D'abord, dwight, merci pour ces propos, c'est très gentil est très surprenant de ta part dans le bon sens ).
J'en étais même venu à croire que tu étais le personnage sans nom (son premier pseudo commençait pas dw...et si tu tentais de le prononcer, ça ressemblais deloin à une déformation de dwight. Nan, j'rigole Je pencherais lutot pour berton! Trève de plaisanteries, oublions cet intrus).
Je pense que oli exprime mal sa pensée. Peut-être veut-il dire non pas que les poissons vivent dans l'eau, mais que chaque chose soit exactement à sa place.
Si les poissons s'étaient retrouvés dans les arbres (ou le premier poisson), ils n'auraient sûrment pas survécu pour qu'on puisse les voir aujourd'hui.
Par définition, le hasard est le chaos. La probailité que du chaos naisse un ordre harmonieux est inexistante.
Prenons l'exemple de l'univers. Ce qui permet sa cohésion, quelques valeurs fondamentales (les constantes fondamentales de la physique), si elles avaient d'autres valeurs, ne serait-ce que légèremet différentes l'univers ne serait pas. Mettons ça sur le dos du hasard.
Laissons de côté les problèmes conceptuels plus techniques comme le pourquoi de la séparation matière anti-matière. Venons-en directement au système solaire.
Celui où nous vivons. Mettons tout sur le dos du hasard (là encore, une distance plus grande ou plus petite ou une masse inférieure de la terre ou un élément perturbateur, qui "par hasard" n'est pas venu perturber la bonne constitution des galaxies, et plus particulièrment de notre système, alors que le contraire eut été plus probable.
C'est le hasard qui a décidé.
La terre se constitue, et se trouve dans un état où la vie humaine ne peut apparaitre. Se forme alors "par hasard", une couche de gaz protégeant des rayons du solei. Celle-ci, par hasard s'affine pour permettre à l'oxygène de se former, et à la lumière solaire de passer.
Dans le même temlps, le hasard fait que sur terreles premières protéines émergent par des réactions désordonnées. C'est par hasard que la première protéine se transforme, là encore, à l'encontre des probabilités auxquelles le hasard est normalement soumis. Des cellules qui n'auraient pas dû naitre se forment. Puis on en arrive à la complexification jusqu'à la formationd'un être unicellulaire.
Et là encore, le hasard fait que en parrallèle, les conditions évoluent de l'unique manière permettant de faire apparaitre chaque forme intermédiaire.
On en arrive à la diversification, et de tous les êtres. Le hasard serait donc intervenu depuis l'origine de l'univers qui serait né par hasard, donc le
Prenons un exemple concrêt:fruit du hasard. Le hasard a donc fait des choix quant à la formation de l'univers, et de toute chose.
Le hasard est aussi responsable de notre pensée, de la formation de nos personnalités, de notre existence, et c'est lui qui fixe les circonstances qui nous permettent d'exercer des choix.
Oui, mais nous choisissons. Nous pensons. Bien, on a vu que tout est issu de complexification des systèmes sous influence du hasard. Nous faisons des choix à l'image du hasard. Il nous a faits à son image.
Nous pensons, et nous le savons parce que nous exerçons cette pensée.
Si nous qui sommes en partie (en ce qui concerne la pensée, elle l'est partiellement) le produit
de causes extérieures, pensons, combien de fois le hasard, qui est là dès l'origine et nous a créés par ses choix!
Le hasard a donc une consciece, sûrement pas de même nature que la notre, mais suffisante pour fixer les circonstances, choisir parmi les possibilités la meilleure au détriment des plus probables. Le hasard se détache donc de la probabilité pure, tout en la contenant toujours pour devenir conscience et force créatrice.
Revenons-en à nos moutons:
Je reviendrai avec une proposition sur les questions de mouyabi ce soir
Citation:
Si Dieu est transcendant, où vit-il ? Dans quel espace temps ? etc.
Si Dieu est l’univers alors où se trouve la limite de cette approche ?
[n]Bfashion[/b]:
Citation:
conseils pour une documentation, des invitations à rencontres ou colloques sur la connaissance de L'Afrique.
http://www.africamaat.com
Contient des articles sur un nombre impressionnants de domaines de l'histoire de l'Afrique et sur la spiritualité Africaine et beaucoup de références.
Je te conseille aussi la revue Ankh.
Le site ne-kpongo.net contient aussi beaucoup d'informations (à trier, beacoup sont des interrogations de personnes, le plus intéressants sont en kikongo, donc ...).
Congonline.com ou .net, je ne sais plus contient des infos sur l'art, la culture africaine en général.
Certains articles sont faitspar des non spécialistes, donc confronter les sources.
Côté livres:
La série des ouvrages de Cheick Anta Diop, mais aussi Moïse l'Africain, ARISTOTE la mélanité des anciens égyptiens (pr Bilolo), il parait que le livre de KIZERBO est bien, mais je ne l'ai pas encore lu. traite négrière vérités et mensonges, etc... mais le gros de cette bibliographie est sur africamaat.
Regarde dans la catégorie culture, je crois, il y a des listes d'oeuvres intéressantes. Voilà pour l'histoire de l'Afrique et sa spiritualité antique et précoloniale.
Après, je te conseilel le cahier des religions africaines. Il n'est pas mal du tout, et très profond.
Il est assez ancien (années 1970), mais met déjà en lulmière l'unité profonde des croyances Africaines.
Posté le: Jeu 20 Mai 2004 17:26 Sujet du message: Merci Muana Kongo
Pour remercier Muana Kongo d'avoir répondu à mon appel. J'ai lu l'ouvrage Moïse l'africain de Pierre Nillon. Etant originaire du Cameroun, de l'ethnie Bassa, j'ai reconnu les pratiques spirituelles de mon ethnie dans cet ouvrage.
C'est avec délice que je vais m'abreuver de savoir, sur tes conseils. Encore une fois, mille mercis Muana Kongo ! Elolombi le Tout-puissant te reconfortera pour l'oeuvre de sensibilisation que tu mènes avec d'autres, pour l'Afrique et les africains.
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 178 Localisation: Libreville
Posté le: Ven 21 Mai 2004 16:44 Sujet du message:
Mouyabi,
Si je t'ai bien compris, d'après toi et Spinoza, tout être vivant fait partie de Dieu-Univers comme 1 cellule fait partie du corps humain (pour schématiser) ??
Dans ce schéma où se situe l'être humain? Vu ses capacités je suppose que tu le "conçoit" comme une cellule de l'intellect??
Mais si l'homme est parfois capable de transcendance ( résoudre des problèmes par intuition, dans le dépassement de soi physiquement, dans les sentiments, dans les découvertes scientifiques, dans sa survie quotidienne même, etc...) d'où lui vient cette aptitude par rapport à ta théorie d'1 Dieu non transcendant??
J'ai du mal à concevoir 1 sous-ensemble capable de plus de chose que son "origine" ou son "supérieur"...
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 178 Localisation: Libreville
Posté le: Ven 21 Mai 2004 18:08 Sujet du message:
Tout ceci est fort intéressant Mouyabi,
et je crois deviner derrière ce brillant exposé, que Spinoza pense que l'homme, la nature et tout l'univers même est 1 expérimentation de Dieu lui-même sur sa propre aptitude à la création.... Et que l'homme est l'espèce que Dieu a choisi pour être son équivalent microscopique ( à son échelle) dans l'aptitude à être conscient et "inventif" ???
Celà même les religions le disent ( que l'homme et tout le reste est 1 expérience de Dieu...)
Et présenté de cette manière celà va plutôt dans le sens d'1 Dieu transcendant...peut être pas omniscient ( puisque apparement lui-même ne sait pas comment tout ça va finir...comme l'homme..) mais transcendant oui..
Ou bien??
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Dieu = La Nature = Le Tout = L'Infini =L' Eternité. En effet la nature en tant qu'elle est cause de soi est l'unique substance du monde, elle n'est limitée par aucune substance extérieure dans l'espace (par conséquent elle est infinie) ni dans le temps (par conséquent elle est éternelle).(cf Ethique partie 1)
Ce que les Anciens Kongo nomment Kalunga/Kimbangu /Ne Muanda Kongo, etc..;
Citation:
2 Il nomme attibuts les deux rapports sous lesquels il est possible de comprendre l'essence de la substance : la pensée et l'étendue. (cf Ethique partie 1)
En gros, nous ne pouvons pas connaitre la nature par une démarche personnelle: elle nous transcende...
Citation:
3 Il nomme mode les expressions de l'essence de la Substance-Nature : ce sont les objets finis. Si la nature-substance s'exprime donc à travers une multiplicité de modes, d'objets, cela n'enlève rien au fait qu'il n'y a dans l'être qu'une substance unique et que cette substance unique est infinie et éternelle. (cf Ethique partie 1)
4 Cela donne aux modes un statut particulier car en un sens ils sont finis (puisqu'ils sont limités les uns par les autres sur le plan de l'étendue) mais en un autre sens ils sont infinis parce qu'ils sont de la substance (et que la substance est par définition éternelle et infinie).(cf Ethique partie 5)
Même chose, nous sommes des expressions de Dieu, finies, contrairement à Lui, infini. Notre pensée, notre conscience sont des modes limités des siens...
Nous ne somes que des "pprojections" de sa propre essence...Ce que les Anciens nomment le Ka, ou Wumunu.
Citation:
5 C'est en cela que réside le secret de l'éthique spinoziste et du troisième genre de connaissance (qui est la forme véritable du savoir philosophique). En effet, celui qui refuse les représentations anthropomorphiques de Dieu et comprend que l'univers lui-même et tous les objets qui le composent sont éternels et infinis, accède au contenu véritable de la philosophie et de l'éthique. Il se donne les moyens de voir toute chose "sous l'espèce de l'éternité" et donc de mieux comprendre qu'elle est sa place dans le monde. (cf Ethique partie 5)
La maat, encore une fois, l'éthique en moins, car elle néglige l'aspect moralisateur de Dieu: les modes intéragissent ici, et par extension, les notions de bien et mal sont soumises à ces interactions. Si les proportions de modes aimant le mal prennent l'avantage, alors, la notion de mal prend la place de celle du bien: l'éthique est uneillusion de plus et à chacun la sienne. En effet, puisque tous se complaisent dans le mal, briser cela revient à briser l'harmonie du nouveau tout, qui n'est pas réellement immuable, puisque les modes peuvent, en s'influencçant mutuellement, l'influencer.
Citation:
6 Le contenu du savoir philosophique qui révèle que l'univers pris comme totalité est éternel ouvre les portes à l'accès authentique au bonheur, à la béatitude. Il permet de ne pas craindre la mort et de ne pas souffrir de ce qui nous arrive car tout ce qui nous arrive est nécessairement éternel puisque nous sommes éternels en tant que nous sommes des parties de la substance. (cf Ethique partie 5)
Là encore, concept de la maat.
Citation:
anti-théologique par excellence
Citation:
anti-théologique par excellence
Si l'on se borne aux aspects de la théologie occidentale, en effet. Maiis, ces concepts sont pour la plupart des parties des religions les plus anciennes. L'opposition véritable est dans l'absence de définition claire de la frontière bien/mal.
Renier que Dieu soit un homme, au sens de 'mode' ne contredit pas les religions, surtout les religions Africaines.
Dans celles-ci, Dieu est bel et bien un tout, mais plus que l'Univers, qui n'est qu'une partie accessible à notre perception. Ta définition ou celle de Spinoza est la même: Dieu est inaccessible à l'homme par sa propre démarche, de par sa nature. Il exclut juste la possque Dieu puisse de lui-même se manifester à l'homme. Par sa propre volonté.
C'est là la différence; car si elles établissent une claire distinction entre lDieu et l'homme, il n'en n'est pas moins que les religions admettent que Dieu se manifeste, via les prophètes, via chacune de nos actions, ou des évènements survenant.
Notamment quand tu tires les parallèle avec la Maat ou ce que certains appelleront volontiers l'animisme.
Le terme d'animisme est une interpétation erronée et à mon sens dévalorisante de ce concept.
Il a d'ailleurs plus trait à une confusion entre les notions de totémisme, maat, etc... donc d'une incapacité à appréhender la réalité des choses.
Citation:
ce qui existe ce sont des lois de causalité entre les modes, lois qui sont les lois de la nature entière.
Si ce n'est que de la causalité, c'est encore plusieurs niveaux en-dessous du concept de maat.
Citation:
pas de Bien ni de Mal, mais du " bon " et du " mauvais "
Dans ce contexte, il n'y a pas non plus de bon et de mauvais. Ce sont des notions toutes relatives, et l'exemple du meurtirer est révélateur. ce que Spinoza lui reproche n'a de valeur que pour Spinoza, ce reproche est relatif à la conception du bon/mauvais selon le mode de pensée Spinoza, et tous les modes sevalent, puisque chacun agit selon son bonheur, pour fgaire court. Si on trouve le bonheur dans ce qui fait le mal d'autrui, c'est bon, et pas mauvais. Rien ne peut judtifier d'arrêter.
Prenons le cas Afrique occident: L'occident vit sur le dos de l'Afrique. les dirrigeants occidentaux sont au courant de la chose. Les populations, pas nécesairement, donc elles n'ont pas de remord. Elles vivent dans un certain confort reposant sur la misère d'autrui. De leur point de vue, cela est bon. elles vivent du mal, mais ce n'est pas un mal puisqu'il n'y a pas d'éthique. Voici la limite de la pensée Spinozienne.
Citation:
Le bon est donc ce qui augmente la puissance de notre conatus (par exemple, un aliment). Le mauvais est ce qui tend, au contraire, à nous détruire
Cette définition ne permet pas d'introduire d'éthique au-dela du cercle de sa propre perception, pas plus qu'elle n'autorise la connaissance des autres/ de soi, ni l'auto-détermination.
En gros, c'est: quoi qu'il arrive, c'est normal. Cela se rapproche de la pensée musulmane d'ailleurs, à bien des aspects, dont l'absence de libre-arbitre.
Citation:
Or, il suffit de ne pas comprendre pour moraliser.
C'est faux, la morale par définition est la limite claire entre le bien et le mal, ce qui implique une connaissance de plus en plus profonde des choses et des êtres.
Citation:
Amour et haine ne sont donc possibles que si nous devenons capables de nous représenter les choses en leur absence,
Ca s'applle en entretenir le souvenir, et avec le temps, les souvenirs vont en s'effaçant, donc les sensation deviennent vagues, et la haine finit par s'atténuer.
Citation:
nous pousse à nous croire libre, et que nous transposons cette finalité de nos actes au plan de l'univers en croyant que la nature a été créée en vue de l'homme par Dieu.
C'est valable uniquement pour les théologies occidentales, et sémites.
Citation:
Telle est l'origine des notions de Bien et de Mal. Tout ce qui contribue à la Santé, nous l'appelons Bien. Tout ce qui contribue à la maladie ou à la mort, nous l'appelons Mal.
C'est toujours valable uniquement pour les pensées occidento-sémitiques. La pensée Africains traditionnelle définit comme bon tout ce qui perpétue, entretient ou respecte les lois de l'harmonie fixées par Dieu, et comme mauvais tout ce qui tend à rompre cette harmonie.
Encore une limite à la pensée spinozil n'a posé que des lois valables pour la société dans laquelle il a vécu. S'il avait été un peu moins obnubilé par elle, et avait découvert la pensée africaine, il aurait certainment réfléchi à deux fois avant de se lancer dans cet exercice.
Je me permettrai juste de souligner que ces notions sont les notions que l'on enseignait dans le parcours initiatique dans l'ancien Kongo, et plus précisément dans le premier cycle du Mfuma. C'est à dire, de 6-10 ans. Elles sont les balbutiements des notions de base de la philosophie Africaine antique, et je ne comprends pas ton attachement à ces valeurs. Ces raisonnements sont sûrement les premiers raisonnements qu'ont du tenir nos ancêtres Kmt avant d'en venir à la maat, moins qu'elle ne leur ait été révélée.
Citation:
la loi morale ne nous fait rien connaître.
Pourtant la distinction bien/mal n'est que le fondement de la connaissance. Savoir fixer les limites de ses actes est le fondement de cette harmonie, c'est donc une manière de la comprendre, puisqu'elle permet de savoir comment l'entretenir. Ce discours de Spinoza m'a l'air de plus en plus obscurantiste.
Citation:
rapport commandement / obéissance.
Là encore, c'est dans la pensée occidentale que l'on pense le commandement comme une imposition, un rapport de forces. Dans la pensée africaine, le comandement n'en n'est pas réellement un, il est une règle, comme celles de la nature, qu'il faut connaitre pour perpétuer l'harmonie. Il est le garant du liobre arbitre, et de la responsabilité. Notons au passage que l'une des conditions pour être citoyen à part entière dans ces sociétés:
1->cONNAISSANCE DE SOI, ET DE SES ASPIRAIONS
2->CONNAISSANCE DES LOIS DE LA SOCIÉTÉ ET DES LOIS DIVINES
3->CONNAISSANCE D'UN DOMAINE EN PROFONDEUR, AFIN DE S'ASSUMER.
Ici, la morale, ou plus, l'éthique est une forme de connaissance. C'est la distinction que l'on établit entre sagesse et intelligence. La sagese est la connaissance des lois gouvernant les rapports sociaux, et les rapports à soi, et à Dieu. L'intelligence, la capacité de connaitre les lois de la nature, qui ne sont qu'un aspect de la connaissance pure, celle de DIeu.
Citation:
Le mal n'exprime donc pas notre essence, notre conatus, mais uniquement l'ignorance.
Ce qui revient à dire que personne n'est respoonsable de ses actes. Personne n'a à chercher à se défaire de sa condition, nonplus, puisque si l'on y arrive c'est grâce à la nature, si l'on échoue c'est grâce à elle. Les relations sociales sont une illusion, comme nous mêmes ne sommes qu'une ilusion, cette théorie, elle-même n'est qu'une illusion.
Citation:
"La révélation différait pour chaque prophète suivant la disposition de son tempérament,
Cette observation est faite sur la base de textes repris, transposés dans une culture reflétant déjà cela. Il n'y a rien de surprenant là-dedans. On n'attaque pas ici lesp prophètes, mais ce qu'on en a fait, donc les auteurs du plagiat. La démonstration tombe donc à l'eau, uisqu'elle ne touche pas le message d'origine, mais ce qu'on en a fait à des fins politiques.
Citation:
si le prophète était un homme de la campagne, c'étaient des boeufs et des vaches; s'il était un soldat, des chefs, une armée; enfin, s'il était homme de cour, il se représentait le trône d'un roi et autres choses semblables.
Ca signifie juste que Dieu parlait à chacun dans un langage qu'il était capable de comprendre, ce qui est la moindre des choses pour un être transcendant. Pas un argument.
Citation:
Enfin il y avait aussi des différences tenant à la diversité des opinions des prophètes
Déjà, plus intéressant. Cela dit, cela nous permet juste d'identifier les personnages ajoutés à postériori, des personnages repris.
Ainsi, on note cette différence, dans la torah par exemple entre les personnages repris des civilisations NégroAfricaines (où l'onsent l'idée de l amaat, en flagrante contradiction avec la pensée sémite de l'époque), et les personnages pûrement imaginés (reflétant uniquement des idéaux sémites de l'époque, et n'ayant aucune existence objective)
Citation:
sommes-nous tenus de croire que le soldat Josué était versé dans l'astronomie ?
c'en est un bon exemple).
Citation:
Dans un vocabulaire psychologique on dirait que les représentations mentales sont des réactions et projections révélatrices de l'histoire ( au sens large, c'est-à-dire individuelle et collective) de celui qui les produit.
Comme dit précédemment, l'analyse Spinozienne fut établie sur l'ignorance de son époque de la falsification des écrits des livres.
Il eut certainment pensé différemment en prenant connaissance des origines véritables de ces livres, et c'est là que je vais me pencher.
Nous n'allons pas corriger ici la bible, ou la torah, ou le doran. Simplement noter certaines choses à leur sujet:
1->Absence de connaissance des prophètes: leurs paroles ont été retranscrites, et retraduites par des peuples différents, donc dénaturés, on ne peut donc pas tirer d'analyse probante sur cette base. D'ailleurs les cas contemporains de prophétie vont à l'encontre de cette vision.
2->Cette analyse s'est aussi faite sur la base d'une vision européocentrique, puisqu'elle ignore la pensée bouddhiste, à mon sens bien pllus profonde, mais à laquelle il manque cette dimension éthique sur laquelle nous reviendrons., ainsi que les pensées Africaine, amérindiennes, etc...
Le cas Noé:
1) Ce personnage a été repris. Le texte originel dit que Noé ne maudit pas son fils noir mais le bénit, en lui donnant la charge de guider ses frères vers la lumière de Dieu que lui a vue (cf. texte de Qumram).
Allons plus loin: La notion de Dieu, et d'un Dieu unique, transcendant, par opposition à un Dieu humanoïde (image que Spinoza combat, réellement et apparemment, à ce que tu m'en dis, il n'établit pas la distinction entre les deux, rien d'étonnant à cela... mais c'est un autre sujet.)
provient des civilisations négroafricaines. (cf Diodore de sicile, Tacite, etc...)
La scène apprend que le fils noir de Noé, Kam aurait vu Dieu sous la tente de son père. Celui-ci lui aurait donné cet ordre: "guide tes frères vers cette lumière".
L'histoire nous apprend ensuite, que les divinités grecques, romaines, le Dieu des livres sont des transposiotions du Dieu révélé par les peuple Africains.
J'ai choisi cet exemple parce qu'il permet de faire d'une pierre deux coups:
Ce texte n'était pas accessible dans les années 1920, surtout pas en Afrique (d'ailleurs combien d'entre nous en int entendu parler, ou ont pu le lire aujourd'hui?), et le fait était donc inconnu de tous.
Bon, maintenant, voici ce que déclara un prophète, suffisament proche de nous dans le temps pour que sa parole n'ait pas été dénaturée par le temps (années 1920)
Il déclara au sujet de sa propre vie, et de ce texte:
1-> Voyez ce qui se passa lorsque je décidais de fuir les appels de Dieu: Je ne touchais pas mon salaire, un autre l'usurpait (en effet, lorsqu'il s'était enfui, il alla travailler dans une usine, et chaque paye, quelqu'un prenait son salaire à sa place). C'est ainsi que l'homme noir, fuyant le commandement de son père, et sa responsabilité d'ainé se voir usurpé sa place de jadis. (en parlant du texte de Noé)
Il est vrai que ceci à titre de révélation, ne constitue pas une preuve de connaissance. Mais l'exemple suivant...
2->En parlant du texte d'Esaü et son frère Jacob, il dit: ceux-ci peuvent être vus comme l'homme noir et son cadet, blanc, car tous sont issus de l'hommenoir, il est le père, et le frère ainné de l'homme blanc. C'est parce que Jacob connaissait la valeur de l'héritage de son frère qu'il se précipita pour lui voler.
3->Il souligna aussi ici, l'origine monogénétique de l'humanité, l'origine bègre de l'humanité, ce qui ne faisait pas l'unanimité en 1921...Cet exemple fait bien tomber à l'eau l'objection Spinozienne, et j'irais plus loin:
Spinoza présente les religions comme obscurantistes:
L'exemplepris au-dessus va à son encontre, car ses fondements sont dans la recherche de la connaisance, et de la sagesse. Comme toute pensée africaine traditionnelle, la connaissance est un vecteuir de la connaissance de Dieu, dans la limite de notre compréhension: on peut connaitre les lois de la nature, les lois humaines, les lois de la société, aui ne sont que des projections à différents niveaux de la volonté divine, qui devient ainsi accessible par ce biais, et par celui de la révélation, qui n'en n'est qu'un complément destiné à contourner la difficulté intrinsèque à la différence d'essence entre l'homm et Dieu.
Ainsi, la connaissance est la démarche que l'homme entrepred pour conaitre Dieu, la sagesse est la connaissance de cette harmonie, et la capacité de choisir une voie dans le sens ou non de l'harmonie, la révélation est la démarche de Dieu afin de surmonter cette incapacité propre à l'homme à saisir Dieu.
En ce qui concerne les autres interrogations des Heidegger, Kant, etc... elles demeurent dans un champ aussi limité de la pensée platonicienne. Toutes fonctionnent sur un principe d'exclusion des concepts les uns par rapport aux autres, tandis qu'il semble que la voie de la compréhension soit dans la complémentarité de tous ces concepts.
Ce que la philosophie bouddhiste surmonte avec brio. Cependant, elle se place toujours dans une position anti-éthique; car elle ne se fixe pas de limite; Elle déclare que tout est mouvement perpétuel, tout est illusion. On ne meurt pas, mais on change de forme, jusqu'à ce qu'on ait atteint un état transcendant, et là, le cycle est rompu. Seulement, le rpincipe selon lequel tout est illusion ne permet pas de s'élever, car si tout est illusion, le déttachementà tout aussi, puisquil n'y a pas d'attachementà quoi que ce soit: il estillusion aussi.
C'est là la différence fondamentale avec la pensée Africaine, qu pose des limites claires: bien et mal. Et c'est Dieu, qui est le garant de toute cette harmonie, et la limite de toute chose.
Celui qui a compris comment dépasser la morale (bien / mal) est sûrement assez sage pour ne pas faire la souffrance d'autrui.
Comment cela peut-il être concevable, dans la mesur où autrui est une ilusion? Son mal une illusion? Sa sagesse n'est-elle d'ailleurs pas que le fruit d'une illusion, celle de notre perception?
effectivement, mais, les traditionnels bouddhistes ne prennent-ils pas part aux guerres, et à la politique?
Si la torture d'autruit n'est pas impliquée par la philosophie bouddhiste, le bien non plus, ni le respect d'autruit... En outre, j'ai établi un parallèle avec la pensée bouddhiste et celle exprimée par spinoza, que je juge moins évoluée, bien qu'elles se ressemblent.
Je trouve encore qu'il y a trop d'artifices dans les pensées telles que celle de Spinoza, Kant, Marx, Hegel, ... trop d'a-priori (texte corrigé, car peu précis après relecture) pour appréhender ce qui est, trop de conventions, trop de cadres enfermant la pensée dans des difficultés qu'ils s'imposent eux-mêmes
Malgré cela, les tenants de ce genre de philosophie, à savoir, hegel, spinoza, etc... ne sont-ils pas les plus éminents théoriciens de la hiérarchie des races? elle qui justifia les plus grandes abominations au monde, et plus tard la shoah.
Si la pensée bouddhiste n'implique pas le mal, elle ne l'interdit pas, car elle n'a pas d'éthique. Pas de limite. Elle ne reconnait même pas son existence.
Justement, expliquons aux tibétains que ceux desleurs qui se sont faits massacrer ne devraient pas être un sujet de tristesse: ils n'étaient que les parties d'une illusion, et ce qui leur est arrivé n'est que partie du mouvement perpétuel de la grande ilusion qu'est la vie.
C'est cela que je déplore, cette dimension inhumaine, alors que cette dimension humaine que d'aucuns renient est notre essence, que tous recherchent.
Dernière édition par Muana Kongo le Sam 22 Mai 2004 19:54; édité 1 fois
Cela se comprend, en effet. C'est un choix qu'il faut faire...
Effectivement, de mon point de vue, mais du votre y en a-t-il un?
Citation:
A moins de proposer autre chose. Et c'est difficile.
Pour résumer, les deux seules pensées abouties, à ma connaissance, sont celles exprimées par la maat (religions africaines traditionnelles, et antiques), et la maat sans sa dimension éthique (religions/traditions asiatiques).
Voilà l'autre chose: ajouter une dimension ethique à cette pensée.
Essayer l'autre serait peut-être une alternative pour vous faire une idée. Il vous suffit de savoir que l'on définit:
le bien: ce qui préserve, respecte l'harmonie des choses
le mal: ce qui romp cette harmonie ou y aspire.
On voit bien ici que l'ignorance est un mal, car l'ignorance des lois de la maat fait sombrer vers le désordre, et la souffrance n'en n'est qu'une conséquence.
C'est en ultra condensé la proposition que j'aurais à vous faire dans ce domaine, elle ne s'appelle pas religion, elle s'appelle Dieu. A cette différence que le Dieu que vous suivez n'est que l'expression incomplète de la volonté de celui que je vous propose.
Il donne le discernement, pour effectuer des choix, et la connaissance/ savoir comme la voie pour apercevoir son oeuvre, la sagesse comme moyen de la comprendre, et la vie comme moyen d'exprimer son choix de la perpétuer, ou non.
C'est un choix en effet, entre l'illusion de la solitude, de la non-existence de l'être humain, et la présence dans le tout, en tant que membre de cette harmonie, avec la possibilité de la perpétuer ou de la renier.
Ce n'est pas un Dieu de guerre et de haine, mais pas non plus unDieu permissif. Il ne châtie pas pour rien, mais n'autorise pas tout.
parce qu'elle dépasse les problèmes que vous avez soulevés précédemment (dimension inhumaine entre autres).
Je vous ferai très prochainement une description plus détaillée de ce Dieu, celui de mes ancêtres, qui est aussi le vôtre et celui de Spinoza, et même celui de Victor (si-si).
La seule différence, vous l'aurez compris, c'est l'approche qu'on en a fait, et si en route on a su remarquer qu'il se rapprochait aussi de manière à être perceptible.
Bon dieu, je profite de mon week-end de l’ascension et je me retrouve avec une montagne de messages en retard !
muana kongo a écrit:
Sinon, effo, ça fait longtemps, j'ai même failli penser que Victor et toi n'étiez qu'un!
Ha, ha, ha. Très drôle.
muana kongo a écrit:
Démontrer que Dieu est n'est pas possible par la raison, cela supposerait que Dieu soit accessible à la raison, donc non transcendant, donc il ne serait plus Dieu.
Par contre, les conséquences ayant comme cause unique probable Dieu, sont de l'expérience humaine, donc accessibles, les démontrer suffit à prouver que Dieu existe.
Je suis d’accord avec le fait que si Dieu existe, il est inaccessible à la raison. Par contre pourquoi les conséquences auraient comme cause unique probable Dieu ? Cela dénote d'une conception a priori finie du temps. En effet si par exemple on considère le temps infini, alors aussi loin qu’on remonte dans le temps, on n’atteindra jamais une hypothétique cause première.
Un argument qui semblerait plaider pour une cause première et qui est souvent utilisée par les concordistes (les croyants qui veulent que leur religion coïncide avec la science) est le big bang.
BMW a écrit:
Quand les physiciens s'y mettent, avec la théorie du big bang, ça devient ridicule (cette théorie, c'est vraiment du foutage de gueule).
Cette théorie est très loin de se foutre de la gueule de quiconque. Elle s’explique très simplement.
Au siècle dernier, le physicien Hubble s’est aperçu (on pourrait expliquer comment si nécessaire) que les galaxies s’éloignaient les unes des autres : l’univers est donc en expansion. Donc plus on remonte le temps, plus les galaxies étaient proches jusqu’à arriver à l’instant où toute la matière de l’univers était concentré en un seul point. C’est l’explosion de ce point qu’on appelle le big bang.
Sur ce, les croyants enchaînent : qui aurait allumé l’étincelle avant l’explosion primordiale ? Dieu, bien sûr ! Malheureusement pour ce brillant raisonnement, il faut considérer la théorie du big bang dans son ensemble : la naissance de l’univers est la naissance de l’espace-temps ; au moment du big bang, ce sont l’espace ET le temps qui sont apparus. Donc ce demander ce qui s’est passé avant le big bang revient à se demander ce qui s’est passé AVANT que LE TEMPS lui-même existe : cette question n’a pas de sens !
Donc que l’on considère le temps comme existant de toute éternité ou ayant eu un début, on ne peut en déduire l’existence de Dieu.
Si les probabilités sont déjà là, c'est qu'il existe quelque chose indépendamment de tout. Je veux bien, mais certains diront que c'est un moyen d'éluder le problème de fond : pour créer, il faut que quelque chose existe. Donc l'existence doit précéder la création, d'où un cercle infini. Enfin moi j'écris ça mais bon ça dépasse tout à fait mon entendement.
Audissoe Potemkim met le doigt sur un des débats fondamentaux de la philosophie qui oppose ce qu’on peut appeler l’essentialisme à l’existentialisme.
L’essentialisme considère que tout ce qui existe provient d’une idée et, plus important, que les idées même sans existence physique ont une existence pensée. Une illustration claire de cette théorie philosophique est le monde des Idées de Platon, le monde des Essences. L’idée la plus importante est selon lui l’idée de l’Être, c’est-à-dire de Dieu. C’est ce type d’argument qu’utilise Descartes pour démontrer l’existence de Dieu ; voilà comment il procède : Dieu étant parfait, s’il n’existait pas, nous n’aurions aucune idée de la perfection. Or nous avons bien une idée de la perfection, donc Dieu existe.
Petite parenthèse : il est amusant de constater que pour nombre de croyants, être cartésien (c’est-à-dire adepte de la philosophie de Descartes) c’est être contre la religion, alors que Descartes lui-même a développé des arguments pour prouver l’existence de Dieu.
Ensuite l’existentialisme procède à l’envers de l’essentialisme : une idée n’est que le résultat de notre réflexion sur des événements réellement arrivés. Sartre illustre ce point de vue en disant que : « l’existence précède l’essence ». Toutes les idées que nous avons n’ont pas alors forcément d’existence propre. En particulier, si l’idée de Dieu recouvrait une quelconque réalité, il serait évident pour tous. Or des personnes ne l’ont pas rencontré dans leurs existences, donc Dieu n’existe pas.
De même ni le Bien, ni le Mal (comme valeurs absolues) n’existe. Mais attention : c’est une philosophie sans Dieu mais non sans morale ! On peut très bien construire une morale sans Dieu comme dans le contrat social de Rousseau ou (pour quitter un peu les références occidentales) comme dans le Confucianisme.
De toutes façons, on peut penser que c’est l’œuf qui a précédé la poule ou que c’est la poule qui a précédé l’œuf. Ça ne va pas arrêter les œufs d’éclore en poules et les poules de pondre des œufs.
Si Dieu est transcendant, où vit-il ? Dans quel espace temps ? etc.
Si Dieu est l’univers alors où se trouve la limite de cette approche ?
Si Dieu est transcendant, alors par définition se demander où il vit et quand il vit sont des questions inutiles. Par définition Dieu est au-delà de l’espace et au-delà du temps donc hors de nos perceptions.
Si Dieu est l’univers, il est tout aussi hors de portée de notre esprit. On a parfois du mal à se connaître soi-même, alors comment connaître sa famille, l’humanité, la terre avec tous ses êtres vivants et a fortiori l’univers entier ? Impossible.
Selon monsieur Oli, l'existence de Dieu serait justifiée par l'harmonie de la Nature. Pour ma part, je considère ceci comme une justification fallacieuse (c'est-à-dire trompeuse). Et puis, pourquoi le hasard ne peut-il pas avoir conçu tout cela ? Aussi infime et négligeable soit-elle aux yeux des hommes, une probabilité non nulle peut se vérifier. Nous l'oublions trop souvent.
Je suis là tout à fait d’accord avec Audissoe Potemkim, bien que certains peuvent être amenés à personnaliser pour ne pas dire diviniser le hasard. Comme muana kongo ci-après…
muana kongo a écrit:
Le hasard a donc une consciece, sûrement pas de même nature que la notre, mais suffisante pour fixer les circonstances, choisir parmi les possibilités la meilleure au détriment des plus probables. Le hasard se détache donc de la probabilité pure, tout en la contenant toujours pour devenir conscience et force créatrice.
Il est infondé, comme cela est fait ci-dessus, de considérer que le hasard a en fait une volonté au vu de la faible chance qu’il aurait de mener à notre univers. Prenez un dé : quelle est votre chance de faire un milliard de fois 6 de suite ? Les probabilités vous disent que votre chance d’y arriver bien que faibles ne sont pas nulles. Donc si vous avez assez de temps, vous arriverez à faire un milliard de fois 6. Prenez maintenant un système solaire : quelle est votre chance d’y trouver de la vie ? Très faible. Mais comme l’univers contient des milliards de milliards d’étoiles (et que les astronomes considèrent ne connaître que 10 % de l’univers), le fait que sur au moins un de ces systèmes (le notre) la vie soit apparu n’est pas forcément dûe à la supposée volonté du hasard…
Audissoe Potemkim a écrit:
Pour la logique auto-contradictoire, un exemple simple :
Soit K l'ensemble des ensembles qui ne sont pas partie d'eux-mêmes. Si K se contient, alors K n'est pas partie de lui-même ABSURDE. Si K ne se contient pas, alors K est partie de lui-même. ABSURDE
Le terme de logique auto-contradictoire ferait bondir un mathématicien ! Ce que tu exposes est un paradoxe de la théorie des ensembles. A la fin du XIX° siècle, les mathématiciens se sont rendus compte que la théorie des ensembles qu’ils utilisaient contenaient des paradoxes. (Celui que tu cites est le paradoxe de Russel.) Avec Whitehead, il fonde la théorie des types dans lesquels ces paradoxes n’existent plus. Cette théorie est finalisée au milieu du XX° par Quine pour devenir l’actuelle théorie axiomatique des ensembles dans laquelle aucun mathématicien n’a encore trouvé de paradoxe. Comme l’ancienne théorie, appelée théorie naïve des ensembles, contient des paradoxes, c’est elle qui est absurde et non la logique. Pardon de cette évidence mais la logique est… logique.
Pour terminer il ne faut pas confondre l'invalidité de certaines théories qui contiennent des paradoxes et le théorème d'incomplétude de Gödel qui s'appliquent aux théories non-paradoxales. Mais bon, j'ai déjà beaucoup écrit (certains diront trop) pour aujourd'hui.
Pour terminer il ne faut pas confondre l'invalidité de certaines théories qui contiennent des paradoxes et le théorème d'incomplétude de Gödel qui s'appliquent aux théories non-paradoxales.
Mon cher effo, je me cite pour que les choses soient claires:
BMW a écrit:
En gros, ce théorème dit que l'Homme peut lui-même créer des notions dont il ne pourra decider de la fausseté ou de la veracité.
Les reponses Oui ou Non conduisent TOUJOURS dans les 2 cas à une contradiction: ce sont des questions "indecidables" (au sens large).
Presque tous les paradoxes cités par Mouyabi sont indecidables (je n'irai pas jusqu'à dire "au sens de Gödel", parce que cela necessiterait une demonstration rigoureuse).
Tu remarqueras que je parle de "sens large", et que je me refuse à interpreter cette indecidabilité "au sens de Gödel".
La première obligation d'un Homme de sciences (et j'ai la faiblesse de croire que j'en suis un) est de ne pas répandre de faussetés: je prends donc toujours la precaution d'être très prudent dans ce que j'écris. Mais dans tous les cas, ta remarque et les eclaircissements de Mouyabi ne manqueront pas d'ouvrir l'esprit des lecteurs.
Autre chose: ce fameux Big Bang
effo a écrit:
BMW a écrit:
Quand les physiciens s'y mettent, avec la théorie du big bang, ça devient ridicule (cette théorie, c'est vraiment du foutage de gueule).
Cette théorie est très loin de se foutre de la gueule de quiconque. Elle s’explique très simplement.
Au siècle dernier, le physicien Hubble s’est aperçu (on pourrait expliquer comment si nécessaire) que les galaxies s’éloignaient les unes des autres : l’univers est donc en expansion. Donc plus on remonte le temps, plus les galaxies étaient proches jusqu’à arriver à l’instant où toute la matière de l’univers était concentré en un seul point. C’est l’explosion de ce point qu’on appelle le big bang.
Je serai court: à l'heure oú j'ecris, il n'existe pas de théorie unifiée des champs, c'est à dire une théorie cohérente qui traite synthétiquement des 4 interactions fondamentales connues à ce jour: interaction gravitationelle, interaction electromagnetique, interaction (nucléaire) forte et (nucléaire) faible. Il existe juste une unification PARTIELLE, celle de l'interaction electromagnetique et l'interaction faible (interaction electrofaible de Salam, Weinberg et Glashow).
Le Big Bang, tu l'as dit, pretend analyser une situation dite de singularité (densité infinie, volume nul), c'est à dire une situation oú ces 4 interactions (s'il n'y en a pas d'autres) sont extrêmement (infiniment?) inter-corrélées. Comment y arriver sans la théorie unifiée des champs?
Moi, j'appelle ça du foutage de gueule, et jusqu'à preuve du contraire, l'expansion de l'Univers n'est pas FORCEMENT la signature du Big Bang.
Sans compter qu'un "truc" qui pète dans le néant...
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Posté le: Lun 24 Mai 2004 18:39 Sujet du message:
Salut les frères,
Ya 1 truc que je comprends pas...quel rapport il y a entre la physique quantique et l'existence/transcendance de Dieu??
Surtout que Spinoza à ma connaissance il est philosophe pas physicien ou astronome ??
Sinon :
BMW a écrit:
Moi, j'appelle ça du foutage de gueule, et jusqu'à preuve du contraire, l'expansion de l'Univers n'est pas FORCEMENT la signature du Big Bang.
Sans compter qu'un "truc" qui pète dans le néant...
Peut être qu'il y avait quelque chose avant la survenue du Big Bang...mais qui a complètement disparu et que l'esprit humain n'a pas la capacité intrinsèque de "capter" pour l'instant...
En fait je crois que c'est là toute la problématique du débat sur l'existence de Dieu :
A mes yeux, la ( les) science(s) est l'outil ( le meilleur) que l'Homme (blanc?) a trouvé pour comprendre et tirer le meilleur parti de son environnement...
Mais cet outil est-il suffisant ou même pertinent pour "comprendre" ce qu'est Dieu ??
Les civilisations primitives, comme les pygmés par exemple, ont survécu dans des milieux qui semblent très hostiles à l'homme moderne et comme toutes les cultures humaines ils ont 1 spiritualité (= terme générique désignant leur rapport avec le monde de l'invisible...) qui interfère beaucoup dans leur vie quotidienne, plus en tout cas que chez l'homme moderne.
Alors, leur "outil" pour comprendre le monde n'est-il pas 1 mélange de rationnalité et de spiritualité :
Muana Kongo a écrit:
La pensée Africains traditionnelle définit comme bon tout ce qui perpétue, entretient ou respecte les lois de l'harmonie fixées par Dieu, et comme mauvais tout ce qui tend à rompre cette harmonie.
A mon avis, chercher à trouver Dieu par la route de la science c'est comme prendre 1 cul de sac...
Déja a-t-on réussir à mettre l'amour entre 1 homme et 1 femme ( ou même le désir..) dans 1 équation mathématique ou 1 loi physique??... Alors à plus forte raison Dieu...
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Si Dieu est transcendant, alors par définition se demander où il vit et quand il vit sont des questions inutiles. Par définition Dieu est au-delà de l’espace et au-delà du temps donc hors de nos perceptions.
A la suite de cette déclaration, mouyabi me répond.
mouyabi a écrit:
je me permets de demander au frère Effo, par definition de qui?
Nous essayons d'établir de manière rigoureuse ce que nous pouvons considérer comme des vérités en usant d'une certaine rigueur dans le raisonnement.
Je me permets simplement de dire que je ne faisais que répondre aux propres termes de mouyabi.
mouyabi a écrit:
Si Dieu est transcendant, où vit-il ? Dans quel espace temps ? etc.
Ce n’est donc pas moi qui fait la supposition que Dieu est transcendant ; je ne fais qu’en tirer les conséquences et la définition de la transcendance est qu’elle se situe justement au delà de toute expérience possible, donc en particulier de notre espace-temps.
mouyabi a écrit:
Je terminerai ce petit point en faisant un petit accroc au frère Effo pour lui signaler que le théorème d'incomplétude de Gödel s'applique aux systèmes logiques. Je vous invite donc cher frère à ne pas confondre inconsistance du fait des propositions indécidables et incomplétude.
Comme on commence à utiliser des grands mots (systèmes logiques, inconsistance), je m’y mets aussi. Si au lieu de "théorie" vous préférez dire "système logique", c’est comme vous voulez. La seule ambiguïté que je voulais lever est que le théorème de Godël n’affirme pas du tout qu’on puisse prouver une chose et son contraire. Ce serait illogique et une théorie, pardon, un système logique qui serait illogique, avouez que ça ne manque pas de sel !
Le Big Bang pretend analyser une situation dite de singularité, c'est à dire une situation oú ces 4 sont extrêmement inter-corrélées. Comment y arriver sans la théorie unifiée des champs? Moi, j'appelle ça du foutage de gueule, et jusqu'à preuve du contraire, l'expansion de l'Univers n'est pas FORCEMENT la signature du Big Bang.
Comme l’utilisation des grands mots continue (singularité, théorie unifiée des champs – ou plus simple, système logique unifié des champs) et bien continuons : ce n’est pas parce que les physiciens n’ont pas encore réussi à unifier les forces (y arriveront-ils un jour ?) que cela invalide le Big bang ! Cette théorie est pour l’instant la meilleure explication de l’expansion (indéniable) de l’univers ; elle prédisait que la température résiduelle de l’explosion primordiale ne dépassait pas 5°K (degré Kelvin) ce qui a été justement constaté par Penzias et Wilson qui en 1965 ont mesuré à 2,736 ° K le rayonnement cosmique de fond de l’univers.
Comme toutes les théories, celle du Big bang en plus de répondre à des questions, en pose de nouvelles. En particulier, comme le signale BMW, la situation de singularité où les 4 forces (gravitation, interaction forte, interaction faible, électromagnétisme) sont confondues. Mais est-ce que le fait qu’une théorie ne réponde pas à toutes les questions révèle qu’elle se fout de notre gueule ? A ce compte-là la biologie (qui ne sait pas exactement comment la vie est apparue) se fout de notre gueule, l’Histoire (qui laisse des siècles entiers de l’humanité sans certitude) se fout de notre gueule, la médecine (qui ne guérit pas toutes les maladies) se fout de notre gueule, l’économie (qui ne prévoit pas les crises financières) se fout de notre gueule, bref tous ces soi-disant scientifiques se foutent tous de notre gueule. Qu’ils arrêtent de nous faire chier, merde !
mankwel a écrit:
Ya 1 truc que je comprends pas...quel rapport il y a entre la physique quantique et l'existence de Dieu?
Parfaitement d’accord ! Que le Big bang aie eu lieu ou pas, cela ne peut en aucun cas nous permettre d’expliquer ou non Dieu. Je ne peux le dire mieux que mankwel.
mankwel a écrit:
A mon avis, chercher à trouver Dieu par la route de la science c'est comme prendre 1 cul de sac...
A la question de savoir si le big-bang nous informe sur Dieu ou pas je me permets de suggérer que nous sommes dans le domaine de la cosmogonie et bien évidemment on peut se demander si l'univers est une création ex-nihilo ou alors l'oeuvre d'un hypthétique Dieu?
Mankwell a écrit:
Ya 1 truc que je comprends pas...quel rapport il y a entre la physique quantique et l'existence/transcendance de Dieu??
...
Peut être qu'il y avait quelque chose avant la survenue du Big Bang...mais qui a complètement disparu et que l'esprit humain n'a pas la capacité intrinsèque de "capter" pour l'instant...
Je crois que l'Homme est entrée dans l'ère du "scientisme", son nouveau Dieu, c'est la Science, et on lui fait plus confiance qu'à n'importe qui d'autre.
La religion avait placé la Terre au centre de l'Univers, la Science a dementi.
La religion avait imposé la création, la Science a prouvé l'evolution.
Le subconscient collectif a donc assimilé le fait que seulle la Science pouvait répondre aux grandes questions existencielles que nous nous posons tous.
Et son dernier joujou en ce qui concerne la question "D'ou venons nous?", c'est la théorie du Big Bang.
effo a écrit:
BMW a écrit:
Le Big Bang pretend analyser une situation dite de singularité, c'est à dire une situation oú ces 4 sont extrêmement inter-corrélées. Comment y arriver sans la théorie unifiée des champs? Moi, j'appelle ça du foutage de gueule, et jusqu'à preuve du contraire, l'expansion de l'Univers n'est pas FORCEMENT la signature du Big Bang.
Comme l’utilisation des grands mots continue (singularité, théorie unifiée des champs – ou plus simple, système logique unifié des champs) et bien continuons : ce n’est pas parce que les physiciens n’ont pas encore réussi à unifier les forces (y arriveront-ils un jour ?) que cela invalide le Big bang ! Cette théorie est pour l’instant la meilleure explication de l’expansion (indéniable) de l’univers ; elle prédisait que la température résiduelle de l’explosion primordiale ne dépassait pas 5°K (degré Kelvin) ce qui a été justement constaté par Penzias et Wilson qui en 1965 ont mesuré à 2,736 ° K le rayonnement cosmique de fond de l’univers.
D'abord, je ne vois pas trop en quoi "système logique unifié des champs" est plus simple que l'expression consacrée qui se trouve dans tous mes livres sur le sujet, " théorie unifiée des champs".
Mon cher effo, je crois que nous pouvons discuter sans nous accuser mutuellement de pédantisme. Tu noteras que j'ai en premier appelé les forumistes à la reserve
BMW a écrit:
PS: Ne vous égarez pas trop dans les concepts de physique quantique et de relativité générale, les gars. Les physiciens eux-même ne comprennent plus trop le sens des equations qu'ils écrivent.
Tu es bien le premier à avoir parlé de Hubble et de l'expansion de l'Univers. Je ne fais que te donner des réponses circonstanciées.
Pour revenir à ton post, une large communauté d'astrophysiciens penche pour le Big Bang. Mais la Science et la démocratie ne font pas forcément bon ménage: en son temps, la théorie géocentrique de Ptolémée (Terre au centre du Monde, les astres qui se déplacent sur des epycycles, etc...) avait le soutien de la presque totalité des astronomes de l'époque. Et cette théorie FAUSSE predisait avec une remarquable precision le mouvement de plusieurs planètes.
Donc, les mesures de Penzias et Wilson ne sont pas une preuve en soi. Elles ne contredisent pas d'autres hypothèses, comme par exemple celle d'un Univers oscillant (cycles de contraction-expansion).
Mon point de vue est simple, et je ne suis pas le seul à penser ainsi: la singularité initiale (selon toi un bien grand mot, mais je doute que tu ne puisses m'en trouver un plus simple) que postule le Big Bang, IL N'Y A AUCUNE THEORIE PHYSIQUE COHERENTE POUR L'ETUDIER.
La théorie du Big Bang se base donc sur des EXTRAPOLATIONS. Et quand je lis par exemple le livre de Weinberg (Les trois premières minutes de l'Univers), ou par exemple il essaie d'expliquer ce qui s'est passé entre 10^-40 et 10^-20 secondes avec une théorie INCOMPLETE, j'ai le droit d'être sceptique (le seule mesure du temps dans un espace-temps si courbe, c'est la transe guarantie).
effo a écrit:
Mais est-ce que le fait qu’une théorie ne réponde pas à toutes les questions révèle qu’elle se fout de notre gueule ? A ce compte-là la biologie (qui ne sait pas exactement comment la vie est apparue) se fout de notre gueule, l’Histoire (qui laisse des siècles entiers de l’humanité sans certitude) se fout de notre gueule, la médecine (qui ne guérit pas toutes les maladies) se fout de notre gueule, l’économie (qui ne prévoit pas les crises financières) se fout de notre gueule, bref tous ces soi-disant scientifiques se foutent tous de notre gueule. Qu’ils arrêtent de nous faire chier, merde !
Si un biologiste me dit qu'en analysant mon ADN il peut exactement predefinir ma personnalité, il se fout de ma gueule.
Si un medecin me dit qu'avec une analyse de mon sang il peut me predire la date exacte ou j'aurais un cancer du foie, il se fout de ma gueule.
Si un economiste me dit qu'il peut en sachant juste le cours mondial du coton me predire exactement la date du prochain crash boursier, il se fout de ma gueule.
Et si un astrophysicien me dit qu'avec une théorie incomplète il peut me decrire les trois premières minutes de l'Univers, je crois aussi que c'est du foutage de gueule.
J'adhère donc à ta conclusion: "Qu'ils arrêtent de nous faire chier, Merde !!!"
Je crois que l'Homme est entrée dans l'ère du "scientisme", son nouveau Dieu, c'est la Science, et on lui fait plus confiance qu'à n'importe qui d'autre.
La religion avait placé la Terre au centre de l'Univers, la Science a dementi.
La religion avait imposé la création, la Science a prouvé l'evolution.
Le subconscient collectif a donc assimilé le fait que seulle la Science pouvait répondre aux grandes questions existencielles que nous nous posons tous.
Et son dernier joujou en ce qui concerne la question "D'ou venons nous?", c'est la théorie du Big Bang.
Je suis d'accord avec ça, à ce détail près: ce sont les religions issues d'une pensée largement ethnocentrique qui ont postulé cela (et notament les disciples des Platons, etc... et leurs descendants) .
Il y a une distinction à faire, ici et faire attention à ne pas généraliser les analyses valables uniquement pour les pensées de ce type.
Les religions basées sur la maat, elles, ont placé l'homme comme rouage dans la création, et comme partie du tout, et non pas comme le centre de tout.
Le problème avec les religions sous influence culturelle européenne, c'est qu'elles reflètent excessivement la pensée ethnocentriste européenne, et les sciences ne font que mettre en échec une telle pensée.
Pour le reste, je suis d'accord. Les sciences sont, au mieux (pour certains courants de pensée), la relation de l'homme aux lois de la création qui lui sont accessibles, point.
comme on l'a très bien dit avant:
Citation:
A mon avis, chercher à trouver Dieu par la route de la science c'est comme prendre 1 cul de sac...
Pour la question de la théorie unifiée, je serais encore du côté de BMW. Le foutage de gueule pour reprendre son expression, n'est pas dans l'incomplétude de la théorie, mais dans la prétention qu'ont ses défenseurs de tout expliquer à partir d'elle.
Citation:
Il est infondé, comme cela est fait ci-dessus, de considérer que le hasard a en fait une volonté au vu de la faible chance qu’il aurait de mener à notre univers. Prenez un dé : quelle est votre chance de faire un milliard de fois 6 de suite ? Les probabilités vous disent que votre chance d’y arriver bien que faibles ne sont pas nulles. Donc si vous avez assez de temps, vous arriverez à faire un milliard de fois 6.
Effo, ta démonstration eut été judicieuse, si elle n'était pas en inadéquation avec le paradigme employé. J'ai poussé le raisonnement d'une pensée purement déterministe à l'extrême. C'est tout. Ce que l'on appelle choix humain, dans ces conditions n'est rien d'autre qu'une forme de déterminisme, ou encore de probabilités. On appelle pourtant cela un choix. Dans cette pensée, chacune de nos pensées, actions résultent de quelque chose d'extérieur, et nous n'avons donc aucn degré de liberté, on appelle pourtant cela pensée, choix, volonté. Appliquer la même rigueur à l'univers, ou au hasard implique aussi nécessairement qu'ils aient une volonté, au moins identique à la notre, si ce n'est supérieure.
Citation:
De même ni le Bien, ni le Mal (comme valeurs absolues) n’existe. Mais attention : c’est une philosophie sans Dieu mais non sans morale ! On peut très bien construire une morale sans Dieu comme dans le contrat social de Rousseau ou (pour quitter un peu les références occidentales) comme dans le Confucianisme.
Je veux bien, mais si tout est relatif, quelle est la valeur du contrat social? Aucune en-dehors de son époque. En gros, on ne pourrait pas porter de jugement sur les négriers, sur hitler, étant donné qu'il y avait là un contrat social différent? De même, comment parler de contrat social sans consentement mutuel, ou de ocnsentement mutuel, sans volonté?
Citation:
pourquoi les conséquences auraient comme cause unique probable Dieu
Je n'ai peut-être pas été assez clair. Je voulais dire recensser les évènements dont la seule cause probable soit Dieu.
Citation:
Cette vision approche spnozienne trouve ici une farouche critique celle du frère Kongo, car selon la théorie de Spinoza, l'Homme ne dispose pas de libre-arbitre.
Mais la double illusion de Spinoza réfute cette hypothèse.
Spipnoza pense, à moins que je me trompe, que l'homme peut, en prenant conscience de son état, atteindre la divinité?
Bien, mais comment préconise-t-il d'y arriver?
Je ne vois pas bien comment, étant dénué de conscience, l'homme prendrait conscience de quoi que ce soit? Comment définir une méthode pour atteindre cet idéal? Cet "idéal" n'est-il pas d'aileurs valable que pour Spinoza, pour des raisons propres à lui (on n'a pas tous le même conatus, si?)?
Citation:
1-On voit donc que le déterminisme biologique induit un déterminisme sociale, culturel etc. L'individu qui croit disposer d"'une certaine liberté ne l'a qu'en apparence, il ne choisit rien ni sa venue au monde ni sa mort ni ses actes au quotidien.
Avoir connaissance des données après-coup et les prévoir sont deux choses différentes. Ici, tuprends le cas d'un individu quelconque, dont on connait la vie. Mais ça ne démontre rien, c'est une cimple description de la vie d'une personne.
Si je prends une partie de l'histoire del'humanité, c'est la même chose, entre telle et telle période, on connait les évènements, et c'est tout. On n'en tirera pas de loi pour prédirte l'histoire future, au mieux, on pourra s'en servir comme base pour éviter certaines erreurs (ce qui fait encore intervenir la capacité de réflexion, une autre illusion...).
Citation:
2- La conscience n'est que le fruit du déterminisme bilogique.
Hé bien, j'attends toujours avec impatience l'équation qui permettra de déduire ma personnalité de mon adn (ou au moins de décrire ma personnalité, ou son évolution).
Citation:
3- Nous nous trompons quand nous pensons disposer du libre-arbitre car nous ne disposons pas de notre existence. Nous ne pouvons pas avec notre seule volonté commander à un cheveux de notre tête de devenir blanc ou décider de ne jamais mourir par notre seule volonté.
Ce qui implique..? C'est une simple constatation.... rien de plus.
Citation:
La justice humaine, l'éthique et la morale ne sont donc que les conséquences directes des illusions de la conscience.
Je rejoins donc Spinoza dans son analyse.
Mais allons jusqu'au bout de cette analyse, qu'est-ce qui n'est pas illusion dans ces conditions? Cette conversation n'est-elle pas ilusion?
D'ailleurs, je ne vois pas en quoi cela implique la suite (non-transcendance)...? Si l'on ne peut réellement se connaitre , ni connaitre le monde quinous entourre, en vertu de quoi pouvons nous prétendre que cet univers est identifiable à Dieu, et ensuitre prétendre définir leslimites de Dieu? C'est insensé. Temps, et espace sont des notions humaines, donc des modes, accessibles à la pensée humaine. Ils ne sont donc pas susceptibles de nous renseigner sur nous-même, ni encroersur la Nature de Dieu, ni de l'univers.
Citation:
Dieu transcendant est limité dans l'espace et le temps.
Incoimpatible avec la transcendance.
Temps et espace: à notre portée.
Transcendance: hors de portée.
Citation:
penser l'univers comme étant de la meme substance que l'Humain tient la route
Est une illusion, de plus, car là encore, notre connaissance se base sur nos capacité de perception, ou de théorisation. Là encore, l'ensemble demeure extrêmement limité pour sauter à de telles conclusions.
Citation:
Tout l'univers est de la même essence(énergie)
Il ne peut donc exister un Dieu transcendant à mon sens situé dans un autre espace-temps ou qui va toujours satisfaire les désirs inconscients d'un supraHomme.
La pensée est-elle partie de l'univers ou non? Même à titre d'illusion? L'illusion d'ailleurs est-elle une substance? Est-elle énergie? Où siège l'illusion? dans notre esprit? mais l'esprit n'est-il pas une illusion? dans notre adn? l'adn n'est-il pas une illusion? si oui, coment se transmettent ces illusions de personne en personne sans contenir ou déplacer d'énergie elles-mêmes? coment sont-elles en-dehors du temps? (ex.: le souvenir, le raisonement ne sont pas directement influencés par le temps mais par d'autres pensées)...?
a quoi ressemble un souvenir,ou une pensée? cette ressemblance n'est-elle pas qu'illusion...?
Faudra-t-il aussi rappeler les échecs des différents déterminismes sociaux-culturels (hitlerien, russe, etc...) ? et leur invalidité manifeste en-dehors de leur propre culture?
l'exemple de la lutte des classes de marx est excellent: il s'appuie sur l'observation de la société européenne, et soviétique? Dans l'exemple de la société Africaine traditionnelle, il n'y a pas de lutte des classes.
Le principe même de lutte est un fait culturel. En remontant à l'origine des civilisations, des deux grands types de civilisation, on remarque une chose:
1)le modèle Africain se con,struit autour de la maat: l'harmonie
2)le modèle européen, lui sse bâtit autour de la notion de rapport de force
Une analyse des différents personnages cités ici montre bien qu'ils raisonnent toujours selon leur propre culture, leurs postulats sont donc valides uniquement pour celle-ci. Jusqu'à l'exemple de spinoza, qui finit par se rapprocher du modèle bouddhiste.
Cependant, on peut se poser légitimement la question de savoir si son analyse n'est rien d'autre qu'une desciption de ce qu'il perçoit?
il est évident qu'étant parties de la nature, nous sommes en rapport avec elle, et il y a une interaction. Cela est même nécessaire. Cela est un simple constat. Et au final, on en a fait du chemin pour revenir là...:
Les deux positions que nous avons vues ici ne sont pas de nature à impliquer l'existence ou non de DIeu, ou sa transcendance.
On en arrive juste à la question: libre-arbitre ou pas? Responsabilité ou pas? Choix ou pas?
C'est tout.
Et les religions se partagent aussi là-dessus:
le christianisme dit qu'il y a une part de liberté: le choix, donc la responsabilité, tout en mettant un accent fort sur la prépondérance de Dieu sur le reste (ecclésiaste, si l'on peut e nommer de la sorte: "tout est vanité").
L'islam dit que TOUT émane de DIeu. (actions y compris).
Ce n'est pas la voie de la pensée Spinozienne qui nous sortira d'ici... non... La suite plus tard, sinon, ça va devenir long...
Pousse toi-même ta réflexion jusque là où tu veux en venir réellement. Jusque là, tous les "axes de critique" que tu apportes en reviennent inexorablement au même point.
En outre, tu ne réponds pas à mes questions.
1)L'idéal de Spinoza est-il bien d'atteindre un état divin en prenant conscience de sa condition?
2)Si oui, comment le préconise-t-il ?
3)Au regard de sa pensée, ne sommes-nous pas tous (tels que nous nous percevons), ainsi que nos pensées des ilusions?
4)Si oui, de quelle nature est la pensée? est-elle matière, énergie ou autre chose? Est-elle soumise au temps et à l'espace, etc... (une idée exprimée aujourd'hui sera-t-elle différente dans 1000 ans, ou à 1000 km de là où tu l'as pensée changera-t-elle)? D'ailleurs la pensée est-elle réellement? Si non, quelle nouvelle définition lui donner?
5)En vertu de quoi pouvons nous prétendre définir des limites à Dieu? D'après elles toutes, l'homme ne se peut rien connaitre de ce qui lui est pourtant accessible, et lui-même en premier lieu, ni ses propres limites (pourtant, Spinoza le fait...? N'est-il pas un homme? ou y a-t-i l une erreur quelque part?), alors qu'est-ce qui peut lui faire connaitre son état, ou la nature de Dieu?
Il faut tirer ceci de la pensée de Spinoza:
L'homme ne peut conaitre son état de manière objective. Il ne peut engager de démarche personelle afin de se connaitre, ou de découvrir quoi que ce soit, il n'a que cette illusion. Spinoza est un homme, donc de lui-même, il n'a pu découvrir son état, puisque selon sa propre théorie, il n'a pas accès aux causes des choses, mais seulement l'illusion de la onscience.
S'il a dépasé cette illusion, coment a-t-il fait? D'ailleurs l'a-t-il fait?
Les pensées que tu as exprimées telles que présentées ne permettent pas de répondre à cela.
Aucune ne définit précisément ce qu'est leur objet d'étude (Dieu, l'être, la substance, l'essence, l'idée, etc...). elles en donennt une description superficielle pour se perdre dans des artifices. De plus, plus je lis Spinoza, plus j'ai l'impression qu'il n'a fait que lire l'écclesiaste, et en supprimer l'aspect qui le gênait dans sa vision, celui d'un DIeu Conscient, capable de définir des lois et des règles.
Donc, encore une fois, tu sembles vouloir à tout prix en arriver à une conclusion, et que tout le monde suive ton cheminement pour en arriver aussi au même point. Alors, fais-le. Ca ne fera que rendre à la discussion un peu d'intérêt.
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Posté le: Mer 26 Mai 2004 16:34 Sujet du message:
Peut être qu'au lieu de débattre sur la transcendance ou pas de Dieu, il serait plus intéressant de discuter sur son "utilité" dans la vie de l'humain..
D'abord est-ce important ce débat sur la réalité de son existence??
Mouyabi peux-tu concevoir les mathématiques sans le chiffre 0?
Ce chiffre sert avant tout de base, de point de repère...On l'a crée par définition....puisque par définition il n'est pas matérialisable comme les autres nombres..
Serait-il pertinent dans la pratique mathématique de vouloir démontrer de manière absolu l'existence du chiffre 0 ( dans le cas présent chercher à le matérialiser..)??
Si le 0 est incontournable en mathématique c'est bien parce qu'il est le plus utile des nombres bien qu'il soit celui qu'on ne peut compter (paradoxe intéressant...)
Dans le même d'ordre idée, peut être que l'homme remet Dieu en cause parce que contrairement à l'idée qu'il se fait de sa vie avec Dieu ( le paradis, le bonheur, l'amour entre tous les hommes, etc...) ne ressemble en rien à celà...
Et alors pq croire en quelque chose qui n'apporte pas ce qu'il nous a promis??
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
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Posté le: Mer 26 Mai 2004 18:20 Sujet du message:
Mouyabi,
nous y voilà enfin :
tu remets en cause la transcendance de Dieu ( plus précisement celui des chrétiens blancs...) comme je l'ai dit :
Citation:
Dans le même d'ordre idée, peut être que l'homme remet Dieu en cause parce que contrairement à l'idée qu'il se fait de sa vie avec Dieu ( le paradis, le bonheur, l'amour entre tous les hommes, etc...) ne ressemble en rien à celà...
et ce que tu as repris de moi :
Citation:
Et alors pq croire en quelque chose qui n'apporte pas ce qu'il nous a promis??
ressemble bien à ton état d'esprit actuel si j'en juge par ces propos :
Mouyabi a écrit:
Par rapport à l'oeuvre de destructuration mentale qu'utilisent les vendeurs de salut en Afrique je dirais que l'importance d'une telle démarche n'est plus à prouver....
ça me rappelle que dans 1 de mes 1er posts concernant ce topic tu n'as pas répondu ( volontairement?) à 1 de mes réflexions qui était :
"Fais-tu partie de ceux qui confondent la Parole avec les Actes de celui qui rapporte la Parole" et j'avais souligné qu'1 grande partie du discrédit des religions venaient de là...
A mon avis 1 débat sur la démonstration de l'existence de Dieu est vain car :
1) Il est impossible de prouver scientifiquement que Dieu existe ( déja les fantômes... c pas de la tarte...alors Dieu..)
2) ton "maître" à penser Spinoza admet son existence mais si l'homme est capable de transcendance occasionellement... je ne vois pas pq il n'y aurait pas 1 entité supérieure qui ne le serait pas..
Est-ce qu'1 partie transcendante d'1 entité ne suffit pas à prouver la transcendance de l'entité tout entière ou de sa création???
Qd je parle de l'importance du chiffre 0 en mathématique c'était pour montrer que l'entendement humain ne peut se construire sans base ou réferentiel et que cette base de départ est souvent quasi-impossible à expliquer aussi logiquement que la suite qui en découle donc si on fait le parallèle avec Dieu comment veux-tu démontrer 1 abstraction qui est le point de départ de tout??
Celà me semble 1 débat vain...
Ce qui est plus intéressant c'est d'étudier les implications de la transcendance de Dieu dans la vie de l'homme et comprendre pourquoi face au déroulement de son existence l'homme se retrouvant bloqué ne se donne pas d'autre choix que d'invoquer Dieu...
Mouyabi a écrit:
Les choses n'ont de valeur que celle que leura accorde notre conscience. Le zéro se dit-il plus important que les autres nombres vraiment?
Je dirais donc ta tentative d'approche à maeutique est gruyérée
Tu interprètes mal ma pensée...j'ai juste dit que le chiffre 0 est impossible à matérialiser et pourtant c'est la base du calcul que ce soit en décimal ou en hexadécimal ( est-ce que son utilisation donne des résultats contraire en hexa par rapport au décimal ??)
Tiens tu as repris ma signature... Puis-je savoir pourquoi?? j'ai pas envie de la changer dans mes posts...
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Salut, j'ai pas beaucoup de temps ce soir, alors, les détails plus tard. Quelques questions à Mouyabi:
1) Tu dis être 100% d'accord avec la pensée deSpinoza. De l'autre côté, tu fais l'apologie d'un monde des idées, d'une capacité de transcendance en parfaite contradiction avec le "principe de double illusion" que tu m'as ressassé tant de fois, sans jamais prendre la peine de justifier ta position, ni même détailler ta pensée.
2)je remarque que tu conserves une autre position hautement contradictoire:
Citation:
Citation:
D'abord est-ce important ce débat sur la réalité de son existence??
Par rapport à l'oeuvre de destructuration mentale qu'utilisent les vendeurs de salut en Afrique je dirais que l'importance d'une telle démarche n'est plus à prouver. Il faut au préalable prendre conscience qu'il y a porblème ensuite, il faut définir l'étendu de ce problème et proposer des solutions voilà la réelle démarche qui sous-tend cette discussion.
Tu fais état d'une démarche volontaire, et fais appel à la raison, qui est selon ton principe de double ilusion, une illusion... Tu recherches une prise de conscience (conscience que tu dis ilusoire, donc inexistente)
D'un autre côté, tu affirmes (fidèle à toi-même) qu'il faudrait prouver l'existence de DIeu, mais réfutes toute forme d'affirmation contredisant tes a-prioris, donc t'empêchant de voir les choses sous un autre angle.
Je dois te dire que tes opinions on plus n'ont pas valeur de vérités universelles, donc sous-entendre comme tu l'as fait qu'avoir une pensée différente de la tienne reviendrait à avoir une vision superficielle est relativement déplacé, et encore en contradiction avec ton principe de double illusion (pas d'éthique, ... tout est relatif... conatus, etc...)
Coment t'en vouloir, ce n'est que le fruit des évènements qui t'a plongé dans ce raisonnement.
Quels sont ces évènements?
Il semble, à en croire tes posts, que tucherches:
1) à effacer la peur de la mort, en niant l'existence de Dieu (ce qui n'est pas forcément lié)
2) à chasser les "vendeurs de salut qui sévissent en Afrique".
Intéressant. Peut-on en déduire que les évènements en question sont reliés à une quelconque expérience personnelle qui t'aurait poussé à te réfugier dans les fausses profondeurs de la pensée héritée de la légendairesagesse grecque et de ses extensions?
Citation:
le Plus utile je ne sais pas mais un nombre comme les autres oui. Si tu changes de base et que tu travailles dans le système hexadécimal ou heptadécimal je ne sais si le zéro sera toujours le plus important dans le doute je m'abstiens d'une telle affirmation. Les choses n'ont de valeur que celle que leura accorde notre conscience. Le zéro se dit-il plus important que les autres nombres vraiment?
Je dirais donc ta tentative d'approche à maeutique est gruyérée.
Au contraire, le problème du zéro est bien trouvé. Il met en évidence la notion d'origine, elle aussi rattachée à Dieu. D'autre part, sans le zéro, il serait impossible de résoudre la grande majorité des problèmes mathématiques (et applications) que l'on connait à ce jour.
La notion de "0" est bel et bien le fruit d'une construction, qui débouche sur une chose dont nous n'avons pas forcément la notion (dès lors que l'on se place dans une vision déterministe).
Or, ce "0", qui nous échappe, s'est avéré être non seumlement utile, mais plus concrêt que tous les autres nombres, il est vrai. Il est bel et bien distinct des autres nombres par bien des propriétés... plutôt élémentaires...
Bon, je m'arrête ici pour ce soir.
PS: Aies l'amabilité de bien vouloir répondre aux questions sans artifices et sans détours. Et tant que j'y suis, émet tes critiques mais avec parcimonie et de manière rigoureuse.
Nombre de tes affirmations sont purement dogmatiques, et sans fondement. Tu projètes en plus certains de tes propres défauts à tes interlocuteurs, ce qui n'est pas très louable, et ne fait que nous distraire. En bref, laissons de côté les attaques aux personnes, et les sentiments.
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 178 Localisation: Libreville
Posté le: Mer 02 Juin 2004 15:54 Sujet du message: Re: Le berger à la bergère
mouyabi a écrit:
Chers frères, bonjour à tous !
Ayant observé un temps mort significatif, je reviens sur cette notre pour dire ma désolatio de ne pouvoir répondre aux attaques qui visent ici à créer dans ce débat qui se veut un échange fraternel et un débat d'idées, un champ de règlement ce comptes entre personnes dites civilisées.
Mais comme toujours je reviens ici pour reposer mon problème celui qui consiste à savoir si Dieu est transcendant ou non.
Cette question me parait importante car d'elle nous pourrions déduire le reste des attributs divins et savoir si nos ancêtres étaient dans l'erreur ou pas.
J'invoterai ceux qui viennent avec le souci des attaques personnelles à nous épargner de telles démarches qui sont pour le moins peu consctructives. Je ne citerai pas de nom mais chacun reconnaîtra après un examen de conscience son implication dans cet appel pour un retour à la raison.
Pour l'amour du ciel essayons de débattre rien que sur ce sujet même si parfois il est important pour l'argumentaire de chercher des appuis dans d'autres disciplines parfois pas à la portée du commun des mortels.
je vous remercie.
Mouyabi
Franchement Mouyabi,
on appelle ça "botter en touche" ou "vouloir noyer le poisson"...
Désolé mais tu as peut être des connaissances mais tu as encore beaucoup à apprendre sur l'art de la discussion...
es-tu le genre de personnes qui n'aiment pas reconnaître qu'ils se sont trompés ??
Où as-tu vu des attaques perso... dans quels posts?? De la part de qui?? Pourquoi tu ne veux pas citer des noms?? ça veut dire quoi ils se reconnaîtront??...
Non Mouyabi,
de 2 choses l'une :
soit tu reconnais que tu n'as plus d'arguments à apporter sur ta thèse selon laquelle Dieu n'est pas transcendant d'après ton interprétation de Spinoza et on avance dans le débat.... ( c'est peut être ta manière à toi de nous l'avouer...)
soit tu nous dis réellement le fond de ta pensée cachée derrière ce topic et qui me semble être : " Comment comprendre que les africains qui vivent dans la misère continuent à adorer le dieu des blancs qui est censé amener le bonheur ( qu'ont les occidentaux grâce à lui??)" ??
ce débat là me semble même beaucoup plus intéressant que de savoir si Dieu existe ou est transcendant ( en passant par la science...chemin où toi-même tu t'es aventuré le 1er... tu n'as aucune chance de conclure sur ce débat..)..
C'est beaucoup plus sage (et sérieux) comme attitude que de vouloir jouer les "incompris"...
A bon entendeur...
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Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 178 Localisation: Libreville
Posté le: Jeu 03 Juin 2004 15:07 Sujet du message:
Salut Mouyabi,
mes smileys, comme je suppose ceux de Muana Kongo Audissoe Potemkim et BMW, sont pour marquer l'étonnement et l'incompréhension face à tes 2 derniers posts....
En ce qui me concerne je me demande pourquoi veux-tu absolument encadrer 1 débat aussi difficile et complexe à conclure que l'existence de Dieu dans le sens où tu l'entends ( Dieu n'est pas transcendant??)??
Mouyabi a écrit:
Ca peut avoir un caractère décourageant quand on a l'impression de devoir tout redefénir à chaque fois ou rectifier les propos des autres afin d'avancer
Poser le pb de l'existence de Dieu comme source de tout, conceptuellement parlant, n'est pas sans rapport aucun avec la nécessaire existence du chiffre 0 dans les mathématiques ( en tout cas tel que les maths et ses applications fonctionnent aujourd'hui....)
Il faut prendre cette analogie avec les mathématiques comme 1 argumentaire en faveur de la thèse : "Dieu point de départ de tout l'Univers.."
Je ne vois pas pourquoi tu réfutes absolument celà...
Si tu veux absolument qu'on abonde dans ton sens, que tu partages avec Spinoza, de la non transcendance de Dieu ( sans argumentaire convainquant..) ce n'est plus 1 débat... et là tu es en porte à faux avec l'idée que tu veux donner de toi ( ami de la raison par la philosophie ??)
C'est toi même qui nous a fait penser que Spinoza est ton maître à penser puisque c'est ta réference pour défendre ta thèse et tu t'es toujours appuyé sur lui dans tous tes posts... peux-tu en dire autant pour moi ( par exemple)??
Enfin je pense que le meilleur moyen de recadrer 1 débat c'est de poser des questions simples qui se suivent logiquement et dont les réponses des intervenants permettent d'avoir 1 évolution de ce débat...
si tu veux jouer les "modérateurs" de ton propre topic il faut éviter de nous faire tourner en rond ou de nous bloquer sur la même idée...
On est déja à 140 réponses sur ce topic et tu es encore en train de nous dire qu'on est toujours au même point :
Mouyabi a écrit:
Mais comme toujours je reviens ici pour reposer mon problème celui qui consiste à savoir si Dieu est transcendant ou non
Alors qu'apparement ce n'est qu'1 introduction et qu'il y a 1 suite derrière...???
_________________ Que la sagesse et la sérénité soient tes guides sur le chemin tortueux du bonheur...
Posté le: Lun 05 Juil 2004 17:54 Sujet du message:
Mouyabi a écrit:
Cela est essentiellement dû au fait que, dans ce paradigme, on identifie subrepticement le concept de contrôle à la catégorie de cause. Le génome contrôle la forme et le développement. Son contrôle permet donc de maîtriser ses effets. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'existe pas de contraintes autonomes et spécifiques auxquelles doivent satisfaire les formes. En faisant équivaloir le contrôle génétique à une cause déterminante, on postule sans plus d'enquête qu'il n'y a rien à expliquer du côté de ce qui est contrôlé. Conception historiciste et dualiste, le néo-darwinisme postule l'existence d'une instance organisatrice de la matière. C'est un réductionnisme matérialiste qui admet le primat du fonctionnel, réduit la connexion structurale et l'organisation positionnelle des parties à une simple contiguïté spatiale, et subordonne la «finalité interne» à la «finalité externe», c'est-à-dire à l'adaptation et à la sélection. Pour lui, la structure se réduit à l'hérédité. Elle est donnée historiquement, et sa seule nécessité est celle de son évolution. Elle n'est donc que l'artefact de son contrôle, l'expression épigénétique de son programme génétique.
Je ne vais pas détailler ici plus longuement les autres concepts mais votre approche empreinte de trimorphisme trouve donc ici sa limite.
Posté le: Lun 19 Juil 2004 12:24 Sujet du message:
Citation:
"équation-tout
Un peu de changement, enfin! Bon, cette équation tout qu'est-elle au juste selon toi:
1->équation à degrés de libertés?
2->Equation aux conditions initiales et sans degré de liberté?
Quelles sont ses limites, ou ses champs d'action?
1->Inclue-t-elle les comportements humains?
2->inclue-t-elle les rapports sociaux?
3->Les codes moraux?
4->Les réactions de chacun (personnalité, etc...)?
5->Les évolutions et évènements historiques?
Si oui, à quelle places respectives?
L'identification Nature/Dieu est-elle nécesssaire? L'état de la nature comme système auto-entretenu est-il une condition suffisante à cela?
Au vu des élements apportés, on en revient juste à pouvoir conclure que la nature est l'ensemble des lois gouvernant soit:
--->ce que nous connaissons: si l'on considère que cette équation ne peut décrire les éléments ci-dessus (rapports sociaux,e tc...)
--->toute chose si l'on accepte que tout puisse être mise n équation.
Cela détruit-il pour autant la conscience, la liberté?
Admettons que la conscience existe, ainsi que le choix:
quels sont-ils?
Une situatiion humaine donnée confère une quantité finie de choix différents.
la psychologie, la sociologie,e tc.. mesurent justement ces probabilités, et répertorient les distributions de chaque comportement possible dans chaque situation.
Passons-nous de démonstrations mathématiques et constatons que les distributions de chaque comportement dans chaque situation possible sont finies et cogniscibles.
On en revient à dire que chaque action est un mode particulier, c'est à dire que l'on agit sur des schémas cogniscibles.
Je pense que c'est faire le pas entre cogniscible/préétabli qui suscite cette volonté de déduire de l'absence de conscience.
En pratique: sil'on a pas de conscience, on n'a pas demoyen de le savoir: le savoir est une illusion dans ce cas, et le fait même qu'une personne (spinoza) puisse supposer ou affirmer cela suffit à faire tomber la thèse de l'absence de conscience.
Transposons cela dans le contexte religieux:
La position religieuse confère à Dieu la connaissance de tous ces états possibles, donc de chaque être.
J'insiste bien: ce n'est pas parce qu'il existe un nombre limité de choix possibles, que cela annule la liberté. C'est une grave erreur conceptuelle.
Plutôt, cela n'a rien de surprenant: considérons que chaque personne est libre, à chaque personne correspond une liberté d'action, une histoire propre, une personnalité, etc... Si l'on compare les différentes personnes, on découvrira juste qu'il y a des points communes à différents niveaux et que certains influent plus ou moins selon la personne.
Chaque personne demeurre unique, libre, mais dans une certaine limite, celle de sa condition humaine. En fait, c'est la seule conclusion valide de Spinoza tel qu'exposé précédemment.
Le bouddhisme considère le mouvement-énergie comme l'instance unique de cet univers... Tandis que les religieux le considèrent juste comme l'instance suprême de la connaissance humaine.
Dès lors qu'elle englobe tout: rapports sociaux, humains, naturels, etc... elle devient Mâat, telle que formulée il y a des millénaires, et entretenue pendant des siècles dans la spiritualité négroafricaine.
Le postulat inital d'Audissoe est:
L'équation est auto-crée. Cela soulève de nombreux problèmes conceptuels.
La spiritualité admet que cette instance ne concerne que le monde sensible/matériel; que l'homme qui prend conscience de cela peut s'élever au-dessus de la condition humaine (=>c'est l'ancêtre dans la spiritualité africaine).
Quant aux manières d'y arriver, elles sont multiples: chaque personne a sa propre manière d'entretenir cette harmonie, qu'elle doit trouver, et perfectionner:
Dieu est l'origine de la Mâat qui n'est que l'expression vivante de sa volonté à travers cette loi.
Il est par essence, inaccessible, car DIeu=Transcendant par définition, et la Mâat est le vecteur de la communication entre cet être inaccessible autrement et l'homme.
Ce qui n'exclut pas les anifestations sous forme accessible aux sens del'homme (incarnations, songes, etc...) bien que ce soit toujours dans le thème, cela est un autre point qui ne nous éclaire pas plus ici.
Qu'en penses-tu?
ps: il est difficile de transcrire tout cela de manière simple, aussi, il y a une certaine dose de superficialité dans les propos plus haut. Cela dit, si un point particulier attire tonattention, n'hésite pas, je sera i ravi de l'éclaircir. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mer 21 Juil 2004 10:28 Sujet du message:
Citation:
Ce qui me gêne c'est de savoir c'est quoi la conscience?
Précisément. Si tu n'as pas de conscience, tu n'as aucunmoyen de théoriser que tu n'en n'as pas. Aucun moyen d'arriver à la conclusion que tu n'as pas de conscience par un raisonnement. Si tu arrives à cette conclusion par un raisonnement, ton raisonnement est forcément faux, puisqu'il part du principe qu'il n'existe pas.
Citation:
Pouvons-nous affirmer que les animaux n'ont pas de conscience? Est-il possible qu'il existe des formes de conscience différentes?
Je ne connais pas ne suppose pas que cela n'existe pas objectivement, indépendemment de moi. Que les animaux aient une conscience ou pas, que les uns et les autres en aient une ou pas, n'enlève pas au fait que tu puisses avoir conscience de ta propre conscience.
ex.: Souffrir est une chose et savoir qu'on souffre en est une autre, savoir pourquoi on souffre une autre étape et rechercher un moyen de se soigner une autre encore.
Citation:
cette vision transcendantale de Dieu repose sur quels arguments
J'ai dis: admettons que... et conclu que la cas de la Nature comme un tout nous englobant n'est pas de nature à éliminer la transcendance de DIeu.
Citation:
je serai ravi de savoir dans quel espace-temps vit ce Dieu transcendant
Ces notions sont des notions purement humaines, et quantifiables. Aussi, si tu admets que Dieu soit transcendant, le confiner dans des dimensions mesurables est contradictoire avec la transcendance.
Pour la morale, de ce Dieu, la Nature, peut être vue nécessairement comme un reflet de sa volonté, ou d'une organisation qu'il aurait fixée, qu'il aurait choisi d'exprimer de cette manière. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Jeu 22 Juil 2004 09:09 Sujet du message:
Citation:
Au lieu de dire que mon raisonnement est faux
excuses-moi, c'est vrai que je n'ai pas été clair. Je disais: si tu n'as pas de conscience (donc pas la faculté de raisonnner, la raison est subordonnée à la conscience), il t'est impossible de raisonner. Donc, à partir du moment où un raisonnement te conduit à la conclusion que tu ne raisonne pas, il est faux, puisque ce raisonnement est à la base de la démarche qui mène à la coclusion. Si la conclusion suppose qu'il n'y apas de raisonnement, cela induit qu'il n'y a pas non plus de démarche pour arriver à elle.
Citation:
si tu t'arrêtes là c'est que tu supposes avoir accès à la conscience d'autrui,
Ca ne suppose pas une telle chose, et rien de délicat là-dedans. Si cela est délicat, que dire d'une pensée qui se permet de te dénier l'existence de ta conscience, donc de ta liberté?
Citation:
Parler de conscience n'a pas de sens rigoureusment parlant car il est difficile de poser des concepts objectifs produits autrement que par l'entendement et des idées posées autre que par la raison fille de la conscience.
La complexité n'implique pas l'inexistence d'une chose.
La preuve en est que tu fais usage de raison et de pensée pour exprimer des idées.
Citation:
L'idéal selon moi pour affirmer l'existence d'une quelconque conscience est de se situer dans un référentiel "aconscient"
En fait tu supposes que l'absence de conscience peut prendre conscience de ce qui est conscient? Improbable: aconscient, dénué de conscience=>la conscience ne fait pas partie de ses caractéristiques, donc pas moyen de le réaliser. Une table ne prendra jamais conscience d'elle même, ou de ce qu'est la conscience, elle ne démontrera jamais si oui ou non pareille chose existe.
Citation:
S'il est donc difficile en soit de mettre en évidence sa propre conscience je n'ose imaginer la difficulté qu'il ya de s'assurer que l'autre, autrui dispose d'une conscience d'être.
A-t'on trouvé une manière de mettre en évidence notre existence, dis-moi? Pourtant, discuter, tout cela implique déjà l'existence objective (donc raisonnée, consciente) de soi, d'autrui.
J'attire encore ton aattention sur le fait qu'on peut mettre en évidence un état de non-conscience (propre): le rêve est un état non conscient, toi seul sais objectivement que tu rêves quand c'est le cas, mais c'est déjà ça. L'état "éveillé" est à l'inverse de cela.
Citation:
outrepasse les limites du " champ de l'expérience possible ".
En fait cela revient à reléguer au rang d'illusion tout ce quo'n ne peut pas expliquer, comprendre clairment... C'est s'arroger un droit encore plus grand que lorsqu'on affirme leur existence. Cela revient à dire:
"je sais ce qui est et ce qui n'est pas, ce qui peut être et ce qui ne peut pas être". Rppellons que c'est aussi les fondements des politiques des despotes et de leur déterminisme social: de purs échecs à chaque fois.
Citation:
comme la conscience par exemple sont dénués de référents concrets et n'ont donc pas de sens puisqu' ils ne désignent aucun objet corroborable ou testable empiriquement.
Qu'est-ce qui a un référent concrêt, dis-moi?
Citation:
Au vu du cosmos puis-je m'autoriser à penser que l'harmonie est plus importante que le chaos?
Cela dépend de ce que tu appelles harmonie et chaos. Dans l'univers, même le chaos a ses éuqtions, il n'est donc pas si chaotique, seulement pour la perception humaine. Même le chaos a ses lois, il fait donc partie de l'harmonie.
Citation:
e te propose d'adopter la position d'un Dieu transcendantal et essayons de voir en quoi ce Dieu est ou non transcendantal.
Déjà fait avec Audissoe, sinon, sois plus clair et pose leslimites que tu vois.
SAlut! _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mar 27 Juil 2004 23:37 Sujet du message:
Citation:
c'est un point capital pour la suite
en effet.
Citation:
le caractère polysémique du terme conscience
Citation:
conscience
Citation:
Sentiment plus ou moins clair qu'a l'être humain de ce qui se passe en lui et à l'extérieur de lui.
Citation:
onscience spontanée ou préréfléchie, et, dans le second, de conscience réfléchie, réflexive ou introspective.
Citation:
conscience psychologique et conscience intellectuelle sont plus précis, mais beaucoup moins fréquents que la forme.
Citation:
État nerveux de vigilance et de réceptivité aux signaux provenant de l'environnement interne et externe, qui fonde la pensée, les comportements et l'identité de l'individu.
Citation:
je le vois comme un concept duel, avoir conscience de soi mais aussi d'autrui.
Citation:
Mais le problème reste de savoir de quelle nature sont les idées?
D'après tout cela, la conscience est une connaissance, un savoir, ou une perception de soi, des autres, et du rapport à soi et aux autres.
Ses diverses facettes sont reprises plus haut.
Tu dis:
Citation:
La pensée s'illusionne quand elle se pense libre de pouvoir se comprendre et comprendre le réel.
C'est donc que la pensée n'est pas, la compréhension n'est pas, le réel n'est peut-être pas.
Tu dis aussi:
Citation:
les seuls accessibles à notre pensée : la Pensée et l'Étendue.
Or, tu prêtes à la nature une pensée, infinie. Sans conscience, pas de pensée. La nature est donc conscience, inaccessible dans sa totalité: transcendante.
L'étendue de la nature, infinie, nous est insaisissable, elle n'est donc ni le temps, ni l'espace, qui eux nous sont accessibles: toujours transcendante.
Citation:
Tu me rétorqueras que son caractère transcendant le cantonne dans un autre univers non accessible à la conscience humaine.
non. la notion d'univers recouvre une réalité bien palpable dans certains cas, bien humaine dans tous les cas (les mathématiques font des univers des objets abstraits, mais bien accessibles à au raisonnement humain).
Citation:
il n'y a pas trace d'un second univers.
n'allons pas nous perdre dans ce qu'on appelle univers, ça ne nous mènerait à rien ici. Il suffit de prendre une particule, l'ensemble de ses caratéristiques, et tu as un univers. Mais ça ne répond pas à la question.
Citation:
Se dit transcendant de ce qui est supérieur à toute expérience mais aussi ce qui est d'un ordre extérieur plus élevé que les êtres ou les actions en question.
Aussi, parler d'un univers où vivrait Dieu est incompatible avec cette notion de transcendance, pour la simple raison que les univers, via leurs dimensions et diverses caractéristiques sont accesibles à l'expérience via la théorie. Ils n'ont donc rien de transcendents.
Par contre, après les éléments que tu donnesde Dieu, il apparait que la proposition Nature non transcenante ne tient pas:
1->nous percevons la pensée, l'étendue et ce qui en dérive, mais ne les saisissons pas dans leur essence: ils sont au-dessus de l'expérience.
2->nous ne pouvons donc confiner la nature dans un univers (des dimensions accessibles)
3->nous ne pouvons priver la nature de pensée, si nous-mêmes sommes des modes de cette pensée supérieure
4->nous ne pouvons donc conclure que la Nature est Dieu. Celle-ci nous est simplment inaccessible dans cette vision. Nous savons cependant qu'ellecontient la pensée, et l'étendue, au moins, mais ne s'y réduit pas.
conclusion: la nature est transcendante. On ne sait pas si elle est Dieu, mais elle est transcendante, elle est une instance pensante, aux pensées nous dépassant, à l'essence insaisissable. Si Dieu y est identifiable, Il est nécessairement transcendant. Sinon, Il transcende la nature aussi.
Rappelons que Spinoza toujours d'après ce que tu as dit si je ne me trompe, affirme que l'on peut s'élever et atteindre un état de conscience similaire à celui de la nature, voire identique:
Citation:
l'idée plus ou moins farfellue des illuminés pour qui il existe une sorte de conscience universelle dont les initiés, les mystiques atteignent l'état; précisément, expérience lucide de la vie universelle.
Sans pour autant adhérer ou non, la conclusion est pourtant la même... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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).
Nan, j'rigole 
Je pencherais lutot pour berton! 
mais si l'homme est capable de transcendance occasionellement... je ne vois pas pq il n'y aurait pas 1 entité supérieure qui ne le serait pas..
