Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mar 26 Avr 2005 14:48 Sujet du message:
Puisqu'on parle de la Chine et du Japon je ferais quelques remarques en préambule
1)La part de la Chine dans le PIB mondial est actuellement de 10 % et la Chine est devenue la deuxième économie du monde après les États-Unis
de façon très syntéthique en 2004
1ere agriculture
4eme industrie(derrière USA, Allemagne, Japon)
4eme eexportateur de biens(derrière USA, Allemagne, Japon)
3eme importateur de biens
Maddison
Citation:
A un moment ou à un autre elle retrouvera la part de 30% du PIB mondial qui était la sienne au début du XIXeme siècle
bref mon but n'est pas de faire un cours d'économie mais juste de rappeler que la Chine était la première économie mondiale jusqu'au début du XIXeme siècle et aujourd'hui beaucoup pensent qu'elle va supplanter les USA à horizon 2020.
2)Concernant les relations avec le Japon
a)économiques: économies de plus en plus intégrées
L’économie japonaise sort péniblement d’une crise vieille de dix ans et se sert de la croissance chinoise, qui frôle chaque année les 10%, pour tenter un redécollage. Le commerce bilatéral entre les deux pays ne cesse de s’accroître, la Chine devenant en 2004 le premier partenaire commercial du Japon avec un volume d’affaires s’élevant à 165 milliards d’euros.
b)politiques
Au de là des contentieux historiques entre ces 2 pays, il ne faut pas oublier que ce sont 2 pays engagés dans une lutte d'influence à la fois sur le continent asiatique et aussi sur la scène internationale. La Chine retrouvant sa pleine puissance économique retrouve en même temps ses désirs d'hégémonie sur la sphère asiatique en même temps que le Japon manifeste un désir de plus en plus fort d'affirmer une politique étrangère indépendante des USA.
(cf "La guerre des civilisations" Samuel Huntington)
Tout ça pour répondre au début de ton post
1)La Chine a aujourd'hui pleinement les moyens d'une politique extérieuse aggressive envers le japon, mais aussi la Russie et les Etat-Unis
2)La période d'autarcie (forcée par le conflit sino-soviétique et le blocus américain) a été la pire période économique dans l'histoire de la Chine. La relance a été possible par une ouverture vers l'extérieurs à commencer par Hong Kong, Taiwan, Singapour, la Malaysie (pays où ce sont les populations chinoises qui dominent l'économie)
3)Ni la Chine ni le Japon n'ont l'intention de perturber des échanges commerciaux où chacun trouve ses intérêts et ce malgré une rivalité politique forte et des contentieux historiques lourds. Donc quand tu écris "La Chine a choisi la dignité", c'est une vision des choses un peu naïve et vraiment loin de la réalité. Moi ce que je relève c'est plus le pragmatisme en vigueur des 2 cotés.
Pour en revenir à l'Afrique,
Tu parles de l'Afrique comme d'une entité politique existante avec une politique économique commune. tu sais très bien que ce n'est pas le cas et tu sais parfaitement que ce n'est pas par des incantations que ça arrivera.
Tu donnes toute une série de chiffres plus ou moins discutables mais bon ...
personne ne se satisfait de la situation actuelle. Le constat que tu fais d'un point de vue général, ça fait des décennies que tout le monde le fait. Là où les avis peuvent diverger c'est concernant les causes et les solutions.
Là où tu parles de servilité, dignité et aliénation, je te réponds connaissance et savoir. Donc il faut dans chacun de nos pays une masse critique de gens formés sur l'administration, l'économie, le commerce international etc ... ce qui manque peut-être à nos dirigeants, c'est une vision.
Tu me demanderas pourquoi on en est là? alors oui je te repondrais bien sûr colonisation et neo-colonisation. Nous sommes formellement indépendants depuis les années 60 et c'est seulement maintenant que nous sommes en position de trouver notre souverainneté.
Ce qui m'effraie des fois sur le forum, c'est qu'on a à faire avec des gens réflechis, instruits, mais chez qui on l'impression que l'émotion prend trop de place par rapport à la réflexion, au sang froid et au pragmatisme. Si tu me dis, on(?) doit couper les ponts avec l'occident, franchement je vais passer mon chemin. Mais si tu me dis dans ce business précis, on peut avoir de meilleures conditions avec tel pays plutôt qu'avec le France, je vais t'applaudir des 2 mains.
Il ya autre chose, c'est ce vieux discours tenus par certains de nos intellectuels sur la supposé différence des africains. Fondamentalement on n'aimerait pas le commerce, la buisness serait une invention occidentale venant polluer la pureté africaine. Je ne souscris pas du tout à ce discours qui à mon sens relève du "La raison est hellène, l'émotion nègre" Senghorien.
Pour finir sur le sujet. Personnellement, je ne nourris aucun complexe envers les occidentaux. Si on s'est fait avoir dans le passé, c'est par méconnaissance. Mais il n'y a là aucune fatalié. Si demain j'estime mon meilleur business c'est avec une boite française, crois bien que je n'aurai aucun problème de conscience.
Toute personne qui s'interesse au destin de notre continent doit savoir qu'il y a un existant et que cet existant ne disparaitra pas par un coup de baguette magique. Ces institutions qui existent aujourd'hui, il faudra se les coltiner. tu veux faire une Afrique politique, il faudra prendre chaque pays et le faire bosser avec les autres.
PS: je n'avais pas vu que tu m'avais interpellé sur africamaat. personnellement je n'ai rien contre ce genre d'organisme, pour moi ça relève plus de la culture générale et à ce titre ce n'est ni un frein ni un préalable au décollage de notre continent
cordialement _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
comme par hasard on retrouve toujours les mêmes du même côté:
kainfri, jofrere(la version professorale),ARDIN( la version intellectuelle....quoique plus pertinent que ses compagnons)...
il ne manque plus que Antiracist et skelter pour que la famille soit au complet
c'est juste une boutade les gars, fo' pas faché!
C'est vrai que je me sens proche des gens que tu as cité donc en ce qui me concerne je prend ça bien. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mar 26 Avr 2005 17:24 Sujet du message:
C'es vrai que j'étais au foyer SONACOTRA l'autre jour et vraiment ce qui préoccupait les gens c'était la commémoration de la tarite négrière par les occidentaux. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
les mêmes qui pensent que le racisme c'est pas grave, c'est humain: ce n'est donc pas la peine de le dénoncer aussi fort comme si c'était de l'antisémitisme( qui lui est très grave!!!!)
les même qui pensent qu'un Africain qui combat en occident est futile si il n'est pas capable d'arreter la famine, les guerres et le Sida en Afrique
Les même qui pensent que revendiquer haut et fort la reconnaissance occidentale du génocide noir c'est faire de la concurrence de victimes et qu'il faudrait donc le faire seulement à travers les zook et les ndombolo
les mêmes qui ont peur d'Africamaat
Arrete la boisson toi. Aucune des personnes que tu as citées ne rentre dans ces cas de figure. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
rappeler que la Chine était la première économie mondiale jusqu'au début du XIXeme siècle et aujourd'hui beaucoup pensent qu'elle va supplante
Il y a qu'aux indépendances elle est au même niveau que les pays africains, elle a mis ce qu'il fallait pour réussir et ne t'en déplaise, c'est passé par la re-conquête de sa souveraineté en tout premier lieu.
Citation:
Donc quand tu écris "La Chine a choisi la dignité", c'est une vision des choses un peu naïve et vraiment loin de la réalité. Moi ce que je relève c'est plus le pragmatisme en vigueur des 2 cotés.
C'est ta vision qui est parcellaire, tu perçois toujours la dignité ou l'image que l'on a de soi comme une valeur à part et tu raisonnes sur la base de cette fausse idée. Mon propos, je ne pensais pas avoir à le réexpliquer d'avantage, est que la dignité, la culture sont des valeurs stratégiques qui ont forcément des répercussions sur la politique, comme sur l'économie. Un peuple qui se dit travailleur se fixe cette image et cet objectif; un peuple qui attend que l'extérieur lui dit qui il est est un peuple soumis et servile, sans projet de société, sans conscience de soi, donc sans aucune stratégie économique.
La Chine et les pays asiatiques n'ouvrent pas les négociations avec n'importe-qui n'importe-quand. Quand ils parlent de coopération, c'est avec des pays avec lesquels ils sont d'égal à égal, et ains de suite. Les pays africains font le choix qu'ils jugent pragmatique, de déléguer tous pouvoirs à l'étranger. Le noeud du problème est idéologique. L'idéologie est aussi une valeur stratégique, je suis triste d'avoir à le rappeler.
Citation:
Tu parles de l'Afrique comme d'une entité politique existante avec une politique économique commune.
Non, c'est encore une fois toi qui comprends partiellement, à ce rithme là en ne s'en sortira pas... Quand je dis que l'Afrique est généralement dépendante dans les faits, je ne vois pas comment tu peux en arriver à cette idée d'économie commune...
Je ne vois pas non plus où tu voulais en venir avec ça, alors merci de préciser, en attendant, je laisse ça de côté.
Citation:
Tu donnes toute une série de chiffres plus ou moins discutables mais bon
Lesquels par exemple?
Citation:
personne ne se satisfait de la situation actuelle. Le constat que tu fais d'un point de vue général, ça fait des décennies que tout le monde le fait
Non, au contraire, par contre voilà des dizaines d'années qu'une bande d'imbéciles illégitimes et sans projets politiques ou sociaux s'est mis en tête de financer le dvt étranger pour pouvoir ramasser les miettes au passage. Ce n'est pas Mobutu que j'ai entendu se plaindre des "dettes" extérieures, ni Eyadema des brevets de l'industrie pharmaceutique, ni les "pragmatiques", qui ne font que reproduire les incantations de smith et autres genre "l'Afrique va mal, il faut que les africains se prennent en charge et laissent les blancs tranquilles".
Pendant ce temps, on refuse de voir le noeud du problème et on fait l'intellectuel.
Citation:
Là où tu parles de servilité, dignité et aliénation, je te réponds connaissance et savoir.
Tu continues à avoir une vision limitée des choses... ce ne sont que les facettes d'une même réalité et les unes ne vont pas sans les autres. Tu n'as pas l'air de l'avoir réalisé...
Citation:
Donc il faut dans chacun de nos pays une masse critique de gens formés sur l'administration, l'économie, le commerce international etc ...
... Il y a des tonnes de ces gens dans nos pays, des docteurs en toutes choses, sans emplois, sans moyens de subsistance, sans volonté d'agir, sans espoir parce que dépendant de causes externes et toujours tournés vers le "sauveur extérieur". ce qu'il faut ce sont surtout des esprits alertes, informés et indépendants en plus d'être formés. Il n'y a pas que des paysans analphabètes, qui au demeurant participent plus à l'économie que des chomeurs docteurs. Par contre, si ces gens pouvaient commencer par formuler leurs propres projets de société plutôt que copier l'étranger... ou réaliser qu'à mesure que leurs dirigeants se complaisent à obéir sagement aux plans d'ajustement, leurs chances de survie s'amoindrissent dramatiquement... les choses prendraient une autre tournure. Là encore, plus que la formation, c'est une question d'information, de culture, de souveraineté et d'auto-détermination.
Citation:
Ce qui m'effraie des fois sur le forum, c'est qu'on a à faire avec des gens réflechis, instruits, mais chez qui on l'impression que l'émotion prend trop de place par rapport à la réflexion, au sang froid et au pragmatisme.
Moi ce qui m'éffraie c'est de voir des noirs balancer ce genre de choses avant d'avoir pris la peine de comprendre ce qu'on leur dit. Avec une analyse si superficielle on ne se comprendra pas. Je te l'ai dit, si tu n'es pas sûr d'avoir compris, demande, ça évitera d'avoir à perdre du temps à te signaler ton erreur... lassant, vraiment...
Citation:
Si tu me dis, on(?) doit couper les ponts avec l'occident, franchement je vais passer mon chemin. Mais si tu me dis dans ce business précis, on peut avoir de meilleures conditions avec tel pays plutôt qu'avec le France, je vais t'applaudir des 2 mains.
Dis, tu lis ce que j'écris? A quoi faisais-je allusion en parlant de couper les ponts précisément? Tu n'en sais visiblement rien, mais ça ne t'empêche pas de me raconter encore n'importe-quoi... Je parle de rupture idéologique et politique. Je ne vois pas avec quel pays tu remplaceras la france dans la françafrique ni pour quoi faire??? Avec qui tu remplaceras le fmi et pour quoi faire??? Ce sont des facteurs d'appauvrissement, à éliminer, pas à remplacer.
Citation:
Il ya autre chose, c'est ce vieux discours tenus par certains de nos intellectuels sur la supposé différence des africains. Fondamentalement on n'aimerait pas le commerce, la buisness serait une invention occidentale venant polluer la pureté africaine. Je ne souscris pas du tout à ce discours qui à mon sens relève du "La raison est hellène, l'émotion nègre" Senghorien.
... encore à se perdre je ne sais où... tu veux qu'on discute de tes frustrations, de tes fantasmes ou tu es prêt à avoir une discussion cadrée? De quoi tu parles encore?
Citation:
Pour finir sur le sujet. Personnellement, je ne nourris aucun complexe envers les occidentaux. Si on s'est fait avoir dans le passé, c'est par méconnaissance. Mais il n'y a là aucune fatalié. Si demain j'estime mon meilleur business c'est avec une boite française, crois bien que je n'aurai aucun problème de conscience.
Je n'en doute pas une seconde. Le problème en est que tu pourras toujours d'une main nourrir l'économie occidentale, ça ne t'empêchera pas de venir cracher sur l'affaiblissement de l'Afrique derrière... Il est clair qu'il n'y a pas de politique économique commune aux états d'afriqu noire, et c'est un problème de taille.
Sans marché local, pas de stabilité économique, parce-que les besoins fondamentaux des personnes ne sont pas comblés, ce qui freine tout développement. Mais forcément, la logique du "je préfère faire des affaires avec un français", dans ton cas en tant que citoyen isolé pèse peu, mais appliquée à l'échelle de nos gouvernements, ça a des effets dévastateurs. Voilà 40 ans de récession et on n'a toujours pas compris... et on appelle ça pragmatisme...
Citation:
Toute personne qui s'interesse au destin de notre continent doit savoir qu'il y a un existant et que cet existant ne disparaitra pas par un coup de baguette magique. Ces institutions qui existent aujourd'hui, il faudra se les coltiner. tu veux faire une Afrique politique, il faudra prendre chaque pays et le faire bosser avec les autres.
toute personne qui veut faire changer les choses doit savoir qu'elles ne changeront pas avec la politique de la résignation ou celle de l'autruche. Certainement la masse inerte est lourde mais ce n'est pas en s'y ajoutant qu'elle avancera. Si la disparition de ces institutions s'avère nécessaire, il faut mettre sur pieds les stratégies pour les faire disparaitre plutôt que chercher à s'en accomoder: pour quoi faire? Une question foudroyante de simplicité à laquelle les africains ne prennent que rarement la peine de réfléchir... Pour faire bosser chaque pays africain avec les autres, Il y a le choix de la sensibilisation des populations et celui de la transformation miraculeuse des élites... devine où se situe le pragmatisme?
Citation:
PS: je n'avais pas vu que tu m'avais interpellé sur africamaat. personnellement je n'ai rien contre ce genre d'organisme, pour moi ça relève plus de la culture générale et à ce titre ce n'est ni un frein ni un préalable au décollage de notre continent
Tu avais pourtant l'air contre quelques lignes plus tôt. De plus si africamaat n'est pas en soi un préalable, leur action de sensibilisation l'est elle. On ne (re)bâtit pas de société sans impliquer les à formuler un projet ou une vision, c'est on ne peut plus simple. L'action d'organismes comme africammat contribue grandement à cela et c'est une bonne chose. Ce n'est pas en gavant les paysans de "je préfère faire les affaires avec les français" qu'ils se tourneront vers la consommation locale. Même les français les plus anti-communautaristes défendent la communauté européenne, pourquoi selon toi? Aucun français, arabe, juif, asiatique ne préfèrera faire des affaires avec un africain si ça a des implications néfastes à sa communauté... bcp sont peu instruits en comparaison de certains africains... C'est du sentimentalisme selon toi ou du vrai pragmatisme? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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le niveau du débat est tres élevé, c'est bien! C'est comme cela qu'on avance. Je suis petit exploitant de fait et entrepreneur technique en devenir sur le continent. Au mali plus precisément , je n ai pas eu la chance d'y grandir, donc je refais mon education du marché economique ici et ailleur...merci de votre implication.
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mer 27 Avr 2005 13:13 Sujet du message:
@Muana Kongo
mon but est de dégager les points de désaccord et d'essayer de discuter dessus, il ne faut donc pas être sur la défensive comme tu l'es.
à propos de la Chine, je voulais rappeler que ce pays au même titre que le Japon ou l'Ethiopie sont les seules civilisations qui n'ont jamais été colonisées ni par les occidentaux, ni par quelqu'un d'autre. Tout au plus ont ils été partiellement occupés par les japonais, libérant leur pays grâce aux communistes en 1949.
Depuis cette date la pays est dirigé par le même régime communiste contrairement à la Russie par exemple. Le pays a subi dans les 60 dernières années les soubresauts liés aux options économiques prises par le pouvoir et ce jusqu'au succès d'aujourd'hui.
Je ne vais pas rappeler ici l'histoire de notre continent, je pense que ce n'est pas la littérature qui manque sur le sujet.
Il me parait évident que comparer la situation de la chine dans les années 60 avec celle des pays africains n'a pas de sens. Je ne crois nécessaire de rappeler ici la différence fondamentale entre occupation et colonisation.
Les africains depuis les indépendance sont confrontés au défi énorme de se construire des indentités collectives qui ivoirienne qui d'autre ghanéenne. Tu juges sévèrement des dirigeants comme Eyadéma ou Mobutu. Mais en disant que ce sont les peuples africains qui sont soumis, serviles et sans conscience tu commets à mon sens une erreur de jugement. Tu t'exprimes comme si ces dirigeants que tu as cités représentaient réellement les aspirations des peuples en question alors qu'ils sont par définition illégitimes. Je n'ai pas du tout la même opinion des peuples africains bien au contraire.
Les structures politiques et sociales d'un pays doivent être l'émanation des ses habitants. Pour qu'elles soient légitimes il faut que chacun puisse s'y reconnaitre.
L'avenir de nos pays passe par la réponse à la question "quelles structures politiques et sociales mettre en place pour que nous puissions vivre en ensemble?" et ce à toutes les echelles possibles, nationales, régionales et continentales. Ce n'est évidemment pas une question qui se règle simplement. Il ne suffit pas de le dire. Organisation rime avec rapport de force entre les différente entités ou mieux équilibre des forces. ça passera par des conflits, des négociations, c'est un long processus.
ça c'est la différence la plus fondamentale que je note entre nos points de vue.
J'ai employé l'espression "masse critique" pour exprimer l'idée qu'il n'y a pas assez de gens formés dans nos pays. malheureusement c'est vrai.Nos pays ont fourni un effort important de formation juque dans les années 80, mais ils n'en ont pas touché les dividendes. Ceux qui ont étudié à ce moment là en Afrique savent à quel point ils ont été bien formés car le système fonctionnait. personne ne peut me contredire là dessus. Tous ces gens sont maintenant qui en Australie, qui en France et qui d'autre aux USA où ils mettent à profit cette formation initiale parceq'uls n'on pas pu trouver le cadre pour exploiter leur potentiel. c'est 2 problèmes cruciaux.
1)la déliquescence actuelle des systèmes éducatifs
2)la fuite des cerveaux
Je t'ai parlé de pragmatisme. La Chine et le Japon s'affrontent sur le plan politique mais n'ont jamais fait autant d'affaires ensemble. Belle marque de pragmatisme à mon sens. Tu essaies d'en détourner le sens et je ne trouve pas ça très honnête. Je n'ai évidemment pas dit du "je préfère faire des affaires avec un français". Pour illustrer cela. En ce moment, tout le monde parle du textile chinois. Toutes les boites française qui utilisent du textile préfèrent importer de la Chine plutôt que d'acheter du textile français plus cher. C'est la loi de l'économie. "Ils préfèrent acheter chinois". Mais si tu fais preuve de subtilité tu comprendras que ce n'est pas contradictoire avec l'idée pleine de bon sens de l'importance du marché local. le débat est déjà assez cmplexe en lu même pour éviter ce genre de petits travers.
PS: il y a une phrase qui m'a frappée c'est "on fait l'intellectuel". Ceci couplé à quelqu'un qui parle des ventres pleins me fait dire, que cette petite démagogie ne mène nulle part. je ne fais pas plus l'intellecuel que toi ou un autre. je n'ai pas mieux réussi que toi ou un autre. C 'est une peu facile de sortie de tels clichés pour décridibiliser son interlocuteur _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
mon but est de dégager les points de désaccord et d'essayer de discuter dessus, il ne faut donc pas être sur la défensive comme tu l'es.
Encore un problème de compréhension...
Citation:
Mais en disant que ce sont les peuples africains qui sont soumis, serviles et sans conscience tu commets à mon sens une erreur de jugement.
Les africains ne sont-ils pas en grande partie soumis idéologiquement aux paradigmes étrangers? Ce serait un scoop!
Je ne sais pas comment tu appelles le fait de se percevoir à travers les critères dégradants émanant d'ailleurs, ou de ne fonder son jugement que sur les témoignages étrangers, jugeant a-priori sans valeur tout ce qui émane de semblables. C'est le cas de bcp d'africains, qui pensent que le salut viendra d'ailleurs, qui aiment à se barder de tous les qualificatifs dégrandants étranger et même lesrevendiquer ainsi que l'idéologie qui va avec.
Pour moi, c'est de la domination idéologique et les populations en font en général plus les frais que les dirigeants, qui, eux prolongent le système en en tirant profit et en le connaissant parfaitement.
Comment expliquer autrement le rejet des langues et des valeurs locales? La volonté de produire uniquement pour l'exportation, de dépendre de l'étranger? Les populations sont mal informées ou plutôt bien désinformées et maintenues dans ce système de dominationétrangère, c'est aussi simple que ça. Je ne les traite pas de "traitresses" ou de "despotiques" ou de "corrompues", ce qui serait faux. Par contre, il faut admettre qu'elles ont un accès très limmité à l'informaiton juste et sont encore maintenues dans un état de colonisation mentale, c'est un fait et mon propos précédent ne signifie que cela, pas ce que tu as cru comprendre. encore une fois, demande des précisions, ne réponds pas pour répondre.
Citation:
u t'exprimes comme si ces dirigeants que tu as cités représentaient réellement les aspirations des peuples en question alors qu'ils sont par définition illégitimes.
... Encore un défaut de compréhension.
Citation:
L'avenir de nos pays passe par la réponse à la question "quelles structures politiques et sociales mettre en place pour que nous puissions vivre en ensemble?" et ce à toutes les echelles possibles, nationales, régionales et continentales. Ce n'est évidemment pas une question qui se règle simplement. Il ne suffit pas de le dire. Organisation rime avec rapport de force entre les différente entités ou mieux équilibre des forces. ça passera par des conflits, des négociations, c'est un long processus.
ça c'est la différence la plus fondamentale que je note entre nos points de vue.
Excuses-moi, mais c'est plus ou moins ce que je dis, la différence en est que qqes lignes plus haut tu appelles cela du sentimentalisme, et prônes littéralement la résignation; là je ne te suis plus du tout.
Citation:
Les structures politiques et sociales d'un pays doivent être l'émanation des ses habitants. Pour qu'elles soient légitimes il faut que chacun puisse s'y reconnaitre.
Que crois-tu que signifient auto-détermination, dignité, souveraineté?
Citation:
Tous ces gens sont maintenant qui en Australie, qui en France et qui d'autre aux USA où ils mettent à profit cette formation initiale parceq'uls n'on pas pu trouver le cadre pour exploiter leur potentiel. c'est 2 problèmes cruciaux.
1)la déliquescence actuelle des systèmes éducatifs
2)la fuite des cerveaux
Nous sommes à peu près d'accord là-dessus. Mais la fuite des cerveaux n'a pas commencé aujourd'hui et là encore, on tourne autour du pb de souveraineté:
les intellectuels de la génération précédente ont été contraints de fuire par des régimes despotiques, car représentant un danger pour le système établi. Ceux de la seconde génération sont soit les produits de conditions difficiles les conduisant à l'exil, soit ceux de la domination idéologique qui conditionne leur relation à leur environnement et à l'étranger pour produire cette fuite. En fait, la francophonie et ce genre d'absurdités n'ont que ce but là.
Citation:
e t'ai parlé de pragmatisme. La Chine et le Japon s'affrontent sur le plan politique mais n'ont jamais fait autant d'affaires ensemble. Belle marque de pragmatisme à mon sens. Tu essaies d'en détourner le sens et je ne trouve pas ça très honnête.
Ils font des affaires ensemble parce qu'ils sont de force équivalente au niveau politique et économique. C'est là la chose que tu ne sembles pas comprendre. aucun gouvernement raisonnable ne se lancerait dans des accords de coopération avec des partenaires dont il ne pourrait pas contre-balancer les exigences, c'est simple: ne pas dépendre des autres plus qu'ils ne dépendent de soi. C'est dans cette attitude que réside le pragmatisme: la protection de sa souveraineté nationale dans les affaires, pas dans le fait de faire des affaires en soi.
Citation:
Je n'ai évidemment pas dit du "je préfère faire des affaires avec un français"
J'ai été clair là-dessus. J'ai dit que dans l'optique d'une entreprise, cela n'a pas une énorme répercussion, par contre, qu'un gouvernement préfère contracter des "dettes" à la collaboration locale, pour ne pas se voir menacé dans son hégémonie, représente un danger. De plus, la consommation communautaire reste un impératif économique de base. A aucun moment je ne me soucie de changer le sens de tes écrits, mais je les comprends selon ce à quoi ils sont supposés répondre. Si tu as encore répondu à côté de ce que je disais, je n'y peux rien.
Citation:
PS: il y a une phrase qui m'a frappée c'est "on fait l'intellectuel". Ceci couplé à quelqu'un qui parle des ventres pleins me fait dire, que cette petite démagogie ne mène nulle part. je ne fais pas plus l'intellecuel que toi ou un autre. je n'ai pas mieux réussi que toi ou un autre. C 'est une peu facile de sortie de tels clichés pour décridibiliser son interlocuteur
Je ne vise personne en particulier, je rends compte d'une tendance générale chez les bounties. Ta conscience seule peut t'interpeler. Si tu te sens visé, interroges-là elle, pas moi. N'oublie pas que nous ne nous connaissons pas et que je ne peux donc pas porter de jugement sur ta personne, qui en plus ne m'intéresse pas particulièrement. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Mer 27 Avr 2005 17:07 Sujet du message:
Comme je t'ai dit pour moi, les africains ne sont ni soumis, ni serviles ni aliénés. Je ne vois pas ce que ça veut dire. Chaque pays tatonne dans la mise en place du contrat social qui lui est propre. C'est précisément cette vision qui me surprend et que je ne comprends pas.
Citation:
se percevoir à travers les critères dégradants émanant d'ailleurs, ou de ne fonder son jugement que sur les témoignages étrangers, jugeant a-priori sans valeur tout ce qui émane de semblables
ça fait partie des trucs que je lis en permanence, des trucs qui visiblement sont pour certains des évidences, mais que je n'ai pas directement constaté quand je suis sur le continent.
Quant à ceux qui pensent que le salut viendra d'ailleurs, les gens comptent sur leurs élites pour les guider dans la bonne direction et pour l'instant ils n'ont pas confiance et ils ont raison. Lorsque Thomas Sankara était au pouvoir, les gens lui faisaient confiance. Ils ne se sont pas subitement désaliénés comme par enchantement pour tout aussi rapidement de ré-aliener à son assassinat. Le seul point c'est qu'il était légitime pour les gens.
les gens lorgnent vers l'occident où les choses se passent mieux, où le système tourne. C'est humain. Colonisation mentale n'est à mon sens qu'une formule. Mais bon j'attend que tu me précises ce que tu entends par là.
à propos de la fuite des cerveaux, il y a eu une période d'une dizaine d'années entre le début des années 70 et le milieu des années 80 où des pays comme le Cameroun ou la Cotre d'Ivoire étaient prospères. Crois moi que les gens ne partaient pas à ce moment là, ils travaillaient, faisaient du business, régime despotique ou non. C'est suite à la crise économique que les gens ont vraiment commencé à partir. Le pourquoi de la crise est un sujet à lui tout seul, mais il est important de ne pas avoir un regard trop carricatural sur ce qui s'est passé dans nos pays et et ce qui s'y passe aujourd'hui.
Pour le pragmatisme économique, je ne vais pas m'étendre plus en avant sur le sujet car je ne ferais que me répeter. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
pour moi, les africains ne sont ni soumis, ni serviles ni aliénés. Je ne vois pas ce que ça veut dire.
exemples:
-1 les populations rejettent leurs valeurs. Quand j'entends un frère ou une soeur me dire qu'il faut qu'elle se décape la peau parce qu'il/elle se trouve trop noir/trop sombre ou tout simplement "noooir(e)", j'ai beau chercher, mais je ne vois pas dans quel registre de ma culture elle a pu ramasser cette idiotie. Eclaires-moi
-2 Quand un groupe de personnes attend un ingénieur pour intervenir sur leur système et s'exclament en te voyant: "mais on croyait que c'était un blanc qui viendrait, il est où? vous êtes sûr que vous serez à la hauteur, ça m'a l'air compliqué, quoi...".. J'ai beau chercher, je ne vois pas dans quel proverbe africain ils ont appris que les noirs ne pouvaient être ingénieurs.
-3 Pdt une période, il fallait recruter un ingénieur systèmes-sécurité pour compléter mon équipe. En tant que responsable, la décision me revenait en dernier lieu. Mais je voulais que le "nouveau" plaise à toute l'équipe, donc les 2 autres ont assisté aux entretiens. Dis-toi bien qu'aussi bien de la part des blancs que des noirs, j'ai observé le regard du mépris, plus encore chez les africains que chez les 2nde générations (ceux qui sont nés en france quoi), qui étaient bien moins complexés vis à vis des deux blancs, au demeurant sous ma reponsabilité. L'un d'entre eux a même fait l'idiotie de parler d'assistant à mon égard... pourtant...
-4 De retour sur le continent: à l'aéroport, on hércèle systématiquement les noirs, les blancs ont droit aux courbettes et aux sourires, si stupides soient-ils (bien que ça s'uniformise doucement ces denrières années).
-5 plus loin Côte d'Ivoire: "laissez les français tranquilles sinon comment on va s'en sortir sans eux".
-6 sur le net: "laissez les blancs tranquilles, c'est notre faute à nous africains"
-7 Dans la vie courante, à la radio ou à la tv: "on espère que les occidentaux vont nous aider à nous développer. Je tiens à dire à tous les africains qu'ils arrêtent quoi, les français sont nos amis, sans la francophonie on serait encore perdus dans les guerres tribales (etc: entendu des dizaines de fois sur African°1)"
-8 presque partout: "nous sommes animistes, nos ancêtres étaient des fétichistes, des sorciers. La bible c'est la parole de dieu, nos ancêtres ne connaissaient pas dieu" laissant de côté l'aspect théologique, cela dénote un mépris et une méconnaissance totale de soi.
-9 recense dans nos villes combien de personnes parlent encore convenablement leur langue (je veux dire de manière intelligible), combien la parlent courament (dans les situations de la vie de tous les jours ou au boulot...)
-10 les moeurs: dis à un africain moyen de se comporter respectueusement envers son partenaire/époux, tu verra bien la réponse: "vous les africains (qd c'est pas vous les noirs) vous vivez dans le monde des cavernes, il faut évoluer, le sexe fait partie de la vie il faut en parler, j'aime bien avoir deux ou trois doudou pour moi seul, et alors, l'homme est fort (sic)". Ca, je n'arrive pas à le faire coller avec les moeurs issues de ma civilisation...
-11 "non, c'est notre faute, laissez les blancs, les ethnies existent, c'est nous qui nous battons entre nous pas les blancs. Et puis le noir n'aime pas le noir, c'est vrai quoi, Léopold c'était un type mauvais mais il n'était pas aussi mauvais! Il a jamais fouetté un noir, des fois c'étaient les noirs qui fouettaient les autres noirs, moi je te le dis, il faut pas faire des affaires avec un noir".
-12 "Nous les noirs on n'a jamais rien fait, le blanc a tout fait, ha, pourquoi dieu m'a fait noir?"
-13 Ha, tu as vu le téléphone portable, ça encore c'est le blanc! Ha! mais vraiment, nous aussi on est là toujours se battre se battre regarde le blanc il avance, hein!
-14 Regarde les visages des gens qui arrivent en occident, regarde le comportement des noirs qui reviennent d'occident, comme ils aiment se montrer "bien vêtus" (cher), chercher des partenaires à gauche à droite, mépriser les leurs comme s'ils sortaient tout droit de l"oeil de Nzambi a Mpungu. Pourquoi: ils ont vu l'europe.
On peut prolonger la liste à l'infini, comme par exemple le mépris de plus en plus en vogue à l'encontre des Baka/Bambuti... là encore, ça ne renvoie à aucune notion de mon éducation, de ma culture, à rien, par contre, tu peux facilement retrouver les injures intactes comme si elles étaient prononcées directement par les colons.
Alors, tu comprendras que je m'étonne de lire que tu ne vois pas de quoi je parle...
Citation:
les gens lorgnent vers l'occident où les choses se passent mieux, où le système tourne. C'est humain. Colonisation mentale n'est à mon sens qu'une formule. Mais bon j'attend que tu me précises ce que tu entends par là.
à propos de la fuite des cerveaux, il y a eu une période d'une dizaine d'années entre le début des années 70 et le milieu des années 80 où des pays comme le Cameroun ou la Cotre d'Ivoire étaient prospères. Crois moi que les gens ne partaient pas à ce moment là, ils travaillaient, faisaient du business, régime despotique ou non. C'est suite à la crise économique que les gens ont vraiment commencé à partir. Le pourquoi de la crise est un sujet à lui tout seul, mais il est important de ne pas avoir un regard trop carricatural sur ce qui s'est passé dans nos pays et et ce qui s'y passe aujourd'hui.
Je ne sais pas pour L'ensemble de la Côte d'Ivoire, ni du Cameroun, mais j'ai moi-même rencontré un certain nombre d'intellectuels de haut niveau, qui pensaient ne faire qu'un passage en occident et s'y sont retrouvés coincés... Alors même que le pays tournait encore comme tu dis. Avant le business il y a le sécurité physique de soi et des siens, ça c'est humain. Ceux d'aujourd'hui ont l'excuse du "ça tourne pas" et encore. Mais ceux d'hier, c'était un danger réel pour leur vie. Lorgner vers là où "ça va" et se renier sont deux choses. Entre celui qui rêve d'amasser de quoi rentrer et construire chez lui et l'autre qui ne rêve que d'oublier le nom de ses ancêtres et sa couleur de peau, il y a tout un univers, un vrai fossé civilisationnel: la colonisation mentale. L'un ne sait même pas situer son village sur une carte géographique, ne sait même pas comment se nomme sa langue et ne jure que par le français et dans cette langue, se disant "moderne". Ces gens là sont trop nombreux et la situtation politique ne fait qu'en accélérer la production. Voilà ce que j'appelle colonisation mentale. Les nègres après 50 ans d'indépendance ont laissé de côté les objectifs numéro 1 de l'indépendance: la liberté de penser, d'exister en tant que soi et pas en tant que produit d'un intérêt quelconque. tout ça au nom de l'intérêt financier. On voit où ça nous a menés. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Jeu 28 Avr 2005 12:32 Sujet du message:
Je repars de ton postulat de base qui est de dire que les peuples africains sont aliénés. Pour ce faire tu évoques dans les exemples donnés plusieurs aspects et dans certains cas tu produis des phrases dont je me demande si tu les a réellement entendu ou si elles traduisent avec pertinence une position fréquemment énoncée. Par exemple
« sans la francophonie on serait encore perdus dans les guerres tribales »
Le lien entre francophonie et guerres tribales, je ne l’ai jamais entendu nulle part.
Le 2eme point important, c’est le parallèle que tu fais entre les gens nés en Afrique et les 2eme G et je dois dire que je ne suis pas du tout surpris.
S’il y a un discours qu’on rencontre de plus en plus sur les forums, c’est bien celui là. Ce discours qui est le tien exprime quand même à mon avis une forme de mépris à l’égard des populations africaines et je ne pense d’ailleurs pas que c’ait été à aucun moment le propos de CAD.
1)Tu as dit que les peuples africains étaient aliénés. Pour illustrer cela, tu prends l'exemple des personnes qui s'éclaircissent la peau. Tu estimes donc que c'est un phénomène assez répandu pour être représentatif. J'ai fait plusieurs pays en Afrique et j'espère en faire d'autres. Dans aucun des ces pays, en arrivant quelque part je ne me suis fait la remarque du nombre de personnes qui s'éclaircissent la peau. C'est à mon sens un phénomène marginal, qui mérite par ailleurs une étude sérieuse, mais qui est monté en épingle par certaines personnes pour servir leur idéologie. Des gens ayant des problèmes pour s'accepter, il y en a partout, de là à prendre des cas individuels pour en faire une théorie générale il y a un fossé énorme.
Tu dis dans la même phrase que les gens rejettent leurs valeurs. Qu'est ce que ça veut dire?
2)A propos de la spiritualité, que ce soit en Afrique de l'ouest ou en Afrique centrale la plupart des gens concilient dans leur vie les religions chrétiennes ou musulmanes et les croyances héritées de leurs ancêtres dans un syncrétisme religieux. ça c'est la réalité des faits. ça se vérifie dans les croyances mais aussi dans les pratiques. Le nombre de fois où j'ai eu l'occasion de le vérifier en personne ne se compte pas. Les termes que tu emploies: animisme, fétichisme ou sorcellerie sont des termes rapportés mais qui concrètement n'ont aucune signification. Donc prétendre que les gens pensent que leurs ancêtres ne connaissaient pas dieu est une pure invention.
3)A propos des langues. J'ai rencontré une fois un jeune qui ne parlait aucune langue africaine. Mais c'est un cas extrêmement isolé. Si je prends comme exemple un pays comme le Sénégal. Quelque part la chance de ce pays c'est que le Ouolof est une langue nationale. Il est extrêmement difficile de s'en sortir au quotidien si on ne parle pas Ouolof. Maintenant je reconnais une perte générale du niveau avec notamment l'utilisation accrue de mots français ou anglais. Mais c'est logique vu la présence de ces langues européennes dans le vie des gens.
4)A propos des mœurs sexuelles des gens, là, je n'ai absolument pas compris ton propos. Qui dit "Vous les africains vous vivez dans le monde des cavernes"? Ce serait un signe de modernité que d'avoir plusieurs partenaires?que dire alors de la polygamie qui existe dans le plupart des pays d'Afrique sub-saharienne?
Tu prétends que la majorité des africains ne respectent pas leur partenaire? C'est à cause des occidentaux?
J'ai trouvé ce propos particulièrement confus.
5)A propos des ethnies, les gens en Afrique n'ont pas attendu les occidentaux pour qu'ils leur disent qui ils sont. l'exode rurale est suffisamment proche dans le temps pour que tout le monde ait encore des racines dans le villages. Dans beaucoup de cas le colon a eu une action néfaste en créant des divisions artificielles entre les gens. Mais ce serait une erreur de croire que les relations entre les gens s'arrêtent à cela. dans chacun des pays i existe des identités diverses. après tu appelles ça comme tu veux. Entre ces groupes, se mettent en place des stratégies de collaboration ou de rivalité. C'est un fait.
6)A propos de du complexe envers les occidentaux ou de l’attrait envers la culture occidentale, il y aurait beaucoup à dire. Mais sur l’exemple que tu donnes de l’ingénieur et aussi à travers celui du portable tu évoques je pense, la relation que peuvent avoir les africains avec le progrès technique et l’idée que ce serait l’affaire du blanc. C’est assez vrai que beaucoup n’ont pas cette confiance dans leur propre capacité à rivaliser avec l’occident sur le plan technique. Cela est du vraisemblablement à une vision altérée de ce qu’est réellement l’Europe. Tu penses qu’une vision idéaliste est colportée par les gens qui reviennent en vacances. Objectivement, il y a une énorme curiosité par rapport à l’Europe. Mais objectivement, l’aspect matériel ma paraît prépondérant. Les gens qui reviennent ne mettent pas en avant la supériorité culturelle de l’Europe, mais plutôt l’argent qu’ils y gagnent.
Le mensonge que j’y vois, c’est plutôt l’idée que bien gagner sa vie est aisé en Europe.
Une petite parenthèse sur l’accueil à l’aéroport. Au delà des contrôles renforcés par rapport aux gens qui veulent entrer illégalement en Europe, je n’ai pas constaté et ce sur plusieurs pays, un accueil particulièrement désagréables. Au contraire même quand j’ai eu la chance d’aller dans un pays quo n’était pas le mien, au Burkina Faso par exemple, j’ai plutôt ressenti que l’accueil était chaleureux.
7)J’aimerais puisque tu y a fait allusion qu’on parle de la vision que peuvent avoir les gens sur la période coloniale. J’aimerais rappeler que dans beaucoup de pays francophones, il existait une lutte armée contre les forces coloniales dans les années 50. Ces personnes ont été éradiquées avant et après les indépendances et pourchassées parfois jusqu’au début des années 70. je prends l’exemple de l’UPC au Cameroun. Néanmoins certains dans nos pays gardent des souvenirs positifs de certains aspects liés à la colonisation. Ça peut être par exemple l’action des missionnaires dans certaines campagnes.
Parallèlement à cela il est facile de constater une radicalisation d’une partie des populations immigrées en occident. Cette radicalisation a ses raisons et ses justifications. C’est une des formes de défense par rapport à un processus qui est celui de l’assimilation.
On se retrouve donc avec 2 visions qui se sont développées dans des contextes distincts.
Mais quand on voit ce qui se passe en Côte d’Ivoire ou au Togo, les gens reprochent beaucoup plus à la France son soutien actif et militaire à des gens comme Eyadéma. Et ça, ce n’est pas toi qui le leur a dicté. En passant, à propos de la Cote d’Ivoire, pourquoi veux tu que les gens souhaitent le départ des populations françaises s’il estiment leur présence légitime et leur action pour le pays positive ? Ce n’est pas un problème d’aliénation, mais une tentative de faire un genre de colonisation avec cette volonté de dénigrer ce qu’ils pensent et cette propension à vouloir apporter aux africains la vraie parole de vérité. Les gens sont quand même capables d’évaluer ce qui est bon pour eux.
le phénomène d'exode, l'immigration de peuplement, les phénomènes d'acculturation, sont aussi à discuter. je sais que pour les gens comme toi, ça fait partie d'un grand tout "l'aliénatin mentale", mais je fais le distingo entre les problèmes de l4Afrique et ceux que peuvenet rencontrer les immigrés installés en Europ. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
plusieurs aspects et dans certains cas tu produis des phrases dont je me demande si tu les a réellement entendu
Si tu dis ne jamais avoir entendu ce genre de réplique, tu dois vivre ailleurs alors...
Citation:
« sans la francophonie on serait encore perdus dans les guerres tribales »
Au cas où tu ne l'aurais pas compris, indépendament de son caractère logique, cette réplique se trouve chez bcp d'africains. cf. un certain grand krao sur le forum religion pr un exemple sur le forum.
Citation:
je ne l’ai jamais entendu nulle part.
Pourtant la plupart des africains défendent la francophonieprétextant qu'elle serait un ciment social et que son abolition mènerait à des guerres tribaleS/ethniques. argumentaire bidon certes, mais là n'est pas le problème.
Citation:
le parallèle que tu fais entre les gens nés en Afrique et les 2eme G et je dois dire que je ne suis pas du tout surpris.
Je n'en suis pas moi-même si c'est là que tu veux en venir.
Citation:
Ce discours qui est le tien exprime quand même à mon avis une forme de mépris à l’égard des populations africaines et je ne pense d’ailleurs pas que c’ait été à aucun moment le propos de CAD.
Je ne vois pas bien le sens de cette réplique. Il n'y a aucun mépris dans mes propos, si tu cessais de tout comprendre de travers on s'en sortirait.
Citation:
Tu estimes donc que c'est un phénomène assez répandu pour être représentatif.
Que le problème soit représentatif, ce n'est pas ce que je dis du tout. Par contre, c'est répandu, trop à mon gout et si tu veux faire l'expérience par toi-même dis un jour à une de ces personnes "tiens, ton tein est plus clair que d'habitude" ou l'inverse, plus noir que d'habitude; et tu verras bien.
Citation:
Tu dis dans la même phrase que les gens rejettent leurs valeurs. Qu'est ce que ça veut dire?
On y vient, patience, je parle des valeurs véhiculées par la spiritualité. Tu parles à ce propos de syncrétismes, mais si tu observes, seuls certains rituels sont pratiqués, leur sens profond sombre vers l'oubli, d'où des pratiques de plus en plus absurdes.
Citation:
animisme, fétichisme ou sorcellerie sont des termes rapportés mais qui concrètement n'ont aucune signification
Aucun sens en soi, certes, mais ce sont bien les gens sur place qui les emploient comme ceux d'ici et les plus réfractaires au changement ne sont pas épargnés: ils revendiquent l'animisme, la sorcellerie etc (sic).
Citation:
prétendre que les gens pensent que leurs ancêtres ne connaissaient pas dieu est une pure invention.
Ce n'est pas mon invention, d'ailleurs il y a un certain victor ambila sur grioo, quji se fera un plaisir de te donner son avis sur la question... des comme lui l'Afrique en est presque remplie. Sans compter les fous de mahomet, les fous de la vierge marie sont légions. nies-le si ça te chante.
Citation:
'ai rencontré une fois un jeune qui ne parlait aucune langue africaine. Mais c'est un cas extrêmement isolé.
Extrêmement isolé dis-tu...? Togo, CI, Cameroun, Congo Brazzaville; Gabon, RDC, Angola etc... on ne compte pas le nombre de francophiles, de "je veux être portugais", d'arabophiles etc... Dire qu'ils n'existent pas ou ne sont pas nombreux est une pure foutaise.
Citation:
Maintenant je reconnais une perte générale du niveau avec notamment l'utilisation accrue de mots français ou anglais. Mais c'est logique vu la présence de ces langues européennes dans le vie des gens.
C'est surtout le reflet d'une irresponsabilité des élites à ce niveau.
Citation:
A propos des mœurs sexuelles des gens, là, je n'ai absolument pas compris ton propos
Si tu t'étais arrêté là, je ne serais pas si agacé parce que visiblement tu prends un malin plaisir à tordre le sens de mes propos. Je parle de l'adultère, de la déliquescence des moeurs, et de pratiques sexuelles bizarres. Il y a quelques mois en RDC, on pouvait lire des intellectuels africains vanter les mérites du viol, on peut lire des gens vanter ceux de pratiques absurdes, dans les journaux, à la radio, etc. Je ne dis pas que l'ensemble des populations est atteinte, juste que le problème est bien réel. Ensuite, tu parles de polygamie: si je ne suis pas pour la polygamie, je ne la considère pas pour autant comme de la dépravation: tous les partis sont de fait consentants. Je parle de l'adultère qui remplace la polygamie, ce que je trouve ridicule et dangereux (sida et autres mst obligent). C'est cela que j'appelle manquer de respect à son partenaire. Ce n'est pas tout. Quand je vois que de plus en plus les veuves sont déshéritées par la famille je me demande bien où sont passées nos valeurs. Surtout qd ces mêmes gens viennent te chanter la bible à longueur de journée.
Citation:
A propos des ethnies, les gens en Afrique n'ont pas attendu les occidentaux pour qu'ils leur disent qui ils sont.
Curieux... les rwandais, les soudanais sont des exemples. Maintenant, chaque peuple séparé par une frontière développe non pas une identité particulière mais un sentiment d'appartenance à un groupe particulier; ex: je suis angolais, je suis congolais et je n'aime pas les zaïrois, les zaïrois sont des voleurs, les camerounais aussi etc... etc... tous ces clichés viennent de l'extérieur, mais se retrouvent à conditionner les rapports entre africains. Les appellations au sein d'un même peuple pour la plupart n'ont pas 1 siècle, ex:
Kongo, Ntandu, Ndibu, Teke, Lari, Vili, Suku, Zombo, Ngombe etc...
toutes ces appellations sont issues des fichages des colons et conditionnent les rapports entre gens de même peuple. Si ça marche, c'est que les gens qui s'y identifient ont accès à une version fragmentaire ou falsifiée de leur histoire/culture. C'est cela que j'appelle aliénation, l'absence de moyens de nourir un rapport sain à sa culture et à son histoire. Il ne s'agit pas de dire que les africains sont fous.
Citation:
dans chacun des pays i existe des identités diverses
dont bcp sont artficielles, comme dans l'ex. ci-dessus.
Citation:
Mais sur l’exemple que tu donnes de l’ingénieur et aussi à travers celui du portable tu évoques je pense, la relation que peuvent avoir les africains avec le progrès technique et l’idée que ce serait l’affaire du blanc.
Et qui a voulu faire croire cela aux africains et a presque réussi? Ce dénigrement de soi n'est pas normal, elle est la plus grave manifestation de l'aliénation.
Citation:
Cela est du vraisemblablement à une vision altérée de ce qu’est réellement l’Europe.
Plutôt une version biaisée de ce qu'est l'humanité. Là encore il faut écouter les gens parler. Il faut aussi réaliser qu'ils sont dans un monde où on les a convaincus que leurs valeurs, leurs expériences ne valaient rien. On leur a appris à ne pas compter sur un noir, chez moi, jusqu'à une époque assez récente, on apprenait à l'école que Léopold était un civilisateur, et regarde Kabila Jr il y a peu qui va lui rendre hommage et le remercier pour avoir civilisé les africains... C'est plus explicite que tous les discours du monde.
Citation:
Les gens qui reviennent ne mettent pas en avant la supériorité culturelle de l’Europe, mais plutôt l’argent qu’ils y gagnent.
Tu m'excuses, mais faire croire que l'europe est le paradis sur terre, peuplé de génies emplis de connaissances variées et complexes ne peut que conduire à renforcer le complexe d'infériorité.
Citation:
J’aimerais rappeler que dans beaucoup de pays francophones, il existait une lutte armée contre les forces coloniales dans les années 50.
La lutte a commencé bien avant, mais la question n'est pas si elle existe objectivement (ce dont je ne doute pas) mais le rapport qu'ont les gens avec ce fait. Demande au noir moyen s'il connait les enjeux de la colonisation et de l'indépendance, tu verras bien.
Citation:
il est facile de constater une radicalisation d’une partie des populations immigrées en occident. Cette radicalisation a ses raisons et ses justifications. C’est une des formes de défense par rapport à un processus qui est celui de l’assimilation.
Non, juste la position qu'on prend qd on réalise les enjeux de la politique africaine des occidentaux et la légèreté avec laquelle cela est pris par les noirs en génral.
Citation:
Mais quand on voit ce qui se passe en Côte d’Ivoire ou au Togo, les gens reprochent beaucoup plus à la France son soutien actif et militaire à des gens comme Eyadéma. Et ça, ce n’est pas toi qui le leur a dicté.
Je ne te suis pas.
Citation:
En passant, à propos de la Cote d’Ivoire, pourquoi veux tu que les gens souhaitent le départ des populations françaises s’il estiment leur présence légitime et leur action pour le pays positive ?
Je n'ai pas précisé il est vrai que je ne parle pas du français moyen, encore que je trouve inacceptable que des africains souvent très compétents se retrouvent à travailler pour des blancs sous-qualifiés chez eux. Mais bref, là, je parlais des opérateurs économiques et de l'armée. Ca peut être une discussion à part entière mais franchement vu la difficulté à se faire comprendre avec toi, j'aime autant éviter.
Citation:
le phénomène d'exode, l'immigration de peuplement, les phénomènes d'acculturation, sont aussi à discuter. je sais que pour les gens comme toi, ça fait partie d'un grand tout "l'aliénatin mentale", mais je fais le distingo entre les problèmes de l4Afrique et ceux que peuvenet rencontrer les immigrés installés en Europ.
N'importe-quoi, en bref tu n'as rien compris à mon propos et je n'ai pas à coeur de perdre mon temps à dériver dans tous les sens et me réexpliquer à chaque ligne. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Ven 29 Avr 2005 11:18 Sujet du message:
Citation:
Pourtant la plupart des africains défendent la francophonieprétextant qu'elle serait un ciment social et que son abolition mènerait à des guerres tribaleS/ethniques
quel est le rapport entre une institution supranationale et la cohésion à l'intérieur d'une société. Franchement, je n'ai jamais entendu ce propos, et dans tous las cas, c'est vraiment cons. Ce n'est en aucun cas une opinion largement répandue.
Tu n'es pas de 2eme G soit, mais l'exemple que tu donnes n'est pas innocent pour autant et il faut aller au bout de ton propos et expliquer ce que tu as voulu exprimer en mettant en lumière cette différence de comportement entre africain et 2eme G
Citation:
Que le problème soit représentatif, ce n'est pas ce que je dis du tout
Comment arrives tu à concilier dans ton esprit de telles contradictions. Pour illustrer ton propos, tu cites un phénomène tout en reconnaissant qu'il n'est pas tout à fait représentatif. On ne peut pas raisonner comme ça.
Citation:
Il y a quelques mois en RDC, on pouvait lire des intellectuels africains vanter les mérites du viol, on peut lire des gens vanter ceux de pratiques absurdes, dans les journaux, à la radio, etc. Je ne dis pas que l'ensemble des populations est atteinte, juste que le problème est bien réel
Encore une fois, il me parait bien important de faire la part des choses entre le particulier et le général. Est ce qu'on peut de là déduire que "les africains vantent le mérite du viol"? Attention je ne te prête pas cette pensée et je ne conteste pas l'indignation qu'on peut avoir par rapport à de tels propos, mais doit systématiquement aligner l'opinion qu'on se fait des africains sur les comportements les plus vils ou doit on se baser sur la majorité?
Citation:
Quand je vois que de plus en plus les veuves sont déshéritées par la famille
ça sort d'où ça? à quel phénomène tu fais allusion? Je ne vois pas du tout un phénomène généralisé qui ferait que dans les pays africains aujourd'hui DE PLUS EN PLUS DE VEUVES sont déshéritées. Tun as entendu ça à propos de quel pays?
Citation:
(animisme, fétichisme etc...)ce sont bien les gens sur place qui les emploient
Ces termes, notamment animiste, sont très peu employés en dehors des cercles intellectuels.
Citation:
fous de mahomet, les fous de la vierge marie sont légions
Citation:
Surtout qd ces mêmes gens viennent te chanter la bible à longueur de journée
je sens bien chez toi une hostilité forte envers ces 2 religions. Ta position me semble comme ça à première vue très passionelles d'après les termes emplyés . Mais juste une remarque, à propos de la déliquescence des moeurs, j'ai bien au contraire constaté chez les nouveaux chrétiens un souci accru d'avoir une existence morale.
Citation:
Togo, CI, Cameroun, Congo Brazzaville; Gabon, RDC, Angola etc... on ne compte pas le nombre de francophiles
est ce qu'être francophile signifie pour toi ne parler aucune langue africaine? Il y a des allemands francophiles, des anglais, des russes, des colombiens ... Tu ne peux prétendre qu'un nombre important d'africains ne parlent aucune langue africaine, c'est absolument faux et tu le sais.
Citation:
Tu m'excuses, mais faire croire que l'europe est le paradis sur terre, peuplé de génies emplis de connaissances variées et complexes
Je pense que tu te trompes. Ce que les immigrés vantent en rentrant au pays ce n'est pas le culturel, ce n'est pas le théatre, le cinéma ou les musées, ce n'est pas AIRBUS, les immigrés ne se réclament pas d'une intelligence supérieure parceque'ils reviennent d'occident, la seule chose dont ils se vantent, c'est la THUNE.
Bref, tu me reproches de ne pas te comprendre, mais c'est peut-être aussi parceque ton propos est rempli de fautes de raisonnement flagrantes, d'exemples non significatifs, d'opinions pas tout à fait assumées. J'ai l'impression que dès qu'un comportement te déplait chez un africain, dès que tu entends quelqu'un à la radio ou une intervention sur GRIOO, tu en fais automatiquement une généralité.Pour illustrer ton point de vue tu donnes des exemples concernant à la fois l'Afrique et la diaspora, je t'en fais la remarque, tu t'en défends.
Je prends acte néanmoins de cela
Citation:
Les appellations au sein d'un même peuple pour la plupart n'ont pas 1 siècle, ex:
Kongo, Ntandu, Ndibu, Teke, Lari, Vili, Suku, Zombo, Ngombe etc...
toutes ces appellations sont issues des fichages des colons et conditionnent les rapports entre gens de même peuple
Je me renseignerai sur la question _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
je te l'ai dit, va te ballader ne serait-ce que sur ce forum et si con que ce soit, ça a été dit des millers de fois.
Citation:
aller au bout de ton propos et expliquer ce que tu as voulu exprimer en mettant en lumière cette différence de comportement entre africain et 2eme G
Le sentiment d'infériorité et de fascination pour le blanc. Non pas que ce comportement que j'ai observé soit une tendance générale mais c'est une réalité, voilà tout encore une fois.
Citation:
Pour illustrer ton propos, tu cites un phénomène tout en reconnaissant qu'il n'est pas tout à fait représentatif. On ne peut pas raisonner comme ça.
Biensûr que si, il suffit de dire comme je l'ai fait que bien que ce ne soit pas une tendance générale, c'est un problème réel et préoccupant. On peut toujours choisir la voie de l'autruche aussi... ou faire le gars qui comprend rien. En parlant de contradiction:
Citation:
Est ce qu'on peut de là déduire que "les africains vantent le mérite du viol"
Citation:
Attention je ne te prête pas cette pensée et je ne conteste pas l'indignation qu'on peut avoir par rapport à de tels propos, mais doit systématiquement aligner l'opinion qu'on se fait des africains sur les comportements les plus vils ou doit on se baser sur la majorité?
Si tu ne me prêtes pas ce propos, quel est le sens de la remarque qui suit? En somme tu as conscience que ce n'est pas là que je veux en venir mais tu choisis tout de même de faire comme si c'était ce que j'avais insinué. C'est ridicule.
Citation:
ça sort d'où ça? à quel phénomène tu fais allusion?
Une pratique de plus en plus en vogue appelée lévirat, ou une réinterprétation de nos cultures (matriarcat) sur la base de l'ajout judéo-chrétien. Ca c'est très répandu, bcp sur le forum te le confirmeront.
Citation:
Ces termes, notamment animiste, sont très peu employés en dehors des cercles intellectuels.
Tous les francophones utilisent ces termes pour se désigner, intellectuels ou pas.
Citation:
je sens bien chez toi une hostilité forte envers ces 2 religions. Ta position me semble comme ça à première vue très passionelles d'après les termes emplyés . Mais juste une remarque, à propos de la déliquescence des moeurs, j'ai bien au contraire constaté chez les nouveaux chrétiens un souci accru d'avoir une existence morale.
Ou un fanatisme apparent? J'en connais un bon tas de ces gens et ce qu'il y a derrière leurs apparences: escrocs en tous genre, pervers, époux infidèles etc...
Citation:
est ce qu'être francophile signifie pour toi ne parler aucune langue africaine? Il y a des allemands francophiles, des anglais, des russes, des colombiens ... Tu ne peux prétendre qu'un nombre important d'africains ne parlent aucune langue africaine, c'est absolument faux et tu le sais.
Tu dérives encore. Les allemands ne sont d'abord pas francophiles du tout. Ensuite, entre eux ils parlent allemant, chez nous la tendance est de plus en plus à parler français ou anglais même entre gens de même langue. Comparée à la généraiton précédente ou celle d'avant où les gens parlaient la langue de chez eux, plus les langues de leurs voisins directs on en est à une situation où tout le monde ne maitrise plus sa propre langue, c'est déjà très grave. Si tu penses qu'il faille attendre que le français ait atteint 90% despopulations pour s'inquiéter de la situation, je ne partage pas cette opinion.
Citation:
Je pense que tu te trompes. Ce que les immigrés vantent en rentrant au pays ce n'est pas le culturel, ce n'est pas le théatre, le cinéma ou les musées, ce n'est pas AIRBUS, les immigrés ne se réclament pas d'une intelligence supérieure parceque'ils reviennent d'occident, la seule chose dont ils se vantent, c'est la THUNE.
Téléphone et ordinateur portable, prétendue voiture de luxe, etc... tout cela évoque le dvt technologique. Ajouté à l'idée que la technologie appartient à un coin particulier du monde, ça donne ce dont je parle plus haut et que tu tords encore un fois.
Citation:
J'ai l'impression que dès qu'un comportement te déplait chez un africain, dès que tu entends quelqu'un à la radio ou une intervention sur GRIOO, tu en fais automatiquement une généralité
Tes impressions ne sont pas fondées. Pas plus que 3/4 de tes répliques. Je n'aime pas discuter sur ce que j'aurais pu vouloir dire ou insinuer, c'est parfaitement stupide, stérile et inintéressant. Si tu es prêt à discuter sur mes propos et pas ce qu'ils auraient pu signifier dans un monde parallèle, ok, sinon cesse de me solliciter inutilement surtout pour me dire "je pense que", "je crois que". Que je sache, je ne suis pas en train de faire le procès de qui que ce soit et on est à 10 000 lieues du problème dont nous discutions précédemment: l'absence de souveraineté des populations africaines. Me faire dériver comme ça dans des conversations aussi grotesques pour finalement en arriver à:
Citation:
Je me renseignerai sur la question
Pourquoi n'as-tu pas commencé par là? Ca nous aurait évité une perte de temps considérable. Quoi qu'il en soit, je suis surpris du procès d'intentions "potentielles" que tu essaies de me faire ici, quand tu défends le fait qu'un africain puisse revendiquer le discours de stephen smith d'un autre côté... qui lui dit bien: "tout est la faute des africains"... tes répliques eurent été plus indiquées envers ses thèses, qu'envers les miennes qui sont à leur opposé tout de même... En fin bref, ne m'importune plus pour rien stp.
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Ven 29 Avr 2005 14:53 Sujet du message:
Le postulat de base de ton argumentation est de dire "Les africains sont complexés, aliénés". Donc logiquement chaque exemple que tu vas donner pour illustrer cela est représentatif dans ton esprit d'une caractéristique générale DES africains. La différence entre le cas général et le particulier est une simple question de bon sens. après tu dis que je déforme tes propos alors que je ne fais que suivre ton raisonnement. En gros tu ne cesses systématiquement de te rétracter en reconnaissant à chaque fois le caractère marginal de tes exemples. D'une collection de préoccupations isolées marginales on ne peut pas en tirer une conclusion qui s'applique à la majorité comme tu le fais.
Tu me sors une affirmation sur le veuves qui DE PLUS EN PLUS se font déshériter. Tu dois bien tenir cette info de quelque part, une publication, un article. le DE PLUS EN PLUS suppose une statistique.
Tu me réponds
Citation:
Une pratique de plus en plus en vogue appelée lévirat, ou une réinterprétation de nos cultures (matriarcat) sur la base de l'ajout judéo-chrétien. Ca c'est très répandu, bcp sur le forum te le confirmeront
C'est largement insuffisant. tu emploies de nouveau DE PLUS EN PLUS . Quelle est l'ampleur? est on passé de 10 à 100? ou de 10 à 50? de 30000 à 1million? Sur le forum, je demande à qui? Tu dois bien reconnaitre que c'est quand même léger comme argumentation.
Citation:
SOu un fanatisme apparent? J'en connais un bon tas de ces gens et ce qu'il y a derrière leurs apparences: escrocs en tous genre, pervers, époux infidèles etc
tu sous entends quelque chose, mais si je te l'écris tu vas dire que je déforme tes propos. le méthode reste la même "j'en connais un bon tas de ces gens" mais moi aussi j'en connais et le but est que les gens aietnt une vie morale, mais qu'il y en ait qui soit hypocrite ne peut pas suffire à jetter le discrédit sur le message.
Citation:
Les allemands ne sont d'abord pas francophiles du tout
?????
je t'ai écrit qu'il y avait des allemands francophiles. tu as décidément du mal avec les notions de particulier et de général. Les allemands et des allemands. Et j'espère que tu es bien conscient de la différence entre parler français et être francophile ou parler allemenand et être germanophile.
j'ai écrit
Citation:
J'ai l'impression que dès qu'un comportement te déplait chez un africain, dès que tu entends quelqu'un à la radio ou une intervention sur GRIOO, tu en fais automatiquement une généralité
mais je me base sur tes exemples. relis toi.
quant à Stephen Smith, on pourra en reparler ultérieurement en tous cas je l'espère. je vais en préambule préciser que je ne suis pas son avocat et que ce n'est pas mon maître à penser pour éviter tout raccourci facile. Néanmoins la seule chose que j'ai dite, c'est, si un africain me dit dans ce livre il y a telle et telle chose qui m'ont plu ou déplu, je vais l'écouter avec attention. Les choses ne sont jamais manichéennes. je ne ne te renie pas le droit de faire une critique globale du livre, si tu le fais, fais la moi parvenir. mais en la matière il n'y a pas de dogme ni de tabou.
De mémoire il me semble qu'il déplore comme tu l'as fait les identités qui datent de la colonisation comme tu as pu la faire précédemment. Tu vois que vous pouvez avoir des points d'accord. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Au risque de me faire incendier, je dirais pour commencer que la lecture de ce topic m'a ete penible. C'est terrible. Le debut, un post qui parrait interessant, qui souleve a mon avis un vrai pb dont on parle ailleurs (negres et lectures, afrocentricite opium des negres, un truc sur le SIDA, politiques africains etc.) puis ca part en enfantillages stupides avec Francois qui attaque directement l'auteur sur un plan personnel parce qu'il a "remarque son double jeu" ou je ne sais quoi d'autre. Apres ils se sentent obliges de dire qu'il gagnent bien leur vie etc. "le Noir est malade" !!!! Bref, ensuite ca continue mais les interlocuteurs changent et ca recommence. Bref, 7 pages vraiment penibles plus meme que les sujets sur les Beyala and Co ou les negationistes qui viennent reecrire le monde sur le forum histoire parce que la il n'y a que de l'Africain de la diaspora ou du ocntinent et que c'est la foire complete. Bref, je ne sais meme plus a qui repondre donc je vais faire ca en vrac.
Je pense que le noeud du probleme se situe d'abord dans les incoherences de la diaspora parce qu'on parle de ce site et qu'il est frequente en grande majorite par des membre de la diaspora, et etant en France pour etre plus precis. Nancy a aussi lu ds mes penses. Je m'explique. Avant toute chose il faut savoir ce que l'on veut. Veut-on etre Francais (en prenant l'exemple de la France), veut on etre respecte en tant que Francais en France, aspire-t-on a vivre en France ? Que reclame t on finalement a la France. Ce que m'etonne a chaque fois, ce sont ces Noirs qui disent "moi je suis Africain, les blancs c'est tous des cons, des racistes, ce pays c'est un pays de couillons, il nous suent etc" et qui des qu'il se fait traite de sale Noir ds la rue, ou des qu'on lui dit rentre chez toi, il repond "je suis Francais", parfois c'est "mon pays a ete Francais"... Il y a qd meme un pb. tout ca me pousse a dire que pour bon nombre, le principal pb est une reconnaissance par l'occident, le monde blanc de leur part d'humanite etc. Comme dirait Diop "pour vous la verite sonne blanche" meme lorsqu'ils se disent conscients et refusent toute alienation. Ca parait logique lorsqu'ils decident de vivre dans une societe occidentale et qu'ils contribuent a la construire. Ce qui parait moins logique, c'est qd ils estiment ne pas faire partie du tout de cette societe et se battre pour un continent qui est a des lustres de leurs pb d'integration. Bref, il y a au sein de la diapora pour moi trop d'incoherences sur ce qu'elle veut reellement, quelle est son identite. Et ces incoherences fausent la donne complement. Et je me dis que sans une Afrique capable de soutenir elle aussi sa diaspora, d'echanger avec elle et de lui servir de repere, les incoherences persiteront.
J'ai lu ici des gens qui gagent bien leur vie. C'est tres bien. Ces gens la ont parait-il "reussi". Pour eux la reussite c'est ce bon poste, cette bonne paye, bref, ils sont bien mieux lottis que la majorite des blancs de leur pays, ils ont reussi. Au final qu'est-ce qu'ils veulent demontrer ? Et a qui ? Qu'ils s'interrogent. J'ai lu aussi que ventre rempli ne combat pas... je pense que c'es pas totu a fait vrai... pour combattre, il faut en avoir les moyens, sinon on est reduit a des gesticulations sans fin et completement pathetiques comme actuellement. La premiere etape du combat, c'est se donner les moyens de le mener et aujourd'hui, ces moyens sont generalement financiers. Le seul pb est que souvent, en Occident ou en Afrique, le ventre rempli est celui de quelqu'un qui a fait des conscessions a un moment donne. Ms quel genre de concessions ? Je renvoie a Diop. Ou sont ses compromis ? Pourquoi n'a t il jamais ete directeur d'une chair d'histoire en France ? Parce que ca ne l'interessait pas et parce qu'il n'a pas fait de compromis. Pourquoi Obenga est aux USA ? Parce que la bas, il a les mains plus libres de raconter sa vie en African Studies... sans avoir a trop se compromettre... C'etait une parenthese. Bref, tant que le ventre rempli sera le resultat d'un compromi quelconque sur son histoire, ses valeurs, ses combats personnels, le ventre rempli ne combattra pas en effet. Ce n'est pas pour rien qu'a partir du moment ou meme les projetc culturels en Afrique sont finances par des centres culturels francais ou chinois ou americains, l'orientation est tout sauf afrocentrique. Ce pb n'est pas nouveau. Donc il est dur de se donner les moyens du combat sans avoir recours a un stade quelconque, a des compromis divers. On dit que c'est celui qui finance qui dit le dernier mot...
Ensuite cette affaire de ne pas vouloir rentrer parce que ce n'est pas en Afrique que l'on decide. Je crois que c'est la vision de ceux qui n'ont plus que des contacts theoriques avec l'Afrique et qui se posent (parfois a raison) en lumieres de leur peuple. Ca va 5mn. Le fait est qu'un combat quelqu'il soit se mene sur le terrain avec les Africains. Si j'ai bien compris l'afrocentricite, il s'agit bien de construire une Afrique, avec les Africains, pour les Africains, par les Africains... le comble serait qd meme de faire tout ca en dehors de l'Afrique. Je trouve que l'argument des Africains alienes (qui est une realite meme si je n'ai pas verifie les sondages de Muana et a vrai dire je n'ai pas besoin) est valable tant qu'on admet que les Africains sortiront de cette situation lorsqu'ils auront acces a l'info. Et je sais par experience que l'info passe mieux en Afrique aupres des jeunes notamment qu'en Occident car quoi qu'on dise les freres conscients en occident sont une piere dans l'ocean des freres endormis, alienes au plus haut point. Bref, on a parle d'autodetermintation. Je pense que lorsqu'un peuple s'autodetermine, il ne le fait pas en exil. Celui qui me parle, c'est le mec de chez moi, l'Africain en version vrai pas celui en exil. On ne peut pas vouloir et sa tranquilite materielle et un reveil du continent. Il faut comme Diop, avoir le sens du sacrifice ou comme Fanon et bien d'autres encore d'ailleurs. Et finalement tous ceux qui pretendent que c'est en Europe que ca doit se passer parce que c'est en Europe que ca se passe deja, me font penser a nos politiciens vereux qui vivent en exil jusqu'a 2 mois avt les presidentielles et qui rentrent gesticuler a la face d'un peuple qu'ils aspirent a diriger. Bref. le decollage de l'Afrique se fera en Afrique, par les Africains et j'admire les initiatives des membres de la diaspora qui n'hesitent pas a se deplacer, a aller sur place parce que c'est sur le terrain que ca se passe et non dans les manifestation parisienne (enfin pas seulement). c'est par des grands mouvement populaire qu'on fait tomber un systeme. Si Gbagbo n'etait pas un politicen vereux lui aussi, il y a bien longtemps que les Ivoiriens auraient reconnu leur ennemi et aurait dit non... mais qui ont-ils pour les diriger ? Qui sont les leader parmi les troupes populaire ? Je demande.
Alors pour moi il y a deux lieux de combat et il y a deux types de combattant. Un Africain qui vient etudier en France par exemple n'a pas a y rester. Lorsqu'il a commence les demarches pour obtenir la nationalite, il a vendu une partie de son ame et a parcouru (comme le dirait un ami) la moitie du chemin vers son alienation. Un membre de la diaspora etabli, fils d'imigre doit se trouver et savori si il veut etre membre de la societe francaise et donc determiner ses droits au sein de la societe tout en revendiquant son appartenance a une communaute particulier (ce que fait en attendant fort bien Taubira) ou savoir si il ne veut en aucun cas en faire partie et la, prendre les decision qui s'imposent mais arrete des lors les compromis.
Enfin, lorsqu'on parle de la reconnaissance par les occidentaux. Encore une fois, c'est bon pour les esprits malades. La reconnaissance on ne la mendie pas, on l'impose. Aujourd'hui c'est un pays occidental sur des bases negationistes, avec en arriere plan une loi d'enseignement des bienfaits de la colonisation a l'ecole, qui pretend entammer un travail de conscience, revenir sur son passe et sur la lecture qu'il fait des son rapport aux autres, cela en continuant d'ecrire leur histoire sans les consulter, sur les bases de temoignages occidentaux encore une fois (Petre-Grenou et sa clique) et c'est ce pays qui veut en appelant Maryse conde, faire de cette question, un question politique. Mais on ne peut pas lui en vouloir. Le seul pb est qu'on laisse ce pays reviser a sa guise l'histoire de tout un peuple, et surtout qu'on l'a laisser donner une dimension politique (meme si interne a sa societe) a un pb qui concerne tous les Africains et qui doit etre leur priorite. Qu'on ne me parle pas des dirigeants Africains qui sont des pions. On ne manipule pas un peuple averti. L'ecole ds mon pays est une ecole libre ou l'on enseigne a peu pres tout ce qu'on veut bien. Les centres culturels aussi sont libres mais les seuls existants sont francais, americains ou chinois les autres etant subventionnes par le gouvernement au rythme de ses priorites, ils ferment.
Bref, je n'ai pas repondu au sujet parce qu'on s'en est egare depuis mais je partage bien l'avis de Nancy, Ardin ou encore BMW... _________________ Vert, Jaune, Rouge...
J'oubliais un truc pour Jofrere, les Africains sont des pro de la danse et du divertissement. C'est un cliche sans en etre un. D'une part ce n'est pas tous les Africains, mais c'est malheureusement un constat frequent. On a un reel pb sur ce point et on a fini par s'enfermer nous meme dans des cliches en revendiquant cette nature rieuse, joyeuse, "tropicale"... a la caricaturer meme. Et le fait est que les Africains aujourd'hui si ils veulent s'en sortir doivent comprendre qu'il leur faut etre plus rigoureux que les autres. Ce n'est pas parce que les masses occidentales s'abrutissent que l'on doit cautionner l'abrutissement des masses africaines. Nous avons pas la meme histoire, nous avons pas les meme buts, nous avons pas la meme vision de la politique, encore moins de la direction d'un peuple etc. Nous avons un continent a batir, sur des bases qui sont notres et pour ca on a besoin du plus grand nombre sinon nos enfants ne pouront pas s'amuser a leur guise.... si ce n'est pour oublier leur pbs quotidiens... Et que les Africains sortent des eglises aussi, ca nous aiderait pas mal a lutter contre le fatalisme et la boisson. _________________ Vert, Jaune, Rouge...
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