnes ne sont pas organisés: la société est un groupe organisé par des lois, des rites, des us et coutumes....

Exite t'il vraiment des groupes qui n'est rien de tout ça, pas de rites, pas de coutumes?
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Nénuphar
Bon posteur


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MessagePosté le: Mar 22 Mar 2005 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Absolument! Les autistes.
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Agnassa
Grioonaute 1


Inscrit le: 07 Nov 2004
Messages: 258
Localisation: kuala lumpur

MessagePosté le: Mar 22 Mar 2005 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai, mais ils ne vivent pas entre eux, ils sont soumis aux us de la société dans laquelle ils vivent par exemple se vêtir, se brosser les dents...
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Nénuphar
Bon posteur


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Messages: 967
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MessagePosté le: Mar 22 Mar 2005 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

wé, mais d'eux-même ils le feraient pas...
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Nénuphar
Bon posteur


Inscrit le: 27 Juil 2004
Messages: 967
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MessagePosté le: Mar 22 Mar 2005 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

Attends moi non plus je crois! Very Happy
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Sergio Lafrikain
Grioonaute 1


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MessagePosté le: Mar 22 Mar 2005 22:56    Sujet du message: Re: ... Répondre en citant

Salut Marin.R.Delany

Citation:
[Marin.R.Delany"]Hotep,


Citation:
En effet, l'instinct de survie se trouve dans la nature (tous les animaux ont cet instinct).


L'"instinct de survie" c'est d'abord une nécessité naturelle de perpétuer l'espèce qui est inscrite non pas dans la nature, mais dans les être vivants. Car les pierres, les rochers etc font partie de la Nature aussi. C'est d'abord une caractéristique des êtres vivants.

Citation:
Pour ce qui est des arts, tous les peuples n'ont pas ce fibre artistique,


Alors là, je ne comprends pas. Quelle fibre? Lorsqu'on entend fibre on suppose qu'il y a quelque chose de génétique ou d'inné. Peut-être devrais-tu définir ce que tu entends par fibre artistique et le critère qui permet de l'identifier? A partir de là on en déduira logiquement qui a une fibre artistique et qui n'en a pas. Ce qui me paraît impossible.

Citation:
(cela depend de ce que tu entend par Art), je crois que les aborigenes d'Amazonie n'ont pas vraiment d'art dans le sens moderne!


Tu parles des "aborigènes d'Australie" ou des amérindiens. Pour les premiers ils ont un art qui, plus est, teinté d'un profond spiritualisme, puisque la terre a été enfantée par le "Grand serpent". Concernant les américains d'Amérique centrale si on s'en tient aux Olmèques, aux Aztèques ils avaient construit des temples, adoraient le Soleil et possédaient un art propre. Au fin fonds de l'Amazonie, les peuples que l'on y trouve se peinture le corps, ce qui est de l'art car ces représentations abstraites possèdent une signification. C'est cette signification qui renforce leur appartenance au groupe.
Je ne comprends pas "l'art dans le sens moderne". En quoi est-il différent de l'art antique? de celui des Egyptiens? des Aborigènes?
A t'entendre tu as l'air de prend l'art au sens Moderne comme tu dis, comme référent. Mais là tu fais toi même de l'universalisme!

Citation:
Mais si tu prend art dans le sens large, alors on revient au naturel, la nature n'est elle pas art?


Je ne vois pas ce que signifie l'"art au sens large"

Citation:
En quoi les echanges marchands sont universels? Parce que l'on parle de la mondialisation
?

Les échanges marchands sont universels, parce que les individus, les groupes humains, les sociétés ont toujours échangé des biens. C'est le besoin qui justifie cela. Mon voisin fait du blé, j'élève des vaches, nous échangeons si lui a besoin de lait et moi de blé . Seule la forme varie au fil du temps. La preuve : le troc est un échange; l'achat par l'argent est un échange marchand. En revanche, la mondialisation est un phénomène récent, par conséquent on peut expliquer un phénomène identifié depuis toujours par un terme qui est apparu depuis peu.


Citation:
Je crois que tu confonds le besoin de vivre en groupe et besoin de vie en société...


Je ne vois pas trop Shocked

Citation:
c parce qu'il y a vie en groupe qu'il ya vie en société mais vivre en société n'est pas universelle en elle-meme, vu que certains groupes de personnes ne sont pas organisés: la société est un groupe organisé par des lois, des rites, des us et coutumes


Donc le premier conditionne le second! Qu'est-ce qui conditionne le premier dans ce cas, je veux dire la vie en groupe?

Il me semble que tous les peuples sur terre sont organisés. Après à savoir s'ils sont mal ou bien organisés c'est une chose.
Les lois sont universelles si elles s'appliquent à tous. C'est l'abstraction même. Les rites, us et coutumes sont transmises de génération en génération sans qu'on ne sache comment ils sont apparus. En général, à la base d'un rite, il y a un mythe, une légende...

Pour ce qui est "des Droits de l'Homme", je te le concède, il est difficile de démontrer leur universalité. C'est plus un Idéal qu'autre chose.

La problématique de l'universalisme touche bon nombre de domaines dont notamment les sciences, car ce sont elles qui prétendent à l'objectivité. Pour ce qui est d'une Morale universelle, le problème se pose aussi, car la domination totale d'une culture sur une autre se traduit nécessairement pas la volonté ou tentative d'annihiler les valeurs culturelles de l'autre au profit exclusivement de l'une.
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Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
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améline
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MessagePosté le: Mer 23 Mar 2005 08:57    Sujet du message: universalisme Répondre en citant

les auteurs des posts précédents peuvent ils donner une définition du mot "universalime"?
ça aiderait à comprendre ce qu'ils disent.
A moins, que comme ma grand'mère,ils "préfèrent ne rien dire", vu qu'"ils se comprennent".
Tant mieux pour eux, mais moi j'ai rien compris...
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améline
Grioonaute 1


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Messages: 229
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MessagePosté le: Mer 23 Mar 2005 11:53    Sujet du message: L'universalime abstrait est un abus DU langage. Répondre en citant

J'ai repris un texte trouvé sur le net qui exprime bien ce que je veux dire sur ce sujet de l'universalisme. J'ai juste fait quelques modifs pour l'adapter, sans le dénaturer, au topic de grioo.

"Contre l'universalisme abstrait"

Il est évident que la parité est une aberration, une contrainte
impossible à satisfaire qui trouble les élections démocratiques. C'est même absolument ridicule de mettre la parité dans la constitution. Tout cela est parfaitement vrai. Le problème c'est qu'il y a un scandale plus grand que de déroger aux principes universels, il y a la réalité qui est celle
de la discrimination raciale, sexuelle ou économique. Il y a la réalité
de notre démocratie fracturée. Il y a plus ridicule que la parité, il y
a le nombre ridicule de femmes(de noirs, etc) au parlement. Ce qui doit être inscrit dans la constitution, c'est bien le devoir de rendre son universalité effective.

Dans tout ce qui se veut "discrimination positive", il faut bien sûr,
qu'il y ait d'abord une discrimination effective, et même massive, sinon
c'est bien évidemment une mesure insensée (si la discrimination
disparaît, la positive n'a plus de sens). Il ne s'agit pas d'une mesure
abstraite éternelle, mais, au contraire, qui dépend complètement de la
réalité concrète du moment. Refuser de "favoriser les défavorisés" c'est
justifier la domination des dominants au nom d'une égalité abstraite, de
droits, refoulant l'inégalité sociale, de fait. C'est le principe de l'idéologie de couvrir la réalité effective avec une abstraction idéale, permettant de justifier l'esclavage ou la misère au nom du libéralisme(l'idéologie de la fin des idéologies n'est encore qu'une idéologie de la résignation visant à détourner de la misère réelle, des prétentions de la réalité à contester la vérité officielle).

Le pouvoir impersonnel de l'abstraction du droit a été dénoncé par Marx, dès ses premiers écrits comme pouvoir de l'argent. Car il n'y a rien de plus universel et abstrait que l'argent, rien de plus égalitaire qu'un échange marchand mais c'est par ces principes abstraits que se sont
formées des inégalités de richesses impensables auparavant. Le droit de l'égalité abstraite est le droit de l'inégalité concrète.

L'abstraction simplificatrice sert toujours à justifier des violences réelles au nom de principes idéaux. Il en va de même avec les principes économiques. La richesse des nations n'est que la richesse de quelques
uns comme le libéralisme n'est qu'une idéologie au service de monopoles
et l'élitisme républicain la légitimation des privilèges des élites réelles qui s'auto-reproduisent.

Kojève, dans son Esquisse d'une phénoménologie du droit, conçoit cette
opposition des principes au réel comme processus historique de synthèse
à partir de l'opposition de la culpabilité (supposant la liberté) et des
circonstances atténuantes (supposant l'innocence mais aussi la
prédétermination). Il montre ainsi que la valeur du droit est dans sa
procédure contradictoire (procureur et avocat) où le juge arbitre doit
faire la synthèse de ces deux côtés. Historiquement, Kojève montrait que
le droit devait aller vers une Équité qui est la synthèse d'une justice
aristocratique de l'égalité (entre maîtres) et de la justice bourgeoise
de l'équivalence (entre choses).

L'écologie est ce qui a opéré cette synthèse du global et du local, de
l'universel et de sa spécification comme de ses côtés négatifs. Ce n'est
ni le particularisme identitaire fascisant (communautarisme organique)
négateur de l'universel, ni l'universalisme abstrait de l'argent
négateur de toute particularité. L'écologie est un universalisme de la
communauté mais aussi de la différence qui doit faire passer des droits
de l'homme abstrait au droit concret à l'existence
(droit au revenu, au
logement, aux soins mais aussi à l'air, à l'eau, à la nourriture) et
transformer la richesse économique en richesse sociale.

Non pas la négation de l'universalisme républicain, donc, mais sa
perfection. Sa réalisation concrète contre son détournement idéologique
par un libéralisme abstrait justifiant la domination des plus forts par
les supposées conditions d'égalité abstraite. Il s'agit, comme dit
Bourdieu, d'assurer à tous l'accès à l'universel, pas de défendre des particularismes particuliers.

Il faut cependant accorder aux "libéraux" et aux universalistes que nous
devons sauvegarder toute notre liberté par rapport à notre condition et
refuser d'être enfermés dans un quelconque donné (Sartre) que ce soit
notre groupe, notre sexe ou notre religion. Il faut refuser tout
discours de l'identité mais défendre au contraire le droit à la
différence. Reconnaître les conditions réelles, matérielles, n'est pas
les identifier à l'individu.
Il faut sauvegarder l'universalisme
abstrait de l'individualisme qui le détache de toute détermination pour
l'ouvrir à une réelle liberté de mouvement.
Mais il faut aussi réfuter l'individu vide et libre de toute attache, de tout environnement réel, de toutes possibilités effectives comme il faut réfuter l'économie séparée de la société, l'homme séparé de la nature mais pour une véritable liberté contre une liberté illusoire et non pas pour réfuter
notre autonomie. Il ne s'agit jamais d'abandonner l'universalisme mais,
au contraire, de le conquérir dans la réalité.

C'est donc la même chose de défendre la parité (en France, pas en Suède
qui la réalise déjà) ou de lutter contre le libéralisme, la technocratie
et la démocratie formelle. Nous devrons toujours lutter contre
l'universalisme abstrait au nom de notre singularité concrète. Il ne
s'agit pas de réfuter les droits de l'homme mais, au contraire, de les
rendre effectifs.


Dernière édition par améline le Jeu 24 Mar 2005 16:58; édité 2 fois
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Mankwel
Grioonaute 1


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MessagePosté le: Mer 23 Mar 2005 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Marin.R.Delany a écrit:
J'ai expliqué plus bas ce que j'entendais par "fibre artistique", je voulais dire tous les peuples n'ont pas l'art.
Je parlais d'aborigenes d'amazonie (dans la forêt amazoniennen, au Brésil),

Surprised Question Comment tu le sais?? Tu as fait 1 étude sociologique de leurs us et coutumes??
Ils n'ont pas de chants, ils ne dessinent pas, ne scultent pas (même dans le bois) ???

Marin.R.Delany a écrit:
En parlant d'art au sens moderne, je ne fais de l'universalisme mais du Martincentrisme, car j'entends pas art au sens moderne, le fait de faire quelque chose qui n'a aucun but en soi mais simplement pour performer! Tu ne vas pas me dire que tu comprends quelque chose a l'art moderne qui consiste a faire des trucs qui sont tres subjectifs et que l'on ne comprendrait pas sans une explication de l'auteur?

Pour moi, l'art c'est la matérialisation physique ( par l'image, le son , le geste, etc..) de la beauté telle que l'esprit de l'auteur se la répresente...
Bien sûr l'appréciation du "beau" est subjective d'où la part indéniable de subjectivité dans l'Art.. Mais si tu dénies aux aborigènes d'Amazonie l'art c que tu leur dénie l'existence même de la sensation de beauté dans leur culture... De quel droit ??

Marin.R.Delany a écrit:
Je ne suis pas convaincus par l'universalité de l'echange marchandes, de l'echange oui mais marchand, je ne sais pas. Je crois qu'un bien et une marchandise ne sont pas pareils,puisqu'on dit bien biens marchands, donc il y aurait des bien non marchands, c a d n'étant pas des marchandises!
L'echange est également dans la nature, de même que le vol ou le don (la transaction dans un seul sens

Surprised Confused
Qu'est-ce qu'une marchandise?? N'est-ce pas 1 bien qu'on échange dans 1 but marchand?? Marchand est l'adjectif du nom commun Marchandise à ce qu'il me semble..
Que veux-tu dire que l'échange est dans la nature?? A ma connaissance aucune autre espèce vivante n'échange quoi que ce soit??

De plus tous les peuples humains ont manufacturés différents objets et les ont échangés ( d'abord entre membres du même groupe).
Je ne vois pas pourquoi tu refuses ce caractère universel à tous les hommes.. Confused

Marin.R.Delany a écrit:
Bref, je crois encore une fois que tu confonds le "naturel" et l'universalité. L'universalité veut dire qui est ou fait un

l'universalité veut dire qui se retrouve partout...

Marin.R.Delany a écrit:
Tu peux chercher comme tu veux et tu verras que rien n'est universel et cela étant dit, le fait de prendre une reference ne veut pas dire que je pense être universel mais que je cherche a avoir un "point commun" avec mon interlocuteur: lorsqu'un francais et un chinois parle en anglais, ce n'est pas parce que l'anglais est universel mais parce qu'ils cherchent une base commune pour discuter. De la même maniere qu'en science on utilise la même convention presque partout pour se comprendre

Tu pars de quel base pour dire que rien n'est universel ???
La science, telle qu'on la concoit en Occident, n'est peut être pas universel à tous les humains...Mais la faculté de raisonnement logique pour établir des règles et des lois, je crois que ça c'est universel chez l'être humain même chez les aborigènes d'Amazonie...

Enfin Marin, Quel est la différence entre vivre en groupe et vivre en société ??? En quoi est-ce "naturel" (comme tu dis ) de vivre en groupe ??
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Mankwel
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2005 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

Marin.R.Delany a écrit:
J'espere que tu as lu mes post précedents avant de repondre ainsi. J'avais fait une distinction entre l'Art au sens moderne et l'art au sens large


Salut,

j'avais lu tes posts précedents...mais là tu introduis 1 nouveau débat..l'Art au sens large vs l'Art au sens moderne...
Mais la question importante est l'Art est-il universel chez les peuples humains?? Moi je pense que Oui...
Toi tu dis non sous prétexte que l'Art (moderne?) n'a aucune fonction réellement utile dans la société à part exprimer les qualités créatrices de son auteur...
Soit, mais je te rappelle que même dans la civilisation occidentale ( que tu prends comme réference pour l'art moderne ) les sculptures, peintures, chants, etc avaient 1 but spirituel ou ésotériques il y a quelques siècles comme les civilisations amérindiennes auquels tu dénies 1 caractère artistique...

Doit-on en conclure que l'Art n'est apparu qu'en même temps que la révolution industrielle??



Marin.R.Delany a écrit:
de la maniere qu'en Afrique, les chants, les danses, etc.. etaient fait dans un but précis: chant de guerre, chant religieux, chant pour faire tomber la pluie....

Hey Man, là tu me choques!! Shocked .... Penses-tu qu'en Afrique, dans les villages on a pas de chants à "but" ludiques ou de fêtes tout simplement...Et que fais-tu des contes??...

Marin.R.Delany a écrit:
Je ne refuse rien du tout, je dis que ce n'est pas universel mais dans la nature des choses

?? Question
Pour moi, ce qui est naturel est d'abord lié au physique ou à l'instinct..
En quoi est-ce que l'échange ( de quoi exactement??) est lié à la constitution physique ou dépend de l'instinct ( de conservation )...

Marin.R.Delany a écrit:
Tu dis qu'universel, veut dire partout, puis tu dis universel chez l'etre Humain, pourrais tu m'espliquer comment quelque chose peut être universel chez l'être Humain! Les mots sont importants

Surtout quand on veut jouer avec ( les mots )... Qd je dis l'être Humain, bien sûr je veux dire tous les peuples humains de la surface de la Terre...même ceux qui n'ont pas de contacts directs entre eux...

Marin.R.Delany a écrit:
Le raisonnement logique est également présent chez les animaux

Ah bon!! Surprised Je savais pas...

Marin.R.Delany a écrit:
Un groupe est un ensemble de personne alors qu'une société est un ensemble de personne vivant selon des regles établies!

Tu as déja vu 1 groupe de personnes perdurer sans règles établies??? Exemple??

Marin.R.Delany a écrit:
Je crois qu'il est naturel de vivre en "groupe" car l'echange etant dans la nature, on a besoin d'autrui pour echanger. L'homme n'etant pas parfait, il a besoin d'un autre pour compléter ses carences! Celui qui se trouve seul ne survivait pas et ne survit pas longtemps!

??? Développe plus si tu veux être compris...
Pq l'homme ne peut pas survivre en etant seul ( sous-entendu avec sa famille ( femelle + enfants))?? Qu'est-ce qui le menace??

Cool Cool Cool
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Sergio Lafrikain
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MessagePosté le: Dim 27 Mar 2005 00:39    Sujet du message: Re: ... Répondre en citant

Salut,

[quote="Marin.R.Delany"]Hotep,

Citation:
désolé pour la faute, mais je voulais dire que c'est dans la nature de l'homme et de l'animal en général - je ne sais pas si les plantes qui sont des être vivants ont cet instinct -, non pas dans la Nature.


Oui, les plantes ont un instinct de survie tout comme les autres êtres vivants qui s'en différencient majoritairement par la locomotion. Une expérience a montré que des acacias communiquaient à une distance non négligeable du fait de la présence d'un troupeau de gazelles ou d'impalas afin de se protéger. Ces acacias produisait des toxines momentanément. Certaines plantes ferment leur feuilles à la présence d'herbivores, d'autres encore fabriquent des épines momentanément.


Citation:
Ainsi le fait de peindre son corps n'est pas de l'art mais un fait religieux. Ne faisons pas de l'ethnocentrisme, en passant que tout ce qui est "peinture" est forcément "art".

Ce n'était pas mon propos. Faisons la part des choses : en occident l'art est attaché à la religion jusqu'à une certaine époque. C'est la raison pour laquelle les représentations de la Renaissance comportent le FAIT religieux. Le XIXè siècle voit une redéfinition de l'Art. On voit donc la naissance de certains mouvements qui valorisent soit le beau soit l'art pour l'art comme Le Parnasse (mouvement littéraire).
Concernant les peuples d'Afrique, l'art accompagne la vie quotidienne: rend hommage aux divinités, aux ancêtres. L'art n'est pas désintéressé.

Maintenant pour ce qui est des peuples d'Amazonie, tu te méprends totalement sur la puissances de leur art. A cet égard tu peux te rendre au Grand Palais, 2005 étant l'année du Brésil en France.

Citation:
By the way, tu ne serai pas antillais? "se peinturer" c du fait du creyol, non?


Shocked Shocked Shocked Question

Citation:
Tu te contredis en disant que c de l'art alors qu'ils ont une signification religieuse, sociétale. En parlant d'art au sens moderne, je ne fais de l'universalisme mais du Martincentrisme, car j'entends pas art au sens moderne, le fait de faire quelque chose qui n'a aucun but en soi mais simplement pour performer! Tu ne vas pas me dire que tu comprends quelque chose a l'art moderne qui consiste a faire des trucs qui sont tres subjectifs et que l'on ne comprendrait pas sans une explication de l'auteur?


Ok. Mais petit souci de logique dans ton approche. Tu parles de l'art au sens Moderne? Et tu en fais la définition de l'Art en général. La partie n'explique pas le Tout, ou alors tu fais soit un anachronisme soit une extrapolation.
Désolé, mais l'idée de but en soi, ce qu'on nomme l'Art désintéressé est une idée récente née au XIXè siècle, conceptualisé par le Philosophe Kant (Critique de la faculté de juger"). Au XIXè siècle les peintres occidentaux peignent pour représenter le beau certes, mais certains mouvements expriment le sentiment intérieur, l'expression de la nature etc. leur but n'est pas en soi :mais bien de capter l'attention de l'Observateur. Par conséquent l'art n'a pas un but en soi mais bien une fonction de révélation, de montrer quelque chose de la réalité, de donner envie de vivre ou un sens à la vie.


Citation:
Bref, je crois encore une fois que tu confonds le "naturel" et l'universalité. L'universalité veut dire qui est ou fait un.



Qui est = qui existe le plus simplement du monde
Qui fait un = qui est unique ou homogène
Par conséquent, ce n'est pas l'universalité!

Citation:
Tu peux chercher comme tu veux et tu verras que rien n'est universel


Ah bon?
"Sous l'influence de l'attraction terrestre, un corps pesant tombe dans le vide selon un mouvement uniformément accéléré". Loi du mouvement de Galilée. Bref tout corps pesant tombe. Peu importe que ce soit de Galileo, si tu lâches une pierre, un stylo, une goutte d'eau, ils tombent tous.

Citation:
et cela étant dit, le fait de prendre une reference ne veut pas dire que je pense être universel mais que je cherche a avoir un "point commun" avec mon interlocuteur: lorsqu'un francais et un chinois parle en anglais, ce n'est pas parce que l'anglais est universel mais parce qu'ils cherchent une base commune pour discuter.


Certes.

Citation:
De la même maniere qu'en science on utilise la même convention presque partout pour se comprendre.


C'est ici que "le bas blesse" dans ton raisonnement. La langue anglaise existe, ensuite les individus font l'effort de l'apprendre et de communiquer entre eux dis-tu.
Mais en science, les lois sont construites et ce sont les savants qui, en même temps qu'ils les contruisent, doivent se mettre d'accord sur les termes et les sens.

La discussion sur l'Universalisme oblige à passer par la définition offerte en Epistémologie. Ensuite on comprendra mieux de quoi on parle.
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Sergio Lafrikain
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MessagePosté le: Lun 28 Mar 2005 18:35    Sujet du message: Re: ... Répondre en citant

[quote="Marin.R.Delany"]Hotep,

Citation:
Sergio, je crois que l'on ne se contredit pas tant que cela... Cela dit, j'aimerai avoir ta définition de l'universalisme. Tu as critiqué la mienne mais ne m'a pas donné la tienne.


Ok.

Citation:
Qu'est-ce que tu entens pas la puissance de leur art?


Il y a deux niveaux :

1) Puisque leur art n'est pas désintéressé, il se rattache à des conceptions de la vie, spirituelles, sociétales. La force vient du fait que leur art fait le lien entre les "puissances de la nature" et leur vie de tous les jours.

2) Le deuxième point, plus terre-à-terre concerne la "gifle" que tu te prends lorsque tu es en face de leurs productions. Si tu as grandi un peu au Village ou lors de fêtes, tu as du avoir l'occasion d'être en face de "masques", c'est tout aussi impressionnant. Il y a un mystère autour et il est toujours bon de laisser de côté la "rationalité" pour mieux sentir l'événement.

Citation:
Je dirais que celle-ci est plutot "naturelle" et non simplement universel.


Il ne suffit pas d'affirmer encore faut-il prouver.
Dans ce cas, la chute d'un corps, qui est un fait est une preuve qui valide la loi. C'est ici où tu fais l'amalgame : la chute du corps est naturelle. Ce qui signifie que : qu'il y ait loi ou non le corps lui, tombe. Maintenant, à un niveau plus général on essaie d'expliquer pourquoi tous les corps tombent selon une règle, à savoir le mouvement accéléré. C'est là que la Loi intervient. Elle est la même pour tous les corps pris indifféremment. Elle est donc universelle.
Loi naturelle et loi universelle ne sont pas toujours contradictoires : La loi de la conservation des espèces est une loi naturelle. On la retouve partout chez toutes les espèces vivantes, elle est donc universelle. La différence est que la seconde est beaucoup plus générale et contraignante dans le jargon, i.e aucun cas particulier n'est sensé faire exception.


Citation:
Je ne suis pas trop d'accord lorsque tu dis que la loi du mouvement est universel, mais cela dépend de ce que tu entends pas Universel so please donne moi ta définition.


En fait, c'est l'affirmation de Galilée développée plus tard par Newton. En gros, si tu prends l'avion pense qu'il y a une loi physique qui, comprise, permet de t'emmener du point A au point B. Quant à arriver sauf, c'est un autre problème Wink

En fait ce qui est gênant, c'est le fait d'avoir lancé le topic sans problématique, sinon reprend moi. Du coup, nous avons parlé de l'universalisme dans l'art. Et puis il y a la question de l'"universel fraternel" dont on parle de plus en plus, dans le domaine moral ou éthique. Ca fait pas mal de choses.

La définition de l'universalisme :

Arrow 1. Qui s'étend à l'univers dans son ensemble (attraction universelle de Newton par exemple). Des épistémologues comtemporains soutiennent que les théories ou lois doivent être exprimées sous une forme universelle.

Arrow 2. En logique, qui s'étend sans exception à tous les individus appartenant à l'univers de discours considéré. Ca rappelle la théorie des ensembles!

Arrow 3. Qui est valide a priori et vaut pour tous les êtres humains dans toutes les circonstances (principe moral universel)

Voici les trois définitions empruntées au vocabulaire épistémologique. Les deux premières sont très formelles, la troisième très factuelle. Gardons cette dernière pour poursuivre la discussion. C'est sur cette dernière que l'on greffe tout ce qui est "amitié fraternelle", "valeur universelle", "Droits de l'homme" et tous les beaux discours utopiques d'"universalisme fraternel". Dans ce cas là, les Occidentaux ont fait peu du fraternalisme universel pendant 400 ans et ça continue. Le pire c'est lorsqu'on Noir vient vous parler d'amitié entre les peuples, ça je n'y crois, non pas parce que je suis désabusé, parce que ce n'est pas Vrai.

Ps :Pour ta gouverne, la question de l'Universel avait déjà été abordée en Occident au Moyen Age, ça a donné lieu a des joutes philosophiques oratoires appelées La querelle des universaux. Comme quoi, le problème est toujours d'actualité!
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améline
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MessagePosté le: Mar 29 Mar 2005 11:14    Sujet du message: Rejeter son héritage? Répondre en citant

ce sont les égyptiens qui ont inventé la notion d'universel, au sens moral.

cf Simone Weil(pas Veil!), philosophe décédée en 1942

L'enracinement. Gallimard 1949.

Prélude à une déclaration des devoirs envers l'être humain.
page 9. Cela n'a pas de sens de dire que les hommes ont, d'une part des droits, d'autre part des devoirs. Ces mots n'expriment que des différences de point de vue.

page 11. L'objet de l'obligation, dans le domaine des choses humaines, est toujours l'être humain comme tel. Il y a toujours obligation envers tout être humain, du seul fait qu'il est un être humain, sans qu'aucune autre condition ait à intervenir, et quand même lui n'en reconnaîtrait aucune. Cette obligation ne repose sur aucune situation de fait, ni sur les jurisprudences, ni sur les coutumes, ni sur la structure sociale, ni sur les rapports de force, ni sur l'héritage du passé, ni sur l'orientation supposée de l'histoire. Car aucune situation de fait ne peut susciter une obligation. Cette obligation ne repose sur aucune convention. Car toutes les conventions sont modifiables selon la volonté des contractants, au lieu qu'en elle aucun changement dans la volonté des hommes ne peut modifier quoi que ce soit.

page 13. La conscience humaine n'a jamais varié sur ce point. Il y a des milliers d'années, les Egyptiens pensaient qu'une âme ne peut pas être justifiée après la mort si elle ne peut pas dire : "Je n'ai laissé personne souffrir de la faim".

Inutile de réinventer l'eau chaude.
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Mankwel
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MessagePosté le: Mar 29 Mar 2005 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

Marin.R.Delany a écrit:
Pkoi l'Art est-il universel chez les Humains? Soit il est Universel soit il n'est pas, je ne savais pas que quelque chose pouvait être Universel chez les etres humains. Pourrais tu detailler un peu plus?

l'expression artistique est présente chez tous les peuples humains apparus sur terre que son but soit spirituel ou pas ( c secondaire ), que ce soit dans le visuel ( Peinture, Sculpture, Orfevrerie, etc..) ou le sonore ( Musique, Chants,etc...)
Si tu es d'accord avec cette phrase ( Sinon peux-tu me dire pourquoi??), je crois que j'ai répondu à ta question...

Marin.R.Delany a écrit:
Je ne dénie pas de caractere artistique a aucun peuple, je dis l'art actuel et l'art amériendien ne sont pas pareilles! Montre moi en quoi ils sont pareilles, car selon toi, il serait pareille

Je n'ai jamais dis que l'art amérindien et l'art moderne étaient pareilles Surprised
j'ai juste dit que l'art amérindien c'est de l'art au même titre... que l'art moderne Cool
Toi tu dis, il n'y a que l'art moderne qui est de l'art parce que ça n'a aucune signification spirituelle ou utilité pour la société..et donc tous ce qui était avant et qu'on pouvait considérer comme artistique ne l'est plus et par conséquent l'art n'est pas universel... C bien ça où je t'ai mal compris?? Question

Marin.R.Delany a écrit:
Donne moi des examples de fetes "ludiques" qu'il y avait dans l'Afrique post-colonial? A ma connaissance, toute fête était une cérémonie donc en homma a... Mais bon, tu as surement des examples a me donner

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Quel est la fête en Occident qui ne soit pas 1 céremonie ou 1 hommage ou 1 reférence à qui que soit ou à 1 évènement particulier??
Moi je parlais de chants qu'on peut improviser sur place à l'occasion d'1 fête en l'hommage de...Et qu'on retient parce qu'elles plaisent...


Marin.R.delany a écrit:
Je reposerai la question inverse pkoi tu echange avec ton autre? Par plaisir ou pour "survivre"?

ça peut être pour les 2 raisons....

Marin.R.Delany a écrit:
Sinon, prends ma citation en entier, pour comprendre pkoi les animaux ont un raisonnement logique! Tu connais comment on fait pour dompter ou dresser les animaux?

Question
Je ne vois pas là ce qui prouve que les animaux ont 1 raisonnement logique comparable à celui de l'Homme...Et le baton et la carotte suffisent largement pour dompter les animaux...



Marin.R.Delany a écrit:
Perdurer ou pas perdurer la n'était pas la question... la différence je te l'ai donné! Bien que je t'ai donné la signification de groupe, tu me demandes pkoi l'homme ne peut pas vivre seul... tu y reponds toi-même en y definissant seul: femme plus enfants!
Va vivre seul et j'aimerai te voir survivre... l'instinct de survit, de perdurer fera que tu voudras d'une descendance au moins

Et pourtant 1 groupe ne perdure que si les membres de ce groupe respectent les règles de gestion de ce groupe... Quel est la différence avec la société à part la taille et la complexité des règles ???

J'ai fais exprès d'inclure femme et enfant donc famille nucléaire dans homme seul car il me semble que la vie de famille est naturelle (?) chez l'Humain et par conséquent 1 famille ne peut constituer 1 groupe à elle seule..

Sergio l'africain a écrit:
Qui est valide a priori et vaut pour tous les êtres humains dans toutes les circonstances (principe moral universel)

Autrement dit, quels sont les droits que tous les êtres humains devraient avoir au minimum pour avoir 1 chance de "réussir" leur vie sur Terre...
Question Idea

Cool Cool Cool
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Sergio Lafrikain
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MessagePosté le: Mar 29 Mar 2005 19:27    Sujet du message: Re: Rejeter son héritage? Répondre en citant

quote]
améline a écrit:
ce sont les égyptiens qui ont inventé la notion d'universel, au sens moral.


Certes.
Attention! Je n'ai jamais remis en cause l'invention de l'universalisme moral par les Egyptiens. En revanche, j'ai mis en avant une querelle de méthode qui a lieu au Moyen Age, "La querelle des universaux". Ton point de vue a rapport avec la question du fondement, celui dont je parle concerne la légitimité d'une méthode.

Citation:
cf Simone Weil(pas Veil!), philosophe décédée en 1942

L'enracinement. Gallimard 1949.


Ok. Il s'agit bien de Simone Weil.
Une petite rectification, elle est morte en 1943 de tuberculose et non en 1942. Reprends-moi si je me trompe!

Citation:
Prélude à une déclaration des devoirs envers l'être humain.
page 9. Cela n'a pas de sens de dire que les hommes ont, d'une part des droits, d'autre part des devoirs. Ces mots n'expriment que des différences de point de vue.


Le problème que pose S. Weil, dont je respecte le combat, s'inscrit dans une tradition de pensée qui allie mysticisme, idéal et prise de conscience aiguë de la condition humaine.

1. D'abord son maître à penser c'est le philosophe Alain qui lui-même s'inspire de Blaise Pascal. D'où son idéalisme et son mysticisme. Pour donner mon point de vue, c'est tout ce que je n'aime pas : pensée occidentale mélancolique.

2. En quoi c'est important? C'est qu'à partir de là, elle se pose le problème de l'exigence morale. En gros, Weil a vu l'arrivée du nazisme. De confession juive, et devant l'horreur nazie, elle a tenté de donner une définition de l'homme qui ne prenne pas en compte ses particularités, ni ses origines. Un homme idéal qui ne cherche pas à faire le mal. C'est là qu'elle se rapproche de Pascal et Alain. Elle est donc humaniste et pacifiste. Tu peux approcher sa conception de celle de Annah Arendt. Le plus souvent on les associe.



Citation:
page 11. L'objet de l'obligation, dans le domaine des choses humaines, est toujours l'être humain comme tel. Il y a toujours obligation envers tout être humain, du seul fait qu'il est un être humain, sans qu'aucune autre condition ait à intervenir, et quand même lui n'en reconnaîtrait aucune. Cette obligation ne repose sur aucune situation de fait, ni sur les jurisprudences, ni sur les coutumes, ni sur la structure sociale, ni sur les rapports de force, ni sur l'héritage du passé, ni sur l'orientation supposée de l'histoire. Car aucune situation de fait ne peut susciter une obligation. Cette obligation ne repose sur aucune convention. Car toutes les conventions sont modifiables selon la volonté des contractants, au lieu qu'en elle aucun changement dans la volonté des hommes ne peut modifier quoi que ce soit.


En conséquence, elle se pose la question de la "conscience morale". L'obligation c'est le devoir moral selon elle. En fait l'être humain est une fin en soi.
Là où je ne comprends pas sa position et la tienne si tu la partages : je pense tout le contraire de la suite de sa phrase.

Pour moi, l'être humain naît dans un endroit donné, dans une situation donnée, avec des valeurs qui lui sont transmises, une langue etc. Il n'existe pas une morale unique. Il y a autant de morales qu'il y a de communautés ou de peuples. Dans les faits, l'universalisme moral n'existe pas. Il n'y a que l'Occidental à avoir pensé qu'il n'existait qu'une morale unique avec des valeurs uniques. Cette façon de voir est toujours à l'oeuvre en Afrique.


Citation:
page 13. La conscience humaine n'a jamais varié sur ce point. Il y a des milliers d'années, les Egyptiens pensaient qu'une âme ne peut pas être justifiée après la mort si elle ne peut pas dire : "Je n'ai laissé personne souffrir de la faim".


Oui, parce qu'elle est humaniste. Mais, lorsqu'on regarde l'Histoire, il me semble que la conscience humaine, c'est-à-dire le capacité à distinguer le Mal du Bien et à faire le second, n'a pas été toujours à l'oeuvre. En conséquence, elle a varié sinon comment expliques-tu le Yovodah, les guerres, les oppressions...? Ce qui ne remet pas en cause la conception des Egyptiens sur la chose.


Citation:
Inutile de réinventer l'eau chaude.

Ce n'est pas mon but, j'en suis incapable.

Maintenant j'aimerai te poser 2 questions :

1. Pourquoi avoir choisi Simone Weil et pas un autre pour illustrer tes propos?
J'aurai préféré que tu cites CAD parce qu'il a approché de près les conceptions de l'universalité, car comme tu sais il était érudit dans toutes les sciences "dures" dont il enseignait quelques-unes.

2. Qu'est-ce que tu tires des citations de Weil? Je veux parler de ton commentaire personnel par rapport au sujet.

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MessagePosté le: Mer 30 Mar 2005 09:04    Sujet du message: critique au moyen des principes ou critique des principes? Répondre en citant

Citation:
Enfin, étant d'accord qu'il n'existe pas de "valeurs universelles" car tous les être humains n'ont pas les même valeurs la discussion ne risque pas de durer longtemps.
En effet, on est d'accord que les valeurs dites universelles ne sont que des "idéaux", des objectives. J'ajouterais qu'il y a que les faibles (d'esprit ou pas) pour y croire!


Wink
Alors faible d'esprit suis je, à tes yeux.Que tu ne voies pas que la force d'esprit aveugle, c'est dans l'ordre des choses, mais ça n'a rien d'inéluctable.
Tirer argument de ce que le plus fort viole ses principes pour décréter faux ces principes est se rendre à l'argument de la force, au lieu d'observer que ce violeur, ce colonisateur là, n'y a jamais cru autrement que comme paravent, non comme principe pour lui y compris.

Critiquer l'autre à partir de ses principes à lui permet d'établir facilement sa défaillance ou sa duplicité, le cas échéant, et démasquer non forcément la fausseté de ses principes, mais la fausseté de l'usage qu'il en fait. "L'hypocrisie est l'hommage que le vice rend à la vertu". Une fois démasqué dans ses intentions réelles, il est beaucoup plus facile de dénoncer son entreprise et de la combattre pour ce qu'elle est: un pillage organisé. C'est comme dans les arts martiaux, il faut se servir de la force de son adversaire. C'est d'autant plus pertinent quand on est faible.

Les valeurs universelles n'apparaissent "idéaux" ou "objectifs" que dans la mesure où on s'abstient scrupuleusement de les réaliser, de les vivre. Car dans ce cas, elles sont un levier puissant et très dérangeant de l'ordre injuste du monde. Résultat garanti!
à suivre
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MessagePosté le: Mer 30 Mar 2005 10:23    Sujet du message: Re: Rejeter son héritage? Répondre en citant

Sergio Lafrikain a écrit:
quote]
améline a écrit:
ce sont les égyptiens qui ont inventé la notion d'universel, au sens moral.


Certes.
Attention! Je n'ai jamais remis en cause l'invention de l'universalisme moral par les Egyptiens. En revanche, j'ai mis en avant une querelle de méthode qui a lieu au Moyen Age, "La querelle des universaux". Ton point de vue a rapport avec la question du fondement, celui dont je parle concerne la légitimité d'une méthode


Une méthode ça se bricole au jour le jour, le critère c'est qu'elle soit adaptée à son objet et reproductible. La science comme méthode de connaissance de l'univers produit des énoncés qui sont sans cesse remis en cause, affinés, confirmés ou carrément infirmés par de nouveaux développements. L'outil principal est quand même l'esprit humain qui comme tel est nécessairement sous l'influence de la culture dans laquelle le chercheur a grandi. C'est pourquoi l'apport des chercheurs non-européens est si déterminant pour renouveler les paradigmes fondamentaux de la connaissance de l'univers. (Inde, pakistan, chine, vietnam, afrique..?

améline a écrit:
cf Simone Weil(pas Veil!), philosophe décédée en 1942

L'enracinement. Gallimard 1949

Ok. Il s'agit bien de Simone Weil.
Une petite rectification, elle est morte en 1943 de tuberculose et non en 1942. Reprends-moi si je me trompe!

Non, tu as raison.

Citation:
Prélude à une déclaration des devoirs envers l'être humain.
page 9. Cela n'a pas de sens de dire que les hommes ont, d'une part des droits, d'autre part des devoirs. Ces mots n'expriment que des différences de point de vue.


Citation:
Le problème que pose S. Weil, dont je respecte le combat, s'inscrit dans une tradition de pensée qui allie mysticisme, idéal et prise de conscience aiguë de la condition humaine.

1. D'abord son maître à penser c'est le philosophe Alain qui lui-même s'inspire de Blaise Pascal.

D'où son idéalisme et son mysticisme. Pour donner mon point de vue, c'est tout ce que je n'aime pas : pensée occidentale mélancolique.


Ce n'est pas le Blaise Pascal mystique qu'Alain suivait. Quand à Simone, elle a été athée presque toute sa vie sauf à la fin, et n'a renié aucune de ses analyses précédentes quand elle s'est convertie. Elle n'a jamais été élevée dans la foi juive,et critiquait de manière acerbe la Torah(="ancien testament")
Par contre elle a été interdite d'enseignement par les lois racistes de Vichy en tant que "juive". Elle a d'ailleurs écrit au ministre de l'époque pour lui demander ce que signifiait pour lui le fait qu'"elle soit juive pour lui" et n'a bien sur jamais reçu de réponse.

le problème de l'exigence morale, elle ne l'a pas vue à partir de là, mais depuis son enfance.
dans les années 20/30 elle était anarchiste et pacifiste(pour un désarment unilatéral), ce qui ne l'a pas empêchée de s'engager dans la guerre d'Espagne, puis plus tard elle a rejoint de Gaulle à Londres, qui l'a envoyé balader car il ne pouvait admettre qu'une femme ait des idées de mission de guerre. Se sentant inutile, elle en est morte de chagrin et s'est laissée mourrir de faim.

elle n'a pas connu Annah Arendt, mais Annah Arendt l'a lue.



Sergio a écrit:
elle se pose la question de la "conscience morale". L'obligation c'est le devoir moral selon elle. En fait l'être humain est une fin en soi.
Là où je ne comprends pas sa position et la tienne si tu la partages : je pense tout le contraire de la suite de sa phrase
Pour moi, l'être humain naît dans un endroit donné, dans une situation donnée, avec des valeurs qui lui sont transmises, une langue etc. Il n'existe pas une morale unique. Il y a autant de morales qu'il y a de communautés ou de peuples. Dans les faits, l'universalisme moral n'existe pas. Il n'y a que l'Occidental à avoir pensé qu'il n'existait qu'une morale unique avec des valeurs uniques. Cette façon de voir est toujours à l'oeuvre en Afrique


Citation:
page 13. La conscience humaine n'a jamais varié sur ce point. Il y a des milliers d'années, les Egyptiens pensaient qu'une âme ne peut pas être justifiée après la mort si elle ne peut pas dire : "Je n'ai laissé personne souffrir de la faim".


Oui, parce qu'elle est humaniste. Mais, lorsqu'on regarde l'Histoire, il me semble que la conscience humaine, c'est-à-dire le capacité à distinguer le Mal du Bien et à faire le second, n'a pas été toujours à l'oeuvre. En conséquence, elle a varié sinon comment expliques-tu le Yovodah, les guerres, les oppressions...? Ce qui ne remet pas en cause la conception des Egyptiens sur la chose...


Pendant des siècles en Occident , voire des millénaires, c'est à travers la religion que les valeurs humaines universelles étaient véhiculées, non sans des altérations, des exclusives graves: les femmes, les hérétiques, plus tard les peuples conquis(souvent il suffisait de dire qu'ils étaient hérétiques pour les exclure de la commune humanité; D'ailleurs la première conquête coloniale "occidentale", suite aux croisades fut la croisade des Albigeois...

Citation:
1. Pourquoi avoir choisi Simone Weil et pas un autre pour illustrer tes propos?
J'aurai préféré que tu cites CAD parce qu'il a approché de près les conceptions de l'universalité, car comme tu sais il était érudit dans toutes les sciences "dures" dont il enseignait quelques-unes.

2. Qu'est-ce que tu tires des citations de Weil? Je veux parler de ton commentaire personnel par rapport au sujet.


Tout simplement parce c'est ma philosophe préférées, et que j'ai lu une bonne partie de son oeuvre. D'ailleurs quand j'ai découvert grioo, les thèses afrocentristes qui y sont défendues, je suis allée voir si Simone en parlait et de fait, sa référence grecque, elle l'origine en Egypte et en fait constemment mention. Pour moi, c'est un critère qui me parle, comme on dit.
Je te conseille le premier chapitre de "l'enracinement". Elle expose la nécessité de reformuler les "droits de l'homme" autrement en charte des "devoirs envers l'être humain", en expliquant l'origine historique et géographique de la formulation actuelle, inadéquate qui handicape grandement sa réappropriation par les non-européens , voire son rejet pur et simple au motif des violations constantes qu'en ont fait les puissances coloniales à l'égard des peuples colonisés.

A la révolution française, le terme droit de l'homme a été pris pour s'opposer/reproduire aux privilèges des aristocrates, c'était une démocratisation des privilèges, pas une vraie abolition! En fait les bourgeois rêvaient d'égalité, pas avec le peuple des miséreux, mais d'égalité avec les aristocrates! pas étonnant qu'ils aient exclu les femmes et décidé d'aller faire les seigneurs sur d'autres continents! Si ça s'était appelé"devoirs envers l'être humain", ça n'aurait pas du tout eu les même résultats. Les droits auraient été pour les enfants, les femmes, les pauvres et les devoirs pour les hommes, les gouvernants, les riches.


Je ne serais pas étonnée d'apprendre que CAD a lu Simone Weil. Par contre elle n'a pas pu le lire étant morte avant qu'il ne publie. Elle aussi était immensément cultivée sur le plan scientifique de son époque.

Pour en revenir à la question de la nécessaire refondation et reformulation par tous de la déclaration univ des dh, ça ne périme pas l'ancienne, aussi longtemps qu'on en a pas d'autre... C'est vrai qu'elle est universellement violée. Devrait on réviser à la baisse pour autant les droits de(devoirs envers) l'être humain? A part donner un feu vert à tous les assassins de la planète, ce qui n'est pas indispensable me semble-t-il, je ne vois pas le bénéfice qu'on pourrait en tirer.

Je ne sais plus où (Afrique? Océanie?)on construit une maison nouvelle autour de l'ancienne et ensuite on démolit l'ancienne à l'abri du nouveau toit. Il faudrait procéder ainsi.

Mon commentaire sur le devoir moral envers tout être humain, toutes époques lieux, cultures confondues?
A partir du moment ou cette obligation se fonde sur les besoins de l'être humain, il n'y a plus la moindre contradiction qui vient s'opposer à sa réalisation effective par tous. Tous les êtres humains ont besoin de soins maternels, de lait, d'eau, d'air, etc
à suivre
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Dernière édition par améline le Mer 30 Mar 2005 11:47; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 30 Mar 2005 11:02    Sujet du message: Juste une boutade Répondre en citant

Smile ...pour dire qu'une "valeur" incontestablement universelle est la "bêtise humaine". Partout, tu es sur de faire un pari gagnant sur cette donne là. Cela dit, tu as ouvert un débat intéressant et faut que je réfléchisse "sérieusement" sur la question Wink en essayant de démentir pour une fois, mon postulat de départ. Mais, je ne te promet pas une réussite absolue
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MessagePosté le: Mer 30 Mar 2005 12:19    Sujet du message: Re: Rejeter son héritage? Répondre en citant

améline a écrit:
Devrait on réviser à la baisse pour autant les droits de(devoirs envers) l'être humain? A part donner un feu vert à tous les assassins de la planète, ce qui n'est pas indispensable me semble-t-il, je ne vois pas le bénéfice qu'on pourrait en tirer.


Je ne vois pas en quoi les deux seraient lies !

Deja que sa declaration en 1948 fut une affaire de leucodermes.
Et qu'au meme moment:
- Le colonialisme oeuvre des memes, vivait encore de beaux jours
- L'apartheid avait tout le support morale justifie des memes
- La segregation avec son lot de lynchage des noirs, restait une culture des memes.

améline a écrit:

Je ne sais plus où (Afrique? Océanie?)on construit une maison nouvelle autour de l'ancienne et ensuite on démolit l'ancienne à l'abri du nouveau toit. Il faudrait procéder ainsi.


Si tu suggeres que les noirs adoptent une declaration semblable qu'ils qualifieraient d'universelle. Ensuite qu'ils leurs suffiraient de declarer le leucoderme bien-meuble, ce qui leur permettraient d'instaurer l'esclavage des leucodermes (bien-meuble), de coloniser l'europe les siecles suivant et d'y pratiquer la segregation avec son lot de lynchage des leucodermes.

Bon, c'est une idee creusable, elle n'est pas nouvelle et a deja rendu de loyaux services ?

Car elle pourrait permettre aux noirs de construire une maison nouvelle autour de l'ancienne.
Cependant les details m'interesse, si tu pouvais developper ?


améline a écrit:

Mon commentaire sur le devoir moral envers tout être humain, toutes époques lieux, cultures confondues?
A partir du moment ou cette obligation se fonde sur les besoins de l'être humain, il n'y a plus la moindre contradiction qui vient s'opposer à sa réalisation effective par tous.


T'es bien naive toi !

- Les besoins economiques des humains (definis comme noir) comme fondement.
- Iront surement en contradiction avec ceux des bien-meubles des humains noirs (leucodermes).
- Alors on ne saurait pretendre a une absence d'opposition a sa realisation.

améline a écrit:

Tous les êtres humains ont besoin de soins maternels, de lait, d'eau, d'air, etc
à suivre
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Les bien-meubles aussi !
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MessagePosté le: Mer 30 Mar 2005 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

ibou a écrit:
Smile ...pour dire qu'une "valeur" incontestablement universelle est la "bêtise humaine".
-------------
et faut que je réfléchisse "sérieusement" sur la question Wink en essayant de démentir pour une fois, mon postulat de départ. Mais, je ne te promet pas une réussite absolue


Salut ibou,
et si tu essayais pour cela d'utiliser la théorie des ensembles et groupes ?
(He oui les mathematiques servent toujours, ceci est dans le programme de 6e et 5e je crois)

Une valeur est l'identite que peut prendre une variable, apres que son appartenance a un domaine specifique de definition fut fixee.

ici nous parlons de l'univers comme domaine de definition englobant tout possible element (Ensemble-Element etant egalement element).

Les sous-groupes humains nos elements d'etude ici, sont eux meme des sous-domaines et en meme temps elements de ce domaine de l'universel.

Parler alors de valeur universelle concernant la gente humaine, revient donc a:
1- trouver l'ensemble commun a tous les sous-groupes humains (chaque groupe reprentant un sous-domaine a lui seul).

2- Cet ensemble-commun etant lui-meme sous-domaine et element du domaine de l'universel.

Sans chercher trop loin, je peux deja affirmer que l'ensemble zero {0} avec 0 comme element, est commun a tous car element de tous ensembles, domaines.
(Exemple: je peux decider de travailler sur l'ensemble des bouquins de CAD de la bibliotheque de M.O.P., sans etre certain que cet ensemble contient des elements c.a.d. des bouquins de CAD.
Mais dans le cas ou la biblio de M.O.P. n'aurait pas de bouquin de CAD, aurais je travailler dans le neant ?
non j'aurais tout simplement travaille avec un ensemble dit Zero{0} ayant pour seul element 0 bouquin de CAD)

Pour ce qui est de trouver d'autres valeurs.
Il faut donc specifier de quels element encore est compose chaque sous-groupe humain. La culture devrait etre la fonction les generants.

Une comparaison de ces elements, permettrait alors de trouver ces valeurs universelles a la gente humaine.

Car:
- dire 1 est un element de
Arrow l'ensemble des entiers naturels (non-negatif) N
Arrow et egalement de l'ensemble des entiers et négatifs Z

Arrow est peut etre juste.

- mais dire la meme chose pour -1 n'est pas vrai.

Arrow -1 element des Entiers et négatifs Z, n'appartient pas aux entiers naturels N

- Pourtant 1 et -1 sont tous des reels. R

Arrow Car N et Z qui sont des ensembles, sont tous deux egalement elements de l'ensemble R.

- Evidemment: 1.25 qui est un reel (comme universel dans notre cas) n'appartient ni a N ni a Z, n'etant pas entier.

J'espere que je ne me suis pas trop perdu
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améline
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MessagePosté le: Mer 30 Mar 2005 14:23    Sujet du message: Re: Rejeter son héritage? Répondre en citant

M.O.P. a écrit:
améline a écrit:
Devrait on réviser à la baisse pour autant les droits de(devoirs envers) l'être humain? A part donner un feu vert à tous les assassins de la planète, ce qui n'est pas indispensable me semble-t-il, je ne vois pas le bénéfice qu'on pourrait en tirer.


Je ne vois pas en quoi les deux seraient lies !

Deja que sa declaration en 1948 fut une affaire de leucodermes.
Et qu'au meme moment:
- Le colonialisme oeuvre des memes, vivait encore de beaux jours
- L'apartheid avait tout le support morale justifie des memes
- La segregation avec son lot de lynchage des noirs, restait une culture des memes.

améline a écrit:

Je ne sais plus où (Afrique? Océanie?)on construit une maison nouvelle autour de l'ancienne et ensuite on démolit l'ancienne à l'abri du nouveau toit. Il faudrait procéder ainsi.


Si tu suggeres que les noirs adoptent une declaration semblable qu'ils qualifieraient d'universelle. Ensuite qu'ils leurs suffiraient de declarer le leucoderme bien-meuble, ce qui leur permettraient d'instaurer l'esclavage des leucodermes (bien-meuble), de coloniser l'europe les siecles suivant et d'y pratiquer la segregation avec son lot de lynchage des leucodermes.

Bon, c'est une idee creusable, elle n'est pas nouvelle et a deja rendu de loyaux services ?

Car elle pourrait permettre aux noirs de construire une maison nouvelle autour de l'ancienne.
Cependant les details m'interesse, si tu pouvais developper ?


améline a écrit:

Mon commentaire sur le devoir moral envers tout être humain, toutes époques lieux, cultures confondues?
A partir du moment ou cette obligation se fonde sur les besoins de l'être humain, il n'y a plus la moindre contradiction qui vient s'opposer à sa réalisation effective par tous.


T'es bien naive toi !

- Les besoins economiques des humains (definis comme noir) comme fondement.
- Iront surement en contradiction avec ceux des bien-meubles des humains noirs (leucodermes).
- Alors on ne saurait pretendre a une absence d'opposition a sa realisation.

améline a écrit:

Tous les êtres humains ont besoin de soins maternels, de lait, d'eau, d'air, etc
à suivre
@+


Les bien-meubles aussi !
[/quote]

je vois que M.O.P est en pleine forme!
Laughing

Je préfère ma naïveté à ton cynisme.
Disons que ta réaction prouve que tu préfères apporter ton grain de fiel, que d'être totalement absent de ce sujet, qui te hérisse le poil.
Aurais tu peur soudain de manquer une opportunité? Je n'ai même pas terminé mon exposé, et tu t'empares d'un petit morceau tronqué en interprétant immédiatement de manière outrageusement tendancieuse la dernière phrase...
On n'est pas sur un ring! Les idées ne sont pas des armes entre nous, mais des outils au service d'une clarification des positions des uns et des autres.
La provocation et le persiflage, ça fait entrac'te. Soit!

M.O.P. a écrit:
améline a écrit:
Devrait on réviser à la baisse pour autant les droits de(devoirs envers) l'être humain? A part donner un feu vert à tous les assassins de la planète, ce qui n'est pas indispensable me semble-t-il, je ne vois pas le bénéfice qu'on pourrait en tirer.


Je ne vois pas en quoi les deux seraient lies !


Il y a des pays comme Israel qui légalisent la torture. d'autres comme les Usa qui envoient les gens se faire torturer en Egypte, en Syrie etc, d'autres comme la Turquie où les flics n'arrivent pas à s'habituer rien qu'à l'idée de ne plus torturer (je ne parle même pas d'essayer en pratique) d'autres comme l'Algérie où le régime a gardé la torture généralisée de l'armée française en 60/62 dans sa culture politique quotidienne,ne parlons pas de certains pays africains, des disparitions , des liquidations d'opposants de journalistes etc, des génocides rwanda, rdc: doit -on pour mettre les principes en accord avec la réalité renoncer explicitement aux principes sous prétexte qu'ils ne servent à rien pour prévenir toutes ces violations?remettre des médailles aux tortionnaires, aux génocideurs, cesser les poursuites à leur égard?
crois tu que les humains seront mieux traités si on abolit les conventions internationales au motif qu'elles ne sont pas assez efficaces pour les protéger effectivement?
crois tu qu'en supprimant les feux rouges parce que certains les grillent et qu'il n'y a pas moyen de les arrêter, il y aura moins d'accidents?
c'est ça que tu veux?
Si oui, dis le clairement, on saura à quoi s'en tenir.

Les droits des prédateurs ne sont pas d'utilité publique. Les obligations envers les humains, si. C'est aini que j'aimerais les voir formulées.
pour énumérer besoins, suite au prochain numéro. C'est évident que ça ne se limite pas à des besoins physiologiques.Encore que boire de l'eau propre ce soit loin d'être acquis pour beaucoup.
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Nino
Bon posteur


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MessagePosté le: Mer 30 Mar 2005 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

M.O.P. a écrit:
ici nous parlons de l'univers comme domaine de definition englobant tout possible element (Ensemble-Element etant egalement element).

Pardon, l'univers serait donc l'ensemble qui contient "tout" ?
Si oui, un tel ensemble est super, que dis-je, hyper problématique, voir paradoxe de Russell par exemple.
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M.O.P.
Super Posteur


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MessagePosté le: Mer 30 Mar 2005 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

nino a écrit:
M.O.P. a écrit:
ici nous parlons de l'univers comme domaine de definition englobant tout possible element (Ensemble-Element etant egalement element).

Pardon, l'univers serait donc l'ensemble qui contient "tout" ?
Si oui, un tel ensemble est super, que dis-je, hyper problématique, voir paradoxe de Russell par exemple.


Salut nino,
parlant de l'antinomie de russel, j'ai pas introduit la notion de tout element de notre pensee meme les plus abstraits comme ceux de se contenir soi-meme.
Le tout possible (compris a l'univers) introduit certaines reserves ?
Un univers qui se contient lui-meme comme element est quand meme assez abstrait, et s'il n'est pas possible alors la regle tout possible aura ete respectee.

mais tu as quand meme raison il pourrait rester une certaine ambiguite, ca n'arrange pas la chose, il n'est pas exclus de se retrouver avec une autre antinomie.

Crois tu mes precisions satisfaisantes ? Wink

Sinon il s'agira de mieux definir notre ensemble univers, en enoncant un systeme d'axioms qui evite clairement de tel cas.
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Sergio Lafrikain
Grioonaute 1


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MessagePosté le: Dim 03 Avr 2005 13:14    Sujet du message: Re: Rejeter son héritage? Répondre en citant

[quote="améline"]
Sergio Lafrikain a écrit:
quote]
améline a écrit:
ce sont les égyptiens qui ont inventé la notion d'universel, au sens moral.


Certes.
Attention! Je n'ai jamais remis en cause l'invention de l'universalisme moral par les Egyptiens. En revanche, j'ai mis en avant une querelle de méthode qui a lieu au Moyen Age, "La querelle des universaux". Ton point de vue a rapport avec la question du fondement, celui dont je parle concerne la légitimité d'une méthode


Citation:
Une méthode ça se bricole au jour le jour, le critère c'est qu'elle soit adaptée à son objet et reproductible. La science comme méthode de connaissance de l'univers produit des énoncés qui sont sans cesse remis en cause, affinés, confirmés ou carrément infirmés par de nouveaux développements. L'outil principal est quand même l'esprit humain qui comme tel est nécessairement sous l'influence de la culture dans laquelle le chercheur a grandi. C'est pourquoi l'apport des chercheurs non-européens est si déterminant pour renouveler les paradigmes fondamentaux de la connaissance de l'univers. (Inde, pakistan, chine, vietnam, afrique..?


Je suis partisan de cette méthode. Ca ne remet pas en cause ce que j'ai dit qui est un événement historique.


Citation:
Ce n'est pas le Blaise Pascal mystique qu'Alain suivait
.

Ah bon? Il faudrait qu'on aborde ce point en MP sauf si ça intéresse du monde vu que ça n'est pas le sujet abordé ici!

Citation:
Quand à Simone, elle a été athée presque toute sa vie sauf à la fin, et n'a renié aucune de ses analyses précédentes quand elle s'est convertie. Elle n'a jamais été élevée dans la foi juive,et critiquait de manière acerbe la Torah(="ancien testament")


Je précise ma pensée alors, elle est israélite de naissance et s'est convertie au catholicisme.



Citation:
le problème de l'exigence morale, elle ne l'a pas vue à partir de là, mais depuis son enfance.


Ok!

Citation:
elle n'a pas connu Annah Arendt, mais Annah Arendt l'a lue.

J'ai dit qu'elles avaient des conceptions similaires.


Citation:
Pendant des siècles en Occident , voire des millénaires, c'est à travers la religion que les valeurs humaines universelles étaient véhiculées, non sans des altérations, des exclusives graves: les femmes, les hérétiques, plus tard les peuples conquis(souvent il suffisait de dire qu'ils étaient hérétiques pour les exclure de la commune humanité; D'ailleurs la première conquête coloniale "occidentale", suite aux croisades fut la croisade des Albigeois...


Comment peux-tu dire que ces valeurs humaines étaient universelles? Tu le présuppose forcément.

Citation:
Je te conseille le premier chapitre de "l'enracinement". Elle expose la nécessité de reformuler les "droits de l'homme" autrement en charte des "devoirs envers l'être humain", en expliquant l'origine historique et géographique de la formulation actuelle, inadéquate qui handicape grandement sa réappropriation par les non-européens ,


J'en prends acte.

Citation:
Pour en revenir à la question de la nécessaire refondation et reformulation par tous de la déclaration univ des dh, ça ne périme pas l'ancienne, aussi longtemps qu'on en a pas d'autre... C'est vrai qu'elle est universellement violée.


Excuse-moi, mais si dans les faits "elle est universellement violée", c'est qu'elle ne doit pas être valide. C'est un leurre, les choses ne se gagnent qu'avec le combat (ce qui n'est pas la violence gratuite) l'histoire le montre.


Citation:
Mon commentaire sur le devoir moral envers tout être humain, toutes époques lieux, cultures confondues?
A partir du moment ou cette obligation se fonde sur les besoins de l'être humain, il n'y a plus la moindre contradiction qui vient s'opposer à sa réalisation effective par tous. Tous les êtres humains ont besoin de soins maternels, de lait, d'eau, d'air, etc
à suivre


...mais tous n'y ont pas droit. Certains groupes humains ou culturels s'octroient le droit de violer les Terres, l'eau, l'air des autres. Et ces mêmes personnes viennent nous parler d'universalisme et des DDH.
Ta position est très idéaliste et candide. La réalité de l'Africain est toute autre.

Bien à toi
_________________
Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
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améline
Grioonaute 1


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MessagePosté le: Ven 08 Avr 2005 14:39    Sujet du message: La lettre et l'esprit Répondre en citant

Sergio a écrit:
Améline a écrit:
Pendant des siècles en Occident , voire des millénaires, c'est à travers la religion que les valeurs humaines universelles étaient véhiculées, non sans des altérations, des exclusives graves...
Comment peux-tu dire que ces valeurs humaines étaient universelles?

Justice vérité amour ne sont-ils pas des références qu’on retrouve dans toutes les traditions spirituelles de toute l’humanité ? Je ne crois pas que ce soit le christianisme qui les a inventées, juste refondées dans une doctrine spécifique. La force et la puissance sont considérées comme des leurres, ce qui n’a pas empêché à travers l'histoire les papes et les puissances « chrétiennes » de s’appuyer sur la force. La structure de l'Eglise étant la structure de l'empire romain, entièrement bati par la force, contredit le message.

Sergio a écrit:
Améline a écrit:
Pour en revenir à la question de la nécessaire refondation et reformulation par tous de la déclaration univ des dh, ça ne périme pas l'ancienne, aussi longtemps qu'on en a pas d'autre... C'est vrai qu'elle est universellement violée.

Excuse-moi, mais si dans les faits "elle est universellement violée", c'est qu'elle ne doit pas être valide.

Disons qu’elle est formulée de telle manière que la responsabilité de chacun par rapport aux droits d’autrui (un droit qui n’est pas reconnu par autrui est purement théorique et totalement inutile) n’est pas évidente et favorise le déni de ceux dont l’intérêt est de se laver les mains de leur responsabilité. Stupidement on conditionne les droits par les devoirs ! Un droit qui est conditionné n’est pas un droit.

Sergio a écrit:
Améline a écrit:
Tous les êtres humains ont besoin de soins maternels, de lait, d'eau, d'air, etc
à suivre

...mais tous n'y ont pas droit. Certains groupes humains ou culturels s'octroient le droit de violer les Terres, l'eau, l'air des autres. Et ces mêmes personnes viennent nous parler d'universalisme et des DDH.


Ces personnes, il faut les prendre au mot et leur demander pourquoi eux s’arrogent le droit de violer les droits des autres et les battre sur leur propre terrain. Pour y parvenir il faut créer un rapport de force symbolique qui éclaire leur duplicité. Les moyens modernes de communication permettent ces mobilisations efficaces.
Je pense au récent succès à propos des ventes aux enchères des documents d’esclavage : c’est bien la mobilisation des citoyens concernés qui a permis de mettre en lumière une violation de l’esprit de la loi, dans cette vente et de l’annuler.
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