Une question a été posée en ce qui concerne la Mauritanie:selon les habitants de ce pays,il est constitué de Maures blancs (les maures sont des arabes) de Maures noirs appelés Haratines et qui sont les esclaves des premiers,et de noirs Toukouleurs Peuls et Soninkés.
L'esclavage s'exerce exclusivement à l'intérieur de la communauté Arabe,les Maures blancs étant les maitres des Maures noirs,qui n'ont de noir que le teint.
Les noirs eux se situent au milieu de l'échelle sociale (je parle là des soninké et autres) entre les Arabes blancs et les Arabes noirs qui eux sont tout en bas.Les négro-mauritaniens (les Noirs authentiques,non Arabes) sont victimes d'oppression de la part des Maures qui tentent de les exclure du partage du pouvoir du fait de leur infériorité numérique dans le pays.
Plusieurs conflits existent,entre Maures,entre Maures et noirs.Dans ce dernier cas tous les Maures,blancs et "noirs" s'unissent contre les noirs qui s'unissent eux memes contre les Maures.
Le sud de l'europe avait un temps été conquis par les Maures,les troupes étant constituées de Haratines qui sont de grands guerriers,ce qui crée des confusions chez certains et leur fait croire que ce sont des Noirs qui avaient conquis l'europe au moyen age.Il s'agissait en fait d'Arabes noirs,esclaves des Arabes blancs qui étaient les véritables chefs et n'étaient jamais engagés dans les combats.
Le sud de l'europe avait un temps été conquis par les Maures,les troupes étant constituées de Haratines qui sont de grands guerriers,ce qui crée des confusions chez certains et leur fait croire que ce sont des Noirs qui avaient conquis l'europe au moyen age.Il s'agissait en fait d'Arabes noirs,esclaves des Arabes blancs qui étaient les véritables chefs et n'étaient jamais engagés dans les combats.
a la période dont tu parles, les émites n'ont pas encore pris le dessus sur les noirs, qui dominent encore largement chez eux.Quelques siècles plus tôt, les sémites envahissent les pays de Kanaan, d'Arabie, d'Abyssinie, la mésopotamie, l'Egypte, etc..; et redonnent à tous ces pays des noms dans leur langue, en prenant soin de modifier l'histoire de ces peuples. Les plus grands succès dans le domaine sont:
L'imposture juive sur le nom d'hébreux, et la torah, etc... (il fallait le faire: voler le nom d'un peuple qu'on a envahi, son histoire, sa religion, etc... )
Le christianisme romain: qui consiste à perpétuer le mensonge en començant par faire croire que Jésus Christ, si tel a réellement été le nom d'un personnage historique (hélas, l'inconvénient de la falsification, c'est qu'il est difficile de s'en démêler les pinceaux...), les apôtres (idem), les prophètes (idem) , et même DIEU, seraient soit juifs, soit blonds aux yeux bleus......
Ce sont de formidables tours de force, qu'il convient de saluer dignement.
Les arabes s'inscrivent à la troisièmle position: ils font croire aux noirs que les noirs viennent d'eux, alors que c'est l'inverse, que les noirs sont nés pour les servir, etc.. C'est plus brutal et moins raffiné...
Les Maures noirs se différencient des Noirs par leur attitude et leur teint un peu plus clair,ainsi que par un visage dans lequel on reconnait l'influence arabe.
De plus,avec un peu d'expérience on reconnait un Arabe noir d'un Noir de par sa façon d'etre absolument Arabe.
Ne pas écouter les propos antisémites de muana kongo qui comme il le dit vient du Congo et ne connait rien à l'histoire des peuples du Sahel.
A l'époque de la conquete de l'europe par les Maures,il y a déjà presque 100 ans que le nord de l'afrique a été conquise par les Arabes.De plus,cette conquete est bien rapportée comme une conquete arabo-musulmane,et non pas négro-musulmane ni afro-arabe.Le sud de l'europe fait alors partie du califat,l'empire arabo-musulman dont la capitale était Bagdad.
Ce n'est un secret pour personne que ce sont les Arabes qui sont allés jusqu'à Poitiers,et ces Arabes étaient des Maures.Il faut bien comprendre que les Maures sont une tribu arabe.
Ne pas écouter les propos antisémites de muana kongo qui comme il le dit vient du Congo et ne connait rien à l'histoire des peuples du Sahel.
J'attends tes démonstrations à la hauteur de ton arriogance monsieur Sorel. Et j'espère que tu auras autre chose que le coran ou la torah pour ta défense.
Ce n'est un secret pour personne que ce sont les Arabes qui sont allés jusqu'à Poitiers,et ces Arabes étaient des Maures.Il faut bien comprendre que les Maures sont une tribu arabe.
Les arabes se sont incrustés en Afrique, ok? Les maures, ou Noirs de la mauritanie sont natifs de là-bas, comment donc seraient-ils un même peuple? Expliques-nous donc comment les arabes noirs sont un même peuple que les arabes blancs, et comment ils sont sémites. J'attends ça avec impatience, et je te prie d'éviter de dévier la conversation vers des élucunrations de bas niveau "propos anti-sémites". Il n'y a rien d'anti-sémite dans ce que je dis. Sinon, prouves-le, mais va d'abord à l'essentiel: ta démmonstration.
en passant, je ne puis m'empêcher de remarquer que tu as un raisonnement pour le moins étrange... pour un donneur de leçons:
Tu établis un lien entre mon origine et ma connaissance de l'histoire ? C'est une pensée ridicule.
Tu affirmes, fièrement: il vient du Congo comme son nom l'indique...
C'est infondé et grotesque... Sur quoi te bases-tu? je viens de quel Congo, alors? Brazzaville? Kinshasa? Tu parles comme pour te convaincre que tu sais; mais tu ne sais rien.
Pour info: le peuple Kongo est réparti au moins du Gabon, à la Zambie, et combien de ces pays ss sont appelés Congo quelquechose..?
Ensuite, que signifie Congo? Je connais le sens de Kongo, mais Congo ne me dit rien... et toi?
Peut-être était-ce une allusion à une parenté des termes, à cause de la ressemblance phonétique?comme pull et pool ou pool et poule...?
Dernière édition par Muana Kongo le Jeu 27 Mai 2004 17:16; édité 1 fois
Il n'y a rien à démontrer,il s'agit de faits historiques.
Il est regrettable que certains noirs veuillent à tout prix dire que ce sont les noirs qui ont fait ci,et ça...nous connaissons désormais l'apport immense des africains à la civilisation,et nos civilisations furent bien plus évoluées et développées que celles des Arabes.
Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas reconnaitre que ce sont les Arabes qui ont conquis le sud de l'europe,alors que cela fut tellement récent que les traces et témoignages foisonnent,si nous faisions cela ce serait nous les usurpateurs.
Non,les Maures ne sont pas des natifs de l'afrique.Il y 2 sortes de Maures,les "blancs" et les "noirs",venus ensemble du moyen orient,ou les Haratines étaient déjà esclaves des Maures blancs.Ils ont conquis le nord de ce que nous appelons maintenant Mauritanie ou vivaient déjà des Noirs soninkés et peuls.
Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas reconnaitre que ce sont les Arabes qui ont conquis le sud de l'europe,alors que cela fut tellement récent que les traces et témoignages foisonnent,si nous faisions cela ce serait nous les usurpateurs.
sources? Ca n'est pas une démonstration, ni un argument. J'attends de voir quels historiens, ou témoins de l'époque affirment cela.
Pour faire simple, réponds à ces questions:
1) origine des arabes blancs, et des sémites en général?
2) A quelle époque apparaissent-ils?
On poursuivra avec d'autres quand tu auras répondu à celles-là.
Citation:
Non,les Maures ne sont pas des natifs de l'afrique.Il y 2 sortes de Maures,les "blancs" et les "noirs",venus ensemble du moyen orient,ou les Haratines étaient déjà esclaves des Maures blancs.Ils ont conquis le nord de ce que nous appelons maintenant Mauritanie ou vivaient déjà des Noirs soninkés et peuls.
Les maures noirs, n'ont pas été importés dans les bagages des arabes blancs comme tu le dis. Du moins pas tous, et pas ceux dont on parle dans l'invasion Maure au VII/VIIIè siècle. Les auteurs de l'époque parlent de nègres... pourtant toi tu affirmes que ces noirs n'en sont pas? D'abord réponds à l'origine des arabes et celles des noirs arabes. On développera plus tard.
Ecoute mon frère,je ne vais pas passer mon temps à t'infliger des cours d'histoire alors que si tu ouvres un bouquin sur l'espagne (meme un dico au mot espagne) tu apprendras qu'elle a été occupée pendant 800 ans par les arabes!Des Maures...
Tu veux connaitre l'origine des arabes?Ils tiennent leurs biographies scrupuleusement,donc étant donné que je n'ai pas vocation de précepteur je t'envoie à la fnac au rayon histoire du moyen-orient,renseigne toi bien sur le passé de l'arabie saoudite et du yémen.
p.s: TOUS les Maures sont des arabes et sont arrivés au sahel pendant l'expansion arabo-islamique,il n'y en a pas qui descendent des Noirs trouvés sur place.
De surcroit,le physique sahélien (traits fins,membres longilignes) n'est absolument pas celui des haratines (les Maures noirs) qui eux sont carrément du style gros baraqué pas très esthétique.
quelle malhonnêteté. MAis en tout cas, tu as une imagination très fertile...
Citation:
je ne vais pas passer mon temps à t'infliger des cours d'histoire
Finalement, c'est beaucoup de bruit pour rien. Apprends une chose, c'est à user de modestie. Prendre des grands airs pour finalement ne rien dire c'est lamentable. Quelle vanité... Au lieu de mensionner des cours d'histoire inexistants, peut-être eut-il été sage de donner des arguments au lieu de te parraphraser encore...?
Ainsi, pour une question sur l'origine des sémites tu réponds:
Citation:
ls tiennent leurs biographies scrupuleusement
C'est moi qui t'invite à te renseigner sur le passé de ces peuples. Et des peuples sémites en général. Te voilà donc incapable de répondre, et d'argumenter, mais pourtant gonflé d'orgueil... comme c'e'st pathétique...
Citation:
je n'ai pas vocation de précepteur
Alors on avoue à demi-mots sous des semblants d'ironie son incompétence... entre deux raisonnements dénués de logique.
Muana kongo,un intellectuel comme toi a sans doute un dico chez lui,alors,comme je n'ai pas envie de faire un copier coller de cours d'histoire de niveau seconde,je t'invite à l'ouvrir pour chercher le mot Maure.Il n'y a pas besoin d'argumenter sur ces questions,tout est prouvé et su officiellement,par les mauritaniens aussi qui rapportent la meme histoire que moi à leur sujet.
N'ayant pas pour habitude d'enfoncer des portes ouvertes,je te laisse toi qui est encore en train de chercher la clef pour les ouvrir.
"La race noire que j'appellerai toujours Sudéenne à cause de son origine équatoriale et par opposition à la race blanche que j'ai nommé Boréenne ; la race noire, dis-je, existait dans toute la pompe de l'Etat social. Elle couvrait l'Afrique entière de nations puissantes émanées d'elle, possédait l'Arabie et avait poussé ses colonies sur toutes les côtes méridionales de l'Asie et très en avant dans l'intérieur des terres. Une infinité de monuments qui portent encore le caractère africain, existent encore de nos jours dans tous ces parages et attestent de la grandeur des peuples auxquels ils ont appartenu. Les énormes constructions de Mahabalipouram, les cavernes d'Ellora, les temples d'Isthakar, les remparts du Caucase, les pyramides de Memphis, les excavations de Thèbes et beaucoup d'autres ouvrages que l'imagination étonnée attribue à des Géants, prouvent la longue existence de la Race Sudéenne et les immenses progrès qu'elle avait fait dans les arts" [1].
Venait d'être éveillée par les attaques des Noirs qui commençait à l'envahir par le sud de l'Europe. Lutte inégale au début. Les Blancs, à demi-sauvages, sortant de leurs forêts et de leurs habitations lacustres, n'avaient d'autres ressources que leurs arcs, leurs lances et leurs flèches aux points de pierre. Les Noirs avaient des armes de fer, des armures d'airain, toute les ressources d'une civilisation industrieuse et leurs cités cyclopéennes. Ecrasés au premier choc, les Blancs emmenés en captivité, commencèrent par devenir en masse des esclaves des Noirs qui les forcèrent à travailler la pierre et à porter les minerais dans leurs fours (...) Le salut des Blancs, ce furent leurs forêts où comme des fauves ils pouvaient se cacher pour en rebondir au moment propice"
Ton argument sur la biographie ne tient pas la route non plus. Ces généalogies imposées se rejoignent étrangement à "Bilel", un certain muezzin, qu'on (les arabes) disent esclave... et ainsi tous ces "noirs arabes" ou chamites? ou negrosémites? coment déjà? se disent esclaves de génération en génération... Tout va bien dans le meilleur des mondes... En passant, c'est pas le fait de me parler de bouquins de secondes qui va te rendre plus crédible.
Ces mêmes livres racontent que la clique des Montesquieux, Volataire, etc... furent les libérateurs de l'Afrique.... ils disent toujours aussi que les noirs se sont vendus? présentent toujours les égyptiens comme des blancs? ainsi que les phéniciens? racontent toujours que l'origine de la pensée est grecque?
Ca fait beaucoup d'énormités pour des ouvrages de référence
Dernière chose: sur les caractéristiques physiques des maures, et autres noirs sémites selon toi:
Il n'y a pas d'Africain (noir) type. D'un bout à l'autre de l'Afrique noire, les morphologies évoluent (adaptation à l'environnement). L'argument est tout aussi léger que tes réflexions et tes sources. bref. On ne va pas discuter longtemps comme ça, tu ne présentes aucune consistance, que de l'endoctrinement. Tes seules bases sont les manuels de seconde, et la toreh et ses dérivés, soit un livre falsifié, et... un livre falsifié!... chapeau...
Libérateurs, sans doute pas, mais à l'origine d'une évolution (même lente) des mentalités en métropole, c'est indubitable. Sinon, la situation n'aurait pas varié d'un iota (elle a varié, ce qui ne veut pas dire qu'elle se soit améliorée !).
Oui, la théorie de la hiérarchie des races a pu naitre, puis se répandre pour atteindre le milieu des conversations mondaines, puis s'instaurer dans les inconscients comme acquis social.
Comme je vous l'ai dit, il y a très peu de blancs avec votre lucidité. La majorité, l'immense majorté tient des raisonnements reposants sur les pensées de cette clique d'illuminés.
Les choses n'ont pas tellement changé. Les formes ont changé, maisle mal est toujours là. Certes, il y a des gens comme vous, mais combien êtes vous? Avec vous, j'en connais deux, dont l'un est un ami de longue date.
Aussi, il y a toujours eu des gens comme vous heureusement, mais hélas en trop faible quantité... Le problème de la bonne foi et de la lucidité: ce n'est pas la vertu la plus partagée dans le contexte dont il est question...
De surcroit,le physique sahélien (traits fins,membres longilignes) n'est absolument pas celui des haratines (les Maures noirs) qui eux sont carrément du style gros baraqué pas très esthétique.
Faut-il vraiment répondre à des arguments quand il sont de ce niveau? _________________ The african holocaust continues...
Posté le: Dim 30 Mai 2004 11:22 Sujet du message: A
Il ne s'agit pas d'arguments,demande à n'importe quel mauritanien il te dira la vérité sur son pays,désolé si tu n'es pas au courant.
Qui a parlé de la Torah?Je ne parle que de la mauritanie.Ecoutez,si vous voulez bien vous renseigner sur les peuples qui la composent,on vous dira la meme chose que moi.Bilal était effectivement un arabe soi-dit en passant.
Les Maures sont des arabes,ce n'est un secret pour personne,et ça n'a pas a etre discuté.Je vous laisse puisque vous n'etes pas de bonne foi.
L'esclavage s'exerce exclusivement à l'intérieur de la communauté Arabe,les Maures blancs étant les maitres des Maures noirs,qui n'ont de noir que le teint.
Les noirs eux se situent au milieu de l'échelle sociale (je parle là des soninké et autres) entre les Arabes blancs et les Arabes noirs qui eux sont tout en bas.Les négro-mauritaniens (les Noirs authentiques,non Arabes) sont victimes d'oppression de la part des Maures qui tentent de les exclure du partage du pouvoir du fait de leur infériorité numérique dans le pays.
Plusieurs conflits existent,entre Maures,entre Maures et noirs.Dans ce dernier cas tous les Maures,blancs et "noirs" s'unissent contre les noirs qui s'unissent eux memes contre les Maures.
Voila un endroit où visiblement ils ne sont pas spécialement d'accord avec toi, histoire que chacun se fasse son opinion...
Je trouve déplorable que des personnes ne connaissant rien au contenu d'un livre saint et se basant sur des "on m'a dit" se permettent de juger une autre personne qui elle fait un effort de recherche pour comprendre au lieu de se baser sur des préjugés et surtout sur de fausses interprétations.
Pour répondre à ta question Mélanie le Coran est un livre saint trés complexe à comprendre surtout dés la premiére lecture.Si tu souhaites découvrir les fondements de l'islam je te conseilles plutôt de commencer par des livres simples destinés aux enfants comme "les cinq pilliers de l'islam" que tu trouveras dans toute bonne librairie ou "la vie du prophéte" qui t'expliquera toutes les étapes de la révelation du livre saint au prophéte Mohamad.Le Coran est écrit d'une maniére unique qui prouve qu'il ne peut provenir que d'une source divine,mais il ne peut être compris si la personne en l'approchant se base sur des préjugés et qu'elle est déjà réfractaire aux principes de l'islam.Cependant tout est question d'interprétation,je suis une jeune fille africaine musulmane qui a appris tous les préceptes de la religion seule mes parents n'étant pas pratiquants et je ne me sens pas soumise ou rabaissée par certains versets du coran.Je suis sûre que la plupart des personnes qui ont dénigré le livre saint ne l'ont jamais lu une seule fois de leur vie ou ont sorti de leur contexte des versets donc c'est facile de juger ce que l'on connait pas!!!Je trouve déplorable en tout cas que vous n'ayez pas de respect pour la démarche de Mélanie qui doit sûrement se cherchée spirituellement en tout cas Mélanie si tu as des questions je me ferais un plaisir d'y répondre.
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Lun 31 Mai 2004 19:11 Sujet du message:
meryem, on connaît ton argumentation à 0,33 euros (deux balles)
Citation:
Je trouve déplorable que des personnes ne connaissant rien au contenu d'un livre saint et se basant sur des "on m'a dit" se permettent de juger une autre personne qui elle fait un effort de recherche pour comprendre au lieu de se baser sur des préjugés et surtout sur de fausses interprétations.
et face à un contradicteur qui aura lu le coran, tu répondras que ce n'est pas probant, qu'il faut apprendre l'arabe littéral, qu'il faut lire dans le texte, etc...
Citation:
Le Coran est écrit d'une maniére unique qui prouve qu'il ne peut provenir que d'une source divine
voici les propos d'une illuminée embrigadée par une secte, dépourvue du moindre esprit critique
Citation:
Je suis sûre que la plupart des personnes qui ont dénigré le livre saint ne l'ont jamais lu une seule fois de leur vie ou ont sorti de leur contexte des versets donc c'est facile de juger ce que l'on connait pas
tu as raison, il ne faut pas extraire des versets sortis de leur contexte. il faut retenir l'idée générale du texte. eh bien, cette idée est très limpide : nous avons un dieu cruel, vindicatif (à peu près tous les quatre versets, il est fait mention du bûcher promis pour les mécréants), jaloux, etc... je reconnais bien là le dieu correspondant à la figure paternelle tyrannique, telle qu'exposée dans l'ancien testament
quant aux versets relatifs à la préconisation de la violence domestique, ils existent bel et bien. ne perdons pas de vue qu'à l'origine, il s'agit de la religion des bédouins du désert arabe d'il y a 1300 ans environ. des gens plutôt rustres et misogynes, n'est-ce pas ?
toutefois, il peut y avoir une interprétation de ce livre, et il se peut que certains musulmans intelligents n'aient pas l'oeil rivé sur le texte (et sur les hadiths, lesquels sont encore plus scandaleux que le coran). mais si l'on s'en tient à la lettre, une personne sensée ne peut qu'être atterrée par le coran. je crains par ailleurs que cette même personne soit également atterrée par l'esprit de ce livre
sacré dwight je vois que tu as été comique dans une autre vie!!!
le fait que tu sois sans croyance reste ton problème mais que tu critiques sans faire preuve de tolérance ça par contre j'ai du mal à l'admettre.
réflichis avant de parler cela te fera du bien
si des personnes sont croyantes et essaie d'éclairer d'autres personnes, prends en compte ces conseils au lieu de virer tout de suite à la critique.
je trouve cela très attristant pour toi mais bon c'est ton problème
Posté le: Mar 01 Juin 2004 00:46 Sujet du message: Re: lecture du coran
[quote="mélanie"]moi je suis blanche je sais pa si ça gène qqun ici.bref j'aimerai assez kon me renseigne.je suis en train de lire le coran mai j'avoue ek g du mal à tt comprendre.qq1 pourrait-il m'aider dans mon apprentissage? [
La plupart d'entre vous n'honore pas le négre car ils ne connaissent absolument rien du Coran pour juger le contenu ils ne sont que des prisoniers des médias voir de l'occident(comprendre les dirigeants) qui est en guerre contre l'Islam. C'est tout à fait légitime de critique quelque chose mais seulement quand on sait de quoi il parle. C'est absurde ce que vous faites et incensé melanie tu ferais mieux d'aller demander à des gens qui ont lu le Coran.
Violence ne rime pas avec Islam. Les musulmans sont des humains comme les chretiens et les juifs donc il y'en a forcement des justes et des injustes des violants et des non violents bref des bonnes et mauvaises personnes. L'Islam a sa vision de la femme et sa place dans la société et pour savoir cette vison il faut se renseigner et de façon sûre.
Beaucoup de gens ont des préjugés sur l'Islam ce qui leur empêche de se renseigner. Ne cherchez surtout pas à savoir ma religion je ne fait dire ce que je pense car comme la Bible et la Tora j'ai pas le droit de critique sans le lire. Je suis négre et j'evite toujours de me prononcer sur des questions que je ne connaisse pas pour ne pas faire plus de mal que de bien.
Posté le: Mar 01 Juin 2004 13:22 Sujet du message:
Citation:
La plupart d'entre vous n'honore pas le négre car ils ne connaissent absolument rien du Coran pour juger le contenu ils ne sont que des prisoniers des médias voir de l'occident(comprendre les dirigeants) qui est en guerre contre l'Islam. C'est tout à fait légitime de critique quelque chose mais seulement quand on sait de quoi il parle. C'est absurde ce que vous faites et incensé melanie tu ferais mieux d'aller demander à des gens qui ont lu le Coran.
Violence ne rime pas avec Islam. Les musulmans sont des humains comme les chretiens et les juifs donc il y'en a forcement des justes et des injustes des violants et des non violents bref des bonnes et mauvaises personnes. L'Islam a sa vision de la femme et sa place dans la société et pour savoir cette vison il faut se renseigner et de façon sûre.
Beaucoup de gens ont des préjugés sur l'Islam ce qui leur empêche de se renseigner. Ne cherchez surtout pas à savoir ma religion je ne fait dire ce que je pense car comme la Bible et la Tora j'ai pas le droit de critique sans le lire. Je suis négre et j'evite toujours de me prononcer sur des questions que je ne connaisse pas pour ne pas faire plus de mal que de bien.
De quel honneur du nègre tu parles? Sais-tu seulement dans quelles condition cette religion s'est imposée aux nègres justement? Guère différentes des conditions du christianisme...
Ensuiite, je ne vois pas où tu places ton honneur, car tu fais état d'affirmations fausses, il devrait donc t'être facile de les reprendre ici et de les corriger?
Aies la descence d'éviter de mélanger des choses incompatibles: honeur du nègre/soumission aveugle à une pensée qu'on nous appris de force à vénérer.
La question de l'islam, je pense va au-delà de la pose de bombes et du terrorisme. C'est un mode de vie imposé, une culture imposée, c'est juste une autre forme de violence, et si tu recenses le nombre de pro-terroristes, ou de pratiquants à la lettre, je ne suis pas sur qu'ils soient ultra-minoritaires du tout.
Ensuite, c'est une question de cohérence, là on parle du coran, oui? Pas des musulmans en général. Le Coran comande la violence, comme la bible, comme le torah, il n'y a pas 10000 manières de comprendre un "égorgez-les de telle façon", c'est de la violence, point.
Si maintenant, islam=coran (c'est une distinction que nous avons pour la plupart établie, mais on aimerait bien savoir si elle est justifiée), comme tu le sous-entends, alors violence = islam, car coran=violence. Après avoir admis cela (islam=coran), si tu dis que tu pratiques l'islam sans en accepter les principes (résumés par le coran, selon ce que tu as l'air de dire), peut-être faut-il remettre en question ta foi.
Je suis rarement d'accord avec dwight, mais il a raison, les versets faisant appel à la violence gratuite sont bien là, comme dans les autres livres religieux.
Par contre, si tu admets que le coran est un livre falsifié come les autres, et qu'il y a des principes insoutenables dedans, nous pouvons engager une discussion plus enrichissante sur les principes réels del'islam. S'il diffère toutefois du coran.
Posté le: Mer 02 Juin 2004 13:59 Sujet du message:
Makaveli,tu tends vraiment le baton pour te faire frapper.As tu lu ce qui est écrit dans l'arcticle que tu mets à notre disposition?Que les esclaves sont des haratines,c'est à dire des Maures noirs...de plus personne ici n'a donné d'arguments n ma défaveur,vous vous contentez de dire "non,non" parce que cela remettrait en cause certaines affirmations afrocentristes qui extrapolent à partir de vagues observations.
)))))))))
Voici un copier coller de ton site:
des mauritaniens "blancs" et des Saharaouis qui évitent de s'entretuer et s'entendent pour tuer les mauritaniens noirs.
Qu'est ce que les Saharaouis? (peuple du sahara) ce sont des Arabes noirs aux cheveux crépus.Et lisez ce que l'on dit d'eux plus haut!
Et lors de la guerre qui a opposé les Noirs aux Maures,les soldats Maures qui ont écrasé la minorité noire étaient des haratines.
Il faut savoir que les arabes n'ont pas une couleur définie,certains sont blancs aux yeux bleus,d'autres noirs aux cheveux crépus,ça peut étonner mais c'est vrai,meme si le type "mat" est très représenté au maghreb,il ne s'agit pas du type "authentique",il n'y en a pas.
Posté le: Mer 02 Juin 2004 14:14 Sujet du message:
T'es un comique toi, hein? :
Citation:
Venait d'être éveillée par les attaques des Noirs qui commençait à l'envahir par le sud de l'Europe. Lutte inégale au début. Les Blancs, à demi-sauvages, sortant de leurs forêts et de leurs habitations lacustres, n'avaient d'autres ressources que leurs arcs, leurs lances et leurs flèches aux points de pierre. Les Noirs avaient des armes de fer, des armures d'airain, toute les ressources d'une civilisation industrieuse et leurs cités cyclopéennes. Ecrasés au premier choc, les Blancs emmenés en captivité, commencèrent par devenir en masse des esclaves des Noirs qui les forcèrent à travailler la pierre et à porter les minerais dans leurs fours (...) Le salut des Blancs, ce furent leurs forêts où comme des fauves ils pouvaient se cacher pour en rebondir au moment propice"
Vagues observations, rien de tel... sinon dans ton discours:
Citation:
Il n'y a pas besoin d'argumenter sur ces questions,tout est prouvé et su officiellement,par les mauritaniens aussi qui rapportent la meme histoire que moi à leur sujet.
Jusque là c'est toi qui te passes d'argument, sous prétexte que cela est prouvé par des livres que tu cites (et qui apparemment te contredisent, en plus...)
Citation:
D'ailleurs si t'es cultivé tu dois avoir lu "Le Cid" de Corneille.
Non je dis ça parce que dedans Rodrigue le protagoniste appelle les Maures "Africains".
Arguments...? Vagues observations de qui? ceux qui ont côtoyé ces maures? ou de ceux qui répètent ce que leurs font avaler l'amère pilule d'une histoiure arabisée?
Tu serais gentil de répondre à la question de l'origine des sémites. selon toi, ils seraient originaires de...?
Il n'y a pas de thèse "afrocaentriste", mais afrocentriques. Mais là n'ets pas la question parce que si des éminents chercherus n'ont pas pu les mettre en défaut, ce n'est pas toi avec la seule force de ta conviction, et tes semblants d'ironie qui y changera quelque chose.
D'ailleurs te voilà dos au mur, d'où ta propension à dévier sur des débats sans queu ni tête... (afrocentriste, etc... ).
Peu importe le nom que tu donnes à ces thèses, l'important c'est leur contenu et pas ta perception de'elles, ce dont tout le monde se fiche éperdûment. alors, puisque tu prétends vouloir faire preuve de réationnalisme, reprends les questions qu'on t'a posées et les arguments qu'on t'a posés, et que tu feints d'ignorer (j'esre pour toi que tu fais semblant, ... ). Réponds-y avec autre chose que des dogmes personnels.et des affirmations douteuses
Posté le: Mer 02 Juin 2004 16:38 Sujet du message:
Muana kongo: je parles votre honneur intellectuel vous commentez un livre que vous n'avez pas lu c'est pas digne d'un africain de se prononcer sur quelque chose dont il ignore le contenu.
Tout ce que vous avez dis n'est que votre invention et des paroles de la presse donc vous feriez mieux de lire le Coran si vraiment vous voulez guelez là dessus sinon taisez vous. C'est un conseil que je vous donne en tant que votre frere il faut accepter la verité c'est par ce que nombre d'entre les négres n'aiment pas qu'on leur dise la verité qu'on reste toujours dérriére.vous etes persuadé que votre analyse du Coran et de l'Islam en général ou du musulman ne tient. Mais comme les médias c'est présque l'occident ou le blanc et que la vérité sonne blanche donc vous n'avait pas besoin de connaître il est plus facile de reprendre les médias et devenir leur prisonier c'est scandaleux mais c'est la réalité.
Donc informez vous bien et vrai.
Posté le: Mer 02 Juin 2004 18:34 Sujet du message:
Citation:
je parles votre honneur intellectuel vous commentez un livre que vous n'avez pas lu c'est pas digne d'un africain de se prononcer sur quelque chose dont il ignore le contenu.
A prouver. ou bien est-ce déduit du fait que je suis en désaccord total avec lui? Quelle presse expose des versets du coran pour en déduire les incohérences?
J4attends de voir quel journal, ou quelle revue cite les sourates que j'ai reprises et en fait ces analyses?
Attaquer les gens gratuitement c'est une chose, mais le mensonge en est une autre.
Citation:
Tout ce que vous avez dis n'est que votre invention et des paroles de la presse donc vous feriez mieux de lire le Coran si vraiment vous voulez guelez là dessus sinon taisez vous.
2 choses:
La première: change de ton, on n'est pas assez intimes pour que tu te permettes de me recommander de me taire.
La deuxième: cesse de dire n'importequoi, jusque là j'ai repris les sourates et les ai commentées, j'ai aussi mis les références, alors quel est le sens de cette affirmation? J'ai inventé des sourates? Si oui, lesquelles?
Je les ai mal interpétées? Si oui, arguments, sinon, silence, merci!
Citation:
C'est un conseil que je vous donne en tant que votre frere il faut accepter la verité c'est par ce que nombre d'entre les négres n'aiment pas qu'on leur dise la verité qu'on reste toujours dérriére.
"Ne regarde pas la paille qui est dans l'oeil de ton prochain..."
Citation:
vous etes persuadé que votre analyse du Coran et de l'Islam en général ou du musulman ne tient. Mais comme les médias c'est présque l'occident ou le blanc et que la vérité sonne blanche donc vous n'avait pas besoin de connaître il est plus facile de reprendre les médias et devenir leur prisonier c'est scandaleux mais c'est la réalité.
Donc informez vous bien et vrai.
C'est une attitude pitoyable. Pour ma pseudo ressenblance avec les medias occidentaux: j'attends: desquels tu parles? Tu devrais peut-être relir mes posts avant d'en arriver là, ou simplement réapprendre à lire...
Je n'ai jamais vu un media occidental se risquer à exposer publiquement les incohérences des sourates, alors sois gentil de cesser de nous prendre pour des idiots! Et quand bien-même ils le feraient, la vérité, c'est la vérité, c'est tout, elle n'a pa de couleur! Je ne suis pas d'accord sur tout avec les occidentaux, mais c'est sur la base d'un raisonnement, pas sur le simple fait qu'ils sont blancs! Si tu choisis l'islam par racisme, sache que les arabes sont aussi des blancs, ne t'en déplaise. Sinon, prouves-le mieux que ton confrère musulmano-blacko-sémite.
A bon entendeur...
Posté le: Mer 02 Juin 2004 20:07 Sujet du message:
Muana Kongo, les medias occidentaux ne citent des sourates ils mettent l'Islam et la violence comme vous le faites d'ailleurs dans le même ce qui est une intolerance.
Je vous demande de vous taire car vous connaissez rien du Coran citez moi sourate où vous avez lu les conneries dont vous racontez.
On fait le débat entre nous ce serait mieux car vous nous déshonnez en vous vous nommant panafricaniste. Un panafricaniste ne cesse de s'instruire et ne se prononce que sur un sujet qu'il maîtrise.
Posté le: Mer 02 Juin 2004 20:20 Sujet du message:
"Si tu choisis l'islam par racisme, sache que les arabes sont aussi des blancs, ne t'en déplaise. Sinon, prouves-le mieux que ton confrère musulmano-blacko-sémite"
Encore une erreur je ne cherche pas votre rligion pourquoi cherchez-vous la mienne je défend ici l'Islam et demain si quelqu'un d'autre racontez des conneries (comme vous le faites sur l'Islam ) sur le Judaïsme ou le Christianisme j'aurais les mêmes critiques sévéres envers lui.
Le racisme existe dans toutes les races arrêtons de pleurenicher. On ne doit mettre notre comme un obstacle.
En plus le premier musulman est arabe ne veut pas dire que Islam=arabe
C'est la même chose si vous cherchez la race de Jesus et de dire Christianisme=race de Jesus. C'est une insulte ça.
L'Islam n'a jamais été imposé à quique ce soit elle est venue avec ces preuves et des négres l'ont comme d'autre races d'ailleurs. Au contraire
c'est le Christianisme qui nous a été imposé car il été un argument pour le colonisateur.
Je serez vraiment heureux si seulement vous appreniez ce qui se trouve dans le Coran et d'ailleurs sur les autres réligions pour enfin qu'on obtient un nouveau africaniste type qui pourra se prononcer trés sur les questions réligieuses afin qu'il n'y plus de guerre religieux en Afrique.
Merci frére.
Posté le: Mer 02 Juin 2004 20:31 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Disons-le tout de go, je n'ai pas lu le Coran. Ceux qui l'ont lu pourront sans doute répondre à ma question : Le Coran place-t-il l'homme et la femme sur un strict pied d'égalité ? Si non, comment cette situation est-elle justifiée ? Merci d'avance pour vos réponses avisées.
Posté le: Mer 02 Juin 2004 20:33 Sujet du message:
j'ai cité suffisemment de sourates dans mon échange précédent avec djibril, alors au lieu de faire le clown érudi, si ce sont des conneries, reprends-les et corriges-le, j'attend.
en réf. à:
[quote]Muana Kongo, les medias occidentaux ne citent des sourates ils mettent l'Islam et la violence comme vous le faites d'ailleurs dans le même ce qui est une intolerance.
Je vous demande de vous taire car vous connaissez rien du Coran citez moi sourate où vous avez lu les conneries dont vous racontez.
On fait le débat entre nous ce serait mieux car vous nous déshonnez en vous vous nommant panafricaniste. Un panafricaniste ne cesse de s'instruire et ne se prononce que sur un sujet qu'il maîtrise.[/quoteTes histoires de panafricanisme, tu les gardes pour toi, elles n'ont rien à faire là, c'est un faux prétexte, et un écran de fumée.
Et ne fais pas semblant de ne pas être musulman, même si tu ne l'es pas je m'en fiche éperdûment. Je ne cherche pas ta religion, mais avoue que l'emportement que tu manifestes est plutôt de nature à te trahir.
Ensuite, ce que tu nommes sévérité, je nomme ça arrogance et discours creux. Quand on veut jouer l'intellectuel, on a au moins la rigueur de démonter les thèses qu'on juge fausses, en les reprenant, et avec des arguments, tes élucubrations, on s'en fout, pour être clair. C'est du domaine de l'opinion, et tes opinions ne concernent que toi.
Citation:
C'est une insulte ça.
L'Islam n'a jamais été imposé à quique ce soit elle est venue avec ces preuves et des négres l'ont comme d'autre races d'ailleurs. Au contraire
Tu cesses de divaguer, oui? T'as vu où que l'islam avait été enseigné dans l'amour fraternel, c'est à coup de massacres et de déportations, oui! Quant à ta partie sur le racisme, je te prie de l'éclaircir, elle est peu intelligible.
Citation:
c'est le Christianisme qui nous a été imposé car il été un argument pour le colonisateur.
De la même manière que l'islam.
Citation:
nouveau africaniste type
désigne les étrangers étudiant l'Afrique, je ne vois pas ce qu'ils viendraient apporter ici, surtout en matière de religion...
Citation:
Je serez vraiment heureux si seulement vous appreniez ce qui se trouve dans le Coran et d'ailleurs sur les autres réligions pour enfin qu'on obtient un nouveau africaniste type qui pourra se prononcer trés sur les questions réligieuses afin qu'il n'y plus de guerre religieux en Afrique.
Merci frére.
Cesse de dire des sottises, tu veux? comence par me dire ce qu'il y a dans le coran selon toi, et qu'est-ce qui n'y figure pas dans les sourates que j'ai citées. tu n'as qu'à relir mon échange avec djibril et me reprendre. pas bien compliqué, si? Quant au sens de cette phrase, il est peu clair, merci de faire un effort. C'est bizarre, mais ton discours de "nègre" me fait plus penser à celui d'un magrébhin...
Posté le: Mer 02 Juin 2004 20:39 Sujet du message:
Citation:
En plus le premier musulman est arabe ne veut pas dire que Islam=arabe
La langue est arabe, la culture est arabe, la pensée, le contexte, le livre sont arabes... c'est une religion d'ar... ?
Citation:
C'est la même chose si vous cherchez la race de Jesus et de dire Christianisme=race de Jesus. C'est une insulte ça.
je ne vois pas le rapport entre mon analogie:
Citation:
Ensuite, c'est une question de cohérence, là on parle du coran, oui? Pas des musulmans en général. Le Coran comande la violence, comme la bible, comme le torah, il n'y a pas 10000 manières de comprendre un "égorgez-les de telle façon", c'est de la violence, point.
Si maintenant, islam=coran (c'est une distinction que nous avons pour la plupart établie, mais on aimerait bien savoir si elle est justifiée), comme tu le sous-entends, alors violence = islam, car coran=violence. Après avoir admis cela (islam=coran), si tu dis que tu pratiques l'islam sans en accepter les principes (résumés par le coran, selon ce que tu as l'air de dire), peut-être faut-il remettre en question ta foi.
Il ne s'agit pas ici de mohamed... Mais cela dit, le lien religion-culture est toujours très fort, alors savoir quel peuple appartient l'auteur, ou l'auteur de seconde ou troisième ou quatrième main d'un livre renseigne évidemment sur le contexte de son écriture, et ses principes, que ç ate plaise ou non, cela n'a rien d'une insulte, ça s'appelle une démarche analytique.
Posté le: Mer 02 Juin 2004 20:52 Sujet du message:
muana kongo:
On ferait mieux d'aller sur le chat d'africamaat.com et qu'on se pose question par question, je te prouverai que vous ignorer tout absolument tous de cette réligion. Ne vous fachez vous faîtes des ignorants c'est pas grave vous allez peut être savoir.
Posté le: Mer 02 Juin 2004 20:55 Sujet du message:
Arrête ton charabia, tu veux? je ne suis pas fâché, rassure-toi, mais j'ai juste de la peine pour toi. Si tu veux me montrer que je ne perdrai pas mon temps à aller chatter avec toi sur africamaat, il faudrait que tu comences par ce qu'il y a de plus simple: me démontrer l'ignorance dont tu parles au sujet du corans.
Posté le: Mer 02 Juin 2004 21:51 Sujet du message:
muana kongo a écrit:
Arrête ton charabia, tu veux? je ne suis pas fâché, rassure-toi, mais j'ai juste de la peine pour toi. Si tu veux me montrer que je ne perdrai pas mon temps à aller chatter avec toi sur africamaat, il faudrait que tu comences par ce qu'il y a de plus simple: me démontrer l'ignoran ce dont tu parles au sujet du corans.
Ne vous préoccupez pas de moi car je suis bien entouré et ça me suffit.
Ce que vous avez fait sur ce sujet n'est que polémiquer. Vous me considerez tout à l'heure comme un maghrebin c'est injuste de votre part on ne doit juger quelqu'un par sa race. Comme nous les négres les autres ont des types biens et des types qui le sont moins.
Ma contribution sur ce sujet est fini car jusqu'à présent personne n'a répondu à la question de Melanie.
Et même vous êtes plus dangereux que quelqu'un qui ne connait rien sur le Coran car vous vous prononcez sur une question que vous ne connaissez pas.Donc vous feriez mieux si vous avez un Coran chez vous de vous en débarrasser car vous n'avez pas le droit de l'interpreter d'une façon qui vous arrage c'est pas honnête. On se retrouve sur d'autres sujets par exemple en politique j'ai encore lu là bas vos conneries.
Posté le: Jeu 03 Juin 2004 06:53 Sujet du message:
Citation:
Ne vous préoccupez pas de moi car je suis bien entouré et ça me suffit.
Ce que vous avez fait sur ce sujet n'est que polémiquer. Vous me considerez tout à l'heure comme un maghrebin c'est injuste de votre part on ne doit juger quelqu'un par sa race. Comme nous les négres les autres ont des types biens et des types qui le sont moins.
Ma contribution sur ce sujet est fini car jusqu'à présent personne n'a répondu à la question de Melanie.
Et même vous êtes plus dangereux que quelqu'un qui ne connait rien sur le Coran car vous vous prononcez sur une question que vous ne connaissez pas.Donc vous feriez mieux si vous avez un Coran chez vous de vous en débarrasser car vous n'avez pas le droit de l'interpreter d'une façon qui vous arrage c'est pas honnête. On se retrouve sur d'autres sujets par exemple en politique j'ai encore lu là bas vos conneries.
Tu ne comprends rien à ce qu'on te dit, et ce que tu dis n'a pas plus de sens. La polémique c'est: "vous avez dit ça, et c'est des conneries" "vous connaissez pas ceci" "vous connaissez rien à cela" "vous avez pas le droit de dire/faire cela".
C'est très pratique quand on veut éviter les questions essentielles et éviter d'avoir à soumettre ses positions à la crituque. Jusque là j'ai exposé des argments que ma façon de penser te plaise ou pas, commence par la comprendre, ensuite, sache opposer tes arguments ou avoir l'honnêteté d'éviter les longs discours inutiles et creux. Je n'ai pas formulé de jugement sur ta "race", mais sur le vide relatif qui ressort de ton discours, il est clair vu ton manque d'arguments que tu t'es senti visé par ce que j'ai dit plus haut, et que tu fais du sentiment, rien de plus. Il ne ressort rien de ton discours, sinon que tu n'apprécies pasd ce que j'aidit. PAr contre, si tu veux vraiment rabaisser ce que 'ai dit au rang de conneries, il faut commencer par argumenter et être plus précis que "tu dis des conneries". Autrement, pas la peine d'insister, je suis làs de ces échanges ridicules style: vous êtes méchant, vous dites des conneries, etc...
Posté le: Jeu 03 Juin 2004 18:19 Sujet du message:
JE n'aime pas l'hypocrisie, ni les bavardages de sourds. Alors, plutôt que de perdre mon temps à te répondre, je laisse les gens se faire une opinion sur ton raisonnement, et peut-être que quelqu'un trouvera les mots pour te montrer à quel point ce que tu dis là est insensé:
dally a écrit:
Ne colomniez pas quelqu'un que je ne connais auprés de moi. C'est une imbécilité c'est vous qui etes un imbécile et un incapable. Puisque je ne voulais empêcher les autres de s'exprimer ce qui serait une injustice je vous écris directement et vous dire la vérité car il y'a rien de plus ignoble d'insulter des musulmans innocents sur un forum dans un but personnel.
Vous avez le plein droit d'être athé ou polyteiste(comme nos anciens parents) mais pas le droit d'influencer les autres ou d'insulter le Livre d'une quelconque réligion monotheiste. Vous croyez ok sinon fermez votre grande gueule.
Je vous ai vu cité des phrases les qualifiant de versets coraniques sans dire les sourates qu'ils appartiennent. Aprés vous les commentez avec votre esprit d'un sous développé.Un livre saint ne se lit pas avec seulement des yeux grandement ouvert, elle se lit surtout avec l'esprit(et surtout un esprit sain) c'est ce qui vous manque.
Je ne fais le jeu d'insulte: Imbecile n'est une insulte; elle est péjoratif mais c'est le seul mot faiblement injurieux avec lequel je peux qualifier.
C'est valable aussi pour gueule....
Sincérement je ne vous déteste pas et d'ailleurs je vous aime comme tous les négres mais seulement je veux que tu comprennes qu'on n'a d'autres urgences en Afrique et on ferai mieux de fermer notre gueule sur le térrorisme qui n'est qu'une guerre entre l'orient et l'occident.
D'ailleurs beaucoup de négres sont païens et ne croient qu'à des bétises comme la sorcellerie..... surtout en Afrique centrale et australe et c'est surtout eux qui sont la cause principale du retard de l' Afrique.
Pour ceux qui ne veulent pas lire le tout, M./Mme Dally pense que:
1-Les livres des religions sont saints et inattaquables
2-Ses parents (ce n'est pas le cas des miens, ni d'un quelconque de leurs ancêtres à ma connaissance) étaient polythéistes
3-M/Mme pense que je suis athée, mais on s'en fout.
4-il trouve que l'expression imbécile, ou t gueule ne sont pas des injures (lui qui parle de sous-développement... et ignore le respect d'autrui...)
5-Le terrorisme n'est pas un danger pour l'afrique (soudan, etc.. c'est sorti de notre imagination...)
6-Le sous-développement de l'Afrique viendrait de leur croyance... (logique, non...? )
7-Critiquer un de ses livres saints, c'est être sous-développé...
Bon si quelqu'un veut lui répondre, moi j'en ai eu plus qu'assez de ces imbécilités.
Posté le: Jeu 03 Juin 2004 23:25 Sujet du message:
Muana, fait comme moi, survole tout juste le forum religion, tu va voir, moi depuis ma tension s'en porte beaucoup mieux...Parske entre ceux ki prennent la bible comme une reference inatakable, et ceux qui font de meme avec le Coran, ils commencent à me les briser menu menu....
Hé ho les illuminés!!!revenez sur terre les gars! Nan vos boukins soit disant saints ne sont en aucun cas des references pour moi et d'autres. Mais j'ose croire que dans chak religion, les illuminés ne forment qu'une infime minorité (qui salit le reste d'ailleurs...) _________________ https://www.amazon.fr/dp/2955284106
Posté le: Lun 07 Juin 2004 09:59 Sujet du message:
a fait 20 ans que je pose ces question a tous les musulman que je croise et personne ne repond correctement.
peut etre qu'il y aura un echo par ici..
EST CE QUE LE CORAN DESCEND DIRECTEMENT DE DIEU.
puorquoi parle t-il dans une langue qui n'est comprehensible que de ceux qui parle l'arabe (litteraire)?
il parait que l'on trouve le mot esclave dans le coran, alors que nous somme tous egaux!
pourquoi bilal, est l'esclave de mahomet ( en passant bilal est noir! esclave noir etonnant).
Posté le: Lun 07 Juin 2004 18:57 Sujet du message:
Sans se prononcer sur des interprétations du Coran en lui-même, on a qd même le droit de se poser des questions sur les conditions de son apparition, le contexte de l'époque etc etc qd même!
Désolé Dally mais l'échange entre Djibril et Muana kongo était très instructif, même si apparemment vos dents ont grincé...
C'était beaucoup d'échanges d'arguments (et un peu d'insultes). Certaines répliques des défenseurs du coran m'ont éveillé je dois le dire, mais dans l'ensemble Djibril a fini avec des arguments à la "demande à un vrai connaisseur, ceux qui étudient le coran 10h/j depuis X années"...
On est encore une fois en droit de se demander pourquoi Dieu demanderait 10h d'apprentissage /jour pour le comprendre pleinement.Si seuls qq spécialistes sont en mesure dans le monde de comprendre les écrits divins, aie...
Moi j'ai le sentiment (mais peut-etre que je me trompe) que le Coran ne peut pas s'adresser qu'à des arabophones.
Enfin, J'ai une dernière question,qui peut paraitre stupide,mais qui est inspirée par l'histoire(récente) de mes ancètres nègres.
Si l'Islam est une religion révélée,sous entendant que Dieu est venue par intérmédiare d'un ange apporte r sa parole pour que sa volonté soit faite, alors pourquoi ses principes selon le Coran correspondent pour la plupart aux moeurs et coutumes deja de mise dans la ou les sociétés arabes de cette époque?
Si qqun peut me répondre,sauf julien sorel car il est vraiment pas crédible jusqu'ici _________________ The african holocaust continues...
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