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lecture du coran
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mélanie
Grioonaute


Inscrit le: 09 Mai 2004
Messages: 1

MessagePosté le: Dim 09 Mai 2004 07:52    Sujet du message: lecture du coran Répondre en citant

moi je suis blanche je sais pa si ça gène qqun ici.bref j'aimerai assez kon me renseigne.je suis en train de lire le coran mai j'avoue ek g du mal à tt comprendre.qq1 pourrait-il m'aider dans mon apprentissage? Confused
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berton007
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Inscrit le: 23 Avr 2004
Messages: 330

MessagePosté le: Lun 10 Mai 2004 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

Le seul conseil que j'ai a te donner c'est d'arreter de lire ce livre qui te designe la femme comme un objet,la femme n'a aucun droit,elle doit se caché avec le voile,ou la femme devient esclave de son marie,ou la poligamie est autorisé,enfin bref,arrete de te faire du mal en lisant ce livre,enfin c'est un conseil,seul ta decision t'appartien
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kana
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Messages: 57
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MessagePosté le: Lun 10 Mai 2004 14:02    Sujet du message: Et pour la bible tu dis quoi? Répondre en citant

Récemment une célèbre animatrice radio US fit remarquer que l'homosexualité est une perversion. "C'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination".

"La Bible le dit. Un point c'est tout", affirma-t-elle.


Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait: Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres lois bibliques.


Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?


Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?


J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d'une quelconque manière ?


Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit- elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?


Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?

Je me confie pleinement à votre aide.
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kana
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Messages: 57
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MessagePosté le: Lun 10 Mai 2004 14:08    Sujet du message: Lire biensure, apprendre et partager. Répondre en citant

Si tu as envie de lire le Coran fais le .. Et fais le toi expliqué par des hommes et femmes que l'on sait être ouvert au dialogue.

Il y a beaucoup de livre écrit sur le Coran, feuillette les car il te permettront de te faire ta propre idée sur la question.

Tous ce qu'il faut savoir c'est que la vérité c'est comme un diamant taillé ça posséde plusieur facette, a toi d'apprendre à regarder par chacune de ces facette.

CDT
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Muana Kongo
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Messages: 1776

MessagePosté le: Lun 10 Mai 2004 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Pas mal du tout ta citation kana!
Mélanie: Je pense que pour t'éclairer après ta lecture, tu pourrais peut-être envisager une étude du contexte historique de la rédaction du coran, et rechercher les sources de sa spiritualité (Kemet/Kush, Sumer, Juifs, Babyloniens, grecs) et de ses fondements idéologiques (charia).
Certaines choses te paraitront plus logiques, et t'éviterons de te voiler derrière un "c'est la pensée de Dieu, et on n'a pas à en chercher la cohérence parce qu'elle nous dépasse". Non que je renie la différence entre la condition humaine et la condition divine, mais parce que je pense que la logique et le discernement sont parmi les seules choses que nous ayons pour comprendre. Si Dieu a voulu nous parler, Il a aussi certainement souhaité qu'on ne puisse pas déformer sa parole comme on veut, et c'est là qu'est le rôle de la raison. Je te conseillerais aussi de lire les "hadit", la vie du "prophète" mohamed. Peut-être que la lire avant le coran serait un bon préalable, tu auras déjà une bonne vision du personnage de mohamed (ce qui aide sans aucun doute à relever les incohérences et les modifications du texte, et des principes...).
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Muana Kongo
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Messages: 1776

MessagePosté le: Lun 10 Mai 2004 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai eu une discussion récemment avec des collègues de travail, certains musulmans, et d'autres sympathisants... Il s'agissait d'une "révélation" sur la vie de mohamed. Celui-ci aurait épousé, ou plutôt payé (selon les haddits), sa dernière femme (oui, il en avait plusieurs!) Aïsha, à l'âge de 50 ans révolus, alors qu'elle en avait 6!!! Et ils auraient consommé (selon les Haddits toujours) leur "union" (lorsqu'elle en aurait eu... 9!!! (non je n'ai pas oublié de chiffre)...
La question que je posais était en répons à un postulat d'un musulman me disant que mohamed serait le plus parfait des hommes et un modèle à suivre pour tous!
A l'origine, ce collègue voulait me convaincre que l'islam était la première religion (tenez-vous bien...) à respecter les femmes!!! Shocked Et il (plutôt ils, parce que curieusement, tous les arabo-musulmans qui passaient par là se sont sentis concernés et y ont pris part... Je sais, rien de surprenant là dedans...) cherchait à me démontrer par l'exemple de Aïsha qui était selon ses dires la préférée du "prophète" mohamed, que l'islam était la religion la plus valorisante pour le statut de la femme...
Chose ridicule, nous sommes tous d'accord, et j'ai eu du mal à contenir mes éclats de rire devant de telles proposiitions (venant d'uningénieur, c'est difficile à accepter!)...
Plus loi, donc je lui demande ce qu'il pense du problème d'aïsha, de son âge, etc... Et alors qu'il cherchait une explication (ses 14 précédents: "c'est la volonté divine, elle dépassenotre entendement"), je vois quelqqu'un, un sympathisant musulman, qui me dit "oui, mais il faut comprendre, c'est pas la même culture, et puis à l'époque, c'était pas pareil...". Imaginez mon choc devant pareille absurdité!! alors quoi? D'un coup la pédophilie devient acceptable chez quelqu'un d'autre? Je replace ceci dans le contexte où de plus en plus, on accuse les africains, à cause des milliers qui vendent leurs enfants, etc...: La majorité se trouve être musulmane (je n'ai pas dit exclusivement, mais l'énorme majorité l'est).
Là encore, l'effet de la culture arabe est des plus dévastateurs! Ajoutons à cela la notion de "liberté" et d'émancipation de la femme version hollywood (je fais ce que je veux de mon corps avec qui je veux), dans un continent où les moyens de traitement contre le sida ne sont pas accessibles, plus les déclarations du pape, le "saint père des millions de noirs catholiques qui ne jurent que par lui (oui, l'homme est contre les moyens de contraception!!!), et voilà une situation désordonnée.
Donc voilà, je voulais juste ilustrer mes propos qu'ils soient plus compréhensibles. Pour moi, arabe, occident, c'est la même chose, à des degrés de "raffinement" différents. N'oublions pas que les arabes ont été colonisés aussi (pas réduits en esclavage de la même manière, ni déshumanisés de la même manière), mais cela a suffi à les ensauvager comme nous pouvons le voir... Si la situation était inverse, ce sont les occidentaux qui seraient à la place des arabes, et vice-versa (rappel, la période décisive du moyen-âge montre clairement un taux de barbarie et d'inculture exceptionnel en Europe, qui a d'ailleurs été tirée de l'ignorance, mais pas de la barbarie par les mêmes peuples qu'elle a asservis plus tard, grâce à sa violence, qui n'a fait que se raffiner...).
Donc clairement: les arabes: hors des pays noirs! Les occidentaux: hors des pays noirs! Pour ceux qui seraient tentés depenser que la situation, une fois inversée serait la même, elle a été inverse, depuis l'antiquité, jusqu'au moyen âge, et l'hommenoir n'a jamais dans toute cette histoire réduit quiconque en esclavege, ni imposé de rois aux occidentaux, nimême de système de pensée!!! Egypte/Nubie-Grèce, puis Peuples Africains-Europe (début du 8è jusque XVè siècle)...

Pour le texte d'Audissoe Potemkim: Pas mal, ça s'applique aussi au Coran, mais c'est encore un peu trop en-dessous de la vérité... Ca donnerait plut^ot en raccourci:
J'ai ouvert un livre, censé contenir le message divin. Jai trouvé des vérités, et des principes dans ce livre, mais rien d'innovant, car ces principes, ma culture me les enseignait, et les enseignait aux miens bien avant la naissance des rédacteurs de ce livre. Cela-dit, ce que je n'ai pas vu partout ailleurs, c'est cette violence, ces modes de vie en parfaite incohérence avec les principes énoncés plus tôt, mais pourtant feignant de reposer dessus! J'y ai perçu l'incohérence de la perception de cet être d'amour qu'on me présente comme créateur, et celui qui dans ce roman pour guerriers prônait l'esclavage, l'assassinat en son nom, et récompensait le meurtre! Je l'ai vu leur conseiller de feindre la douceur parmi les plus forts, à travers des recommandations telles que: "baise la main que tu ne peux pas couper"... J'ai vu une immense imposture et de graves non-sens historiques, caractéristiques des phantasmes d'une idéologie que nous connaissons bien!... J'ai fermé ce livre puisj'ai allumé la tv, et vu des terroristes, et j'en restais ébahi: on aurait juré les auteurs de ce livre! "
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ARDIN
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2004 15:51    Sujet du message: Re: lecture du coran Répondre en citant

mélanie a écrit:
moi je suis blanche je sais pa si ça gène qqun ici.bref j'aimerai assez kon me renseigne.je suis en train de lire le coran mai j'avoue ek g du mal à tt comprendre.qq1 pourrait-il m'aider dans mon apprentissage? Confused



Salut Melanie!

La seule aide efficace auquelle je pense serait de te suggerer de laisser tomber ce bouquin! surtout si tu as du mal a tout comprendre! Les INTEGRALES en Maths sont moins chiants que le Coran.
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Makaveli
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2004 18:23    Sujet du message: Re: lecture du coran Répondre en citant

mélanie a écrit:
moi je suis blanche je sais pa si ça gène qqun ici.bref j'aimerai assez kon me renseigne.je suis en train de lire le coran mai j'avoue ek g du mal à tt comprendre.qq1 pourrait-il m'aider dans mon apprentissage? Confused


Sinon parle en avec les types d'oumma.com,ils seront ravis.
Moi,ils m'ont viré de là-bas car les sujets que je balançais étaient...disons contraire aux principes musulmans (disons "Arabes" pour faire plus court).
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The african holocaust continues...
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salam
Grioonaute


Inscrit le: 11 Mai 2004
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MessagePosté le: Mar 11 Mai 2004 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

Vasy lit le, je t'assure que tu va beaucoup apprendre, et si il y a quelque choses que tu ne comprend pas, je te répondrait avec grand plaisir.
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Mankwel
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MessagePosté le: Mer 12 Mai 2004 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

salam a écrit:
Vasy lit le, je t'assure que tu va beaucoup apprendre, et si il y a quelque choses que tu ne comprend pas, je te répondrait avec grand plaisir.


Salut,

moi ce que j'aimerais savoir c'est est-ce que les 10 comandemments de Moïse existent aussi dans le coran?
Si non qu' y a t'il à la place?

Merci

Cool Cool Cool
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effo
Grioonaute 1


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Messages: 121

MessagePosté le: Mer 12 Mai 2004 19:32    Sujet du message: Re: lecture du coran Répondre en citant

mankwel a écrit:
moi ce que j'aimerais savoir c'est est-ce que les 10 comandemments de Moïse existent aussi dans le coran?
Si non qu' y a t'il à la place?

L'Africain a écrit:
A la place il y a les cinq piliers de l'Islam

Deux des plus importants piliers de l'islam ne sont quand même pas dans le Coran:
1) La chahada, la profession de foi (il n'a de dieu que Dieu et Mahomet est son prophète) n'est pas dans le coran.
2) L'obligation de prier 5 fois par jour n'est pas non plus dans le Coran.
Ces deux piliers n'ont été instaurés que dans les hadiths (des paroles de Mahomet qui ne sont pas considérées comme révélées par l'ange Gabriel) donc en dehors du Coran.
Petite remarque supplémentaire : Jérusalem n'est jamais citée dans le Coran.
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Djibril
Grioonaute


Inscrit le: 12 Mai 2004
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MessagePosté le: Jeu 13 Mai 2004 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens juste ajouter quelques petites remarques vu que je vois que certains ignorants s'improvisent savants du hadith ou exégètes du coran en n'ayant pas la moindre science.

Tout d'abord il convient de rappeler ce qu'est un hadith. Hadith signifie littéralement "parole" en arabe, et quand on parle de ahadith (pluriel de hadith) en islam, on réfère aux paroles du prophète Mohammad. Ce n'est pas une biographie relatant la vie du prophète comme il a été dit (une biographie du prophète porte le nom de "sira")

Ce qui m'amène à aborder le cas de l'âge d'Aicha. Il n'y a aucun hadith du prophète dans lequel il dit qu'Aicha était âgée de 6 ou 9 ans, ni un quelconque autre âge. Il existe néanmoins des textes, provenant d'autres personnes que le prophète, où il est fait mention de l'âge d'Aicha (j'y reviendrai).
Avant cela, relevons certains points énoncés par muana kongo qui sont symptomatiques de sa méconnaissance du sujet qu'il a voulu aborder (outre le fait qu'il ne savait pas ce qu'était un hadith).
Tout d'abord, il n'y a aucune mention dans le moindre hadith ou dans le moindre texte historique selon laquelle le prophète aurait payé Aicha.
Par ailleurs, Aicha ne fut pas la dernière femme du prophète mais sa 3e.
Enfin passons...
Revenons à la question de son âge au moment de son mariage. Il est important de savoir que, quand on jette un oeil aux sources historiques dont on dispose, on s'aperçoit qu'il nous est rapporté des âges contradictoires concernant l'âge d'Aicha lors de son mariage. Les âges rapportés s'échelonnent en effet de 9 à 24 ans. La mention des 9 ans est faîte dans le recueil d'al-boukhari (qui contient principalement des ahadith et même si le texte en question n'en est pas un, je comprends que tu aies pu faire l'erreur de croire que c'en était un). L'authenticité de ces textes est néanmoins jugé faible, il y a dans leur chaîne de transmission un rapporteur jugé peu fiable (il aurait était rapporté par Hisham ibn `urwah à la fin de sa vie, alors qu'il souffrait de troubles de la mémoire).
De plus, il existe d'autres d'autre textes dans le même recueil (al-boukhari) faisait mention d'âge différents (plus élevés), et ces textes ont une meilleure chaîne de transmission.
Dans les diverses autres sources également (notamment des écrits de savants musulmans et d'historiens) aucune ne présente d'âges aussi bas (à part bien sûr celles se référant aux textes en question) et les âges rapportés, comme je l'ai dit, culminent jusqu'à 24 ans (il y a des nombreuses variantes, toutes supérieures à 14 ans)

Par ailleurs permet moi de sourire à certains de tes affirmations telles que
"L’homme noir n'a jamais dans toute cette histoire réduit quiconque en esclavage"
(tu m'excuseras d'avoir corrigé tes fautes d'orthographe au passage)
alors que rien que l'exemple de l'Egypte antique que tu cites dans la même phrase infirme tes dires.
Par ailleurs, que tu fustiges les européens dans ton post pour ensuite ressortir (tel un bon nègre de service) toute la rhétorique anti-islam du maître blanc (qui assimile cette religion à la barbarie, tout comme il a assimilé les noirs dans le passé) dénote une contradiction que tu n'as pas l'air de saisir.

Et je finis par un extrait d'une lettre d'un missionnaire chrétien (blanc évidemment) adressé à un écolier du Sud Soudan pendant la colonisation, durant la période où les britanniques décidèrent de couper en 2 le pays pour éviter toute union pouvant amener à la révolte (division dont on voit encore les conséquences aujourd'hui). Extrait qui fait écho à la fameuse fixation des européens à rappeler sans cesse l'histoire "des nègres qui ont vendu les leurs" lors de la traite transatlantique (comme pour se dédouaner de leurs propres fautes) et qui j'espère fera réfléchir ceux qui ont l'air d'aimer s'amuser à renforcer la politique de division des grandes puissances occidentales.

"La population africaine des environs (cad du Nord Soudan) est pratiquement entièrement composée de musulmans d'origine arabe, et lorsque je les vois, mes pensées reviennent à cette histoire scabreuse des rafles d'esclaves au Soudan méridional. Quelle histoire abominable que celle de cette religion diabolique qui n'a pas de principe de conduite et permet même les rafles d'esclaves..."
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Kouokam
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Inscrit le: 02 Mar 2004
Messages: 664

MessagePosté le: Jeu 13 Mai 2004 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Koi qu'il en soit Djibril, parles moi un peu de ce ke tu penses du Soudan et de la Mauretanie? j'aimerai avoir l'avis d'un musulman Noir sur la question, ca m'interresse...
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MessagePosté le: Jeu 13 Mai 2004 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

à Mankewel


Bien évidemment que dans le coran il traite des 10 commandement de Moise mais sous une autre forme , je pense que du doit savoir que les trois religion à savoir le christianisme , le judaisme et l'islam ont plusieurs points communs car elles se suivent. Si ta question etait de savoir si les dix commandement sont fidelemnt mentionné comme celui de Moise et bah non, il est clair qu'il est interdit de voler de tuer de manger du porc..sans parler de la loi du Talion qui n'est pas exclu.

Sinon a part ça les cinq piliers de l'islam y sont mentionné, l'histoire de quelques prophéte, interdiction, obligation, des révélation direct au messager etc....

si tu veux te faire ta propre opinion, je te conseil de le lire.
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Muana Kongo
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Messages: 1776

MessagePosté le: Jeu 13 Mai 2004 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il n'y a aucun hadith du prophète dans lequel il dit qu'Aicha était âgée de 6 ou 9 ans, ni un quelconque autre âge. Il existe néanmoins des textes, provenant d'autres personnes que le prophète, où il est fait mention de l'âge d'Aicha (j'y reviendrai).
Citation:
La mention des 9 ans est faîte dans le recueil d'al-boukhari (qui contient principalement des ahadith
Confused
Citation:
L'authenticité de ces textes est néanmoins jugé faible, il y a dans leur chaîne de transmission un rapporteur jugé peu fiable (il aurait était rapporté par Hisham ibn `urwah à la fin de sa vie, alors qu'il souffrait de troubles de la mémoire).
Tu es le premier à me le dire, mais là n'est pas le problème: je te prie de me donner d'autres sources plus fiables que je puisse en juger par moi-même.
Citation:
il y a des nombreuses variantes, toutes supérieures à 14 ans)
Confused
Citation:

Par ailleurs permet moi de sourire à certains de tes affirmations telles que
"L’homme noir n'a jamais dans toute cette histoire réduit quiconque en esclavage"
(tu m'excuseras d'avoir corrigé tes fautes d'orthographe au passage)

Je te permets de rire, ça ne durera pas... Quant à l'orthographe.. Je ne pense pas qu'il soit utile de répondre à ce genre de "provocation" superficielle... On gratte souvent la surface quand le fond nous échappe...
Citation:

alors que rien que l'exemple de l'Egypte antique que tu cites dans la même phrase infirme tes dires.
Affirmation ridicule, c'est cici que ton rire doit s'arrêter... Il n'y a jamais eu une trace d'esclavage en Egypte... ou démontre
Citation:
pour ensuite ressortir (tel un bon nègre de service) toute la rhétorique anti-islam du maître blanc (qui assimile cette religion à la barbarie, tout comme il a assimilé les noirs dans le passé) dénote une contradiction que tu n'as pas l'air de saisir.
Ne dis pas n'importe quoi, tu veux?
Sinon j'attends avec impatience une argumentation solide, il n'y a pas là d'élément consistant sur lequel discuter... Tout ce que je vois c'est la frustration de quelqqu'un qui a adhéré à l'islma, et s'y identifie et se sent attaqué quand on en parle pas comme il le voudrait...
En outre, ce n'est pas ton "maitre "blanc qui a inventé les ravages qu'ont fait les arabes et leur religion sur notre sol. Et que leur idéologie fait toujours d'ailleurs! Mais c'est bien ton maitre blanc-sémite qui te pousse à défendre sa religion pour lui...
Citation:

Et je finis par un extrait d'une lettre d'un missionnaire chrétien (blanc évidemment) adressé à un écolier du Sud Soudan pendant la colonisation, durant la période où les britanniques décidèrent de couper en 2 le pays pour éviter toute union pouvant amener à la révolte (division dont on voit encore les conséquences aujourd'hui). Extrait qui fait écho à la fameuse fixation des européens à rappeler sans cesse l'histoire "des nègres qui ont vendu les leurs" lors de la traite transatlantique (comme pour se dédouaner de leurs propres fautes) et qui j'espère fera réfléchir ceux qui ont l'air d'aimer s'amuser à renforcer la politique de division des grandes puissances occidentales.
Désolé, mais là tu exagères: ce sont les anglais qui ont amené l'islam, remixé l'éducation des noirs musulmans pour qu'ils se prennent pour des descendants d'arabes, et qui poussent ces noirs musulmans à vouloir arabiser le reste de leur environnement? C'est eux qui expulsent les noirs soudanais du sud de leurs terres et les maltraitent? C'est une lecture des évènments bien personnelle que tu as là... Confused
Citation:
"La population africaine des environs (cad du Nord Soudan) est pratiquement entièrement composée de musulmans d'origine arabe, et lorsque je les vois, mes pensées reviennent à cette histoire scabreuse des rafles d'esclaves au Soudan méridional. Quelle histoire abominable que celle de cette religion diabolique qui n'a pas de principe de conduite et permet même les rafles d'esclaves..."
Ce passage révèle au moin sl'hypocrisie des occidentaux là-dessus, il est vrai, mais il y a tout un fossé avec les conclusions que tu en tires... N'ayant pas trouvé d'argumentation dans ton texte, je ne sais pas quels sont les fondements (outre le fait d'être musulman?) de ton opinion... La prochaine fois, à défaut de ma dire que tu n'aimes pas voir des fautes de frappe (ce dont je me moque éperdûment) je t'invite à applioquer le même soin à l'expression de tes idée s que celui que tu prodigues à la "forme" des posts des autres... sur ce...
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Mankwel
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MessagePosté le: Jeu 13 Mai 2004 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis totalement profane par rapport à l'islam, et donc ma vision de cette religion est peut être erroné mais comment peut on expliquer ce paradoxe :
l'islam est 1 religion de tolérance et de paix mais en même temps les Imams parlent de guerre sainte, de soldats martyrs et le prosylétisme musulman est assez agressif et dictatorial pour ne pas dire extrémiste.

De plus dans les 5 piliers de l'Islam, à part l'obligation de faire l'aumône aux mendiants on ne "sent" pas de manifestation d'amour envers son prochain comme dans l'idéologie de Jesus Christ.

Est-ce que les 5 piliers de l'Islam sont le pendant des 10 commandements de Moïse??

Je ne cherche pas à faire 1 comparaison entre les religions pour décider qui est la meilleure mais je veux avoir 1 résumé conceptuel de l'Islam sachant que pour moi ( Avis Personnel) les 10 commandements sont 1 bon résumé des règles de conduite dans l'idéologie judéo-chrétienne.

Cool Cool Cool
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Muana Kongo
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Messages: 1776

MessagePosté le: Jeu 13 Mai 2004 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une précision: je vais réemprunter les hadiths de Boukhari, et vérifier ce que tu dis. Je suis néanmoins sûr qu'il s'agit bien d'un marriage à 6 ans, et d'une union consommée à 9 ans...
Une question: que sont pour toi les versets sataniques?
L'esclavage dans l'Islam:
Citation:
" Dieu a favorisé certains d'entre vous, plus que d'autres, dans la répartition de ses dons. Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves, au point que ceux-ci deviennent leurs égaux. "
J'ai pu faire des fautes d'orthographe, ou des omissions, mais je pense que la substance y est. Quant à la réf. exacte de la sourate, ça doit être: 16:70 ou 16:71.
Le Coran déclare aussi:

Citation:
Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!


Qu'en penses-tu? Le Coran ne creuse-t-il pas sa propre tombe ainsi? En effet, si l'on y trouve une incohérence, alors il ne vient pas d'allah... Qu'en penses-tu? Ce livre est-il dépourvu d'incohérences?
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Djibril
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 06:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je répond juste à ton dernier message, je répondrai au reste plus tard

Soit j'ai pas été assez clair, soit tu m'as mal lu, j'ai bien dit que le texte auquel tu faisais référence était dans le recueil d'al-boukhari et effectivement il fait mention "d'un marriage à 6 ans, et d'une union consommée à 9 ans..."
mais je disais que
1) ce texte, bien que présent dans le recueil, n'est pas un hadith (parole) du prophète.
2) il y a une faiblesse dans sa chaîne de transmission
3) il existe d'autres textes dans le recueil d'al-boukhari qui entrent en contradiction avec le texte en question par rapport à l'âge d'aisha.

Je te disais simplement que l'âge d'Aisha n'était pas confirmé, il y a tellement d'âges différents qui ont été rapportés qu'il est bien malin celui qui prétend pouvoir savoir lequel est le bon.

quand aux prétendus versets sataniques, je te demande de préciser ta question. Si tu penses que certains versets ont été inspirés par le diable (comme un certain pseudo-écrivain qui cherche à user de son nom arabe pour gagner en crédibiliter... comme si qu'un arabe s'y connaissait forcément sur l'islam.. enfin bref), libre à toi d'apporter des éléments étayant ta thèse.

Quand au verset que tu as cité, la substance y est peut-être j'en sais rien, mais d'où tires tu cette traduction? Je ne l'aime pas trop, on peut pratiquement la comprendre de 2 façons opposées.

Je pense qu'il faut que je dise un petit mot concernant le Coran et la façon dont il a été révélé.
Le Coran arrive dans une société dans laquelle l'esclavage existe. A partir de ce moment là, il va oeuvrer pour faire disparaitre progressivement cette pratique de la société. Tout d'abord en rendant des droits aux esclaves existants, puis en favorisant la libération des esclaves (qui est un acte de piété comme un acte d'expiation des péchés) et en interdisant de réduire un homme libre en esclave. Je peux te citer de tête un hadith du prophète dans lequel il énumère certaines catégories d'hommes qui ne pourront accèder au paradis et dans lesquelles figure "celui qui réduit un homme libre en esclavage". Il y a également une parole célèbre du caliphe omar, ancien compagnon du prophète, qui, du temps de son caliphat, blâma certains arabes qui, violant les principes de l'islam (comme énormément d'arabes encore aujourd'hui d'ailleurs, c loin d'être eux qui respectent le mieux les principes) avait asservi un groupe d'hommes (d'egypte il me semble.. si ma mémoire est bonne) : "De quel droit réduisez-vous en esclavage des hommes que Dieu a fait naître libre?"

bref pour revenir à ton verset, il dit la chose suivante :
"Dieu a favorisé certains d'entre vous, par rapport aux autres, dans la répartition de Ses dons." (cette partie était bien traduite dans ton texte, elle est d'ailleurs indiscutable je pense donc je crois pas avoir besoin d'expliquer, certaines personnes sont plus riches que d'autres)
"Ceux qui ont été favorisés refusent de donner leur portion à leurs esclaves, afin qu'ils y deviennent associés à part égales" (le Coran blâme l'égoisme des arabes de la péninsule qui refusent d'accorder leur droit aux esclaves)
"Nient-ils les bienfaits de Dieu?" (l'attitude des arabes est assimilée à une négation des bienfaits de Dieu)

Quand à ton dernier verset, si tu dis qu'il y a des contradictions dans le Coran, prouve-le. Montre moi en quoi l'évolution du message coranique n'est pas toujours allé dans le même sens lors de sa reforme progressive de la société dans laquelle il fut révélé.

edit : finalement pour le reste y'a pas grand chose à quoi répondre, (même pas eu la décence

Quand au Soudan on s'est mal compris, je n'ai jamais nié les atrocités commises par le gouvernement central de khartoum, je dis juste que la situation n'a pas été créé par eux, la guerre civile a commencé peu après l'indépendence (avec une brêve trève de 10 ans dans les années 70) bien avant l'arrivée au pouvoir de l'actuel gouvernement. C'est une guerre civile de nature politique qui tire ses sources de la gestion coloniale de l'angleterre. La guerre est atroce et tout ceux qui ont pris part dans les massacres sont condamnables maintenant ceux qui répètent à l'envie la propagande américaine (qui s'est cependant un peu calmé ses derniers temps après que les islamistes aient été chassés du pouvoir par les militaires pour avoir voulu entamné des négations avec les sudistes... alors que justement la repression s'est au contraire accentuée) en disant que c une guerre musulmane contre les chrétiens (alors que les sudistes sont majoritairement animistes et que les musulmans du sud sont persécutés de la même façon) ou une guerre contre les noirs (alors que la plupart des soudanais du nord sont noirs aussi) je peux pas non plus cautionner leur analyse simplificatrice qui tent à occulter les causes politique et géopolitiques du conflit.
Apparemment t'es congolais, je pense pas que t'apprécierais que quelqu'un réduise la guerre civile congolaise à une guerre ethnique entre mbochi du nord et congolais noirs du sud ou une guerre religieuse orchestrée par les aniministes du nord contre les chrétiens du sud. Ce genre de raccourci plait sans doute aux occidentaux, mais il ne peut apporter rien de bon.
Pour ce qui est de l'arabocentrisme et du racisme des arabes contre les noirs c'est une autre question, c quelque chose de très répandu et de très ancien (ça précède même la colonisation) c quelque chose de particulièrement détestable lié à la culture arabe (que je suis loin de porter dans mon coeur) qui confonds islam et arabisation, alors que le coran commande de respecter la diversité des cultures. La majorité des arabes sont loin de représenter un islam autentique, on le sait, tu nous apprends rien.

sinon j'en profite pour répondre à celui qui m'avait posé la question sur la mauritanie, je connais très mal l'histoire de ce pays, donc je peux pas vraiment répondre précisément (contrairement à muana kongo j'évite d'aborder les sujets que je maitrise pas)
Si je ne me trompe pas il y a un esclavage de castes pratiqué par la population arabisée du pays, et là encore y'a une guerre civile qui se prolonge (et dont je ne connais pas du tout les causes originelles) je peux que te donner une condamnation de principes de toute personne quelle qu'elle soit qui commet des actes inhumains qu'il soit arabe, blanc ou autre.
Contrairement à ce que muana kongo semble penser j'ai aucun mal à condamner les horreurs commises par des arabes ou des musulmans (ou des personnes se disant musulmans), y'a qu'a penser au traitement que les philippins et les indo-pakistanais subissent en arabie saoudite (d'ailleurs parfois motivé par le fait qu'il ne sont pas musulmans) où il existe une vraie pratique de l'esclavage. Après qu'on essaie de comparer ça à des situation différentes et bcp plus complexes c là où j'ai un problème.


Dernière édition par Djibril le Ven 14 Mai 2004 09:46; édité 2 fois
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Djibril
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

mankwel a écrit:
Je suis totalement profane par rapport à l'islam, et donc ma vision de cette religion est peut être erroné mais comment peut on expliquer ce paradoxe :
l'islam est 1 religion de tolérance et de paix mais en même temps les Imams parlent de guerre sainte, de soldats martyrs et le prosélytisme musulman est assez agressif et dictatorial pour ne pas dire extrémiste.

De plus dans les 5 piliers de l'Islam, à part l'obligation de faire l'aumône aux mendiants on ne "sent" pas de manifestation d'amour envers son prochain comme dans l'idéologie de Jésus Christ.

Est-ce que les 5 piliers de l'Islam sont le pendant des 10 commandements de Moïse??

Je ne cherche pas à faire 1 comparaison entre les religions pour décider qui est la meilleure mais je veux avoir 1 résumé conceptuel de l'Islam sachant que pour moi (Avis Personnel) les 10 commandements sont 1 bon résumé des règles de conduite dans l'idéologie judéo-chrétienne.

Cool Cool Cool


Je vais essayer de répondre à tes questions du mieux que je peux, je pense que c plus intéressant de discuter avec des personnes ouvertes au dialogue comme toi que certaines autres (ils se reconnaîtront) qui ne prétendent tout savoir tout en étant complètement incultes. On dirait qu'ils croient qu'on essaie à les forcer à embraser l'islam, alors que tout ce qu'on voudrait c qu'ils cessent de répéter les diverses inepties qu'ils ont étendues un peu partout.
Je pense que contrairement à eux tu es là pour essayer d'apprendre, dans le respect de l'autre, à mieux connaître.

tu dis :
"l'islam est 1 religion de tolérance et de paix mais en même temps les Imams parlent de guerre sainte, de soldats martyrs et le prosélytisme musulman est assez agressif et dictatorial pour ne pas dire extrémiste."

Je pense que la première chose c'est de faire la différence entre ce qu'est l'islam (et ce qu'il dit) et ce qu'en font les musulmans. Les musulmans sont des être humains faillibles. Certains sont ignorants de leur religion, certains sont faibles dans leur foi et appliquent mal les principes de leur religion, quand à d'autres ils n'ont de musulmans que le nom et instrumentalise l'islam pour gagner une légitimité populaire dans les pays majoritairement musulmans. Il faut néanmoins aussi rappelé que selon une étude anglaise récente, les groupuscules ayant recours à la violence représentent 0.5% des musulmans, à qui ont consacre près de 50% (44% précisément si je me rappelle bien des chiffres de l'étude) de toutes les images télévisées consacrées à l'islam. Donc s'il faut reconnaître que les musulmans ont une responsabilité dans l'image erronée qui est donnée de leur religion, les médias y jouent aussi une part importante (l'image que ces même médias donnent de l'Afrique n'est d'ailleurs pas meilleure... Dans un cas on réduit tout conflit à des guerres de religion, dans l'autre à des guerres ethniques... ce qui ne fait que renforcer l'imaginaire occidental sur l'islam et l'Afrique)

Je vais donc traiter uniquement de ce que dit l'islam.
Premièrement la guerre sainte. Tout d'abord, cette formulation en elle-même pose problème en islam. Il n'y a pas vraiment de guerres saintes ou de guerres impies. Je pense que cette vision remonte au temps des croisades, où les occidentaux ont voulu calquer sur une autre civilisation ses propres concepts. En islam la séparation entre sacré et profane est différente de celle du christianisme (en tt cas du christianisme dans sa forme occidentale actuelle). Tout acte qui est fait dans le souvenir de Dieu (et dans le respect des limites bien sur) est sacré. Ce même acte devient profane si on oublie Dieu. Par exemple si je te serre la main en me souvenant de Dieu mon acte est sacré, alors que si je le fais en oubliant Dieu il sera profane (les notions de "sacré" et "profane" sont pas forcément les mieux appropriées, mais je les utilise pour faciliter le parallèle avec l'histoire de la pensée occidentale)
Il faut aussi clarifier ce qu'est le djihad. Djihad ne signifie pas du tout guerre ou guerre sainte. Le mot guerre en arabe se dit "harb". Quand au djihad il signifie littéralement "effort". Un effort dans la voie de Dieu.
Le djihad (effort) peut se faire dans tous les domaines de la vie humaine. Y compris dans les guerres (qui ont des conditions strictes, j'y reviendrai) mais pas seulement. Dans un hadith, le prophète a dit que la guerre était un petit djihad, tandis que le djihad an-nafs était le plus grand des djihad. Le djihad an-nafs désigne la lutte pour contrôler sa propre nature, l'effort que l'on fait sur soit même pour maîtriser ses pulsions intérieures néfastes. Quand au djihad (effort) dans la guerre (harb), il consiste à l'effort de lutter pour la justice. Qu'est ce qu'une guerre juste en islam? C'est soit une guerre défensive où l'on se défend contre un oppresseur soit une guerre visant à faire stopper une injustice frappant un autre peuple. En dehors de ces 2 cas toute guerre est interdite.
A noter qu'il existe d'autres types de djihad, par exemple aujourd'hui dans un pays en reconstruction comme le Rwanda on entend les responsables rwandais musulmans parler d'un djihad à vocation sociale (l'effort pour améliorer l'éducation etc.).
Concernant un martyr c'est quelqu'un qui se fait tuer alors qu'il menait un combat (que ça soit un combat par les armes ou par d'autres moyens, comme Malcolm x par exemple) pour la justice. Le suicide est interdit en islam, comme dans le judaïsme et dans le christianisme.
Quand au prosélytisme, il est interdit dans l'islam de forcer quelqu'un à se convertir ("pas de contrainte en religion" dit le coran) et il nous est commandé de parler de la meilleure des façons aux non musulmans. Dans le coran, quand l'histoire du prophète Moise est relatée, Dieu lui dit d'aller s'adresser à pharaon (qui était quand même un tyran polythéiste) en lui disant "des paroles douces". Il est encore dit au prophète Muhammad "Si Dieu l'avait voulu, tous les hommes auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à croire?" Il est cependant un devoir pour les musulmans de permettre aux personnes d'autres croyance d'avoir accès au message de l'islam, cependant ceci ne commence pas nécessairement par la parole mais plutôt par donner un comportement exemplaire. Le but du musulman c'est d'être, par ses actes, une lumière dans la société où il vit, d'être un exemple de bonté, de piété et de bienfaisance. C'est considéré comme le meilleur moyen d'appeler à l'islam.

Il me reste à aborder les 10 commandements et les 5 piliers de l'islam.

Selon la tradition juive, il n'y a pas 10 commandements mais 613 (selon la classification la plus largement acceptée, celle de Maimonide). Ce qu'on appelle les 10 commandements sont en fait les 10 grandes catégories selon lesquelles les divers commandements sont classés.
Je te donne un lien (en anglais) si ça t'intéresse d'en savoir plus sur le sujet : http://www.jewfaq.org/10.htm

Maintenant venons en aux 5 piliers de l'islam. Je ne pense pas qu'on puisse dire que ça soit l'équivalent des 10 commandements, car tous les commandements (sauf le shabbat qui a été aboli) sont également des principes (des orientations ou des obligations) de l'islam. Or ils ne font pas parti des 5 piliers de l'islam.
Les prescriptions coraniques sont divisées en 3 catégorie al-aqidah (le credo, la croyance), al-ibadat (la pratique cultuelle), al-muamalat (les affaires sociales)
Dans un hadith du prophète il donne la définition et les piliers de 3 éléments qui sont al-iman (la foi), al-islam (la soumission à Dieu) et al-ihsan (la bienséance, l'excellence).
il dit que la foi c'est de croire en 1) Dieu, en Ses noms et Ses attributs 2)aux anges 3) aux prophètes 4) aux livres révélés 5) au jour du jugement 6) à la prédestination
C'est les 6 piliers de la foi (iman)

puis il dit que l'islam c'est 1) d'attester qu'il n'y a pas d'autres divinités en dehors de Dieu et que Muhammad est le messager de Dieu 2) de faire la salat (5 prières quotidiennes) 3) de donner la zakat (l'impôt social purificateur donné aux pauvres de la société) 4) de jeûner pendant le mois de ramadan 5) de faire le grand pèlerinage au moins une fois dans sa vie, si on en a la capacité (la capacité financière et physique)
C’est les 5 piliers de la soumission (islam)

Enfin, il dit que l'ihsan il dit que c'est le fait d'adorer Dieu comme s'Il te voyait car, si tu ne Le vois pas, Lui te voit.
C'est le niveau le plus élevé de la foi, quand chaque acte est fait dans le souvenir de Dieu.

Pour en revenir à ta question, il existe donc 5 piliers de l'islam, cependant ce ne sont pas les seuls obligations (ou commandements) qu'un musulman doit remplir.
La différence entre ces 5 commandements et les autres est surtout une différence de méthodologie dans leur application.
La shahada (l'attestation qu'il n'y a qu'un seul Dieu) les 4 piliers cultuels (prière, zakat, jeune, pèlerinage) s'inscrivent dans la sphère des al-ibadat, les affaires du cultes. La façon de les appliquer ne change jamais à travers les siècles. On ne peut pas prier les pieds en l'air parce qu'on en a envie, il y a des règles précises qu'il faut suivre. Le principe de la méthodologie ici est "on ne peut faire que ce qui est explicitement prescrit"

Toutes les obligations telles que celles dans les 10 commandements entre dans le cadre des muamalat, les affaires sociales. Ces commandements ne sont pas moins importants cependant la méthodologie est différente. Il y a des orientations générales qu'il faut respecter et des limites qu'il ne faut pas transgresser.
Pour reprendre quelques exemples d’obligations présentes dans les 10 commandements et pour en faire un parallèle avec ce que dit l'islam, il y a un commandement qui consiste à honorer père et mère. L'islam commande "la bienséance envers les parents" (c quelque chose qui revient fréquemment dans le coran). Pareil pour l'interdiction du meurtre et de l'adultère qui sont 2 des 3 péchés les plus grave selon l'islam. Le rapt et l'enlèvement sont également interdits, tout comme les faux témoignages et le mensonge.
Pour en revenir à la méthodologie, je vais prendre un exemple simple pour l'illustrer et montrer la différence avec celle s'appliquant au culte.
Il existe dans l'islam le concept de shura (la concertation) qui consiste à prendre les décisions au sein de la société en commun. D'ailleurs ça ne concerne pas seulement les musulmans de la société mais également les membres de la société d'autres confessions religieuses à propos desquels le prophète a dit dans un hadith "ils ont les mêmes droits et les mêmes devoirs que les musulmans".
L'orientation générale est donc que la volonté populaire doit être respectée. Cependant cette orientation générale peut s'actualiser sous différentes formes selon l'époque et la structure de la société, on n'est pas obligé d'imiter le système de concertation de l'époque du prophète. La majorité des savants contemporains estiment que le système existant qui respecte le mieux l'orientation de l'islam sur cette question est le modèle de la démocratie représentative, et tous sont d'avis que tout système est acceptable tant qu'il permet la représentation de l'opinion populaire. Tout régime dictatorial ou totalitaire est par conséquence interdit.
Le principe de la méthodologie ici est "tout est permis, sauf ce qui est explicitement interdit." et est connu dans le droit musulman comme la règle originelle de la permission.

Quand à la manifestation d'amour envers son prochain je te citerait cet hadith du prophète "Il n'a pas atteint la piété celui qui ne désire pour son frère ce qu'il veut pour lui-même" qui je pense témoigne, avec d'autres ahadith bien sûr, de cette dimension là.

Voilà j'espère t'avoir été utile
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

LE CORAN CE DE LA MERDE.
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Djibril a écrit:
mankwel a écrit:
Je suis totalement profane par rapport à l'islam, et donc ma vision de cette religion est peut être erroné mais comment peut on expliquer ce paradoxe :
l'islam est 1 religion de tolérance et de paix mais en même temps les Imams parlent de guerre sainte, de soldats martyrs et le prosélytisme musulman est assez agressif et dictatorial pour ne pas dire extrémiste.

De plus dans les 5 piliers de l'Islam, à part l'obligation de faire l'aumône aux mendiants on ne "sent" pas de manifestation d'amour envers son prochain comme dans l'idéologie de Jésus Christ.

Est-ce que les 5 piliers de l'Islam sont le pendant des 10 commandements de Moïse??

Je ne cherche pas à faire 1 comparaison entre les religions pour décider qui est la meilleure mais je veux avoir 1 résumé conceptuel de l'Islam sachant que pour moi (Avis Personnel) les 10 commandements sont 1 bon résumé des règles de conduite dans l'idéologie judéo-chrétienne.

Cool Cool Cool


Je vais essayer de répondre à tes questions du mieux que je peux, je pense que c plus intéressant de discuter avec des personnes ouvertes au dialogue comme toi que certaines autres (ils se reconnaîtront) qui ne prétendent tout savoir tout en étant complètement incultes. On dirait qu'ils croient qu'on essaie à les forcer à embraser l'islam, alors que tout ce qu'on voudrait c qu'ils cessent de répéter les diverses inepties qu'ils ont étendues un peu partout.
Je pense que contrairement à eux tu es là pour essayer d'apprendre, dans le respect de l'autre, à mieux connaître.

tu dis :
"l'islam est 1 religion de tolérance et de paix mais en même temps les Imams parlent de guerre sainte, de soldats martyrs et le prosélytisme musulman est assez agressif et dictatorial pour ne pas dire extrémiste."

Je pense que la première chose c'est de faire la différence entre ce qu'est l'islam (et ce qu'il dit) et ce qu'en font les musulmans. Les musulmans sont des être humains faillibles. Certains sont ignorants de leur religion, certains sont faibles dans leur foi et appliquent mal les principes de leur religion, quand à d'autres ils n'ont de musulmans que le nom et instrumentalise l'islam pour gagner une légitimité populaire dans les pays majoritairement musulmans. Il faut néanmoins aussi rappelé que selon une étude anglaise récente, les groupuscules ayant recours à la violence représentent 0.5% des musulmans, à qui ont consacre près de 50% (44% précisément si je me rappelle bien des chiffres de l'étude) de toutes les images télévisées consacrées à l'islam. Donc s'il faut reconnaître que les musulmans ont une responsabilité dans l'image erronée qui est donnée de leur religion, les médias y jouent aussi une part importante (l'image que ces même médias donnent de l'Afrique n'est d'ailleurs pas meilleure... Dans un cas on réduit tout conflit à des guerres de religion, dans l'autre à des guerres ethniques... ce qui ne fait que renforcer l'imaginaire occidental sur l'islam et l'Afrique)

Je vais donc traiter uniquement de ce que dit l'islam.
Premièrement la guerre sainte. Tout d'abord, cette formulation en elle-même pose problème en islam. Il n'y a pas vraiment de guerres saintes ou de guerres impies. Je pense que cette vision remonte au temps des croisades, où les occidentaux ont voulu calquer sur une autre civilisation ses propres concepts. En islam la séparation entre sacré et profane est différente de celle du christianisme (en tt cas du christianisme dans sa forme occidentale actuelle). Tout acte qui est fait dans le souvenir de Dieu (et dans le respect des limites bien sur) est sacré. Ce même acte devient profane si on oublie Dieu. Par exemple si je te serre la main en me souvenant de Dieu mon acte est sacré, alors que si je le fais en oubliant Dieu il sera profane (les notions de "sacré" et "profane" sont pas forcément les mieux appropriées, mais je les utilise pour faciliter le parallèle avec l'histoire de la pensée occidentale)
Il faut aussi clarifier ce qu'est le djihad. Djihad ne signifie pas du tout guerre ou guerre sainte. Le mot guerre en arabe se dit "harb". Quand au djihad il signifie littéralement "effort". Un effort dans la voie de Dieu.
Le djihad (effort) peut se faire dans tous les domaines de la vie humaine. Y compris dans les guerres (qui ont des conditions strictes, j'y reviendrai) mais pas seulement. Dans un hadith, le prophète a dit que la guerre était un petit djihad, tandis que le djihad an-nafs était le plus grand des djihad. Le djihad an-nafs désigne la lutte pour contrôler sa propre nature, l'effort que l'on fait sur soit même pour maîtriser ses pulsions intérieures néfastes. Quand au djihad (effort) dans la guerre (harb), il consiste à l'effort de lutter pour la justice. Qu'est ce qu'une guerre juste en islam? C'est soit une guerre défensive où l'on se défend contre un oppresseur soit une guerre visant à faire stopper une injustice frappant un autre peuple. En dehors de ces 2 cas toute guerre est interdite.
A noter qu'il existe d'autres types de djihad, par exemple aujourd'hui dans un pays en reconstruction comme le Rwanda on entend les responsables rwandais musulmans parler d'un djihad à vocation sociale (l'effort pour améliorer l'éducation etc.).
Concernant un martyr c'est quelqu'un qui se fait tuer alors qu'il menait un combat (que ça soit un combat par les armes ou par d'autres moyens, comme Malcolm x par exemple) pour la justice. Le suicide est interdit en islam, comme dans le judaïsme et dans le christianisme.
Quand au prosélytisme, il est interdit dans l'islam de forcer quelqu'un à se convertir ("pas de contrainte en religion" dit le coran) et il nous est commandé de parler de la meilleure des façons aux non musulmans. Dans le coran, quand l'histoire du prophète Moise est relatée, Dieu lui dit d'aller s'adresser à pharaon (qui était quand même un tyran polythéiste) en lui disant "des paroles douces". Il est encore dit au prophète Muhammad "Si Dieu l'avait voulu, tous les hommes auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à croire?" Il est cependant un devoir pour les musulmans de permettre aux personnes d'autres croyance d'avoir accès au message de l'islam, cependant ceci ne commence pas nécessairement par la parole mais plutôt par donner un comportement exemplaire. Le but du musulman c'est d'être, par ses actes, une lumière dans la société où il vit, d'être un exemple de bonté, de piété et de bienfaisance. C'est considéré comme le meilleur moyen d'appeler à l'islam.

Il me reste à aborder les 10 commandements et les 5 piliers de l'islam.

Selon la tradition juive, il n'y a pas 10 commandements mais 613 (selon la classification la plus largement acceptée, celle de Maimonide). Ce qu'on appelle les 10 commandements sont en fait les 10 grandes catégories selon lesquelles les divers commandements sont classés.
Je te donne un lien (en anglais) si ça t'intéresse d'en savoir plus sur le sujet : http://www.jewfaq.org/10.htm

Maintenant venons en aux 5 piliers de l'islam. Je ne pense pas qu'on puisse dire que ça soit l'équivalent des 10 commandements, car tous les commandements (sauf le shabbat qui a été aboli) sont également des principes (des orientations ou des obligations) de l'islam. Or ils ne font pas parti des 5 piliers de l'islam.
Les prescriptions coraniques sont divisées en 3 catégorie al-aqidah (le credo, la croyance), al-ibadat (la pratique cultuelle), al-muamalat (les affaires sociales)
Dans un hadith du prophète il donne la définition et les piliers de 3 éléments qui sont al-iman (la foi), al-islam (la soumission à Dieu) et al-ihsan (la bienséance, l'excellence).
il dit que la foi c'est de croire en 1) Dieu, en Ses noms et Ses attributs 2)aux anges 3) aux prophètes 4) aux livres révélés 5) au jour du jugement 6) à la prédestination
C'est les 6 piliers de la foi (iman)

puis il dit que l'islam c'est 1) d'attester qu'il n'y a pas d'autres divinités en dehors de Dieu et que Muhammad est le messager de Dieu 2) de faire la salat (5 prières quotidiennes) 3) de donner la zakat (l'impôt social purificateur donné aux pauvres de la société) 4) de jeûner pendant le mois de ramadan 5) de faire le grand pèlerinage au moins une fois dans sa vie, si on en a la capacité (la capacité financière et physique)
C’est les 5 piliers de la soumission (islam)

Enfin, il dit que l'ihsan il dit que c'est le fait d'adorer Dieu comme s'Il te voyait car, si tu ne Le vois pas, Lui te voit.
C'est le niveau le plus élevé de la foi, quand chaque acte est fait dans le souvenir de Dieu.

Pour en revenir à ta question, il existe donc 5 piliers de l'islam, cependant ce ne sont pas les seuls obligations (ou commandements) qu'un musulman doit remplir.
La différence entre ces 5 commandements et les autres est surtout une différence de méthodologie dans leur application.
La shahada (l'attestation qu'il n'y a qu'un seul Dieu) les 4 piliers cultuels (prière, zakat, jeune, pèlerinage) s'inscrivent dans la sphère des al-ibadat, les affaires du cultes. La façon de les appliquer ne change jamais à travers les siècles. On ne peut pas prier les pieds en l'air parce qu'on en a envie, il y a des règles précises qu'il faut suivre. Le principe de la méthodologie ici est "on ne peut faire que ce qui est explicitement prescrit"

Toutes les obligations telles que celles dans les 10 commandements entre dans le cadre des muamalat, les affaires sociales. Ces commandements ne sont pas moins importants cependant la méthodologie est différente. Il y a des orientations générales qu'il faut respecter et des limites qu'il ne faut pas transgresser.
Pour reprendre quelques exemples d’obligations présentes dans les 10 commandements et pour en faire un parallèle avec ce que dit l'islam, il y a un commandement qui consiste à honorer père et mère. L'islam commande "la bienséance envers les parents" (c quelque chose qui revient fréquemment dans le coran). Pareil pour l'interdiction du meurtre et de l'adultère qui sont 2 des 3 péchés les plus grave selon l'islam. Le rapt et l'enlèvement sont également interdits, tout comme les faux témoignages et le mensonge.
Pour en revenir à la méthodologie, je vais prendre un exemple simple pour l'illustrer et montrer la différence avec celle s'appliquant au culte.
Il existe dans l'islam le concept de shura (la concertation) qui consiste à prendre les décisions au sein de la société en commun. D'ailleurs ça ne concerne pas seulement les musulmans de la société mais également les membres de la société d'autres confessions religieuses à propos desquels le prophète a dit dans un hadith "ils ont les mêmes droits et les mêmes devoirs que les musulmans".
L'orientation générale est donc que la volonté populaire doit être respectée. Cependant cette orientation générale peut s'actualiser sous différentes formes selon l'époque et la structure de la société, on n'est pas obligé d'imiter le système de concertation de l'époque du prophète. La majorité des savants contemporains estiment que le système existant qui respecte le mieux l'orientation de l'islam sur cette question est le modèle de la démocratie représentative, et tous sont d'avis que tout système est acceptable tant qu'il permet la représentation de l'opinion populaire. Tout régime dictatorial ou totalitaire est par conséquence interdit.
Le principe de la méthodologie ici est "tout est permis, sauf ce qui est explicitement interdit." et est connu dans le droit musulman comme la règle originelle de la permission.

Quand à la manifestation d'amour envers son prochain je te citerait cet hadith du prophète "Il n'a pas atteint la piété celui qui ne désire pour son frère ce qu'il veut pour lui-même" qui je pense témoigne, avec d'autres ahadith bien sûr, de cette dimension là.

Voilà j'espère t'avoir été utile
Que Dieu te garde

Si le corant reconnait la torah, et le nouveau testament , c'est que obligatoirement votre livre est dans le faux , je n'en dirais pas plus...
A mon tour de te conseiller une lecture: renseignes toi sur l'égypte antique(sources de vos soi disant religion révélées) au lieu de prier sur un livre arabo centriste et anti noir...
_________________
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

quand aux prétendus versets sataniques, je te demande de préciser ta question. Si tu penses que certains versets ont été inspirés par le diable (comme un certain pseudo-écrivain qui cherche à user de son nom arabe pour gagner en crédibiliter... comme si qu'un arabe s'y connaissait forcément sur l'islam.. enfin bref), libre à toi d'apporter des éléments étayant ta thèse.
Je n'en pense rien pour l'instant, je constate juste que dès qu'il s'agit d'aborder ce sujet, on se contente d'esquiver la question en injuriant un auteur d'une critique de ces versets.
Je te demande simplement ce qu'ils sont réellement, et ce que tu en penses.
Citation:
ai bien dit que le texte auquel tu faisais référence était dans le recueil d'al-boukhari et effectivement il fait mention "d'un marriage à 6 ans, et d'une union consommée à 9 ans..."
Il s'appelle pourtant hadit... Mais bon ,peut-être que celui qui l'a traduit s'est trompé on n'est à l'abrit de rien... avec cette propagande anti-musulmane... Rolling Eyes
Citation:

1) ce texte, bien que présent dans le recueil, n'est pas un hadith (parole) du prophète.
2) il y a une faiblesse dans sa chaîne de transmission
3) il existe d'autres textes dans le recueil d'al-boukhari qui entrent en contradiction avec le texte en question par rapport à l'âge d'aisha.
Oui, mais c'est le cas de la majorité des haddith que j'ai pu avoir entre les mains (traduites, cela va de soi).
A propos de traduction, je suis sûr que le verset que je t'ai cité sur l'esclavage se traduit de la sorte, j'en ai parlé avec des imam qui m'ont donné une autre explication (pasplus convainquante, rassures-toi!).
Citation:

Le Coran arrive dans une société dans laquelle l'esclavage existe.
On est d'accord.
Citation:
A partir de ce moment là, il va oeuvrer pour faire disparaitre progressivement cette pratique de la société. Tout d'abord en rendant des droits aux esclaves existants, puis en favorisant la libération des esclaves (qui est un acte de piété comme un acte d'expiation des péchés) et en interdisant de réduire un homme libre en esclave. Je peux te citer de tête un hadith du prophète dans lequel il énumère certaines catégories d'hommes qui ne pourront accèder au paradis et dans lesquelles figure "celui qui réduit un homme libre en esclavage". Il y a également une parole célèbre du caliphe omar, ancien compagnon du prophète, qui, du temps de son caliphat, blâma certains arabes qui, violant les principes de l'islam (comme énormément d'arabes encore aujourd'hui d'ailleurs, c loin d'être eux qui respectent le mieux les principes) avait asservi un groupe d'hommes (d'egypte il me semble.. si ma mémoire est bonne) : "De quel droit réduisez-vous en esclavage des hommes que Dieu a fait naître libre?"
Ce n''st pas cohérent avec les versets suivants du coran (récitations de mohamed, littéralement, je crois):
Citation:
" ... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille). " (4:3)


Citation:
" Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux . " (4:25)


Le Coran admet l'esclavage, sans sourciller. Il ne tente donc pas de le combattre, sinon comment?
Citation:
si tu dis qu'il y a des contradictions dans le Coran, prouve-le.

Tu l'auras voulu. Mais d'abord, je veux te préciser que ce que je pense est que le coran a été falsifié aussi, comme la torah, et la bible. Je ne suis pas contre l'idée que Dieu aurait pu s'adresser aux arabes pour se manifester à eux, ils sont des hommes, et pour moi, si on admet Dieu, on admet aussi qu'il doit certainement s'adresser à tous les hommes pour leur permettre de le connaitre aussi. Libre à eux de le faire ou non. Donc, je ne remets pas en cause le faitr que Dieu ait pu révéler quelque chose dans le coran. EN revenche, le coran actuel qui est entre nos mains est appelé le Coran d'Osman, et il fut rassemblé longtemps après la mort de Muhammad. Des parties notables du Coran primitif ont dû se perdre après que plusieurs récitateurs du Coran moururent ou furent tués dans les combats. Osman, le troisième Calife (successeur de Muhammad) réunit ce qui restait du Coran, classa les surates selon leur longueur plutôt que leur chronologie, puis brûla toutes les autres copies existantes. On est en droit de s'étonner: pourquoi Osman a-t-il brûlé toutes les copies existantes du Coran s'il n'avait pas quelque chose à cacher ? Shocked
Marie (la mère de Jésus: Le Coran affirme que son frère était Aaron (frère de Moïse!!!) (Surate 19:2Cool, Shocked

Citation:
85. Allah dit : «Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et le Samaritain les a égarés»87. Ils dirent : «Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme le Samaritain les a lancés. 88. Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dis : "C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié" ! 95. Alors [Moïse] dit : «Quel a été ton dessein ? Ô Samaritain ? » Sourate 20
Bon, pas de problème? SI, le Samarie a été fondée 600 ans après la supposée histoire de Moïse!!! Il n'y avait pas encore de samaritain à cette période!!!
Par contre, Osée (dans la bible) fait référence à une hstoire de veau aussi... et de Samarie... Peut-être est-ce là la source d'erreur?
Citation:
C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient. Sourate 2 : 29
La terre d'abord...
Citation:
Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné; Il a assombri sa nuit et fait luire son jour. Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue. Sourate 79 : 28-30
Mais le ciel d'abord!!! Razz
Citation:


[Joseph dit] Ô mes deux compagnons de prison ! L'un de vous donnera du vin à boire à son maître; quand à l'autre, il sera crucifié, et les oiseaux mangeront de sa tête. L'affaire sur laquelle vous me consultez est déjà décidée." 12:41


Ce verset indique que la crucifixion exista en Egypte à l'époque de Joseph, c'est à dire 1900 avant J-C or cette peine n'a vu son apparition en Egypte, que 1400 ans plus tard! Importée par les grecs et romains... Même erreur:
Citation:
[Pharaon] dit : "Avez-vous cru en lui avant que je ne vous le permette ? En vérité, c'est lui votre chef, qui vous a enseigné la magie ! Eh bien, vous saurez bientòt ! Je vous couperai, sûrement, mains et jambes opposées, et vous crucifierai tous". 26:49

Parenthèse, éclaires-moi? Issa en arabe n’est pas l‘équivalent du terme hébreu Yeshuwa (Jésus en Latin) mais est plutôt l’équivalent du nom Esaü en Hébreu (qui dans la Bible est frère de Jacob). En effet ,c’est Yesuwa en arabe qui est le terme correcte pour Yeshuwa (Jésus). Ainsi on en conclut, que le Coran, se trompe sur le nom de Yeshuwa (Jésus).

Comment Dieu ne pourrait t'il pas connaître le nom correct de Jésus? Dieu n'est pas le connaisseur de toutes choses?

Citation:

Telle est la règle que Dieu a toujours suivit, et tu verras que La règle de Dieu ne change jamais. Sourate 48:23

Bon, mais alors..
Citation:


Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? Sourate 2.106
Question Question
Citation:

Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi. Sourate 3 : 50
Shocked C'est assez contradictoire? Ce ne sont pas là les plus grosses, il y en a de bien plus grandes qui demanderaient d'être détaillées cette fois, parce qu'elles sont incohérentes d'unpoint de vue conceptuel aussi, mais plus subtilement... D'autres sont tout aussi banalement incohérentes.
Je temine comme suit:
Il n'y a rien d'étonnant à trouver des incohérences parce que le coran n'est pas à l'origine un livre. C'est un ensemble de récitations! Il n'est donc pas prévu pour avoir une structure ou une cohérence infaillible...

Autre Problème:
Citation:

Apparemment t'es congolais, je pense pas que t'apprécierais que quelqu'un réduise la guerre civile congolaise à une guerre ethnique entre mbochi du nord et congolais noirs du sud ou une guerre religieuse orchestrée par les aniministes du nord contre les chrétiens du sud.
Le problème est le même... En passant, j'aimerais des précisions sur ce que tu appelles animisme? Qu'entends-tu par là? Quel groupe est concerné, quels sont les concepts, etc...?

Pas que cette conversation m'intérese excessivement, mais c'est en référence à ça:
Citation:

sinon j'en profite pour répondre à celui qui m'avait posé la question sur la mauritanie, je connais très mal l'histoire de ce pays, donc je peux pas vraiment répondre précisément (contrairement à muana kongo j'évite d'aborder les sujets que je maitrise pas)
Il semble que tu aies voulu te faire défenseur d'un livre dont tu ne connais visiblement pas le contenu, ni les concepts, alors pour ta critique tu repasseras... Reviens avbec une argumentation, sur mes idées, et évite de parler de ma personne, c'est le genre de raccourcis que tu feins de vouloir dénoncer chez les autres, non?
Citation:
Contrairement à ce que muana kongo semble penser
Cesse de projeter tes défauts sur moi, tu veux? Je n'ai pas émis de supposition sur ce que tu pouvais oenser de telle ou telle chose, au contraire je te l'ai demandé, descence que tu n'as pas vis-à-vis de moi... C'est marrant, mais je suis sûr que tu serais incapable de résumer ce que je pense des arabes, ou de l'islam, les différences que je conçois entre les deux et les liens que j'établis entre les deux... Pourtant tu ne manques pas de faire comme si tu connaissais le fond de ma pensée... Est-ce une révélation d'Allah ou bien?
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy
Citation:
Si le corant reconnait la torah, et le nouveau testament , c'est que obligatoirement votre livre est dans le faux , je n'en dirais pas plus...
A mon tour de te conseiller une lecture: renseignes toi sur l'égypte antique(sources de vos soi disant religion révélées) au lieu de prier sur un livre arabo centriste et anti noir...
Encore une fois, bien résumé!
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Djibril
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

rollie fingers a écrit:

Si le corant reconnait la torah, et le nouveau testament , c'est que obligatoirement votre livre est dans le faux , je n'en dirais pas plus...
[quote]

sans doute, sauf que le Coran ne reconnait pas le nouveau testament. Le coran reconnaît la nature divine des révélations qui ont été faîtes à Jesus de son vivant et non pas celle de 4 biographies posthumes de Jesus et de quelques lettres écrites par saul de tarse adressées à divers peuples.
paix à toi
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

sans doute, sauf que le Coran ne reconnait pas le nouveau testament. Le coran reconnaît la nature divine des révélations qui ont été faîtes à Jesus de son vivant et non pas celle de 4 biographies posthumes de Jesus et de quelques lettres écrites par saul de tarse adressées à divers peuples.
paix à toi
L'ancien testament est justment la partie la plus critiquable de la bible, et la plus falsifiée... Or, il reconnait la tora: ancien testament... Et il fait dire à Allah: "Nous vous avons donné le livre, etc..." la suite tu la connais
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 20:16    Sujet du message: Répondre en citant

a lé negre... ca parle de tou é ca sé rien
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Razz
Citation:
a lé negre... ca parle de tou é ca sé rien
En voilà une réflexion profonde mon ami! Razz Quelle maitrise de la réthorique! Que de richeses intellectuelles et de trésors de sgesse vous nous dévoilez là! Razz J'en reste bouche bée.
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Djibril
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MessagePosté le: Ven 14 Mai 2004 23:51    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="muana kongo"]
Citation:

L'ancien testament est justment la partie la plus critiquable de la bible, et la plus falsifiée... Or, il reconnait la tora: ancien testament... Et il fait dire à Allah: "Nous vous avons donné le livre, etc..." la suite tu la connais


déjà la torah et l'ancient testament (tenakh) chez les juifs c'est pas la même chose, ensuite, concernant la croyance musulmane, la remarque pour le nouvement testament est aussi valable pour ce que les juifs appellent la torah (cad les 5 livres du pentateuque... mais bon c'est également vrai pour l'ancient testament dans son ensemble)
Ce que les musulmans appellent la torah c'est ce qu'a reçu Moise comme révélation. Or si tu ouvres les 5 premiers livres de la bible tu verras que Moise est tjs désigné à la 3 personne (pronom il) alors que logiquement dans une révélation directe, la deuxième personne se serait imposé. Toute la construction du texte est celle d'un récit fait par une tierce personne ("Dieu dit à Moise" etc). Il est même fait mention de la mort de moise ("puis il mourrut"), donc à moins que Dieu ait révélé à Moise le récit de sa mort et de son enterrement...

Là tu touches quelque chose qui est de l'ordre des differences de conceptions par rapport aux modes de révélation dans l'islam et dans le christannisme. L'Islam prétend que les révélations divines sont des révélations orales directement adressées à des prophètes. Le christianisme quand à lui prétend que les livres saints sont des écrits postérieurs à la venue des prophètes et que ces écrits ont été inspirés par Dieu.
Honnêtement muana kongo j'ai rien contre toi personnellement et ça me dérange pas plus que ça que tu n'aimes pas l'islam, mais sérieux c'est saoulant cette attitude de ta part de parler de choses que tu connais pas sur un tel ton. Si tu crois que le fait d'avoir lu le coran (ou plutôt une traduction du coran pour être plus précis) ou d'avoir surfer sur quelques sites fait de toi un spécialiste de l'islam tu te trompes lourdement. Et si tu ne crois pas l'être, dans ce cas ne parle pas de choses que tu connais pas avec l'arrogance de celui qui croit tout savoir.
sur ce sans rancune dans ma part, je ne doute pas que la discussion aurait surement pu être plus intéressante qu'elle ne l'a été et j'avoue que parfois les attaques personnelles sont peut-être allées dans l'excès mais bon les choses sont comme elles sont et je vais me concentrer à répondre à ceux qui ont l'envie d'apprendre et non celle de renforcer leurs présupposés. Si tu veux vraiment les réponses à tes questions, t'as plein de sites online qui proposent des services de fatawa, ils te répondront d'ailleurs surement mieux que moi ou qu'un imam de quartier.
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rollie fingers
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MessagePosté le: Sam 15 Mai 2004 00:33    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Djibril"]
muana kongo a écrit:
Citation:

L'ancien testament est justment la partie la plus critiquable de la bible, et la plus falsifiée... Or, il reconnait la tora: ancien testament... Et il fait dire à Allah: "Nous vous avons donné le livre, etc..." la suite tu la connais


déjà la torah et l'ancient testament (tenakh) chez les juifs c'est pas la même chose, ensuite, concernant la croyance musulmane, la remarque pour le nouvement testament est aussi valable pour ce que les juifs appellent la torah (cad les 5 livres du pentateuque... mais bon c'est également vrai pour l'ancient testament dans son ensemble)
Ce que les musulmans appellent la torah c'est ce qu'a reçu Moise comme révélation. Or si tu ouvres les 5 premiers livres de la bible tu verras que Moise est tjs désigné à la 3 personne (pronom il) alors que logiquement dans une révélation directe, la deuxième personne se serait imposé. Toute la construction du texte est celle d'un récit fait par une tierce personne ("Dieu dit à Moise" etc). Il est même fait mention de la mort de moise ("puis il mourrut"), donc à moins que Dieu ait révélé à Moise le récit de sa mort et de son enterrement...

Là tu touches quelque chose qui est de l'ordre des differences de conceptions par rapport aux modes de révélation dans l'islam et dans le christannisme. L'Islam prétend que les révélations divines sont des révélations orales directement adressées à des prophètes. Le christianisme quand à lui prétend que les livres saints sont des écrits postérieurs à la venue des prophètes et que ces écrits ont été inspirés par Dieu.
Honnêtement muana kongo j'ai rien contre toi personnellement et ça me dérange pas plus que ça que tu n'aimes pas l'islam, mais sérieux c'est saoulant cette attitude de ta part de parler de choses que tu connais pas sur un tel ton. Si tu crois que le fait d'avoir lu le coran (ou plutôt une traduction du coran pour être plus précis) ou d'avoir surfer sur quelques sites fait de toi un spécialiste de l'islam tu te trompes lourdement. Et si tu ne crois pas l'être, dans ce cas ne parle pas de choses que tu connais pas avec l'arrogance de celui qui croit tout savoir.
sur ce sans rancune dans ma part, je ne doute pas que la discussion aurait surement pu être plus intéressante qu'elle ne l'a été et j'avoue que parfois les attaques personnelles sont peut-être allées dans l'excès mais bon les choses sont comme elles sont et je vais me concentrer à répondre à ceux qui ont l'envie d'apprendre et non celle de renforcer leurs présupposés. Si tu veux vraiment les réponses à tes questions, t'as plein de sites online qui proposent des services de fatawa, ils te répondront d'ailleurs surement mieux que moi ou qu'un imam de quartier.

Bon je vais t'apprendre une chose: l'histoire de moise est en fait celle du pharaon(donc negre) amenhotep4 AKA akhenaton....
L'ancien testament, y compris la parole de moise, est une falsfication grotesque de la parole de Dieu au profit du peuple BLANC juif(dont le vrain nom est HYKSOS). Si le coran reconnait la parole de moise, ça veut dire que le coran n'est pas la parole de Dieu et je ne m'attarderais pas sur le fond des écrits de ce livre ,j'en ai déjà assez, frere.
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Sam 15 Mai 2004 00:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le christianisme quand à lui prétend que les livres saints sont des écrits postérieurs à la venue des prophètes et que ces écrits ont été inspirés par Dieu.
Le coran que tu lis... Qu'en est-il (l'histoire d'Ousmane)? Shocked
Citation:
mais sérieux c'est saoulant cette attitude de ta part de parler de choses que tu connais pas sur un tel ton. Si tu crois que le fait d'avoir lu le coran (ou plutôt une traduction du coran pour être plus précis) ou d'avoir surfer sur quelques sites fait de toi un spécialiste de l'islam tu te trompes lourdement.
attends, te défile pas comme ça. Tu m'as demandé des preuves des incohérences du coran, tu les as eues, alors n'aies pas cette hypocrisie de me balancer ces conneries comme ça pour voiler ta fuite.
Sache juste que ceux qui voudront savoir comme tu dis voudront certainement avoir des explications concernant les incohérences soulevées plus tôt. En outre, je n'ai pas encore donné de critique de l'islam, du coran, etc... Je n'ai fait que poser des questions et répondre à ton défi précédent.
Maintenant si ta connaissance à toi ne permet pas de répondre à ces questions, alors avoue le et c'est tout. Et arrête de jouer au profdesseur qui va apprendre l'islam, ou qui méprise (à en juger par ta phrase) la connaisance des "imams de quartier" sur l'islam quand ta propre conaissance de "ta" religion ne te permet même pas de justifier ton point de vue (immams de quartier auxquels je ne fais d'aileurs pas référence, mais bon, encore une mauvaise supposition).
La chose est simple:
1-tu connais l'islam et tu peux le défendre et l'expliquer, et on discute en gens civilisés (ton "nègre de service" est bien un avoeu de faiblesse comme ta démission ici...), et là j'attends tes arguments plutôt que des détours par des fabulations sur ma personne (c'est quand même bien pratique hein? On sort une réflexion censée désagréable de sa poche et hop; le tour est joué)
2-tu connais pas et tu cesses de baratiner et de détourner par des injures. C'est ça l'arrogance. En outre, je n'ai ni préjugé de tes connaissances sur le thème, ni pris deposition ad-hoc sur l'islam, ni affirmé quoi que ce soit sans preuve de ce que j'avançais, fais-en autant ou cesse de me dire que je ne connais pas ceci, je ne connais pas cela sans être en mesure de le prouver.
Citation:
déjà la torah et l'ancient testament (tenakh) chez les juifs c'est pas la même chose,
Je te le concède, mais la différence est superficielle.
Citation:
Ce que les musulmans appellent la torah c'est ce qu'a reçu Moise comme révélation.
Là où je n'ai pas été clair c'est peut-être là, je dois m'en excuser. Le coran reprend l'erreur ((mensonge) de la torah et du nouveau testament sur l'exode juif, qui n'a JAMAIS eu lieu. il y ajoute ses propres erreurs (crucifixion 1300 ans avant son importation par les méditéranéens, esclavage, qui n'a pas existé en Egypte ni dans les civilisations Africaines traditionnelles, le samaritain censé agir 600 ans avant que son peuple ne soit créé, Aaron, frère de Moïse et frère de Marie, mère de Jésus...???)... Les arabes se disent frères des hébreux, et israëlites, mais c'est faux, car on peut affirmer avec certitude que les juifs ne sot pas plus israëlites (au sens théologique) ou hébreux que les habitants imaginaires de mars. Et les incohérences sont légions... Le problème comme je te l'ai dit avant, n'est pas d'aimer le coran ou pas. Je ne sais pour ainsi dire pas ce qu'il y avait réellement dans le coran, parcequ'il a été brûlé ainsi que toutes ses copies par un certain Osman... Donc je n'ai pas d'opinion sur le coran. J'ai par contre un avis qui est que le coran qu'on distribue est aussi falsifié que le reste des livres, et que la principale source de cette falsification est politique, et qu'en plus de cela il reflète trop la culture arabe pour être un livre "universel". Si tu veux me prouver le contraire, fais le avec autre chose qu'une injure, une provocation, ou un "tu peux pas comprendre". Ce sont tout sauf des arguments.
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Djibril
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MessagePosté le: Sam 15 Mai 2004 09:21    Sujet du message: Répondre en citant

muana kongo a écrit:
Citation:
Le christianisme quand à lui prétend que les livres saints sont des écrits postérieurs à la venue des prophètes et que ces écrits ont été inspirés par Dieu.
Le coran que tu lis... Qu'en est-il (l'histoire d'Ousmane)? Shocked
Citation:
mais sérieux c'est saoulant cette attitude de ta part de parler de choses que tu connais pas sur un tel ton. Si tu crois que le fait d'avoir lu le coran (ou plutôt une traduction du coran pour être plus précis) ou d'avoir surfer sur quelques sites fait de toi un spécialiste de l'islam tu te trompes lourdement.
attends, te défile pas comme ça. Tu m'as demandé des preuves des incohérences du coran, tu les as eues, alors n'aies pas cette hypocrisie de me balancer ces conneries comme ça pour voiler ta fuite.
Sache juste que ceux qui voudront savoir comme tu dis voudront certainement avoir des explications concernant les incohérences soulevées plus tôt. En outre, je n'ai pas encore donné de critique de l'islam, du coran, etc... Je n'ai fait que poser des questions et répondre à ton défi précédent.
Maintenant si ta connaissance à toi ne permet pas de répondre à ces questions, alors avoue le et c'est tout. Et arrête de jouer au profdesseur qui va apprendre l'islam, ou qui méprise (à en juger par ta phrase) la connaisance des "imams de quartier" sur l'islam quand ta propre conaissance de "ta" religion ne te permet même pas de justifier ton point de vue (immams de quartier auxquels je ne fais d'aileurs pas référence, mais bon, encore une mauvaise supposition).
La chose est simple:
1-tu connais l'islam et tu peux le défendre et l'expliquer, et on discute en gens civilisés (ton "nègre de service" est bien un avoeu de faiblesse comme ta démission ici...), et là j'attends tes arguments plutôt que des détours par des fabulations sur ma personne (c'est quand même bien pratique hein? On sort une réflexion censée désagréable de sa poche et hop; le tour est joué)
2-tu connais pas et tu cesses de baratiner et de détourner par des injures. C'est ça l'arrogance. En outre, je n'ai ni préjugé de tes connaissances sur le thème, ni pris deposition ad-hoc sur l'islam, ni affirmé quoi que ce soit sans preuve de ce que j'avançais, fais-en autant ou cesse de me dire que je ne connais pas ceci, je ne connais pas cela sans être en mesure de le prouver.
Citation:
déjà la torah et l'ancient testament (tenakh) chez les juifs c'est pas la même chose,
Je te le concède, mais la différence est superficielle.
Citation:
Ce que les musulmans appellent la torah c'est ce qu'a reçu Moise comme révélation.
Là où je n'ai pas été clair c'est peut-être là, je dois m'en excuser. Le coran reprend l'erreur ((mensonge) de la torah et du nouveau testament sur l'exode juif, qui n'a JAMAIS eu lieu. il y ajoute ses propres erreurs (crucifixion 1300 ans avant son importation par les méditéranéens, esclavage, qui n'a pas existé en Egypte ni dans les civilisations Africaines traditionnelles, le samaritain censé agir 600 ans avant que son peuple ne soit créé, Aaron, frère de Moïse et frère de Marie, mère de Jésus...???)... Les arabes se disent frères des hébreux, et israëlites, mais c'est faux, car on peut affirmer avec certitude que les juifs ne sot pas plus israëlites (au sens théologique) ou hébreux que les habitants imaginaires de mars. Et les incohérences sont légions... Le problème comme je te l'ai dit avant, n'est pas d'aimer le coran ou pas. Je ne sais pour ainsi dire pas ce qu'il y avait réellement dans le coran, parcequ'il a été brûlé ainsi que toutes ses copies par un certain Osman... Donc je n'ai pas d'opinion sur le coran. J'ai par contre un avis qui est que le coran qu'on distribue est aussi falsifié que le reste des livres, et que la principale source de cette falsification est politique, et qu'en plus de cela il reflète trop la culture arabe pour être un livre "universel". Si tu veux me prouver le contraire, fais le avec autre chose qu'une injure, une provocation, ou un "tu peux pas comprendre". Ce sont tout sauf des arguments.


j'ai jamais dit que tu pouvais pas comprendre. C'est juste super long de répondre à chacun des points y'en a même certains qui nécessiteraient que je fasse des recherches et j'ai vraiment pas le temps pour ça en ce moment. Je me doutais que tu entrerais dans ce genre de trucs de gamins tels "tu te défiles" etc, et je m'en fous un peu de ce que tu puisses penser par rapport à ça, je suis pas là pour paraître sur un forum devant tout le monde et pour montrer que "j'ai gagné". Si tu veux vraiment avoir des questions à tes réponses, tu feras ce que je t'ai proposé de faire, loin des regards des autres mais est-ce que ça t'intéresse réellement?

Au fait dans la tradition musulmane (puisque t'insistes sur ce point), c'est pas othman qui a fait la réunion des feuillets, c'est là l'affirmation des orientatistes seulement. Othman n'a fait que 7 copies à partir de l'original qui datait de 20 ans auparavant pour les envoyer aux 4 coins de l'empire naissant. Ca montre bien où tu vas chercher tes sources et ça m'interesse pas de justifier l'islam par rapport à ce qu'en disent les autres, il serait temps pour toi d'apprendre aussi à écouter ce que l'islam dit de lui-même. Si tu veux faire les recherches plus appronfondies pour savoir les différentes étapes de la préservation du coran libre à toi. Personnellement j'ai pas de temps pour ça, ni pour des conneries du style "joseph c le fils de jacob pas le mari de Marie", "aaron c le frère de moise pas celui de marie" ou autre "Pascal c'est un héros de la révolution au congo-belge, c pas pascal bruckner" lol. Ah oui au fait si un gars s'appelle Samiri ça veut pas dire que ça soit un habitant de Samarie lol (d'ailleurs la cité de samarie existait déjà il me semble, même si le royaume est venu plus tard), même le royaume de Samarie vient de son nom(d'ailleurs la cité de samarie existait déjà il me semble, même si le royaume est venu plus tard), tout comme le royaume de judée est basé sur celui de judah. Tu l'avais oublié celle-là hein? La mention de Judah avant la création de la judée et, pire, Jacob qui se fait appelé israel par un ange avant la création d'israel Shocked. Marx s'appelait marx alors que les marxistes n'hésistaient pas encore, mon Dieu l'histoire récente est elle aussi pleine d'incohérences Laughing

PS: j'ai jamais diminué les connaissances d'un imam de quartier ou prétendu mieux connaître que lui, j'ai dit que si tu vas sur un site de fatwa les réponses seront de meilleures qualité que celle d'un imam en allant dans une mosquée ou que les miennes. Ni moi ni l'imam ne sommes des savants, alors que sur le site tu peux avoir des réponses d'oulémas. Et un savant de l'islam c un homme qui a étudié la religion 10 heures par jour pendant 50 ans durant. C'est pas rabaissé un imam de quartier que de dire que ses connaissances ne sont pas au même niveau.
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Sam 15 Mai 2004 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je me doutais que tu entrerais dans ce genre de trucs de gamins tels "tu te défiles" etc, et je m'en fous un peu de ce que tu puisses penser par rapport à ça, je suis pas là pour paraître sur un forum devant tout le monde et pour montrer que "j'ai gagné".
Ton attitude consiste à prendre la fuite et éviter les question en rétorquant par des attaques personnelles. Ca c'est une attitude de gamin.
Citation:
Si tu veux vraiment avoir des questions à tes réponses, tu feras ce que je t'ai proposé de faire, loin des regards des autres mais est-ce que ça t'intéresse réellement?
Je crois pas que ce soit là que se situe le problème. Si ça m'intéressait pas j'aurais pas abordé le sujet. Là encore, tu dévies sur des préjugés qui portent sur ma personne, ce qui n'a rien à faire là.
Citation:
tion musulmane (puisque t'insistes sur ce point), c'est pas othman qui a fait la réunion des feuillets, c'est là l'affirmation des orientatistes seulement. Othman n'a fait que 7 copies à partir de l'original qui datait de 20 ans auparavant pour les envoyer aux 4 coins de l'empire naissant. Ca montre bien où tu vas chercher tes sources et ça m'interesse pas de justifier l'islam par rapport à ce qu'en disent les autres, il serait temps pour toi d'apprendre aussi à écouter ce que l'islam dit de lui-même.
Si tu as des sources remettant cela en cause, alors donnes-les, ne perds pas ton temps à délirer sur mes sources d'information.
Ce que l'islam dit de lui-même, c'est qu'il est basé sur un livre parfait, sans incohérence, et qu'il parele de toute chose. Pour le premier postulat (infaillibilité), il est faux, et faire semblant d'en rire ne changera rien! (cf
Citation:
des conneries du style "joseph c le fils de jacob pas le mari de Marie", "aaron c le frère de moise pas celui de marie" ou autre "Pascal c'est un héros de la révolution au congo-belge, c pas pascal bruckner" lol. Ah oui au fait si un gars s'appelle Samiri ça veut pas dire que ça soit un habitant de Samarie lol (d'ailleurs la cité de samarie existait déjà il me semble, même si le royaume est venu plus tard), même le royaume de Samarie vient de son nom(d'ailleurs la cité de samarie existait déjà il me semble, même si le royaume est venu plus tard), tout comme le royaume de judée est basé sur celui de judah. Tu l'avais oublié celle-là hein? La mention de Judah avant la création de la judée et, pire, Jacob qui se fait appelé israel par un ange avant la création d'israel . Marx s'appelait marx alors que les marxistes n'hésistaient pas encore, mon Dieu l'histoire récente est elle aussi pleine d'incohérences
) Tu m'excuses, mais si c'est suposé démontrer qu'un personnage a pu être le frère d'une personne qui a vécu plus de 1300 ans après, c'est raté. Shocked Tu as encore pris le parti de te perdre dans des élucubrations insensées en espérant peut-être me distraire du problème? Laughing
Citation:
un savant de l'islam c un homme qui a étudié la religion 10 heures par jour pendant 50 ans durant.
Ce qui laisse énormément de temps à une recherche et une analyse critique dessus? S'il lui faut tout ce temps pour se rendre compte qu'il est incohérent de parler de citoyen de la samarie 600 ans avant la fondation de la-dite samarie (là où je dis royaume, c'est ironique, parce que tous les textes des 3 livres parlent de royaumes pour juda, israël, samarie, alors que c'étaient à peine des villes!)
Citation:
d'ailleurs la cité de samarie existait déjà il me semble, même si le royaume est venu plus tard
Non, la cité de samarie=le "royaume" de samarie! Comme "royaume d'israel", ou "royaume de judée".
Voici ce que dit le coran traduit:
Citation:
85. Allah dit : «Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et le Samaritain les a égarés»87. Ils dirent : «Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme le Samaritain les a lancés. 88. Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dis : "C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié" ! 95. Alors [Moïse] dit : «Quel a été ton dessein ? Ô Samaritain ? » Sourate 20
Tu sais à quelle époque est censée se dérouler cette histoire? Vers les -1400 selon la chronologie de la torah...
Bien, voici ce que dit le larousse de la ville de samarie:
Citation:
…Samarie ville de Palestine fondée v.880 av J-C., cap. du "royaume d’Israël"…
Alors, encore une fois, arrête tes fausses moqueries.
Citation:
Jacob qui se fait appelé israel par un ange avant la création d'israel .
Cela relève de la légende. Tu as visiblement des problèmes de compréhension, parce que pour cadrer avec ton exemple, mmon affirmation ne serait pas:
Citation:
Marx s'appelait marx alors que les marxistes n'hésistaient pas encore,
Mais:
Citation:
on parle de marxiste 600 ans avant la naissance de Marx, fondateur du marxisme!!! Shocked
C'est plus clair comme ça?
Citation:
je suis pas là pour paraître sur un forum devant tout le monde et pour montrer que "j'ai gagné"
Si c'était vrai tu n'aurais pas perdu ton temps en de vaines attaques personnelles, ou avec des sarcasmes pitoyables. Tes tentatives de tourner mes propos en ridicule ne sont-ils pas une manière de te donner en spectacle pour éluder le problème de fond? En outre, je ne mène pas de combat contre toi, si tu t'es senti aggressé, je ne vois pas pourquoi d'aileurs, mais autant laisser la "discussion" où elle en est. Si tu es incapable de parler sans en venir aux injures à peine voilées, je pense qu'en efet nous n'irons pas loin.
Je rappelle au cas où tu l'aurais oublié que c'est suite à ton:
Citation:
si tu dis qu'il y a des contradictions dans le Coran, prouve-le.
Que j'ai pris la liberté de le citer et d'en montrer certaines abhérations. Pour un livre parfait.... C'est donc soit il a été falsifié, soit il est une pure invention du peuple arabe (via mohamed). J'espérais au départ que tu pourrais m'éclairer sur les origines réelles du coran, ou si tu pouvais disposer de documents permettant de retrouver ses principes originels (je ne parle pas des parties reprises sur la religion Egyptienne, mais du contexte originel de sa "révélation"). Si ta seule source est un livre falsifié, et des hadith qui sont justement (selon un tel, le prophète n'aimait pas manger de miel eprès 19heures) tu as raison, j'abandonne, ce n'est pas toi qui pourras m'aider là-dessus, tu as raison, pas plus qu'un imam, ou que toute autre personne qui pense que le coran (il en est de même pour la bible, la torah) est un livre parfait, et infaillible.
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Djibril
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MessagePosté le: Sam 15 Mai 2004 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Samiri c'est un prénom, tout comme Aaron (une traduction n'est pas le coran, et que la tienne le traduise par samaritain n'y change rien.. le mot dans le texte originel est Samiri). Pour la ville et le royaume de Samarie j'ai dit que j'étais pas sur, si c'est faux et qu'elle existait pas à l'époque, tant mieux ça change rien pour moi. Peut-être qu'elle existait peut-être qu'elle existait pas, l'histoire est loin d'être une science exacte mais bon je suis prêt à partir avec le préjugé qu'elle existait pas (préjugé parce que les systèmes de datation appliqués aux fouilles archéologiques sont loin d'être fiable à 100%) si ça peut te faire plaisir, ça n'a aucune influence sur ma croyance. Que la ville de Samarie existait ou pas n'entre pas en considération dans l'affirmation (réelle ou non) qu'il y avait un homme appelé Samiri dans le groupe de Moise.

"Tu m'excuses, mais si c'est suposé démontrer qu'un personnage a pu être le frère d'une personne qui a vécu plus de 1300 ans après, c'est raté. Tu as encore pris le parti de te perdre dans des élucubrations insensées en espérant peut-être me distraire du problème?"

on s'est pas compris je crois, je disais juste que selon ton argumentation A) le coran dit que le frère de marie s'appelait aaron
B) le coran dit que le frère de moise s'appelait aaron
C) par conséquent, le coran dit que le frère de marie était le frère de moise
c'était pour le moins ridicule, comme si y'avait eu une seule personne appelée aaron dans toute l'histoire de l'humanité (d'ailleurs y'a encore aujourd'hui des personnes qui portent ce prénom, que ça soit dans ses variantes hébraiques ou arabes)
après, j'ai pris d'autres exemples du même type (avec les prénoms joseph et pascal) pour montrer à quel point l'argumentation tenait pas debout. Qu'on soit amené dans un débat à prouver que plusieurs personnes vivant à plusieurs siècles d'écart puissent avoir le même prénom est quand même assez fort... je pense que même ceux qui sont d'accord avec toi sur les grandes lignes en conviendront.
après tu peux dire que c'est des attaques personnelles mais bon les attaques dans ce post n'ont touché qu'a l'argumentation. Y'a eu des attaques personnelles auparavant, et j'ai dit dans mon précédent post "j'avoue que parfois les attaques personnelles sont peut-être allées dans l'excès", je regrette de t'avoir traité de nègre de service au début c'était une remarque qu'était vraiment de trop, maintenant si tu réduis tout ce que j'ai dit à un ensemble d'attaques personnelles, c pas vraiment honnête de ta part.
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Sam 15 Mai 2004 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Samiri c'est un prénom, tout comme Aaron (une traduction n'est pas le coran, et que la tienne le traduise par samaritain n'y change rien.. le mot dans le texte originel est Samiri).
Mauvaise foi, penses-tu que j'aurais affirmé cela si cela n'était pas dans ce sens dans le coran? Ensuite, puisque tu accuses les traductions, conseilles-m'en une que tu juges fiable, que je puisse vérifier de mes propres yeux, parce que tu es le seul musulman qui me raconte cette histoire de samiri.
Citation:
(préjugé parce que les systèmes de datation appliqués aux fouilles archéologiques sont loin d'être fiable à 100%)
Tu m'en diras tant...
Citation:
Que la ville de Samarie existait ou pas n'entre pas en considération dans l'affirmation (réelle ou non) qu'il y avait un homme appelé Samiri dans le groupe de Moise.
Tu es le seul à me raconter cette histoire de samiri, j'attends des preuves de cela, une traduction du coran fidèle (et je suis étonné que la communauté musulmane, si attachée aux détails de la perfection du coran ait pu laisser passer ce genre d'erreurs grossières, d'autant que je ne suis sûrement pas le premier à le remarquer).
Citation:
selon ton argumentation A) le coran dit que le frère de marie s'appelait aaron
B) le coran dit que le frère de moise s'appelait aaron
C) par conséquent, le coran dit que le frère de marie était le frère de moise
Le coran dit: MArie avait un frère, il s'appelait Aaron, or Aaron était aussi le frère de Moïse. Si ce n'est pas dans ce sens, où serait le rapport? Où serait l'intérêt de le mentionner ici? Shocked
Citation:
Qu'on soit amené dans un débat à prouver que plusieurs personnes vivant à plusieurs siècles d'écart puissent avoir le même prénom est quand même assez fort... j
.
C'est pourtant à quoi tu l'as réduit, parce que si je t'ai fait cette remarque c'est parceque justement c'est une affirmation du coran. (tu aurais mieux fait d'accuser la traduction...)
Citation:

après tu peux dire que c'est des attaques personnelles mais bon les attaques dans ce post n'ont touché qu'a l'argumentation. Y'a eu des attaques personnelles auparavant, et j'ai dit dans mon précédent post "j'avoue que parfois les attaques personnelles sont peut-être allées dans l'excès", je regrette de t'avoir traité de nègre de service au début c'était une remarque qu'était vraiment de trop, maintenant si tu réduis tout ce que j'ai dit à un ensemble d'attaques personnelles, c pas vraiment honnête de ta part.

J'ai l'impression que tu ne saisis pas la nuance pourtant flagrante entre passer son temps à préter des défauts à d'autres et réfuter des arguments Voici ce que tu dis (peut-être as-tu oublié?)
Citation:
Je me doutais que tu entrerais dans ce genre de trucs de gamins
En quoi est-ce un argument, ou une réplique à un argument?
ou...:
Citation:
je suis pas là pour paraître sur un forum devant tout le monde et pour montrer que "j'ai gagné".
Rapport?
Question
Citation:
Ca montre bien où tu vas chercher tes sources et ça m'interesse pas de justifier l'islam par rapport à ce qu'en disent les autres,
Arguments...? A quoi répondais-tu? Quelle analyse est-ce là? C'est une conclusion ssns raisonnement préalable, non?
Citation:
Ah oui au fait si un gars s'appelle Samiri ça veut pas dire que ça soit un habitant de Samarie lol (d'ailleurs la cité de samarie existait déjà il me semble, même si le royaume est venu plus tard), même le royaume de Samarie vient de son nom(d'ailleurs la cité de samarie existait déjà il me semble, même si le royaume est venu plus tard), tout comme le royaume de judée est basé sur celui de judah. Tu l'avais oublié celle-là hein? La mention de Judah avant la création de la judée et, pire, Jacob qui se fait appelé israel par un ange avant la création d'israel . Marx s'appelait marx alors que les marxistes n'hésistaient pas encore, mon Dieu l'histoire récente est elle aussi pleine d'incohérences
Cette fausse ironie s'attaque-t-elle au problème? Ou te contentes-tu de déformer mes propos pour les tourner en dérision? Là encore, tu te passes d'argument quelconque... Et au fait, la samarie, et sa fondation ne sont pas des préjugés. Selon la logique, même en acceptant les récits anti-historiques des juifs sur la fondation du royaume d'israël, la samarie est supposée être la capitale d'un royaume qui n'existe pas encore à l'époque où l'on parle! Et ça n'a rien d'un préjugé: c'est de la logique!!! Maintenant, tu peux toujours te réfugier dans la "traduction", je ne renie pas qu'il puisse avoir des erreurs de traduction, par ocntre, ce que tu me dis là me parait étrange... Personne à part toi ne me semble connaitre ce "samiri", sinon donnes-moi une édition du coran traduite, qui en fait état! ou sinon, donnes-moi la phrase en arabe...? Je comparerai avec ce que me diront des arabophones de ce passage dans un coan en arabe, et on verra.
Je pourrais poursuivre à citer tes différentes remarques et insinuations hors sujet, et visant directement à me préter des défauts, mais je préfère résumer comme suit:
Citation:
Bon je vais t'apprendre une chose: l'histoire de moise est en fait celle du pharaon(donc negre) amenhotep4 AKA akhenaton....
L'ancien testament, y compris la parole de moise, est une falsfication grotesque de la parole de Dieu au profit du peuple BLANC juif(dont le vrain nom est HYKSOS). Si le coran reconnait la parole de moise, ça veut dire que le coran n'est pas la parole de Dieu et je ne m'attarderais pas sur le fond des écrits de ce livre ,j'en ai déjà assez, frere.
Merci encore à Rollie Fingers, pour sa concision. Il est vrai qu'après s'acharner à discuter sur le reste est du bavardage, dès lors que la base est fausse!
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Djibril
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MessagePosté le: Sam 15 Mai 2004 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

"penses-tu que j'aurais affirmé cela si cela n'était pas dans ce sens dans le coran?"

tu l'as affirmé, et non ce n'est pas dans ce sens dans le coran Smile
toutefois, l'erreur est humaine je ne dis pas que tu l'as fait exprès.
samiri est dans la version en arabe classique, il n'y a pas de traduction qui soit parfaitement fiable, seul le Coran (une traduction n'est pas le coran) fait autorité. Toutefois dans la traduction qui est la plus largement acceptée en langue française, celle du professeur Mouhammad Hamidullah qui est un savant reconnu (contrairement à d'autres traducteurs comme masson ou chouraqui) on peut lire :
20:95 Alors (Moise) dit : "Quel est ton dessein? O Samiri?"

Quand tu dis que le coran dit "Marie avait un frère, il s'appelait Aaron, or Aaron était aussi le frère de Moïse." donne moi la référence du verset.
A ma connaissance le seul verset qui fait mention d'un Aaron lié à Marie c'est celui ci dont t'avais donné la référence plus bas, mais peut-être toi, l'enquêteur infatigable, es-tu parvenu à en trouver un autre?
19:27 & 28
Puis elle vint auprès des siens en le portant (le bébé). Ils dirent : "O Marie, tu as fait une chose monstrueuse! Soeur de Aaron, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée"

Au fait, simple curiosité, sur quelle traduction te bases-tu?
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Sam 15 Mai 2004 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
parfaitement fiable, seul le Coran (une traduction n'est pas le coran) fait autorité. Toutefois dans la traduction qui est la plus largement acceptée en langue française, celle du professeur Mouhammad Hamidullah qui est un savant reconnu (contrairement à d'autres traducteurs comme masson ou chouraqui) on peut lire :
20:95 Alors (Moise) dit : "Quel est ton dessein? O Samiri?"
Elle dit aussi,
Citation:
le "samiri nous a trompés"
ou
Citation:
le samiri les a égarés
le samiri vient de el-âmirri, le samaritain, ou bien? C'est bien le terme employé, ou non? Je doute qu'on dise: le djibril ou le moïse, mais ta manoeuvre pour occulterle problème est astucieuse!
Tu ne réponds pas à ma question: quel coran lis-tu? Sur quelle version le tiens est-il basé? Je te donne un indice sur la version que j'ai eue entre les mains... et qui est aussi la plus ancienne retoruvée à l'heure actuelle... Qui "curieusement" ne conncorde pas avec ce que tu en dis, ni avec les traductions dont tu parles: la version de Sa'ana.
Citation:
tu l'as affirmé, et non ce n'est pas dans ce sens dans le coran
Puisque le coran est si cohérent, et que cela ne veut pas dire ce que je pense que ça veut dire, pourquoi mohamed a-t-il éprouvé le besoin d'évoquer aaron à cet endroit précis? Cela n'a pourtant rien à voir, et ça revient à un discours de schizophrène:
Citation:
"le diable est aussi appelé le serpent, mais voyez-vous, j'ai peur des serpents depuis que je suis enfant. Quand j'étais enfant, j'aétais insouciant. L'insouciance est le propre de l'ignorance. Mais n'est ignorant qui veut apprendre, etc..."
Tu suis: [marie avait un frère qui s'appelait aaron, or aaron était aussi le nom du frère de moïse![/quote]Si c'est pas de la révélation, ça!
Bref c'est une pensée chaotique ou un mensonge sur l'histoire, fais ton choix (et me citer un verset hors-sujet n'y changera rien). Ou c'est les deux: Moïse et Aaron n'ont pas d'existence objective. Le coran reprend ces mythes, nés d'une usurpation par les hyksos, le coran reprend l'épisode de l'exode qui n'a pas eu lieu. Le coran se dit anti-esclavagiste, mais ne réprimande pas l'esclavage. Le coran se dit infaillible et présente de graves failles, bilan?
Citation:
Bon je vais t'apprendre une chose: l'histoire de moise est en fait celle du pharaon(donc negre) amenhotep4 AKA akhenaton....
L'ancien testament, y compris la parole de moise, est une falsfication grotesque de la parole de Dieu au profit du peuple BLANC juif(dont le vrain nom est HYKSOS). Si le coran reconnait la parole de moise, ça veut dire que le coran n'est pas la parole de Dieu et je ne m'attarderais pas sur le fond des écrits de ce livre ,j'en ai déjà assez, frere.
J'ajoute que le coran prend abraham (personnage inexistant), les 12 tribus d'israël (inexistentes), le peuple hébreux (imposture des hyksos: les hébreux désignent les habitants de "Kanaan", avant l'invasion hyksos qui les priva de leurs terres...) elle dit qu'israël serait le nom d'un hyksos, or, ce terme s'applique dans l'antiquité egyptienne aux cananéens, peuple africain ayant migré vers cette terre, avant les hyksos. On n'est pas au bout du compte, mais ça suffit, si tu ne peux revenir avec autre chose que des fabulations ou des distractions, je ne répondrai plus.
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la fleche dorée
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MessagePosté le: Dim 23 Mai 2004 10:25    Sujet du message: Caron livre de guerre Répondre en citant

Je ne suis pas musulman mais j'ai lu le coran. Un constat, c'est un livre de guerre pur jus. Lorsque je vois tout les attentats qui se font dans le monde, je ne peux m'empécher de me dire:"Ca c'est de vrais musulman version du coran".

En effet, dans ce livre, on n'enseigne que guerre, assassinat, et autres barbaries en tout genre. D'ailleurs, voilà pourquoi un intellectuel égyptien de l'université du Caire avait proposé en 1995-1996, de réécrire le coran pour l'adapter au monde moderne. Mais très vite, les musulmans ont lancé une fatwa(permis de tuer) contre lui et il a du quitter son pays. L'autre exemple est Salman Rushdi; même sort.

Pour ceux qui veulent une lecture saine, je vous le déconseille fortement.

D'ailleurs, je me souviens que j'ai même dû déchirer et bruler certaines pages, car hyper violentes.

Je n'ai pas besoin de religion pour exister!!!!!!!!!!
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effo
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MessagePosté le: Dim 23 Mai 2004 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Audissoe Potemkim a écrit:
Cette affirmation, "c'est un livre de guerre pur jus", est-elle exagérée ou reflète-t-elle vraiment ce qu'il en est ?
Que penser du passage suivant ?

N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la belle-fille à sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Ce ne sont pas des mots du Coran mais de la Bible, de Jésus lui-même (Mt X, 34-36). Alors je ne pense pas que la question soit de se demander : Le Coran est-il un livre de guerre ? Mais plutôt : Quel livre religieux n'est pas violent ?
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Makaveli
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MessagePosté le: Lun 24 Mai 2004 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous

L'échange Djibril-Muana était passionant et me donne envie d'aller lire ou relire de la doc sur ce sujet.

J'ai une question aussi, a quelle époque le Coran a-t-il été écrit et quel était la situation géopolitique du monde moyen-oriental?

Pour ceux qui savent, merci de me répondre.
_________________
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Muana Kongo
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MessagePosté le: Mar 25 Mai 2004 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

http://french.faithfreedom.org/article19.html
Il ya un texte plutôt long, mais détaillé sur les origines du Coran. Je ne l'ai que parcouru par curiosité, et n'ai pas pris le temps de mener des recherches dessus, donc je ne sia pas si tout ce qui y est dit est vrai.
Citation:
a quelle époque le Coran a-t-il été écrit et quel était la situation géopolitique du monde moyen-oriental?

Citation:

N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la belle-fille à sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Pas aussi clair que
Citation:

" Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru, frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. "
ou:
Citation:
" Vous ne les avez pas tués, c'est Allâh qui les a tués. "
Cela dit, il y a des versets de même nature dans la bible, tu aurais pu choisir mieux! Wink
Citation:
Le Coran est-il un livre de guerre ? Mais plutôt : Quel livre religieux n'est pas violent ?
Oui, sauf que sur ce topic, on parlait du coran...
Il y en a un autre pour la bible.
Cela dit, tu as raison. Les livres des religions sont violents. rien d'étonnant à cela, ils ont été maintes fois remaniés, si on créés à partir de textes remaniés, aux grés de la politique. Ils ont aussi servi de base pour justifier certaines actions pour le moins irrévérentieuses à l'égard d'autres peuples... Oui, violents ils le sont, mais seulement à l'image des cultures qui portent cette violence.
Pour moi, la violence ne provient pas nécessairement du livre, mais surtout de la culture qui l'a modelé, et qui la véhicule (la violence).
Par exemple, la culture grecque de l'époque, la culture hyksos, la culture arabe, la culture des colons, ou encore de l'occident, et l'Afrique d'aujourd'hui témoignent de cette violence. Il ne s'agit pas de défendre un livre au mépris d'un autre, ils sont écrits et remaniés par des hommes, qui leur font dire (et à l'histoire) ce qu'ils veulent, c'est tout.
Aujourd'hui, il faut dire que le coran a atteint un niveau de perfectionnement supérieur à la bible, en ce qui concerne l'endoctrinement et la propension à la violence, culture arabe oblige... Confused
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