Posté le: Jeu 28 Avr 2005 21:59 Sujet du message: A qui preteriez-vous vos jouets?
Il y a une dizaine de jours, j'ai vu un programme vraiment passionant, bien que passablement inquietant.
Lorsqu'on parle de l'alienation et du lavage de cerveau occidento-centriste, certains n'y voient que le radicalisme des diopisants et des afro-radicaux.
Alors, c'etait en fait un programme qui parlait de certains tests psychologiques sur des momes de 5 ans aux US.
Le but etait de savoir s'ils ont une perception ethnique d'eux-meme et des autres, et si cette perception influe sur leur comportement.
On propose a chaque mome 4 images presentant des enfants de son age et de son sexe. Les 4 enfants sont tous tres beaux, souriants, et representent 4 ethnicites differentes: noir, blanc, chinois, et indien.
Les 4 photos sur un meme panneau.
Et on pose les memes questions a chaque mome, et en repondant il doit pointer l'image correspondant a sa reponse.
Questions: De ces 4 enfants dont tu vois la photo,
- A qui ressemble-tu?
- Qui est le plus beau?
- Qui te semble le plus gentil?
- Avec qui aimerais-tu jouer?
- A qui preterais-tu tes jouets?
D'abord, c'est le tour d'une petite fille blanche.
Bien sur elle trouve qu'elle ressemble a la petite fille blanche de la photo, qui lui semble aussi la plus belle et la plus gentille. C'est avec elle qu'elle aimerait jouer, et elle lui preterait bien ses jouets, aussi.
Ensuite, une petit garcon blanc. Idem, au masculin. Le petit blanc de la photo recolte tous ses suffrages.
On passe a une petite fille noire.
Elle estime qu'elle ressemble a la fille noire de la photo, mais apres, tout se gate. Pour elle, la plus belle et celle qui semble la plus gentille est la petite fille blanche. C'est aussi avec cette derniere qu'elle aimerait jouer, en lui pretant volontiers ses propres jouets si necessaire.
Enfin, un petit garcon noir. Pour lui, le plus beau et le plus gentil est le petit garcon noir de la photo, et c'est aussi celui qui lui ressemble le plus d'apres lui. Et c'est aussi avec celui-la qu'il partagerait jeux et jouets.
L'analyse des psychologues etait sans equivoque: a 5 ans, un enfant est deja conscient de son ethnicite, il sait qu'il est blanc, noir, chinois, indien, etc... meme si parfois il ignore les mots correspondants ou l'histoire et la geographie correspondant a ces populations.
Mais une chose claire est que l'environnement conditionne fortement le comportement de ces enfants envers le concept de race.
Les enfants ne connaissent pas personnellement ceux des photos, qui sont tous egalement beaux et souriants.
Mais sur la base de prejuges (comme les adultes), ils decident de qui est le plus gentil, le plus beau, le plus cool pour jouer, a qui ils peuvent faire confiance pour preter leurs jouets.
Et s'il je ne doute pas un seul instant que tous les enfants blancs de la Terre, du moins les occidentaux, feraient les memes choix que ceux des tests, je crains de savoir ce que donneraient les resultats de ce tests si on le faisait a tous les petits enfants noirs de la Terre.
Et qu'est-ce qui modele ces prejuges?
Dans le fond, en Europe et meme en Afrique, quand est-ce qu'un enfant noir voit-il autre enfant noir a la tele?
Que ce soit dans les productions hollywodiennes pour enfants (des films de McCauley Culkin aux Indestructibles) ou dans les 99% des dessins animes occidento-centriques existants, le heros potentiel est blanc.
En fait, les seuls enfants noirs visibles a la TV sont des mourants fameliques poursuivis par des mouches, bref, des anti-heros.
En particulier, voir cette petite fille noire dans ce programme m'a fait beaucoup de peine. Vous savez, pour ces momes, c'etait un jeu, donc, ils repondaient aux questions avec un grand sourire, et aussi avec ce melange de timidite et de spontaneite qui fait le charme des enfants. Alors, voir cette petite pointer la fille blanche quand on lui demanda "Avec qui aimerais-tu jouer", ca m'a fendu le coeur, il me faut etre honnete.
Que deviendra cette fille dans 20 ans? Aura-t-elle change? Comment gerera-t-elle ces contradictions? Sera-t-elle psychologiquement equilibree?
Les parents de cette enfant, qu'ont-ils pense en voyant ce programme?
Quand je revois mon neveu et ma niece scotches devant le cable a Yaounde, je me demande bien: eux qui vivent dans un environnement totalement Noir, qui n'ont meme probablement jamais touche un enfant blanc de leur vie, mais qui ne voient que des super-heros blancs dans leurs programmes tele favoris, a qui preteraient-ils leurs jouets?
Donc, mon mot de la fin sera celui-ci: nos enfants, neuveux ou nieces, etc... qu'ils soient en occident ou meme en Afrique, grandissent dans un milieu psychologiquement hostile, qui leur enseigne a aimer et a faire confiance aux autres plutot qu'aux leurs.
Soyez-en conscients, il me semble que c'est quelque chose de tres important.
En achetant des livres de contes, faites une croix sur "Le petit poucet" et "Le petit chaperon rouge". Faites un million de croix sur cette heresie que constitue les poupees blanches pour des petites filles noires.
Je suis sur que le petit garcon du programme a recu une autre education que la fille, ou alors vit dans un environnement ou on lui a appris tres tot a avoir confiance en lui.
Et le resultat est la, clair et indisutable.
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Ven 29 Avr 2005 13:38 Sujet du message:
Ca me fait de la peine à moi aussi pour cette petite fille... On dirait que rien ne lui a montré sa propre beauté. D'un autre côté, si ça se trouve la petite fille noire de la photo était pas terrible...
BMW dit que les photos représentaient des enfants très beaux donc ce n'est pas la question.
Si la petite fille noire n'a pas envie de prêter ses jouets à l'enfant noire et qu'elle trouve l'enfant blanche plus belle, c'est parceque ses parents n'ont peut-être pas fait son éducation en matière de conscientisation.
Sans faire de grands discours à un enfant de 5 ans, on peut dans sa vie de tous les jours lui montrer la voie, on lui offrant par exemple des poupées noires ou des livres racontant des histoires présentant des enfants noirs comme héros.
Mon fils de 10 ans me réclame en ce moment des histoires ou des noirs sont mis en avant. Je lui raconte l'histoire de Kunta Kinté et ça lui plait.
Il y a de jolis tableaux africains ou caraïbéens que l'on peut accrocher au murs de son salon, de jolis objets d'arts qui donnent à la maison une identité noire.
C'est ce que je fais et je pense que cela fait son chemin dans le cerveau de mes enfants. Ils sentent ma fierté et mes préférences. C'est au quotidien que ça se fait.
Je remarque maintenant qu'à 14 et 10 ans ils ont déjà l'esprit tourné vers leur négritude et le militantisme. A l'école ils sont les premiers à prendre la parole ou défendre leur droits en tant que noir même devant les profs.
Lorsqu'elle était en primaire en 1998, elle avait 7 ans, ma fille a pratiquement obligé sa maitresse à faire un cours sur l'esclavage car c'était les commémorations de l'abolition. elle l'a tellement harcelé que la prof. m'a convoqué pour que je puisse lui donner de la documentation pour l'aider à faire son cours. J'ai trouvé ça très bien de sa part.
A son âge j'essayai plutôt de me faire le plus possible oublier des autres et j'étais timorée.
Je pense que les parents doivent aider leurs enfants à être fier d'eux-même.
Dans le fond, ce programme, c'etait quelque chose de psychologiquement tres violent.
Voir cette petite fille pointer du doigt une fille blanche comme etant celle qu'elle prefere avait quelque chose de violent, de choquant, d'obscene.
On voit tous les jours des Noirs adultes qui disent tres clairement qu'il ne veulent rien savoir des autres noirs: c'est une posture discutable, a la quelle on peut adherer ou pas, mais chaque adulte est libre de penser ce qu'il veut, donc chacun ses oignons.
Mais quand cela sort de la bouche d'un enfant, comme je l'ai dit, c'est extremement choquant. C'est comme si cette petite fille avait ete psychologiquement violee, traumatisee, et qu'en consequence elle developpait un comportement anormal, des troubles psychiatriques.
Car la norme c'est d'aimer "a priori" ceux qui nous ressemblent, pensent comme nous, etc... Ne pas preferer quelqu'un qui me ressemble me semble une complete aberration.
Qd une petite fille de 5 ans dit "Je ressemble a celle-ci, mais ce n'est pas la plus gentille, ce n'est pas la plus belle, ce n'est pas la plus interessante, et je ne lui ferais pas confiance", ca veut plus moins dire: "Je ne m'aime pas", en plus de vouloir dire "j'aimerais bien etre blanche".
Vraiment cauchemardesque, tout ca.
En bref voir ce truc m'a beaucoup affecte, et savoir que pas mal de nos tous petits passent peut-etre inconsciemment par ce meme traumatisme, ce trouble de la personnalite, me parait encore bien plus grave.
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Sam 30 Avr 2005 18:09 Sujet du message:
Oui, BMW, j'ai eu du mal à expliquer que la petite fille exprimait un "je ne m'aime pas".
Ca me fait penser à un épisode de La petite maison dans la prairie (désolée pour la référence) ou un petit noir rédige une rédaction sur un souhait.
Sa rédaction s'intitulait je crois, "je voudrais ne pas être noir".
Bizzarement je l'avais déjà entendu dans la bouche d'une petite fille de 4 ans... Ca m'a fait mal.
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Posté le: Sam 30 Avr 2005 19:59 Sujet du message:
Je fais sûrement de la psychologie à deux francs CFA, mais la petite fille à peut être eté eduquée dans le sens où les blancs, les noirs sont comme les petits, les grands: avec seulement une difference physique _________________ Fred, le "toubab" du Sénégal
Un noir à l'exterieur mais blanc à l'interieur c'est un bounty, et un blanc, noir à l'interieur c'est quoi ? Un pain au chocolat ?
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Posté le: Sam 30 Avr 2005 22:11 Sujet du message:
"toubab" a écrit:
Je fais sûrement de la psychologie à deux francs CFA, mais la petite fille à peut être eté eduquée dans le sens où les blancs, les noirs sont comme les petits, les grands: avec seulement une difference physique
J'ai rien compris à ta psychologie à "deux franc cfa"!!! _________________ "Mais mon sang ne veut plus jouer les plaies du Christ
Chaque soir il couve sur son livre de bord
Le feu qui montera à l'assaut des tyrans. "
René Depestre
cela montre que le travail de fond doit se faire dès le plus jeune âge. Qu'il ne faut pas attendre qu'il soit trop tard pour réaliser et se dire "ah au fait il faudrait que j'enseigne à mes enfants les rudiments concernant la culture black". c'est un travail qui commence tôt, qui est quotidien et de longue haleine, surtout si l'enfant ou les enfants vivent dans un environnement blanc;
Inscrit le: 07 Nov 2004 Messages: 258 Localisation: kuala lumpur
Posté le: Sam 30 Avr 2005 22:53 Sujet du message:
panafricain a écrit:
cela montre que le travail de fond doit se faire dès le plus jeune âge. Qu'il ne faut pas attendre qu'il soit trop tard pour réaliser et se dire "ah au fait il faudrait que j'enseigne à mes enfants les rudiments concernant la culture black". c'est un travail qui commence tôt, qui est quotidien et de longue haleine, surtout si l'enfant ou les enfants vivent dans un environnement blanc;
A force de le répéter on commence à me dire que je radote et que vu mon âge canonique ce n'est pas étonnant :
Trempez vos enfants tout petit dans le bain, et ne me dite pas que vous n'en avez pas car tout africain à des enfants!
J'ai un neveu qui selon les dire de sa mère aussi noire que moi n'aimait que ses tata blanches !!! Le pire c'est que sa mère me l'a dit en rigolant !!! Celui là c'est sûr qu'il prètera ses jouets au petit blond ! C'est ainsi qu'on fabrique les bounty de demain. _________________ "Mais mon sang ne veut plus jouer les plaies du Christ
Chaque soir il couve sur son livre de bord
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René Depestre
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Posté le: Lun 02 Mai 2005 09:59 Sujet du message:
@BMW
j'aimerais te faire 2 remarques
1)D'une manière globale tu as raison. Le fait que des enfants en Afrique soient exclusivement branchés sur les télévisions occidentales en soi ne peut pas être une bonne chose. Là dessus on ne peut qu'être d'accord. Il est important que les jeunes aient des modèles africains à la télé, ça passe vraisemblablement par une qualité accrue des fictions africaines.
2)Maintenant concernant ton exemple initial, je suis désolé mais je ne peux pas être d'accord. L'échantillon me semble particulièrement court pour pouvoir tirer la moindre conclusion. 2 enfants noirs et 2 enfants blancs, qui de surcroit vivent dans une société multi-raciale.
quand tu écris
Citation:
Et s'il je ne doute pas un seul instant que tous les enfants blancs de la Terre, du moins les occidentaux, feraient les memes choix que ceux des tests, je crains de savoir ce que donneraient les resultats de ce tests si on le faisait a tous les petits enfants noirs de la Terre
encore une fois en parlant des sociétés multi-raciales que sont les pays européens et les USA, je ne serais pas aussi catégorique qur toi. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
2)Maintenant concernant ton exemple initial, je suis désolé mais je ne peux pas être d'accord. L'échantillon me semble particulièrement court pour pouvoir tirer la moindre conclusion. 2 enfants noirs et 2 enfants blancs, qui de surcroit vivent dans une société multi-raciale.
quand tu écris
Citation:
Et s'il je ne doute pas un seul instant que tous les enfants blancs de la Terre, du moins les occidentaux, feraient les memes choix que ceux des tests, je crains de savoir ce que donneraient les resultats de ce tests si on le faisait a tous les petits enfants noirs de la Terre
encore une fois en parlant des sociétés multi-raciales que sont les pays européens et les USA, je ne serais pas aussi catégorique qur toi.
Jofrere, tu penses bien que ces psys savent ce que signifient "statistiques" et "echantillonages".
Le programme aurait ete un peu long si tous les momes qu'ils avaient teste etaient passes a l'ecran.
Quand a mon propos que tu cites, je concois que tu puisses ne pas le partager, mais je le maintiens car il me semble particulierement pertinent.
Nenuphar a écrit:
Oui, BMW, j'ai eu du mal à expliquer que la petite fille exprimait un "je ne m'aime pas".
Ca me fait penser à un épisode de La petite maison dans la prairie (désolée pour la référence) ou un petit noir rédige une rédaction sur un souhait.
Sa rédaction s'intitulait je crois, "je voudrais ne pas être noir".
Bizzarement je l'avais déjà entendu dans la bouche d'une petite fille de 4 ans... Ca m'a fait mal.
Ca me fait penser a ces momes antillais dont parle Fanon ds "Peaux Noires, Masques Blancs", et qui ecrivent dans leur redaction de rentree scolaire "Nous sommes rentres des vacances avec les joues bien roses..."
Mouais...
Dernière édition par BM le Lun 02 Mai 2005 16:11; édité 1 fois
Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 1327 Localisation: Paris
Posté le: Lun 02 Mai 2005 17:17 Sujet du message:
@BMW
Ma réaction repose sur le témoignage que tu as donné. Tu as tiré la conclusion que cette petite fille avait déjà une vision négative de sa propre image. A partir de là tu as extrapolé sur les adultes. Je ne vois pas comment tu peux être aussi catégoriques à partir simplement de ces 4 exemples.
Maintenant, peut-être dans le reportage donnaient ils des chiffres, des statistiques relatant une étude sur une population plus large, mais tu n'en as pas fait mention dans ton récit.
Excuse cette remarque, mais il me parait important dans tout débat de partir sur un matériau solide. _________________ Un ennemi intelligent est préférable
à un sot ami
agir en penseur, penser en homme d'action
Inscrit le: 26 Mai 2004 Messages: 189 Localisation: Ile de France
Posté le: Lun 02 Mai 2005 17:35 Sujet du message: Re: A qui preteriez-vous vos jouets?
Salut BMW,
Citation:
Alors, c'etait en fait un programme qui parlait de certains tests psychologiques sur des momes de 5 ans aux US.
Le but etait de savoir s'ils ont une perception ethnique d'eux-meme et des autres, et si cette perception influe sur leur comportement.
En sais-tu un peu plus sur ce test ? Du genre quel est leur protocole d’enquêtes, leurs hypothèses et les conclusions qu’il en ont tirées
1. Pour ce que je sais, ce type de test s’inscrit dans la lignée des références de Piaget, qui a beaucoup écrit sur la psychologie des enfants.
En effet, il n’est pas étonnant que ce test ait été fait à des mômes de 5ans, puisque selon les principes communément admis, c’est le moment où l’enfant construit son réel, il commence à se socialiser, à échanger (d’où l’idée des jouets), et s’acculturer. A ce stade de la « seconde enfance », l’enfant se perçoit par rapport à autrui. Il va de soi que son milieu social joue un rôle déterminant. Mais surtout l’Ecole.
Voici ce qu’a observé un psychologue Daniel Calin, spécialisé dans la socialisation psychique des enfants :
[Je me souviens aussi d'un jeune garçon né en France, mais dont les deux parents étaient originaires d'Afrique Noire. Parents et enfant étaient parfaitement immergés dans un milieu aussi franco-français qu'il est possible dans une « bonne » banlieue parisienne. J'ai croisé cet enfant au retour de ses premières vacances africaines. Il avait alors cinq ou six ans. Je lui ai bien entendu demandé ses impressions sur cette Afrique qu'il venait de découvrir. Il m'a regardé en prenant un air triste et dégoûté, et il m'a seulement dit : « il y a plein de Noirs ».]
Lorsque ma sœur est partie en vacances à Abidjan au même âge, elle a eu exactement la même réaction.
2. Le troisième stade, communément appelé « âge de raison », vers 7 ans, est le moment où l’enfant commence à demander les raisons des choses : Pourquoi ? Comment ? et à l’infini... Même à un adulte à qui l’on demande « Pourquoi » de manière répétitive et à l’infini, arrive à un moment où il se trouve acculé à ses « valeurs », morales, culturelles ou autres les plus enfouies. L'enfant lui commence à intégrer ses valeurs et se faire un socle de référence. C'est ce à quoi il va se référer plus tard.
Il y a une double solution :
faire lire des livres de contes africains aux enfants,
et les emmener en Afrique dès leur plus jeune âge (4 – 5 ans). Il vaut mieux que la rencontre se fasse sur le terrain et non pas via la télé qui montrera toujours le « côté négatif » et pathétique de l'Afrique, c’est un lieu commun. Là, les parents doivent faire un effort, oublier l'achat de la voiture et envisager très tôt à "mettre de côté "pour le billet d'avion!
Bien @ toi ! _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Le désamour de soit est une conséquence directe du complot contre l'imaginaire, initié par LE SYSTEME et dont le tiers- éducteur ( instruction scolaire, média, campagnes d'affichache, ...) se fait le bras armé.
Voir le sujet intitulé:DU DANGER D'UNE CERTAINE MISE EN SCENE DE L'IMAGE DU NOIR, sur le même forum. _________________ " Vitam impendere vero "
... si possible!
Notez qu'on observe deux réctions à l'oeuvre pernicieuse de l'imaginaire dirigée (en résumé: l'idéalisation du Blanc et la diabolisation du Noir) chez le jeune sujet noir:
Un rebus total pouvant entrainer un désemparement complet trouvant son expression dans une tentative d'identification à ce qui est présenté comme "positif". Ou alors la réaction inverse: Une adhésion assumée (mais presque forcée, cela n'est pas un paradoxe!...) au modèle du "négatif" qu'on considère inéluctable.
La première réaction est généralement observée chez les sujets de sexe féminin, la deuxième chez les sujets du sexe opposé (Attention ce qui précède n'est pas une règle ; la réscente résurgence de la demande du port du voile chez de nombreuses jeunes filles de confession musulmanes en a relativé la portée.)
Cela semble se vérifier à travers la simple observation de l'APPARENCE de la jeune population noire des quartiers dits défavorisés: Chez les filles, à travers la coiffure (quête de l'"idéal" Blanc) et chez les garçons à travers la mode vestimentaire (assujetissement au "négatif" ou plutôt à ce qui est présenté comme tel).
Dans tous les cas il s'agit de prendre conscience que le diktat de la mono-lecture (ou lecture dirigée) des objets "Noir" et "Blanc" a été et continue d'être la bride de l'émancipation des jeunes générations noires. _________________ " Vitam impendere vero "
... si possible!
@BMW
Ma réaction repose sur le témoignage que tu as donné. Tu as tiré la conclusion que cette petite fille avait déjà une vision négative de sa propre image. A partir de là tu as extrapolé sur les adultes. Je ne vois pas comment tu peux être aussi catégoriques à partir simplement de ces 4 exemples.
Maintenant, peut-être dans le reportage donnaient ils des chiffres, des statistiques relatant une étude sur une population plus large, mais tu n'en as pas fait mention dans ton récit.
Excuse cette remarque, mais il me parait important dans tout débat de partir sur un matériau solide.
Tu sais, je crois que meme les psys les plus cons du monde ne prendraient pas juste 4 momes, et sur la base de leurs reactions, tirer des conclus et faire une emission. Pour moi, ca c'est une base et c'est si evident que je n'eprouve pas le moindre besoin d'argumenter la dessus.
Maintenant, sur la base de cette emission, j'ai elabore ma propre vision des choses, et la encore, je te l'ai deja dit et je te repete, tu as parfaitement le droit d'etre ou pas d'accord avec moi.
Il me semble neanmoins que les resultats de ces gens ne soient pas en contradiction avec ce a quoi on pourrait s'attendre. Donc il faut choisir entre regarder le doigt (echantillonages, stats, etc...) et la lune (qu'indiquent ces resultats? Sont ils compatibles avec ce que nous voyons quotidiennement? Quelle en est la cause? Peut-on y remedier?)
Sergio a écrit:
Salut BMW,
BMW a écrit:
Alors, c'etait en fait un programme qui parlait de certains tests psychologiques sur des momes de 5 ans aux US.
Le but etait de savoir s'ils ont une perception ethnique d'eux-meme et des autres, et si cette perception influe sur leur comportement.
En sais-tu un peu plus sur ce test ? Du genre quel est leur protocole d’enquêtes, leurs hypothèses et les conclusions qu’il en ont tirées
Malheureusement non, Sergio. En fait, c'est un docu que j'ai vu ds un avion, donc ils n'entraient pas vraiment ds les details (protocoles, stats, etc...). Je zappais, j'ai vu des momes Noirs et j'ai regarde l'emission.
Mais ils analysaient aussi pas mal d'autres questions sur la perception infantile de l'identite ethnique. J'ai par exemple ete frappe de voir une petite fille de 3 ou 4 ans qui ne savait pas si elle etait americaine, mais elle savait parfaitement qu'elle etait juive.
Mais sinon ces trucs psycho, c'est tres interessant, en fin de compte.
Comment se forme la personnalite, etc...Vraiment tres interessant.
Tiens, ca me rappelle un truc qui m'avait vraiment enerve, dans un autre registre similaire.
J'avais vu il y a un docu sur comment les etre humains reagissent selon leur sexe a diverses situations.
- Par exemple, on donne un poupee cassee a un petit garcon, puis a une petite fille. Presque tjrs, la petite fille essaie de re-emboiter le bras casse et au besoin demande de l'aide pour le faire, tandis que le garcon depose tout culment la poupee cassee sur la table, et se farfouille les oreilles.
- Ou alors, on place une fille au beau milieu d'une grande salle vide, et on demande a un garcon de son age de marcher jusqu'a elle: jusqu'a 5 ans, le garcon s'approche a quelques cm, nez contre nez (Ah, innocence, qd tu ns tient...). Vers 10 ans, il s'arrete spontanement a 1 m. Vers 15 ans, il s'arrete a au moins 3m (ca y est, le Diable est passe par la).
- Ou encore, on laisse une toute petite fille assise toute seule sur le trottoir d'une rue tres frequentee par des adultes. Les hommes passent tranquilement leur chemin, tandis que les femmes s'arretent et questionnent la petite fille.
Bref, un tas d'experiences de ce style, vraiment tres interesant en principe.
Et donc pourquoi ce programme a-t-il finit par me foutre en colere?
Eh bien parce que pour expliquer scientifiquement ces differences de comportements selon le sexe et l'age, ils sortaient systematiquement le fameux "Pour comprendre ce comportement, il faut remonter aux societes primitives de l'Humanite, il y a des milliers d'annees. Par exemple, de nos jours chez les Mbalu-Mbalu d'Afrique..."
Et ils vont ds un village africain pour comprendre quel instinct pousse un blanc de 15 ans a s'arreter a 3 m d'une blanche du meme age.
Bref, c'est le schema typique de l'evolution lineaire: Si nous voulons connaitre comment vivait l'Homme (blanc, bien sur) ds la prehistoire, faut juste aller en Afrique, ou chez les amerindiens, ou chez les arborigenes. Ils vivent comme nous il y a des milliers d'annees.
Et ces memes gens vous diront la main sur le coeur que Gobineau, c'est du passe.
Tout cela releve, pour aller ds le sens de yedidia et paraphraser Aminata Traore, du "viol de l'imaginaire".
Inscrit le: 26 Mai 2004 Messages: 189 Localisation: Ile de France
Posté le: Lun 02 Mai 2005 22:20 Sujet du message:
Salut BMW,
Citation:
Malheureusement non, Sergio. En fait, c'est un docu que j'ai vu ds un avion, donc ils n'entraient pas vraiment ds les details (protocoles, stats, etc...). Je zappais, j'ai vu des momes Noirs et j'ai regarde l'emission.
Mais ils analysaient aussi pas mal d'autres questions sur la perception infantile de l'identite ethnique. J'ai par exemple ete frappe de voir une petite fille de 3 ou 4 ans qui ne savait pas si elle etait americaine, mais elle savait parfaitement qu'elle etait juive.
C'est pas grave. Je voulais juste savoir où ils voulaient aboutir dans leurs recherches. Je finirai par trouver. Je sais que beaucoup de chercheurs américains, du fait du communautarisme, se sont penchés sur la question. Mieux, les chercheurs se sont penchés en fonction des problématiques de leur communautés. Les indiens (hindous) par exemple ont fait des recherches en ce sens. Chose impensable en France où on propose en théorie un nivellement des cultures une façon uniforme de voir les choses et dans le même temps les personnes sont différenciées selon zone d'habitation (ZEP, banlieue...), leur origine (fils d'immigré...) selon des modes de vie (intégration, assimilation) etc. Bref, un double langage!
Citation:
Mais sinon ces trucs psycho, c'est tres interessant, en fin de compte.
Comment se forme la personnalite, etc...Vraiment tres interessant.
Tout à fait d'accord. C'est la base de tout, en mon sens. En même temps, les chercheurs se penchent de plus en plus sur les moyens de rééduquer, un peu comme si on pouvait reformater le psychisme des individus. Après, tout dépend de celui qui passe l'ordre.
Citation:
Tiens, ca me rappelle un truc qui m'avait vraiment enerve, dans un autre registre similaire.
J'avais vu il y a un docu sur comment les etre humains reagissent selon leur sexe a diverses situations.
- Par exemple, on donne un poupee cassee a un petit garcon, puis a une petite fille. Presque tjrs, la petite fille essaie de re-emboiter le bras casse et au besoin demande de l'aide pour le faire, tandis que le garcon depose tout culment la poupee cassee sur la table, et se farfouille les oreilles.
- Ou alors, on place une fille au beau milieu d'une grande salle vide, et on demande a un garcon de son age de marcher jusqu'a elle: jusqu'a 5 ans, le garcon s'approche a quelques cm, nez contre nez (Ah, innocence, qd tu ns tient...). Vers 10 ans, il s'arrete spontanement a 1 m. Vers 15 ans, il s'arrete a au moins 3m (ca y est, le Diable est passe par la).
- Ou encore, on laisse une toute petite fille assise toute seule sur le trottoir d'une rue tres frequentee par des adultes. Les hommes passent tranquilement leur chemin, tandis que les femmes s'arretent et questionnent la petite fille.
Bref, un tas d'experiences de ce style, vraiment tres interesant en principe.
Et donc pourquoi ce programme a-t-il finit par me foutre en colere?
Eh bien parce que pour expliquer scientifiquement ces differences de comportements selon le sexe et l'age, ils sortaient systematiquement le fameux "Pour comprendre ce comportement, il faut remonter aux societes primitives de l'Humanite, il y a des milliers d'annees. Par exemple, de nos jours chez les Mbalu-Mbalu d'Afrique..."
Et ils vont ds un village africain pour comprendre quel instinct pousse un blanc de 15 ans a s'arreter a 3 m d'une blanche du meme age.
J'ai aussi vu ce doc. C'était même une ethnologue qui a passé des années avec eux et qui parlaient leur langue. J'ai été aussi sidéré que toi. Tu as vu juste, c'est une vision linéaire des choses, "théorie de l'évolution" comme dirait l'autre.
Citation:
Bref, c'est le schema typique de l'evolution lineaire: Si nous voulons connaitre comment vivait l'Homme (blanc, bien sur) ds la prehistoire, faut juste aller en Afrique, ou chez les amerindiens, ou chez les arborigenes. Ils vivent comme nous il y a des milliers d'annees.
Et ces memes gens vous diront la main sur le coeur que Gobineau, c'est du passe.
Gobineau, c'est sûr. Auguste Comte (lui a fait beaucoup de mal, énormément) dont on parle peu : il a fait une classification des civilisations selon des âges, du plus simple au plus développé : je te laisse deviner la suite. Et Cuvier bien sûr.
Figure-toi que certains chercheurs psychologues ont assimilé les étapes de l'évolution de l'enfant à celui des civilisations. Résultat des courses, l'Afrique en était encore selon eux à une étape du style 2è âge, étape de l'enfance et l'Occident à une étape plus avancée. Ils ont fait ce qu'on appelle une Analogie. Le discours se retouve malheureusement un peu partout aujourd'hui : en économie par exemple (Pays les moins avancés).
Bref, un sujet intéressant à creuser, l'une des clés se trouve là.
Bien @ toi _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Posté le: Mar 03 Mai 2005 00:33 Sujet du message: Re: A qui preteriez-vous vos jouets?
Sergio Lafrikain a écrit:
Voici ce qu’a observé un psychologue Daniel Calin, spécialisé dans la socialisation psychique des enfants :
[Je me souviens aussi d'un jeune garçon né en France, mais dont les deux parents étaient originaires d'Afrique Noire. Parents et enfant étaient parfaitement immergés dans un milieu aussi franco-français qu'il est possible dans une « bonne » banlieue parisienne. J'ai croisé cet enfant au retour de ses premières vacances africaines. Il avait alors cinq ou six ans. Je lui ai bien entendu demandé ses impressions sur cette Afrique qu'il venait de découvrir. Il m'a regardé en prenant un air triste et dégoûté, et il m'a seulement dit : « il y a plein de Noirs ».]
Lorsque ma sœur est partie en vacances à Abidjan au même âge, elle a eu exactement la même réaction.
je crois que ces enfants s'identifient à la société dans laquelle ils vivent à savoir la société française, qui est plus multiraciale que les sociétés africaines (en France par exemple on croise un peu de tout noirs blancs asiatiques...là ou en Afrique on ne trouve que des noirs essentiellement, ce qui peut être désarçonnant pour un enfant qui y est confronté de façon abrupte, surtout s'il n'a pas été bien préparé mentalement aux différences qu'il allait devoir affronter...)
Inscrit le: 26 Mai 2004 Messages: 189 Localisation: Ile de France
Posté le: Mar 03 Mai 2005 11:44 Sujet du message: Re: A qui preteriez-vous vos jouets?
[quote="panafricain"]
Sergio Lafrikain a écrit:
Voici ce qu’a observé un psychologue Daniel Calin, spécialisé dans la socialisation psychique des enfants :
[Je me souviens aussi d'un jeune garçon né en France, mais dont les deux parents étaient originaires d'Afrique Noire. Parents et enfant étaient parfaitement immergés dans un milieu aussi franco-français qu'il est possible dans une « bonne » banlieue parisienne. J'ai croisé cet enfant au retour de ses premières vacances africaines. Il avait alors cinq ou six ans. Je lui ai bien entendu demandé ses impressions sur cette Afrique qu'il venait de découvrir. Il m'a regardé en prenant un air triste et dégoûté, et il m'a seulement dit : « il y a plein de Noirs ».]
Lorsque ma sœur est partie en vacances à Abidjan au même âge, elle a eu exactement la même réaction.
Vrai en partie. Mais c'est plus complexe que çà, Panafricain.
Citation:
je crois que ces enfants s'identifient à la société dans laquelle ils vivent à savoir la société française, qui est plus multiraciale que les sociétés africaines
C'est vrai. Mais chacun grandit dans sa famille, est influencé par ses amis, les médias ... La société seule, n'est pas déterminante. Il est possible qu'un enfant apprenne beaucoup plus de choses sur l'Afrique si ses parents lui apportent ce qu'il faut comme connaissance. On peut s'identifier à sa famille, à ses amis sans s'identifier à la société dans son ensemble. La question est : à quoi s'identifie-t-on dans une société multiraciale?.
Citation:
en France par exemple on croise un peu de tout noirs blancs asiatiques...
Ca dépend des régions. Tu seras d'accord que certains départements comportent peu de Noirs, voire très peu.
Citation:
là ou en Afrique on ne trouve que des noirs essentiellement, ce qui peut être désarçonnant pour un enfant qui y est confronté de façon abrupte, surtout s'il n'a pas été bien préparé mentalement aux différences qu'il allait devoir affronter
On va dire qu'il y a comme un choc culturel. Mais, ce qui interpelle le psychologue en question, ce sont les sentiments de dégoût et de tristesse qui résultent de la rencontre du gosse avec sa patrie. Car un enfant européen qui n'a vu que l'Afrique ne sera pas dégoûté une fois venu en Europe de voir des Blancs partout, même s'il a une nostalgie de l'Afrique.
Le fait est que l'un des deux enfants est dépossédé de son identité, il se prend pour un enfant Blanc alors qu'il n'en est pas un, tandis que le second a conscience du fait qu'il est un Européen en Afrique.
Qu'en penses-tu? _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Posté le: Mar 17 Mai 2005 05:02 Sujet du message: Re: A qui preteriez-vous vos jouets?
BMW a écrit:
…
Lorsqu'on parle de l'aliénation et du lavage de cerveau européocentriste, certains n'y voient que le radicalisme des diopisants et des afro-radicaux.
(…)
A 5 ans, un enfant est déjà conscient de son ethnicité, il sait qu'il est blanc, noir, chinois, indien, etc.
…l'environnement conditionne fortement le comportement de ces enfants envers le concept de race.
Les enfants ne connaissent pas personnellement ceux des photos, qui sont tous également beaux et souriants. Mais sur la base de préjuges (comme les adultes), ils décident de qui est le plus gentil, le plus beau, le plus cool pour jouer, a qui ils peuvent faire confiance pour prêter leurs jouets.
Et s'il je ne doute pas un seul instant que tous les enfants blancs de la Terre, du moins les occidentaux, feraient les mêmes choix que ceux des tests, je crains de savoir ce que donneraient les résultats de ce tests si on le faisait a tous les petits enfants noirs de la Terre.
Et qu'est-ce qui modèle ces préjuges?
Dans le fond, en Europe et même en Afrique, quand est-ce qu'un enfant noir voit-il autre enfant noir a la tele?
Que ce soit dans les productions hollywodiennes pour enfants (des films de McCauley Culkin aux Indestructibles) ou dans les 99% des dessins animes occidento-centriques existants, le héros potentiel est blanc.
En fait, les seuls enfants noirs visibles a la TV sont des mourants faméliques poursuivis par des mouches, bref, des anti-héros.
(…)
Les parents de cette enfant, qu'ont-ils pense en voyant ce programme?
…nos enfants, neveux ou nièces, etc. qu'ils soient en occident ou même en Afrique, grandissent dans un milieu psychologiquement hostile, qui leur enseigne a aimer et a faire confiance aux autres plutôt qu'aux leurs.
En achetant des livres de contes, faites une croix sur "Le petit poucet" et "Le petit chaperon rouge". Faites un million de croix sur cette hérésie que constitue les poupées blanches pour des petites filles noires.
Je suis sur que le petit garçon du programme a reçu une autre éducation que la fille, ou alors vit dans un environnement ou on lui a appris très tôt a avoir confiance en lui.
Et le résultat est la, clair et indiscutable.
NOUS SOMMES Là devant un exemple qui nous renvoie la manière dont nous nous percevons dans notre subconscient depuis notre jeune âge ; et ce dans notre grande majorité. La faute ? Nos parents, les images télé/vidéo, notre environnement, notre éducation. Des programmes scolaires réduisant toujours l’image du Noir nous poussent de ce fait à nous détester nous-mêmes. Bien des Noirs aiment leur couleur de peau mais bien souvent cet amour n’en est que de façade car dans leur subconscient, ils se détestent. Se détester n’est peut être pas le mot mais regardez les prénoms que nous choisissons pour nos enfants pour ne prendre que cet exemple. Toute l’Afrique en est abreuvée de ces prénoms « toujours beaux », renvoyant toujours à l’Europe par un perfectionnisme qui naît de cette quête incessante d’intégrer la civilisation boréo-occidentale car celle des origines n’est pas bonne même quand on aime son manioc. La tendance est à la francisation, je connais un journaliste congolais qui est si fier de s’appeler ASIE DOMINIQUE DE MARSEILLE. « C’est plus beau » que de s’appeler TUNDE FATUNDE ou SUNDJATA KAMARA. J’en connais qui s’appellent FRANCE, LALLEMAND, HUGO, BALZAC, GENEVIEVE, GERTRUDE, AMOUR, MERVEILLE, MICKAEL, etc., etc. qui sont si fiers de s’appeler ainsi. Je ne les condamne pas, la faute est à imputer à leurs parents si ceux-ci ne sont pas ignorants comme nos parents des villages qui continuent à choisir pour prénoms à leurs enfants, les noms des « saints » du calendrier chrétien comme l’a institué le colon.
Par notre éducation nous sommes tous ou dans notre grande majorité, des bountys potentiels. Je me rappelle dans mon enfance – et ça continue malheureusement jusqu’aujourd’hui – quand on imitait le caméléon, on chantonnait : nsi ngana mundélé nsa ya hubuka, nsa ya hubuka, hubu ! (je marche lentement pour éviter de laisser des marques creuses dans ce sol (ou cette terre) d’autrui, qui appartient aux Blancs). Il y a beaucoup d’autres anecdotes dans lesquelles nous avons été bercés et dans lesquelles nous sommes clairement définis comme inférieurs par rapport aux Blancs. On pouvait interrompre le pleur d’un enfant en lui disant tout gentiment qu’il est un enfant blanc… et jusqu’aujourd’hui j’ai des amis hautement diplômés qui pour apprécier la propreté, la ponctualité ou l’honnêteté d’autres amis disent de ces derniers qu’ils sont comme des blancs…
Le combat pour la reconquête de l’âme noire, de la fierté noire, ou tout simplement de L’AFROCENTRICITE est colossal. Nous avons plus que jamais le devoir de le mener tous sans nous décourager quelles qu’en soient les difficultés. L’AFRIQUE DOIT RENAITRE COUTE QUE COUTE !
C'est vrai frère, ça continue à se faire en Afrique centrale. C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner de cette admiration quasi inée que nous avons envers les blancs. Dès notre enfance nous sommes conditionnés (consciemment ou inconsciemment) à considérer le blanc comme notre modèle (dans l'habillement, l'allimentation, la coiffure (surtout les femmes), la manière de parler, etc.) et cela donne des bountys écervélés qui ne peuvent voir le mal dans un blanc...
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Posté le: Mar 07 Juin 2005 19:00 Sujet du message:
Citation:
Mais, ce qui interpelle le psychologue en question, ce sont les sentiments de dégoût et de tristesse qui résultent de la rencontre du gosse avec sa patrie.
Je suis ravi d'alimenter vos débats. Et à la fois rassuré et accablé que le gamin que j'évoque, adorable, ne soit pas une exception... Mais plutôt, sur ce point du moins, le produit "mécanique" d'une situation.
J'interviens dans ce débat par rapport à l'affirmation, sans nuance, que l'Afrique, pour ce gamin, est sa patrie. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. L'Afrique est, incontestablement, la patrie de ses parents, non naturalisés au moment où se déroule la rencontre que je décris. Mais cet enfant est né en France, il grandit en France, il est scolarisé à l'école publique de son quartier. La France est donc, potentiellement, sa patrie. Autant que l'Afrique, dont on peut se demander d'ailleurs si elle constitue bien, dans sa généralité, une "patrie"... La suite dépendra en réalité des choix ultérieurs de ses parents, puis, bien vite, de ses choix à lui.
Mais on sent bien, à travers cette anecdote, que quelque chose s'est déjà noué ou dénoué dans son histoire, dans sa généalogie. Quoi qu'il advienne par la suite, ce qu'il manifeste là fera trace. Ce que j'écrivais ne le dit pas, mais je dois ici le préciser : ce premier voyage en Afrique lui a aussi fait connaître ses grands-parents, paternels comme maternels, qu'il a découverts à cette occasion et qui l'ont accueilli, lui et ses parents. Sa réaction est donc plus "dure" encore que ce que j'en écrivais. Même ses liens familiaux qui là prenaient corps, même ce qu'il a pu voir des liens entre ses parents et leurs parents respectifs, rien n'a pu empêcher l'effet de ce choc culturel. Et c'est ... très triste.
Mais si on l'enferme d'office dans une "patrie" africaine, ce n'est pas seulement triste, c'est catastrophique. On le dépossède d'une partie de son histoire. Et quelle partie : les sources vives de son enfance ! Et une telle depossession lui coupe toute possibilité de l'élaborer, comme on dit en psychologie, d'en faire quelque chose en lui, de l'intégrer à sa personne. Je vois a priori assez mal, sur la seule base de cette "anecdote", comment cet enfant pourra se construire autrement qu'en s'inscrivant dans une société multiraciale, dans laquelle il pourra à la fois s'identifier, comme il ne le fait déjà que trop et trop mal, à cette société dans laquelle il aura grandi, tout en ayant la possibilité d'y retrouver et réinsérer un jour, à l'adolescence probablement, sa "négritude" (je n'aime guère ce mot)...
Les phénomènes migratoires posent toujours à ceux qui les traversent, et plus encore à ceux qui en naissent, des problèmes ardus de construction identitaire. Comme en France, contrairement aux USA, les "mariages mixtes" (encore une expression déplorable, comme si tout mariage n'était pas mixte !) sont monnaie courante, ces problèmes deviennent vite inextricables - sauf à prendre de sérieuses distances par rapport aux procédures traditionnelles de construction de l'identité. Voir mes articles sur cette question : Construction identitaire et sentiment d'appartenance et La rupture migratoire.
Je résumerais volontiers ma position par une formule : méfiez-vous des "patries" ! _________________ Cordialement,
Daniel Calin
Inscrit le: 26 Mai 2004 Messages: 189 Localisation: Ile de France
Posté le: Mar 07 Juin 2005 21:17 Sujet du message:
Citation:
[quote="Daniel Calin"]
Citation:
Mais, ce qui interpelle le psychologue en question, ce sont les sentiments de dégoût et de tristesse qui résultent de la rencontre du gosse avec sa patrie.
Tiens! Tiens! Daniel Calin lui-même en personne! J'y ai fait référence car je pensais que la remarque illustrait bien le thème de la discussion. Justement, que pensez-vous de la problématique du sujet? _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Inscrit le: 07 Juin 2005 Messages: 3 Localisation: Paris
Posté le: Mer 08 Juin 2005 17:04 Sujet du message:
La citation était tout-à-fait pertinente, et le sujet est hautement intéressant : en partant de l'enfance, on est au plus vif des problématiques des identités bousculées par le mouvement multiséculaire de "mondialisation"...
Je ne serais pas intervenu dans ce forum, qui ne me concerne pas vraiment directement, sans cette histoire d'assignation d'office à une "patrie" déterminée par une couleur de peau et/ou une généalogie. J'ai repensé à ce gentil garçon, et j'ai perçu cela comme une agression à son encontre. C'est, littéralement, du "racisme", la réduction d'une identité à une race. Assez affligeant intellectuellement et très inquiétant politiquement... Et puis la plupart de mes proches sont, diversement, "mélangés" ou ont des enfants "mélangés" et ce genre de raisonnement est destructeur pour eux.
Comme je suis sur ce forum, j'en profite pour dire un mot à ceux qui glosent sur les "bounties". Quand Fanon écrit Peaux noires, masques blancs, il pense un problème essentiellement politique : l'existence de ce que les Latinos appelleront un peu plus tard les bourgeoises "compradores", liées économiquement aux colonisateurs ou néo-colonisateurs. Marxiste et internationaliste, son analyse est avant tout une analyse de classes. Il ne pose pas une question identitaire. Surtout, il n'est pas en train de se référer à je ne sais trop quelle "pureté" de je ne sais trop quelle "identité noire"....
Qu'est-ce que cette histoire d'identité noire ? Vous la définissez comment ? Vous la situez où ? Et combien vous exterminez d'hommes et de femmes à peau plus ou moins noire, mais pas conformes à votre mythe, pour tenter de transformer votre fantasme en réalité ? Je vois tout aussi mal comment on pourrait définir une "identité blanche". Tout comme je ne comprends pas des mots comme "occidentalo-centrisme". Quel "occident" ? De quelle région ? De quelle époque ? Quelle religion ou quelle philosophie ? Révolution française ou nazisme ?...
Toutes ces idées relèvent au fond du totalitarisme, au sens d'une réduction de tout individu à l'état de simple "élément" de la "totalité sociale" à laquelle on voudrait qu'il appartienne... Fascismes, intégrismes, communautarismes, nationalismes, un long cortège de massacres...
Du point de vue psychologique, tout cela n'est jamais qu'une des figures de la haine de soi. Ceux qui "règlent" leurs difficultés identitaires en tentant de se (re)coller à une pseudo-identité collective "originaire", "pure", etc., outre qu'ils se nourrissent de dangereux fantasmes, opèrent par là même une auto-destruction de leur individualité. Dans sa complexité. Avec ses "origines" AU PLURIEL (toujours on naît au croisement de deux lignées). Ses influences AU PLURIEL. Ses fatalités subies, mais aussi ses choix assumés. Et puis, surtout, sa créativité personnelle, ses relations personnelles, etc... On sent bien d'ailleurs, dans certains courriers, comment les auteurs sont en train de tenter d'opérer une sorte de "nettoyage ethnique" à l'intérieur d'eux-mêmes. Un "nettoyage ethnique" est toujours un "nettoyage ethnique", qu'il soit intra-psychique ou social. Un crétinisme meurtrier.
Henri Michaux a écrit : On a son creux ailleurs. Et aussi : La plus grande fatigue de la journée et d'une vie serait due à l'effort, à la tension nécessaire pour garder un même moi à travers les tentations continuelles de changer. On veut trop être quelqu'un. À méditer. _________________ Cordialement,
Daniel Calin
Posté le: Mer 08 Juin 2005 21:20 Sujet du message:
Bonjour, Monsieur Calin.
Deja, encore une fois, on ne peut que se rejouir que le net ne soit au fond qu'un petit village.
Je trouve particulierement interessant le fait que vous ayez ete cite ici et que fortuitement vous soyez arrive jusqu'a nous. Dans tous les cas, je n'ai pas lu vos travaux mais a priori ils me semblent du plus grand interet.
Je me permettrai de reagir par rapport a ce que vous venez de dire a propos de "l'identite noire".
Daniel Calin a écrit:
Comme je suis sur ce forum, j'en profite pour dire un mot à ceux qui glosent sur les "bounties". Quand Fanon écrit Peaux noires, masques blancs, il pense un problème essentiellement politique : l'existence de ce que les Latinos appelleront un peu plus tard les bourgeoises "compradores", liées économiquement aux colonisateurs ou néo-colonisateurs. Marxiste et internationaliste, son analyse est avant tout une analyse de classes. Il ne pose pas une question identitaire. Surtout, il n'est pas en train de se référer à je ne sais trop quelle "pureté" de je ne sais trop quelle "identité noire"....
D'abord vous faites reference au livre "Peaux Noires, Masque Blancs" de Fanon, en disant que Fanon fait une analyse politique et non raciale. Il me semble que vous confondez ce livre avec "Les Damnes de la Terre", du meme auteur.
"Peaux Noires, Masques Blancs" est un livre qui du debut a la fin, de la premiere page a la derniere, ne traite exclusivement que du probleme de la race, de l'identite raciale, et des troubles psychologiques et l'alienation induits par le contact des Noirs et des Blancs.
C'est par excellence le livre ou les complexes que l'Homme Noir a accumule durant 4 siecles (surtout aux antilles, son cas d'ecole) sont disseques et analyses a partir d'une perspective purement psychologique.
Donc sur ce point, a moins que vous ne vous soyez trompe de bonne foi en confondant ce livre avec "Les damnes de la Terre", votre vision "politique" de ce livre est irrecevable, pour ne pas dire plus (on y trouve pas un seul mot sur le communisme, la lutte des classes, la decolonisation, etc... comme vous le suggerez).
Daniel Calin a écrit:
Qu'est-ce que cette histoire d'identité noire ? Vous la définissez comment ? Vous la situez où ? Et combien vous exterminez d'hommes et de femmes à peau plus ou moins noire, mais pas conformes à votre mythe, pour tenter de transformer votre fantasme en réalité ? Je vois tout aussi mal comment on pourrait définir une "identité blanche". Tout comme je ne comprends pas des mots comme "occidentalo-centrisme". Quel "occident" ? De quelle région ? De quelle époque ? Quelle religion ou quelle philosophie ? Révolution française ou nazisme ?...
Monsieur Calin, je vous epargnerai les citations de vos plus grands penseurs (Voltaire, Hugo, Kant, Hume, etc..) qui se sont clairement prononce en leur temps sur la superiorite de la race "blanche" et son devoir de domination sur le reste des etres humains.
Pour les exterminations, je vous conseillerai juste la lecture de "La Ferocite Blanche- Des Non-blancs aux Non Aryens" de Amelia Plumelle-Uribe.
Je doute que des penseurs Noirs, quel qu'il furent, meme les plus radicaux, aient jamais envisage l'extermination raciales des non-Noirs. Je doute aussi que vous puissiez me montrer un seul penseur Noir qui ait un jour preconise la domination par les Noirs des autres races humaines.
Et je doute encore plus que les discussions que nous tenons dans ce forum puissent laisser la moindre equivoque sur ce sujet.
Monsieur Calin, je voudrais tres amicalement vous faire remarquer qu'il est assez surprenant que vous ne puissiez vous imaginez ce qu'est "L'identite blanche".
Je vous donnerai quelques pistes.
"L'identite blanche" (que le bien-pensisme ambiant et le concept de "tolerance" ont rendu politiquement incorrect) est l'une des raisons pour lesquelles votre pays a rejete la constitution europeene. Parmi les raisons qui ont motive le Non, il y a l'entree de la Turquie dans l'UE. Et l'europpeen lambda ne veut pas de turcs parce qu'ils ne sont pas blancs, c'est aussi simple que ca.
Si vous voulez savoir ce qu'est l'"identite blanche", allez en Afrique: les blancs vivent entre eux, dans le communautarisme le plus ferme et le plus total: ils ont leurs quartiers residentiels, leurs propres ecoles et leurs propres supermarches.
Ils ne se melangent pas aux Noirs, leurs enfants ne jouent pas avec des enfants Noirs. Si les Noirs en France s'essayaient par exemple a avoir leurs propres ecoles, qu'est-ce qu'on entendrait pas...
L'identite blanche explique aussi pourquoi un australien se sent des affinites avec un americain et avec un europeen, tandis que leurs voisins geographiques les plus immediats (indonesiens pour les australiens, mexicains pour les americains, turcs pour les europeens) leurs semblent aussi etrangers que des martiens.
L'identite blanche explique pourquoi 20% de la population de votre pays est d'exterme-droite; elle explique meme pourquoi l'extreme-droite est legale dans les democraties occidentales.
L'identite blanche explique pourquoi l'apartheid, un regime qui pronait la suprematie de la race blanche et l'asservissement des Noirs sur leur propres terres, a survecu jusqu'a 1993, en beneficiant du soutien souterrain de la France, des USA, brefs de tous les blancs.
L'identite blanche est tellement forte qu'elle ne tolere que ceux qui sont "racialement purs". N'est blanc que celui qui a deux parents blancs. Yanicks Noah, Sonia Rolland, etc... qui sont des metis, ont ete catalogues "Noirs" par le concept d'identite blanche. La race blanche est probablement la seule race humaine a exclure socialement sa progeniture si elle n'est pas "pure".
Je pourrai decliner sur ce theme a l'infini, mais cela est inutile parce que par experience je sais que ca ne changera rien a ce que vous pensez.
Je le dis tres objectivement: les plus racistes, les plus communautaristes, les apotres du nettoyage racial depuis plus de 500 ans, ce sont les blancs.
En Afrique, on admet pas les gens en boite de nuit sur la base de leur couleur de peau.
On ne loue pas nos maisons sur des bases raciales.
On a jamais siffle qui que ce soit dans un stade parce qu'il est blanc, ou non noir. Il ya eu un japonais dans le championnat du Cameroun, les gens etaient contents de le voir et personne ne l'a insulte.
En Afrique, il ya des communautes de libanais, de chinois, et d'europeens, etc... et ils ne subissent pas de discriminations raciales. Au contraire, ils se permettent meme parfois de venir nous discriminer sur nos propres terres.
Donc, votre discours humanitaire, que je trouve tres joli d'ailleurs, ce sont vos "freres" blancs qui en ont le plus besoin.
Commencez par ouvrir les yeux aux 20% de fascistes d'extreme droite qui vivent dans votre propre pays.
Bien a vous.
PS: Vu que vous etes francais, je ne suis pas surpris que vous puissiez ecrire ce que je cite ci dessous. A la limite, je trouve meme presque normal que vous pensiez ainsi. C'est une tres belle piece d'universalisme eurocentriste. C'est tres beau, en deconnexion totale avec la realite, mais c'est tres beau quand meme.
Mais ce type de paradoxes est une grande tradition occidentale.
Dans la "Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen" de 1789, les francais declaraient "Tous les Hommes naissent libres et egaux", alors qu'ils possedaient des esclaves.
Dans la "Declaration Universelle des Droits de l'Homme" de 1948, les occidentaux des nations unies ecrivaient "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits" alors qu'ils possedaient des colonies et soumettaient les colonises aux travaux forces.
C'est pourquoi si un Noir ecrivait la meme chose que vous, ca signifierait qu'il a les memes paradigmes que l'europeen que vous etes, alors qu'il n'est pas europeen.
Il serait alors l'image meme de ce qu'on appelle un bounty.
Daniel Calin a écrit:
Toutes ces idées relèvent au fond du totalitarisme, au sens d'une réduction de tout individu à l'état de simple "élément" de la "totalité sociale" à laquelle on voudrait qu'il appartienne... Fascismes, intégrismes, communautarismes", nationalismes, un long cortège de massacres...
Du point de vue psychologique, tout cela n'est jamais qu'une des figures de la haine de soi. Ceux qui "règlent" leurs difficultés identitaires en tentant de se (re)coller à une pseudo-identité collective "originaire", "pure", etc., outre qu'ils se nourrissent de dangereux fantasmes, opèrent par là même une auto-destruction de leur individualité. Dans sa complexité. Avec ses "origines" AU PLURIEL (toujours on naît au croisement de deux lignées). Ses influences AU PLURIEL. Ses fatalités subies, mais aussi ses choix assumés. Et puis, surtout, sa créativité personnelle, ses relations personnelles, etc... On sent bien d'ailleurs, dans certains courriers, comment les auteurs sont en train de tenter d'opérer une sorte de "nettoyage ethnique" à l'intérieur d'eux-mêmes. Un "nettoyage ethnique" est toujours un "nettoyage ethnique", qu'il soit intra-psychique ou social. Un crétinisme meurtrier.
Inscrit le: 26 Mai 2004 Messages: 189 Localisation: Ile de France
Posté le: Ven 10 Juin 2005 16:37 Sujet du message:
Citation:
[quote="BMW"]Bonjour, Monsieur Calin.
Deja, encore une fois, on ne peut que se rejouir que le net ne soit au fond qu'un petit village.
Je trouve particulierement interessant le fait que vous ayez ete cite ici et que fortuitement vous soyez arrive jusqu'a nous. Dans tous les cas, je n'ai pas lu vos travaux mais a priori ils me semblent du plus grand interet.
Je me permettrai de reagir par rapport a ce que vous venez de dire a propos de "l'identite noire".
Daniel Calin a écrit:
Comme je suis sur ce forum, j'en profite pour dire un mot à ceux qui glosent sur les "bounties". Quand Fanon écrit Peaux noires, masques blancs, il pense un problème essentiellement politique : l'existence de ce que les Latinos appelleront un peu plus tard les bourgeoises "compradores", liées économiquement aux colonisateurs ou néo-colonisateurs. Marxiste et internationaliste, son analyse est avant tout une analyse de classes. Il ne pose pas une question identitaire. Surtout, il n'est pas en train de se référer à je ne sais trop quelle "pureté" de je ne sais trop quelle "identité noire"....
D'abord vous faites reference au livre "Peaux Noires, Masque Blancs" de Fanon, en disant que Fanon fait une analyse politique et non raciale. Il me semble que vous confondez ce livre avec "Les Damnes de la Terre", du meme auteur.
"Peaux Noires, Masques Blancs" est un livre qui du debut a la fin, de la premiere page a la derniere, ne traite exclusivement que du probleme de la race, de l'identite raciale, et des troubles psychologiques et l'alienation induits par le contact des Noirs et des Blancs.
C'est par excellence le livre ou les complexes que l'Homme Noir a accumule durant 4 siecles (surtout aux antilles, son cas d'ecole) sont disseques et analyses a partir d'une perspective purement psychologique.
Donc sur ce point, a moins que vous ne vous soyez trompe de bonne foi en confondant ce livre avec "Les damnes de la Terre", votre vision "politique" de ce livre est irrecevable, pour ne pas dire plus (on y trouve pas un seul mot sur le communisme, la lutte des classes, la decolonisation, etc... comme vous le suggerez).
Bonjour,
Je rejoins BMW sur l'objet de l'ouvrage de Franz Fanon " Peaux noires, masques blancs". De même, le fil de son argumentation me paraît tout à fait plausible. J'y adhère.
J'ajouterai 2 points :
Dans son ouvrage, F. Fanon s'appuie aussi bien sur une analyse psychologique que sur une analyse psychanalytique. Pourquoi, parce que l'"expérience vécue du nègre" face au Blanc s'apparente à une pathologie, au sens d'une vraie perte d'identité.
Il est inutile de faire ici appel aux travaux de Bronislav Malinowski en ethnopsychanalyse pour appuyer le second que je vais évoquer. En effet, Quel est le fond de tout çà? L'aliénation. Et la première de toutes les aliénations est l'aliénation culturelle, qui peut aller jusqu'au meurtre d'un peuple, culturellement parlant.
Je ne critique pas pour critiquer, mais il me semble aller de soi qu'il est incohérent de réclamer à la fois une diversité culturelle et prôner une uniformisation des cultures, leur nivellement.
Ceci m'amène vers les questions que vous vous posez et l'objet de ce débat :
Citation:
Daniel Calin a écrit:
Qu'est-ce que cette histoire d'identité noire ? Vous la définissez comment ? Vous la situez où ? Et combien vous exterminez d'hommes et de femmes à peau plus ou moins noire, mais pas conformes à votre mythe, pour tenter de transformer votre fantasme en réalité ? Je vois tout aussi mal comment on pourrait définir une "identité blanche". Tout comme je ne comprends pas des mots comme "occidentalo-centrisme". Quel "occident" ? De quelle région ? De quelle époque ? Quelle religion ou quelle philosophie ? Révolution française ou nazisme ?...
Encore une fois, je ne reviendrai pas sur l'argumentation de BMW qui est consistante et cohérente. Pour ma part, concernant les questions de l'identité Noire et la série de questions que vous énumérez je ne saurai par trop vous recommander ce site :http://www.africamaat.com/. De même les ouvrages de Cheikh Anta Diop et les écrits d'Aimé Césaire me semblent d'un grand intérêt pour comprendre ce que "l'identité Noire veut dire".
Il me semble important de signaler que l'identité noire n'est pas un concept crée en réaction à une autre identité, c'est une affirmation de soi, et rien d'autre. En développant un peu plus : se déterminer en réaction à, c'est retomber dans un travers pathologique. Si bien que l'affirmation de soi, précisément d'une culture africaine ne se fait pas au détriment d'une autre ni dans le but d'en exterminer une autre. Il s'agit juste d'exister en tant que Noir. Du coup, les questions que vous posez et que vous orientez vers une sorte d'eugénisme non pas lieu d'être. Du moins, elles paraissent déjà entâchées de trop de présupposés dans une époque moderne qui condamne trop vite toute différence, toute volonté de liberté culturelle. Du coup, l'"identité noire" à travers la culture négro-africaine ne se limite pas aux aspects phénotypiques comme vous le dites, bien plus : comme toute culture, elle est au croisement de valeurs morales et politiques, des symboles, de l'art, du savoir et de la spiritualité. Si la trame est la même pour toutes les cultures, le contenu et la visée en sont foncièrement différents.
Ce sont les questions que vous posez :
Citation:
Quel "occident" ? De quelle région ? De quelle époque ? Quelle religion ou quelle philosophie ? Révolution française ou nazisme ?...
Très bien.
Quel région? France, Empire britannique, et la Prusse principalement. On ne parle pas encore d'Occident à cette époque.
De quelle époque? XIXè siècle. Je choisis cette période.
Quelle religion? Néant
Quelle philosophie? Plusieurs courants : les philosophies de la nature, de l'homme et les systèmes philosophiques de Kant à Jules Ferry en passant par Friedrich Hegel, Auguste Comte...
J'ajoute "Quelles sciences?": Sciences de l'homme (ethnographie), sciences de la nature, sciences empiriques de Buffon à Gobineau en passant par Cuvier....
Réponse :
Kant a beaucoup écrit sur la nature humaine. Mais dans ses écrits, il a conservé le concept de sauvage hérité des Lumières. Or on sait que le "vieux Kant" a été très influencé par un écrivain et philosophe politique : Jean-Jacques Rousseau (mythe du bon sauvage). La place de l'homme Noir, c'est la sauvagerie. Kant le récupère et le développe dans ses écrits pédagogiques : il y montre comment l'intelligence du Noir est inférieure à celle de l'Homme de son époque. En continuant à tisser les liens, Kant a influencé Hegel ( philosophie de la nature). Ce même Hegel, que cite Fanon ( nul n'est parfait), développe l'idée selon laquelle l'Histoire est la production des Idées (culture, savoir) des hommes. Un peuple se reconnaît à son Histoire. Le Noir étant dépourvue de conscience historique, il n'a pas d'histoire. Je ne développe pas plus sauf si vous le demandez. A la même époque la "vénus Hottentote" se faisait disséquer à sa mort par Cuvier, comme un vulgaire animal. 1859 est le tournant. Darwin, l'origine des espèces. Bon nombre d'auteurs, de scientifiques, de philosophes vont s'approprier ses écrits et commencer à proposer une classification des hommes. Du Primate à l'Homme, on a légèrement glissé du Singe à l'Homme blanc, avec comme liaison l'Homme Noir. On regarde les formes de crâne, des membres, on les compare, on mesure, on calcule, on classe et surtout on tire des déductions : l'homme Noir serait inférieur à l'homme Blanc. Tout ceci s'est fait dans cette région. Que doit-on dire? Pourquoi? De quel droit? Pour quelles raisons?
Arthur de Gobineau couronne ce racisme d'un point de vue pseudo-scientifique, Ernest Renan sur le plan politique, Auguste Comte sur le plan philosophico-politique, Frazer sur le plan anthropologique, etc.
Ma question : est-ce vraiment différent aujourd'hui?
J'ai esquissé une chronologie très condensée, mais je suis prêt à détailler s'il le faut. _________________ Si tu ne sais pas où tu vas, tâche au moins de te souvenir d'où tu viens !
Posté le: Mar 14 Juin 2005 11:55 Sujet du message:
Salut BMW
"Ton" reportage est repassé hier sur arte vers 19h. C'est déjà frappant quand tu le racontes, mais à voir c'est pire...
A. _________________ Mu mpenda mu dangwanè kanga...
Inscrit le: 07 Juin 2005 Messages: 3 Localisation: Paris
Posté le: Mar 05 Juil 2005 12:17 Sujet du message:
BMW a écrit:
D'abord vous faites reference au livre "Peaux Noires, Masque Blancs" de Fanon, en disant que Fanon fait une analyse politique et non raciale. Il me semble que vous confondez ce livre avec "Les Damnes de la Terre", du meme auteur.
Effectivement. Désolé ! Vieilles lectures et sénescence... Même si je pense que Fanon n'écrit pas exactement ce que vous lui faites penser, mais il faudrait que je relise cet ouvrage pour pouvoir argumenter sérieusement. Ce sera pour une autre fois...
BMW a écrit:
Je doute que des penseurs Noirs, quel qu'il furent, meme les plus radicaux, aient jamais envisage l'extermination raciale des non-Noirs.
Mon texte était pourtant clair : l'extermination sur laquelle je m'interrogeais n'était pas celle des blancs par les noirs, mais celle de noirs par des noirs qui ne les trouveraient pas conforme à leur définition de l'identité noire. J'allais préciser que c'était là une pure hypothèse. Mais est-ce bien là une pure hypothèse ?
BMW a écrit:
l'europeen lambda ne veut pas de turcs parce qu'ils ne sont pas blancs
Ça alors ! Vous les voyez de quelle couleur, les Turcs ????
BMW a écrit:
Monsieur Calin, je voudrais tres amicalement vous faire remarquer qu'il est assez surprenant que vous ne puissiez vous imaginez ce qu'est "L'identite blanche". Je vous donnerai quelques pistes.
Vous devez bien vous douter que j'ai le plus grand mal à me reconnaître dans les pistes que vous me proposez "amicalement" pour me construire une "identité blanche" :
1/ Si j'ai voté non à la constitution européenne, c'est par opposition à son ultralibéralisme, comme bien d'autres de mes concitoyens. Je suis d'ailleurs favorable à l'adhésion de la Turquie et du Maghreb, Maroc en tête, à une Europe construite autrement.
2/ Je ne vis pas en Afrique, je vis à Paris, mes proches ne sont pas tous "blancs", mon fils a joué avec des enfants de diverses nuances de peau, y compris chez moi. Et je suis gêné en écrivant cela, parce que ces modes de pensée n'ont aucun sens pour moi...
3/ Je me sens très peu d'affinités avec les Australiens, ni avec les Américains, ni même avec les Anglais. D'une façon générale, d'ailleurs, je ne me sens guère d'affinités avec de telles abstractions.
4/ M'assimiler à l'extrême-droite française est une insulte qui ne mérite pas de réponse.
5/ L'apartheid n'a pas été soutenu par tous les blancs, il y a même eu pas mal de sud-africains blancs dans les luttes anti-apartheid.
6/ Ce que vous dites du rejet des métis s'applique probablement uniquement aux pires milieux racistes nord-américains. Même l'apartheid sud-africain en avait fait un groupe à part, sans les assimiler aux noirs !
7/ Quant à votre vision exemplairement tolérante de l'Afrique... Bon, admettons, ce n'est pas à un blanc de vous faire la leçon en ce domaine...
Votre propos n'a rien d'amical. Il est fondamentalement violent. Il réduit l'autre, le blanc, à la vision monochrome que vous avez décidé de vous en faire. Il est bien, que vous le vouliez ou non, le miroir inversé de la vision du noir par le blanc raciste. Vous vous croyez aux antipodes des racistes blancs, mais en réalité vous pensez comme eux, avec les mêmes schémas de pensée, les mêmes caricatures, les mêmes pauvretés, les mêmes pulsions de haine. Un racisme à l'envers est toujours un racisme. Et votre propos est tout aussi violent vis-à-vis des noirs qui ne se reconnaîtraient pas dans l'identité noire que vous définissez, ou que vous croyez définir. Je maintiens en totalité ma conclusion précédente : un tel type de pensée est dangereux et totalitaire.
Sergio Lafrikain a écrit:
il me semble aller de soi qu'il est incohérent de réclamer à la fois une diversité culturelle et prôner une uniformisation des cultures, leur nivellement.
Je ne "réclame" ni la diversité culturelle, ni l'uniformisation culturelle. Je pense que tout ce qu'on appelle "culture" est une machine à écraser les individualités. Ou un masque pour cacher son individualité, avec tout ce qu'elle implique, de liberté, de responsabilité et de solitude.
Les "cultures" n'existent tout simplement pas. Ni aucune "identité collective". Il ne s'agit que de représentations construites, comme les divinités d'autrefois ou d'aujourd'hui, pour se consoler de son individualité et de sa misère existentielle. Elles peuvent être anodines, lorsqu'elles restent dans l'intimité : après tout, chacun a droit à ses rêves. Mais elles sont fortement susceptibles de dérives dangereuses, parce qu'elles portent en elles le virus du prosélytisme.
D'ailleurs, vous devriez vous en méfier : la notion de culture est une création de l'ethnographie blanche !!! _________________ Cordialement,
Daniel Calin
Posté le: Mar 05 Juil 2005 15:54 Sujet du message:
Daniel Calin a écrit:
Votre propos n'a rien d'amical. Il est fondamentalement violent. Il réduit l'autre, le blanc, à la vision monochrome que vous avez décidé de vous en faire. Il est bien, que vous le vouliez ou non, le miroir inversé de la vision du noir par le blanc raciste. Vous vous croyez aux antipodes des racistes blancs, mais en réalité vous pensez comme eux, avec les mêmes schémas de pensée, les mêmes caricatures, les mêmes pauvretés, les mêmes pulsions de haine. Un racisme à l'envers est toujours un racisme. Et votre propos est tout aussi violent vis-à-vis des noirs qui ne se reconnaîtraient pas dans l'identité noire que vous définissez, ou que vous croyez définir. Je maintiens en totalité ma conclusion précédente : un tel type de pensée est dangereux et totalitaire.
BMW,
il semblerait que ce Monsieur n'ait pas pris l'entière mesure de ta réflexion. il urge que tu viennes l'éclairer.
Si tu ne le fais nous reviendrons nous en charger.
Bien à toi
Monsieur Daniel Calin,
Vous denoncez l'ethonologie blanche, vous êtes en train de nous servir LA Psychologie Blanche (Dans les deux cas le processus est le même. On nie à l'"objet" toute capacité à un retour sur lui même et on assimile tout retour sur l'"observateur" à une forme de racisme). Cela s'appelle de la SIMPLIFICATION.
Nous vous recommandons de relire non seulement "Peau noire Masque blanc" et "Les damnés de la terre", mais aussi de vous procurer impérativement "L'an V de la révolution algérienne" et "Pour la révolution africaine" car il nous semble vous approchez avec beaucoup trop de légereté la pensée de Frantz fanon.
Nous avons bien compris: vous pensez que "l'identité noire" est un fantasme, vous mettez en doute que l'Afrique dans sa généralité puisse être une "patrie" et vous n'aimez pas le mot Négritude. Dans la grandeur de votre humanisme souffez que certains nègres - face à la violence qui leur est faite - choisissent eux même leur identité, leur patrie et le drapeau sous lequel ils veulent se rassembler pour pleurer sur leur sort ou pour faire front.
En attendant de revenir nous expliquer si la demande en était faite, voici quelques réactions à vos 7 points
Les points 1/ et 2/ vous honnorent
3/Il ne s'agit pas de savoir si vous sentez peu ou prou d'affinités avec tel ou tel blanc de tel ou tel Pays. il s'agit de savoir si vous vous sentez plus d'affinités avec le blanc qu'avec le noir et si vous cultivez de quelque façon que ce soit, consciemment ou non cette affinité.
4/ Vous assimiler à l'extème droite est effectivement une insulte et si cela a été fait sur ce topic, l'auteur de la fronde gagnerait à venir s'excuser.
J'ajouterai que nous ne nous battons (car oui nous sommes en guerre) pas seulement contre les croix gamées, nous luttons aussi contre les formes de préjugés qui s'ignorent.
5/ Vrai. Nous savons ce que nous devons à certains. nous sommes très attentifs et nous dénonçons les généralisations.
D'ailleurs nous précisons à l'intention de tous (et même des frères noirs) que ce n'est pas le blanc qui est en cause mais l'esprit dont -il faut bien quand même avoir le courage de le reconnaitre Mr Calin - il est le principal garant.
6/ Ce qui est dit à propos des metis s'applique bel et bien de façon assez cruelle à la France, et il très facile de le vérifier. Peut être le sujet de la prochaine enquête du psychologue que vous êtes.
7/Nous n'idéalisons pas l'Afrique. nous disons seulement entre autre ceci: Nous n'avons jamais entendu en Afrique, enfant se plaindre après avoir effectué un bref séjour en Europe, d'y avoir vu TROP de blancs... Il y a indiscutablement dans la mentalité africaine quelque chose de beaucoup plus tolérant (nous parlons de mentalité pas de race), et c'est cela que nous voulons cultiver quand nous clamons l'IDENTITE NOIRE ( cette identité là n'a rien de biologique). Et c'est vrai que c'est triste mais ce n'est pas au Blanc de nous faire la leçon en ce domaine.
Vous ne trouverez peut être pas le propos amical (les vrais amis ne sont souvent pas ceux qu'on croit). Peu importe, cela n'est pas grave. Mais toute allusion à une quelconque pulsion raciste de notre part serait une insulte.
Bien respectueusement. _________________ " Vitam impendere vero "
... si possible!
Posté le: Mar 05 Juil 2005 18:12 Sujet du message:
Tres honnetement, M. Calin, j'etais convaincu que vous aviez disparu, que vous aviez abandonne le debat. Je suis heureux (et meme surpris) de voir que je me suis trompe.
Ce qui par contre ne me surprend pas, c'est ceci:
Daniel Calin a écrit:
Votre propos n'a rien d'amical. Il est fondamentalement violent.
...
Il est bien, que vous le vouliez ou non, le miroir inversé de la vision du noir par le blanc raciste. Vous vous croyez aux antipodes des racistes blancs, mais en réalité vous pensez comme eux, avec les mêmes schémas de pensée, les mêmes caricatures, les mêmes pauvretés, les mêmes pulsions de haine. Un racisme à l'envers est toujours un racisme. Et votre propos est tout aussi violent vis-à-vis des noirs qui ne se reconnaîtraient pas dans l'identité noire que vous définissez, ou que vous croyez définir. Je maintiens en totalité ma conclusion précédente : un tel type de pensée est dangereux et totalitaire.
Je crois que chacals se brosseront les dents bien avant que les occidentaux ne cessent de cataloguer comme dangereux et meme "fondamentalement violents" tous ceux qui n'entrent pas dans leurs schemas dominants et bien-pensistes.
Des centaines de gens nous lisent, et je compte sur eux pour juger tres honnetement si mon propos de quelque sorte que ce soit puisse etre considere comme violent.
En Maths il y a un truc qu'un appelle "l'invariance", c'est ce qui ne change pas dans une transformation donnee.
Et chez l'occidental, "l'invariant" est ce discours que vous prononcez, il ne change pas chez 90% d'entre vous: Ne soyez pas aussi racistes que les racistes blancs !!! Ne faites pas du racisme a l'envers !!!.
Comme beaucoup je me suis deja habitue a la monotonie de cette rhetorique.
Vous etes comme les autres mais vous vous croyez different.
Je reviendrai juste sur quelques uns des points sur lequels vous m'avez repondu:
Daniel Calin a écrit:
BMW a écrit:
l'europeen lambda ne veut pas de turcs parce qu'ils ne sont pas blancs
Ça alors ! Vous les voyez de quelle couleur, les Turcs ????
J'aime bien cette replique. Elle couve toute cette hypocrisie qui est typique du discours humaniste francais.
Et elle se passe de commentaires.
Daniel Calin a écrit:
3/ Je me sens très peu d'affinités avec les Australiens, ni avec les Américains, ni même avec les Anglais. D'une façon générale, d'ailleurs, je ne me sens guère d'affinités avec de telles abstractions.
La encore, M. Calin, n'y voyez rien de personnel, mais je vois encore beaucoup d'hypocrisie. C'est tout simplement inconcevable, ou alors, vous etes vraiment un specimen tres tres rare.
C'est normal pour un francais de se sentir proche des autres francais, puis des autres occcidentaux, puis du reste des Hommes.
Je n'y vois aucun inconvenient.
Et meme si vous vous sentez peu d'affinites avec un americain, vous en avez plus avec lui qu'avec un indien, un africain ou un chinois. Nier cela releve dans le meilleur des cas de la naivete, et dans le pire de l'hypocrisie.
Daniel Calin a écrit:
4/ M'assimiler à l'extrême-droite française est une insulte qui ne mérite pas de réponse.
Je vous serais tres reconnaissant de me dire tres exactement ou je me serais permis cette legerete.
Ce que j'ai dit, c'est ceci:
BMW a écrit:
Donc, votre discours humanitaire, que je trouve tres joli d'ailleurs, ce sont vos "freres" blancs qui en ont le plus besoin.
Commencez par ouvrir les yeux aux 20% de fascistes d'extreme droite qui vivent dans votre propre pays.
Et il me semble que si je vous demande d'aller ouvrir les yeux des fascistes francais, c'est parce que je presume que vous n'etes pas l'un d'eux, et que vos principes moraux sont superieurs aux leurs.
Ca me semble assez evident.
Daniel Calin a écrit:
5/ L'apartheid n'a pas été soutenu par tous les blancs, il y a même eu pas mal de sud-africains blancs dans les luttes anti-apartheid.
Je presume qu'il y avait tellement de blancs contre l'apartheid en Afrique du sud que c'est la raison pour laquelle cette ignominie a dure un siecle et n'a pris fin qu'il y a une dizaine d'annee.
Ici encore, je vois beaucoup d'hypocrisie, prendre comme pretexte une infime minorite (dont personne ne doute de l'existence) pour minimiser l'impact negatif d'un crime approuve par l'ecrasante majorite.
Daniel Calin a écrit:
Les "cultures" n'existent tout simplement pas. Ni aucune "identité collective".
Vous avez oublie le fameux "La race n'existe pas", tres a la mode en ce moment. Lutter contre le racisme en niant la race, je ne trouve pas ca tres malin, et nier l'existence des "cultures" me semble de la meme veine, mais bon...
Je n'allongerai pas inutilement ce post.
Je vous dirai juste, M. Calin, que je n'attend pas de vous que vous soyez capable de porter un regard lucide sur votre societe. C'est valable pour vous, comme pour n'importe qui d'autre, qu'il soit africain, europeen, americain, asiatique, etc...: il est difficile d'avoir un regard lucide sur sa propre societe.
Seuls quelques uns arrivent a echapper a cette pesanteur, a cette carcasse qui est le conditionnement de la societe, du milieu et des medias, leur influence sur la formation de nos idees.
Il me semble que vous n'etes point l'un de ceux qui echappent a la Matrice.
Votre milieu a conditionne les gens comme vous (et vous formez 90% de la societe occidentale) a me considerer comme quelqu'un dont le discours est "fondamentalement violent".
Ce forum a 2500 membres, et tous pourront vous dire que depuis 2 ans que je m'exprime ici, bien peu ont autant que moi exalte les vertus de la reflexion, de la moderation et du respect mutuel (je ne dirai pas "tolerance", nouveau terme a la mode que je n'aime pas parce qu'on ne peut tolerer que ce qui est par definition mauvais).
Un dernier mot: j'ai fini tout juste hier soir ce bouquin, "The black image in the white mind"
Selon une tradition americaine bien etablie, les auteurs (qui sont blancs) ont cree un site web ou ils explicitent les statistiques qui ont sous-tendu leur analyse http://www.raceandmedia.com/
Je voudrais preciser que c'est un livre qui prend pour cas d'ecole les USA, et se focalise sur le role que les medias jouent sur la perception du concept de race chez les americains, et en particulier, sur la perception que les blancs ont des Noirs a travers ou a cause des medias.
Malgre le fait que le theme de ce livre ne soit pas exactement celui de ce topic, il serait interessant pour vous, et pour tous ceux qui nous lisent de jeter un coup d'oeil sur leurs statistiques.
Le pragmatisme anglo-saxon, tant villipende en France, permet au moins aux americains de ne pas se voiler la face, et de mettre le doigt sur les vrais problemes auxquels leur societe fait face.
Posté le: Jeu 07 Juil 2005 12:31 Sujet du message:
BMW a écrit:
Daniel Calin a écrit:
BMW a écrit:
l'europeen lambda ne veut pas de turcs parce qu'ils ne sont pas blancs
Ça alors ! Vous les voyez de quelle couleur, les Turcs ????
J'aime bien cette replique. Elle couve toute cette hypocrisie qui est typique du discours humaniste francais.
Et elle se passe de commentaires.
J'aurais aimé tes commentaires là, parce que je suis totalement d'accord avec Daniel Calin sur ce point. Il nous faudrait donner ta définition de "blanc", peut-être est-il distincte de l'apparence physique? Car si les turcs ont en moyenne une peau un peu plus foncée que les suédois et à peine plus que les grecs, nombreux sont ceux qui pourraient se faire passer pour des français (et même des suédois) et vice versa. La France a eu un premier ministre né en Turquie et d'origine iranienne entre 1993 et 1995, n'était-il pas blanc? C'est la religion (et la culture qui est véhiculée par cette religion) qui fait des turcs des non-européens, et rien d'autre.
En fait, je ne vois trop d'identité "blanche", rares sont les européens qui se présentent comme blancs. Par contre, il est clair que la couleur de peau est un critères sur lequel se base l'identité européenne/occidentale.
Citation:
Daniel Calin a écrit:
3/ Je me sens très peu d'affinités avec les Australiens, ni avec les Américains, ni même avec les Anglais. D'une façon générale, d'ailleurs, je ne me sens guère d'affinités avec de telles abstractions.
La encore, M. Calin, n'y voyez rien de personnel, mais je vois encore beaucoup d'hypocrisie. C'est tout simplement inconcevable, ou alors, vous etes vraiment un specimen tres tres rare.
Je suis parfaitement conscient que la culture, française, dans laquelle j'ai grandi et la manière de penser, d'appréhender le monde qui est la mienne est bien plus proche de celles d'un autralien ou d'un ukrainien que celles d'un kenyan ou d'un tibétain. Pour autant, en matière d'affinités, ce n'est généralement pas au milieu d'occidentaux, encore moins au milieu de français, que je me sens le plus à mon aise. Je suis peut-être minoritaire mais pas "un specimen très très rare". Tout dépend bien sûr de ce qu'on entend par "affinités".
Daniel Calin a écrit:
Les "cultures" n'existent tout simplement pas. Ni aucune "identité collective".
Voilà une réflexion typique de la culture occidentale, c'est une vision du monde très individualiste.
Comprenez que cette prétention à l'universalisme passe mal, de la part d'intellectuels occidentaux qui ne sont en contact à 99,99% qu'avec des occidentaux ou des occidentalisés et qui opèrent dans une tradition intellectuelle européenne, celle-là même qui a produit l'idéologie raciste et de mépris des autres cultures.
Certes nous ne vivons plus dans cette société anté-1945 de racisme ouvert et institutionalisé, mais il n'y a pas eu vraiment de rupture. Les français par exemple continuent à se réclamer de symboles issus de cette période comme la République, la laïcité, etc.
BMW a écrit:
Votre milieu a conditionne les gens comme vous (et vous formez 90% de la societe occidentale) a me considerer comme quelqu'un dont le discours est "fondamentalement violent".
Ce forum a 2500 membres, et tous pourront vous dire que depuis 2 ans que je m'exprime ici, bien peu ont autant que moi exalte les vertus de la reflexion, de la moderation et du respect mutuel (je ne dirai pas "tolerance", nouveau terme a la mode que je n'aime pas parce qu'on ne peut tolerer que ce qui est par definition mauvais).
Tres honnetement, M. Calin, j'etais convaincu que vous aviez disparu, que vous aviez abandonne le debat. Je suis heureux (et meme surpris) de voir que je me suis trompe.
En fin de compte, ce qui devait arriver arriva: M. Calin a disparu de la circulation.
Vraiment dommage.
C'est vrai frère, ça continue à se faire en Afrique centrale. C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner de cette admiration quasi inée que nous avons envers les blancs. Dès notre enfance nous sommes conditionnés (consciemment ou inconsciemment) à considérer le blanc comme notre modèle (dans l'habillement, l'allimentation, la coiffure (surtout les femmes), la manière de parler, etc.) et cela donne des bountys écervélés qui ne peuvent voir le mal dans un blanc...
yazol ca depends, la ou je viens on ne deitifie pas le blanc.
Posté le: Mer 16 Aoû 2006 23:14 Sujet du message: Re: A qui preteriez-vous vos jouets?
BM a écrit:
On passe a une petite fille noire.
Elle estime qu'elle ressemble a la fille noire de la photo, mais apres, tout se gate. Pour elle, la plus belle et celle qui semble la plus gentille est la petite fille blanche. C'est aussi avec cette derniere qu'elle aimerait jouer, en lui pretant volontiers ses propres jouets si necessaire.
Enfin, un petit garcon noir. Pour lui, le plus beau et le plus gentil est le petit garcon noir de la photo, et c'est aussi celui qui lui ressemble le plus d'apres lui. Et c'est aussi avec celui-la qu'il partagerait jeux et jouets.
L'analyse des psychologues etait sans equivoque: a 5 ans, un enfant est deja conscient de son ethnicite, il sait qu'il est blanc, noir, chinois, indien, etc... meme si parfois il ignore les mots correspondants ou l'histoire et la geographie correspondant a ces populations.
Mais une chose claire est que l'environnement conditionne fortement le comportement de ces enfants envers le concept de race.
Les enfants ne connaissent pas personnellement ceux des photos, qui sont tous egalement beaux et souriants.
Mais sur la base de prejuges (comme les adultes), ils decident de qui est le plus gentil, le plus beau, le plus cool pour jouer, a qui ils peuvent faire confiance pour preter leurs jouets.
.
Les filles m'ont toujours paru plus atteinte que les gars de tt façon, mais c'est l'environnement dans lequel on vit qui veux sa...
Mais il vont vite dans les conclusions, a 5 ans ta quand meme de la famille...ta deja jouer avec tes freres et soeurs, cousins, tes voisins qui sont probablement noirs aussi (surtout aux US)
Donc forcement ta deja une certaine experience créer des affinité avec une certaine catégorie de population....
Encore une étude pseudo scientifique puante
Fallait faire le test sur un petit noir élevé depuis la naissance par des blanc et vice versa (si le cas inverse existe )[/b]
C'est vraiment un régal pour un Africain (+Diaspora) que de lire dans les débats, des interventions aussi pertienentes que solidement argumentées d'Africains comme BMW et bien d'autres que je ne citerai pas ici.
Mais ce passage du message de BMW ci-dessus, :
......
Bref, un tas d'experiences de ce style, vraiment tres interesant en principe.
Et donc pourquoi ce programme a-t-il finit par me foutre en colere?
Eh bien parce que pour expliquer scientifiquement ces differences de comportements selon le sexe et l'age, ils sortaient systematiquement le fameux "Pour comprendre ce comportement, il faut remonter aux societes primitives de l'Humanite, il y a des milliers d'annees. Par exemple, de nos jours chez les Mbalu-Mbalu d'Afrique..."
Et ils vont ds un village africain pour comprendre quel instinct pousse un blanc de 15 ans a s'arreter a 3 m d'une blanche du meme age.
Bref, c'est le schema typique de l'evolution lineaire: Si nous voulons connaitre comment vivait l'Homme (blanc, bien sur) ds la prehistoire, faut juste aller en Afrique, ou chez les amerindiens, ou chez les arborigenes. Ils vivent comme nous il y a des milliers d'annees.
Et ces memes gens vous diront la main sur le coeur que Gobineau, c'est du passe.
Tout cela releve, pour aller ds le sens de yedidia et paraphraser Aminata Traore, du "viol de l'imaginaire".
Me mène à demander à BMW qui apparement maitrise aussi bien la langue allemande que le francais de bien vouloir voir l'émission dont je vois la publicité sur la chaine allemande SAT1. Je ne vis pas en Allemagne mais capte cette chaine. Le titre de l'émission sur SAT1 serait: "DEUTSCHE IM BUSCH" et passerait le mercredi 23 août prochain.
Déjà les images et l'idée de l'annonce de cette émission confirme la teneur du propos de BMW ci-dessus. Donc j'espère que BM verra cette émission et nous en parlerait.
Debout Afrique!!!
Posté le: Dim 01 Juil 2007 15:31 Sujet du message:
Kelamboo a écrit:
Bonjour,
Oui, vraiment dommage : Monsieur Calin n'a pas disparu de la circulation, il a tout simplement laissé tomber Grioo.
Pas de quoi être fier.
Pour une fois qu'un VRAI intellectuel (Noir, Asiatique, Métisse ou Blanc) intervenait sur Grioo, voila qu'il disparait.
Déçu, écoeuré, fatigué, découragé ? Je ne sais !
Vraiment dommage !
Je ne suis pas forcément en accord avec ce qu'il écrit, mais je trouve désolant qu'un esprit brillant, cultivé et ouvert (il aurait pu être un intervenant de Grioo assidu ou épisodique) ait décidé de ne plus se manifester sur ce site.
K.
Voilà donc la justification du siècle , il suffit d'être un VRAI intellectuel pour avoir le droit de pondre des âneries sans crainte de se faire taper sur les doigts par l'Immense et doublé de notre objecteur de conscience , Maître Kalembo .
Oublions ( ou faisons semblant d'oublier ) les VRAIES INCOHÉRENCES que notre VRAI intellectuel pour ne voir que son statut , pauvres fous que nous sommes , voilà que la lumière nous etait venue que nous l'avons jeté aux pourceaux , ces sauvages gens de Grioo ! , comme le disait une habituée , leur fond indécrotable de sauvages hérité d'une desendance elle-même sauvage n'arrange rien ( s.thing like that ) .
Et bien Kalembo mon ami , ton VRAI intellectuel n'a pas laissé tomber Grioo , il a fuit plutôt l'intellect entre les jambes , il y a subtilité dans la nuance , il croyait avoir affaire à de VRAIS intellectuels comme lui , de ceux qui écrivent les VRAIES choses d'intellectuels , et bien c'etait raté , contrairement à ca , il a trouvé de VRAIS sauvages, qui plus est , du style terre-à terre qui disent les FAUSSES affaires ...sans complexes .
Ta remarque est le début de ce qu'on nomme ( la VRAI ) Tutelle intellectuelle , si tu te plais à cette gymnastique , mettre les VRAIS intellectuels sur de FAUX piedestales tant mieux , tu n'es pas obligé de le crier sur tout les toits , tous n'avons pas besoin de le savoir .
Allez bon Diamanche , souhaites-moi bon Canada Day ... no hard feelings bro . _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Posté le: Lun 02 Juil 2007 02:17 Sujet du message:
Merci pour le souhait , la fête n'est pas encore finie , les feux d'artifices sont pour bientôt .
Kelamboo a écrit:
Par ailleurs, juste un commentaire amical.
L'emploi de l'ironie dans un texte ne peut que desservir le propos de son auteur car il laisse au lecteur une impression de vide : qu'a-t-il voulu dire, à qui s'adresse-t-il donc, quel est le rapport avec les idées auquelles il croit répondre ou s'opposer ?
Oui l'ironie , ce n'etait pas mon intention , mais bon , des fois l'esprit fait des siennes , si bien que on se retrouve entrain d'écrire bien des affaires ...
Citation:
Cela pour te dire que je n'ai pas très bien compris ton commentaire à mon précédent post mais que si tu me donnes ton opinion de manière plus claire, je pourrais te répondre.
Tu n'as pas compris , ou disons que tu as eu l'impression d'un vide , mais tu as su que c'était de l'ironie au point de me donner des conseils sur son utilisation ...
Citation:
Je ne suis pas forcément en accord avec ce qu'il écrit, mais je trouve désolant qu'un esprit brillant, cultivé et ouvert (il aurait pu être un intervenant de Grioo assidu ou épisodique) ait décidé de ne plus se manifester sur ce site.
J'appelle ca de la légèreté intellectuelle pour un sujet trop important à mon goût .
Les echanges entre ce bonhomme et BM n'etaient en rien pour le faire fuire , c'était une confrontation d'idées , voyant la faiblesse de ses arguments , il a plutôt de son propre chef pris son intellect à son cou , se plaindre maintenant et lui doner le bénéfice du fait que c'était un VRAI intellectuel donc il fallait le menager est , disais-je , de la légèreté intellectuelle , sans plus , chose dont tu peux te passer te connaissant .
Je te laisse , mais on pourra en reparler plus en profondeur tard si tu le veux , maintenant ( j'espère ) que tu as compris mon point .
Le sujet est assez grave ( je le vois dans la perspective du post initial ) pour qu'on menage un VRAI intellectuel ...
À bientôt . _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
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