Posté le: Jeu 28 Avr 2005 01:18 Sujet du message: Du sperme de gorille.
Il y a des jours ou vraiment je me pose pas mal de questions.
Ce matin, j'allume ma TV.
On parle de l'Airbus A380, un mastodonte qui portera quelques 800 passagers d'un seul coup. Premier decollage reussi, peut-etre l'exploit technologique de ce debut de millenaire. Des milliards d'euros sont en jeu. Analyses et commentaires sur la guerre a distance entre Airbus et Boeing.
Ensuite, je vais bosser et comme d'hab, je commence par ouvrir ma boite yahoo. Je zyeute en passant les actus, et on parle des chinois qui phagocytent le marche textile europeen. Du vaisseau spatial Soyouz qui quitte l'ISS avec 3 passagers a bord. Du telescope spatial Hubble, qui fete ses 15 ans. De la sonde Cassini qui analyse la structure de Titan, une lune de Saturne.
L'aprem, on me traine a une conf. Un russe qui a eu la Medaille Fields (La plus prestigieuse distinction en Mathematiques dans le monde, qui ne s'octroie que tous les 4 ans). Il parle de la topologie des champs magnetiques dans les metaux, de physique quantique.
Avant de rentrer chez moi, la tete (inconsciemment) pleine de tout ce que j'au vu, lu et entendu dans la journee, je me connecte sur un journal en ligne camerounais, a savoir ce qui se passe dans mon pays. Entre autres mauvaises nouvelles, je lis un article qui, en d'autres circonstances m'aurait juste fait rigoler.
Mais aujourd'hui, je ne sais pas trop pourquoi, il me rend meditatif:
Citation:
MERCREDI, 27 AVRIL , 2005 - 07:09
Société :
Maraboutage : Genre féminin
Les femmes usent de tous les moyens pour conquérir les hommes. Cathy Yogo
Non loin du dispensaire de Mvog-Ada, à Yaoundé, à l'intérieur d'un enclos construit en parpaings, une trentaine de femmes sont assises sur des bancs. Elles sont d'origines et de situations sociales différentes et leur âge est généralement compris entre 16 et 45 ans. Les numéros de passage en main, elles attendent toutes d'être reçues par Mama Agnès, une soixantaine d'années en apparence, qui fait des bains pour un éventuel retour d'affection, la chance, le charme, etc. A l'exception du lundi où les bains se font dans une rivière du côté de Mfou, six jours sur sept, de 6 h à 16 h, la maison de Mama Agnès est pleine de femmes.
La consultation est collective et se fait à l'intérieur de son salon tapissé d'images de la Vierge Marie. Les prix varient entre 300 et 1000 Fcfa par séance.
Et il en faut une dizaine pour faire revenir un amour perdu. Pour tous les problèmes, le traitement est le même : des feuilles, une croix, un miroir, deux pièces de 10 Fcfa, des coquillages et de la bière. Le tout est jeté dans un seau d'eau de 10 litres. Des produits que la dame à la mine sévère et presque toujours éméchée va d'abord malaxer, (histoire d'y mettre une puissance), avant que la cliente ne s'en serve. Mais avant de se laver dans un des boxes destinés à cet effet, cette dernière demande tout ce qu'elle veut. Et puis il y a le "cérélac", petite poudre noire que l'on frotte sur les parties intimes avant l'acte sexuel et qui rend l'homme fidèle...
Chez Adamou, un marabout sénégalais résidant au quartier Briqueterie à Yaoundé, le procédé est différent. Le traitement se fait après une consultation des cauris qu'il jette sur le sol à maintes reprises afin de lire à travers les figures. Ce sont donc ces coquillages qui décrivent le motif de la venue de la cliente dans cette chambre parfumée d'encens. Avec leur aide, Adamou en saura également plus sur le type de traitement à adopter et son prix. Toutefois, il faut presque toujours s'attendre à y laisser un mouton, des noix de cola, des parfums et pas moins de 200 000 Fcfa. Les versets coraniques que la cliente devra brûler et boire dans de l'eau ne manquent également pas.
Cauris
En revanche, chez Adamou comme chez Mama Agnès, le gros de femmes rencontrées ne sont jamais entièrement satisfaites. "Chaque fois, il y a un dernier point qu'il faut ajuster. Ou alors, ça ne marche que le temps de quelques jours et tu dois encore revenir", déplore une cliente. Par rapport à ça, le marabout accuse l'adversaire, donc l'époux ou le concubin, qui ne se laisse pas faire pour autant. Et pendant ce temps, ce sont les poches qui se vident. " J'étais mariée et mon mari m'a laissé tomber. L'aimant encore, j'ai consulté un marabout qui m'a demandé 500 000 Fcfa. J'ai vendu mon fonds de commerce et je le lui ai remis. Pour finir, en l'espace d'un jour, il m'a demandé le sperme d'un gorille. Ce que j'ai cherché en vain jusqu'à ce jour. Finalement, mon mari n'est pas revenu, mais j'ai perdu mon argent", témoigne une autre cliente.
Ces pratiques, loin d'unir les couples, sont souvent à l'origine de divorces. "Sur cent cas de divorces que je traite, près de la moitié concernent les problèmes de maraboutage. Les hommes se plaignent surtout d'être victimes de pratiques mystiques de la part de leur épouse pour qu'ils les aiment plus", explique Me Sylvestre Mbeng. Le plumitif du tribunal de premier degré de Yaoundé statuant publiquement en matière de droit local et en 1er ressort, en dit long sur le phénomène. "Sur les 50 cas de divorces traités par session (lundi et jeudi), un peu plus de la vingtaine traitent des problèmes de "maraboutage", témoigne Habiba Idrissou, greffier dudit tribunal.
Bien sur, partout dans le monde, il ya des charlatans: en occident, en orient, peut etre meme sur mars. Les africains n'ont pas le monopole de ce genre de croyances, c'est vrai.
Dans le fond, ces faits divers en eux-memes sont plus risibles qu'autre chose.
Mais que voulez vous, lorsque certains essayent de faire sustenter un avion de plusieurs centaines de tonnes dans les airs, d'explorer une planete qui est a plusieurs centaines de millions de km, de savoir comment les champs magnetiques modifient la structure de la matiere, les miens se preoccupent de chercher du sperme de gorille.
Du sperme de gorille.
Et si c'etait un phenomene isole...
Mais non, les stats sont claires: la moitie des couples en est encore la, dans ce paradigme paralogique (je ne dis pas prelogique), ou l'on peut fideliser son partenaire en se frottant les parties avec du 'cerelac' ou en egorgeant un mouton blanc.
Imaginez-vous cela, la moitie des divorces en France ou aux US, causes par des accusations de sorcellerie et de maraboutage!!!!!!!!!
Et en y reflechissant, je me suis dit que l'emprise de la misere sur l'Afrique a des consequences bien plus graves encore que la pauvrete, l'analphabetisme, etc...
Cette emprise empeche au peuple africain de prendre le train de notre temps, je ne dirai pas le train du modernisme car je n'aime pas beaucoup ce mot: juste, le train de notre temps.
Cette misere economique se transorme en misere morale, presque en sub-normalite, en betise. Une bonne moitie des africains, malheureusement, est encore tres loin des preoccupations qui doivent etre les leurs, autant au niveau personnel qu'au niveau collectif.
Il y a quelques mois, j'ai aussi ete traverse par les memes pensees, a la vue d'un article tout a fait different: une note de l'AFP qui disait que l'Allemagne voulait supprimer un jour ferie ds l'annee pour augmenter la croissance economique de quelques centiemes de %.
"P... !!!", je m'etais ecrie.
Cet article anodin m'avait scie. Qu'on planifie la croissance d'un pays en cherchant les centiemes de % ou qu'ils se trouvent, et qu'un jour de travail sur les 365 de l'annee puisse peser autant sur l'economie nationale d'un pays, je n'en revenais pas. Normal: au Camer ou j'ai grandi, en plus de toutes les fetes religieuses catholiques et musulmanes qui sont automatiquement feriees, on declare des jours feries additionnels pour un oui ou pour un non. Les Lions ont gagne la CAN, tel president nous rend visite, etc... allez hop, "journee feriee et chomee sur toute l'etendue du territoire national".
Et tout le monde est content.
Bref, parfois, comme aujourd'hui, j'ai l'impression qu'a ce rhytme, le monde se fera sans nous.
Voila en gros ce qui m'est passe par la tete en lisant cet article.
Je serais curieux de savoir ce qu'il vous a inspire.
PS: En passant, si vous savez comment vous procurer du sperme de gorille, SVP aidez qd meme cette pauvre femme. Il me semble qu'elle est vraiment en grande detresse.
pour te remonter le morale voila un reportage d'une de nos soeurs afro-amerlo. A defaut d'avoir de bonne nouvelle spatiale venant d'afrique, au moins que la participation d'une des notres a de tels projets nous fasse esperer des lendemains meilleurs meme pour notre mere l'afrique.
Sinon en passant le nigeria devrait les jour derniers, avoir acheter et mis sur orbite un satellite, chez et par les russes.
C'est deja cela, mais peut on vraiment le dire ?
Bonne journee a toi man.
As Launch Nears, Duty Calls For Safety Guru Angelia Walker
Angelia Walker (pictured) manages the Safety, Reliability and Quality Assurance Policy Assessment Department, one of the primary offices of the Safety and Mission Assurance Directorate at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Ala. Her department ensures every engine system and hardware component that leaves Marshall for another NASA test stand or launch pad is ready to safely go to space.
Malheureusement BMW, comme tu le soulignes fort justement, certaines pratiques ont encore la vie dure dans nos pays.
Svt je compare avec ce qui se passe en occident. la supersition y existe aussi (les gens consultent svt des voyants, s'interessent à leur horoscope, à l'astrologie...), mais les gens n'oublient pas que ce n'est pas l'horoscope ou les voyants qui construisent un pays ou qui le rendent riche et prospere. c'est le travail des individus qui le composent...
je ne sais pas si c est la misere en plus de nos croyances traditionnelles, rajouté à ce qu'il faut bien appeler un certain laxisme qui font autant de dégâts, mais on est mal barré...
je ne sais pas si c est la misere en plus de nos croyances traditionnelles, rajouté à ce qu'il faut bien appeler un certain laxisme qui font autant de dégâts, mais on est mal barré...
Beaucoup d'africains arrivent et vivent en europe notemment en france.
Etant en occident peut on observer les memes comportements ?
Ces femmes iront elles voir un marabout en premier, afin de ne pas perdre leur mari, et en s'y investissant autant ? _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Jeu 28 Avr 2005 12:19 Sujet du message:
Bien entendu... !! Je ne compte plus les plaquettes qui sont déposées dans ma boîte aux lettres. Les Africaines en parlent et les recommandent (pas tous!) et même des occidentales se prêtent au "jeu" en se disant que s'ils connaissent des méthodes "ancestrales" ça vaut le coup d'essayer.
Et le fait qu'elles soient des femmes ne veut rien dire...
Quand ça touche à l'économie d'une famille je trouve que c'est désastreux mais dans l'idée je trouve mignon ce qu'une femme est prête à faire pour garder un homme..
Pas de gorille à Lyon, j'aurais bien aidé cette pauvre femme.
Svt je compare avec ce qui se passe en occident. la supersition y existe aussi (les gens consultent svt des voyants, s'interessent à leur horoscope, à l'astrologie...), mais les gens n'oublient pas que ce n'est pas l'horoscope ou les voyants qui construisent un pays ou qui le rendent riche et prospere. c'est le travail des individus qui le composent...
Mitterrand ne consultait-il pas sa voyante avant de prendre une décision importante ?
Et pour revenir au premier exemple cité par BMW, je suis prêt à parier que l'un des pilotes de l'A380 a emporté avec lui une patte de lapin ou un autre porte-bonheur (pour ne pas dire gri-gri). _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Et pour revenir au premier exemple cité par BMW, je suis prêt à parier que l'un des pilotes de l'A380 a emporté avec lui une patte de lapin ou un autre porte-bonheur (pour ne pas dire gri-gri).
Personne ne dit le contraire. Seulement ce que nous disons c'est que ce n'est pas grace à la patte de lapin que l'avion s'est construit et vole... _________________ https://www.amazon.fr/dp/2955284106
Pas de gorille à Lyon, j'aurais bien aidé cette pauvre femme.
Penses-tu? ... le gorille est une espèce en voie de disparition donc ... protégé!
Et ceux qui le tue sont considérés comme braconnier ... donc criminels!
Il vaut mieux laisser les grands singes tranquille et conseilller cette pauvre femme de suivre une psychothérapie ... cela lui reviendra moins cher, ce sera plus efficace pour l'aider à retrouver son équilibre psychologique, et elle épargne la vie d'un grand singe très utile dans nos forêts.
Chabine, je suis heureux de savoir que tout ca t'a fait rigoler.
Dans le fond, je l'ai dit, c'est franchement risible, rocambolesque.
Le plus marrant de l'histoire, c'est: Comment se procurer du sperme de gorille?.
Lui tendre une eprouvette et lui demander gentiment de se faire une branlette derriere un arbre? Ou bien le tuer et lui depecer les noix pour en tirer le precieux elixir? Bref, j'imagine cette femme passant (toute seule, et pour cause...) des nuits blanches en cherchant une solution a son probleme, pesant et soupesant toutes les options.
Malgre moi je ne peux m'empecher de la plaindre.
M.O.P. a écrit:
Salut BMW,
pour te remonter le morale voila un reportage d'une de nos soeurs afro-amerlo. A defaut d'avoir de bonne nouvelle spatiale venant d'afrique, au moins que la participation d'une des notres a de tels projets nous fasse esperer des lendemains meilleurs meme pour notre mere l'afrique.
Sinon en passant le nigeria devrait les jour derniers, avoir acheter et mis sur orbite un satellite, chez et par les russes.
C'est deja cela, mais peut on vraiment le dire ?
Bonne journee a toi man.
As Launch Nears, Duty Calls For Safety Guru Angelia Walker
Angelia Walker (pictured) manages the Safety, Reliability and Quality Assurance Policy Assessment Department, one of the primary offices of the Safety and Mission Assurance Directorate at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Ala. Her department ensures every engine system and hardware component that leaves Marshall for another NASA test stand or launch pad is ready to safely go to space.
Salut, MOP
Je ne connaissais pas cette femme, merci pour le lien.
Tu sais, je crois malgre tout que le probleme ne se situe pas a un niveau personnel (les capacites intellectuelles de tel ou tel, independament de sa race): ce debat, du moins pour moi, n'en a jamais valu la peine.
Le probleme se situe au niveau collectif.
Partout ailleurs, il y a bien des supersticieux. Quelques centaines d'illumines ds un pays, au fond, c'est meme presque sympa. Mais quand dans un pays, tu as potentiellement 50% des gens qui en sont a ce niveau, je crois qu'on a un vrai probleme.
Le tout est un probleme de proportions.
Une personne qui consulte chez le marabout, coupe nuitament les poils pubiens de son partenaire pour en faire des gris-gris (sinon des breuvages), de toi a moi, est-ce une personne qui peut reflechir, se poser les bonnes questions par rapport a notre temps?
Sur quels criteres cette personne vote-elle?
Quelle est sa vision de son pays pour les 20 ou 50 prochaines annees?
Quelle education cette personne veut-elle pour ses enfants?
En Afrique, d'un cote tu as des gens qui se battent veritablement pour un avenir meilleur, qui se posent des question cruciales par rapport a leur avenir et celui de leur pays. Je ne sais pas, par exemple, des jeunes au Togo luttent et meurent pour leur pays, pour vivre avec ne serait-ce qu'un semblant de liberte. Actuellement, au Camer, il y a une terrible greve d'etudiants, des jeunes qui veulent une vision, un avenir pour eux et leur pays.
Et donc quand j'oppose ces images d'une Afrique combattante, qui se cherche, a celle de personnes qui attendent dans une antichambre d'etre lavees par "Mama Agnes", je me dis: il ya un hiatus, un truc qui ne va pas.
Je le dis toujours, la generation de nos parents doit passer la main. Ce sont des loosers qui, en s'attardant au pouvoir en Afrique, pourrisent les generations qui les suivent, nous font regresser.
Car cet article est une image de regression, d'une societe qui se refugie de plus en plus dans le mystique, l'irrationnel, ce qui explique pourquoi les eglises et les marabouts proliferent comme des rats sur notre continent.
Et cet article, je le vois aussi comme le diagnostic d'une societe qui se perd, qui n'a plus de reperes, celle d'une societe ou la simple morale familiale est devenue un concept vide de sens, car en un sens Nenuphar a raison, ces pauvres femmes se battent a leur maniere pour preserver leur foyer, pour preserver l'unite de leur famille.
PS: Kouokam, je n'aurais pas pu donner une reponse meilleure que la tienne.
Citation:
Citation:
Et pour revenir au premier exemple cité par BMW, je suis prêt à parier que l'un des pilotes de l'A380 a emporté avec lui une patte de lapin ou un autre porte-bonheur (pour ne pas dire gri-gri).
Personne ne dit le contraire. Seulement ce que nous disons c'est que ce n'est pas grace à la patte de lapin que l'avion s'est construit et vole...
Inscrit le: 07 Juin 2004 Messages: 95 Localisation: Ile-de-France
Posté le: Jeu 28 Avr 2005 20:51 Sujet du message:
nénuphar a écrit:
Quand ça touche à l'économie d'une famille je trouve que c'est désastreux mais dans l'idée je trouve mignon ce qu'une femme est prête à faire pour garder un homme..
Ouais, c'est fou ce qu'une femme africaine à l'heure actuelle peut faire pour un homme.ça me fait penser à quand j'habitais en province,il y avait toute une communauté de zaïrois et les histoires qui s'y passait, c'était dallas, en moins glamour, avec drame, traîtrise, adultère et autre...
Il faut vraiment que l'Africaine reprenne sa place et ça passe par les femmes mais par un bilan des hommes aussi.... _________________ ngoingoi na bolenge na bokolo se bongo
Et pour revenir au premier exemple cité par BMW, je suis prêt à parier que l'un des pilotes de l'A380 a emporté avec lui une patte de lapin ou un autre porte-bonheur (pour ne pas dire gri-gri).
Personne ne dit le contraire. Seulement ce que nous disons c'est que ce n'est pas grace à la patte de lapin que l'avion s'est construit et vole...
Bien évidemment. Mais on pourrait disserter longtemps de la confiance en soi du pilote qui porte sa patte de lapin, et du risque d'erreur fatale que pourrait commettre celui qui l'aurait oublié le jour du premier vol de l'A380.
Je voulais simplement relativiser l'opposition que j'ai vue dans les messages de BMW et de Panafricain entre les superstitions supposées africaines et la rationalité supposée occidentale.
Et quand Mitterrand construisait l'avenir de la France après avoir consulté sa voyante ? Et j'imagine qu'il n'est pas le seul chef d'Etat occidental... _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Bien évidemment. Mais on pourrait disserter longtemps de la confiance en soi du pilote qui porte sa patte de lapin, et du risque d'erreur fatale que pourrait commettre celui qui l'aurait oublié le jour du premier vol de l'A380.
Je voulais simplement relativiser l'opposition que j'ai vue dans les messages de BMW et de Panafricain entre les superstitions supposées africaines et la rationalité supposée occidentale.
Et quand Mitterrand construisait l'avenir de la France après avoir consulté sa voyante ? Et j'imagine qu'il n'est pas le seul chef d'Etat occidental...
Francois T,
la difference se situe dans l'importance que l'un et l'autre accordent a la superstition.
Quand l'africaine est prete a sacrifier son fond de commerce confiant ainsi son destin a un marabout, Mitterrand ou le pilote n'y voient qu'un hypothetique coup de pouce en plus.
Pour l'europeen cela peut dans le meilleur des cas ameliorer sa situation et le contraire n'aurait aucun effet.
Mais pour l'africaine cela pourrait aggraver sa situation (en plus de ne plus avoir de mari, elle se retrouve sans fond de commerce)
Pour l'africain la superstition est une variable de son equation de vie, pour l'europeen ce n'est qu'une constante, pouvant etre ignoree sans que cela ait une influence vraiment substantielle.
Pour etre plus clair, en utilisant l'exemple du pilote.
Pendant que le pilote europeen aura suivi une formation de pilote d'A3xxx
lui permettant de piloter son avion et que les amulettes ne l'aident qu'a avoir un peu plus confiance en soi.
Certains africains s'hasarderaient a pretendre piloter cet avion, sans au prealable avoir suivi une formation adequate, ne comptant ici que sur la force de leur gris-gris.
Ca parait caricatural, et ca l'est aussi en general, mais il se trouvera toujours des cas ou ca arrive. Que n'avons nous pas lu deja sur ces rebelles qui se croient invulnerable au balles de fusils, rien que par la force de leur gris-gris.
Moi et les camerounais de ma generation avons grandi avec le mythe d'un certain Wambo-le-courant, un rebelle au colon francais. Qui n'a pu etre abattu apres maintes tentatives sans succes, qu'apres qu'on lui ait coupe son orteil ou quelques chose dans le genre.
Et que dire de ces enfants "sorciers" en RDC qui se font maltraiter et tres souvent tuer ? _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Et pour revenir au premier exemple cité par BMW, je suis prêt à parier que l'un des pilotes de l'A380 a emporté avec lui une patte de lapin ou un autre porte-bonheur (pour ne pas dire gri-gri).
Personne ne dit le contraire. Seulement ce que nous disons c'est que ce n'est pas grace à la patte de lapin que l'avion s'est construit et vole...
Je voulais simplement relativiser l'opposition que j'ai vue dans les messages de BMW et de Panafricain entre les superstitions supposées africaines et la rationalité supposée occidentale.
Hola, hola !!!!!!!!!!!
Je ne me souviens pas avoir developpe le discours de Senghor.
Relis-moi plus attentivement, STP, pas de court-chemins.
Un article que j'ai lu ce mat, et qui va dans le sens de ce que j'avais lu il y a quelques mois a propos de l'Allemagne: supprimer un jour ferie pour generer plus de richesses, environ 2 milliards d'euros.
******************************************
Pentecôte: qui va payer quoi?
PARIS (AP) - La journée nationale de solidarité avec les personnes dépendantes permettra de récolter deux milliards d'euros de ressources supplémentaires par an grâce à la suppression d'un jour chômé. Comment cela va-t-il se passer?
FINANCEMENT
Il repose sur un principe simple: le travail crée de la richesse. La suppression d'un jour chômé -lundi de Pentecôte, autre jour férié ou jour RTT- permettra d'augmenter la production nationale de 0,3% environ, a calculé le gouvernement.
CONTRIBUTION
En contrepartie, les entreprises et les administrations doivent acquitter depuis le 1er juillet 2004 à la Sécurité sociale une nouvelle contribution financière égale à 0,3% de la masse salariale. Les revenus du patrimoine sont également taxés à hauteur de 0,3%, à l'exception de l'épargne populaire (livret A). Les professions indépendantes et les allocataires de minimas sociaux ne sont en revanche pas concernés.
FEUILLE DE PAIE
"Il n'y aura pas de revenu en moins pour personne. C'est uniquement le fruit d'un travail qui n'est pas retranscrit ensuite sur la feuille de paie", a expliqué lundi le ministre de la Santé Philippe Douste-Blazy.
CNSA
Les deux milliards d'euros ainsi récoltés chaque année seront intégralement reversés à la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA), installée lundi par Jean-Pierre Raffarin. Cinquième branche de la Sécurité sociale, la CNSA redistribuera l'essentiel des moyens de l'Etat et de l'assurance-maladie consacrés à l'autonomie des personnes âgées ou handicapées.
Outre les recettes de la journée de solidarité, elle percevra à partir de 2006 les 12,3 milliards d'euros de crédits de l'assurance-maladie au secteur médico-social (maisons de retraite médicalisées, structures pour les handicapés...), ainsi qu'un dixième de point de cotisation sociale généralisée (CSG) affecté à l'allocation personnalisée d'automie (APA). Son budget atteindra donc les 15 milliards d'euros.
Grâce à ces moyens, la CNSA va consacrer dès cette année 1,4 milliard d'euros à l'APA, financer à hauteur de 360 millions d'euros la médicalisation des maisons de retraite et pour 220 millions celle des établissements pour handicapés. Un budget de 180 millions d'euros sera affecté à la prestation de compensation pour les personnes très lourdement handicapées et 100 millions d'euros à la mise aux normes techniques des établissements. AP
************************************
Voila.
Donc deux lecons:
1. La France est tjrs a la traine derriere les allemands (mais bon, ca c'est pas nouveau)
2. Ces jour feries et chomes dont nous aimons tant jouir en Afrique nous font perdre de belles quantites de pognon.
Francois T,
la difference se situe dans l'importance que l'un et l'autre accordent a la superstition.
BMW a écrit:
Hola, hola !!!!!!!!!!!
Je ne me souviens pas avoir developpe le discours de Senghor.
Relis-moi plus attentivement, STP, pas de court-chemins.
Par opposition à la phrase de Senghor, je crois qu'on peut être d'accord sur une différence de degré. Et encore, je m'interroge sur son ampleur. Il me semble qu'on aurait tort de sous-estimer le rôle des superstitions et croyances irrationnelles en Occident. Peut-être ce rôle est-il davantage occulté, car mal assumé ? _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Posté le: Mar 12 Juil 2005 21:12 Sujet du message:
[quote="M.O.P."][quote="François T"]
Et quand Mitterrand construisait l'avenir de la France après avoir consulté sa voyante ? Et j'imagine qu'il n'est pas le seul chef d'Etat occidental...[/quote]
Francois T,
la difference se situe dans l'importance que l'un et l'autre accordent a la superstition.
Quand l'africaine est prete a sacrifier son fond de commerce confiant ainsi son destin a un marabout, Mitterrand ou le pilote n'y voient qu'un hypothetique coup de pouce en plus.
Pour l'europeen cela peut dans le meilleur des cas ameliorer sa situation et le contraire n'aurait aucun effet.
Mais pour l'africaine cela pourrait aggraver sa situation (en plus de ne plus avoir de mari, elle se retrouve sans fond de commerce)
Pour etre plus clair, en utilisant l'exemple du pilote.
Pendant que le pilote europeen aura suivi une formation de pilote d'A3xxx
lui permettant de piloter son avion et que les amulettes ne l'aident qu'a avoir un peu plus confiance en soi.
Certains africains s'hasarderaient a pretendre piloter cet avion, sans au prealable avoir suivi une formation adequate, ne comptant ici que sur la force de leur gris-gris.
Ca parait caricatural, et ca l'est aussi en general, mais il se trouvera toujours des cas ou ca arrive. Que n'avons nous pas lu deja sur ces rebelles qui se croient invulnerable au balles de fusils, rien que par la force de leur gris-gris.
Et que dire de ces enfants "sorciers" en RDC qui se font maltraiter et tres souvent tuer ?[/quote]
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Bonsoir,
J'ai beaucoup aime l'info sur le sperme de gorille. Je l'ai passe a des amis et a de la famille pour leur ouvrir l'esprit. Un des membres de ma famille n'a meme pas compris et en est toujours a y croire totalement.
j'aimerais approndir la croyance en les malefices. Qu'en pensez vous ... Comment faites vous pour prendre du recul par rapport aux membres de votre famille qui y croient dur comme fer : rater son bac, arreter les etudes, un mari radin, une cheville foulee, un celibat prolonge, une vie prof mediocre, 1 maison ou il y des blocages, ... Malefices, malefices, malefices.
J'essaie de ne pas y attacher d'importance mais qd on arrete pas de m'en parler et que c ma mere, 1 de mes tantes. Difficile de les bloquer ... Et de ne pas preter l'oreille.
Bref, y a t'il des choses q'uon ignore (des forces occultes) ou est-ce totalement des conneries. Par contre, ma soeur ne veut pas en entendre parler. Elle ne veut pas vivre dans la peur. Je n'ai pas vraiment peur car je crois en moi autant ke faire ce peut mais je me questionne. En fait, j'ai envie d'en discuter avec des personnes autres ke mes proches qui y croient plus ke moins sauf ma soeur et mon frere ki ont vecu longtemps en metropole ; bien ke ma tante y ait vecu longtemps et y croit serieusement.
Je crois ke nous sommes maitres de notre vie mais qd des trucs bizarres arrivent et regulierement et k'on vous dit kec qq ou untel ki vous fait du tord. Je ne sais plus. Je suis troublee ce soir.
Je vous remercie d'avoir lu mes inepties. Cependant aidez moi a eclairer ma lanterne.
Prune. _________________ Optimisme ! Croire en ses rêves. Persévérer avec force et courage !
NB : suis une femme.
Toute la journée de samedi 9 juillet dernier, le domicile de la mère de Grâce Jeanne Mpoudi sis au quartier Deido, non loin de la brigade territoriale de gendarmerie du même coin, ne désemplit pas. Parents et voisins n’ont pas cessé de défiler devant les membres de cette famille restée inconsolable suite au malheur. A côté des mots de condoléances, d’autres personnes, curieuses, venaient plutôt connaître le fin mot de cette noyade qui a laissé toute la ville en émoi dès son annonce. Hier dimanche, afin de limiter cette ruée vers la famille ainsi éprouvée, les entrées étaient dorénavant filtrées au niveau du portail. "Non, on ne reçoit plus. Attendez le programme du deuil pour venir", répond- on d’une voix entrecoupée de sanglots à tout nouveau visiteur.
Grâce Jeanne Mpoudi, 22 ans, est passée de vie à trépas dans des circonstances troubles. Après son deuxième plongeon dans le Wouri, non loin de l’hôtel Deido Plage de Douala, elle ne reviendra plus à la surface de l’eau. Cette scène s’est déroulée sous le regard stupéfait et impuissant de sa mère qui l’avait accompagnée au bord du fleuve. L’incident s’est produit aux premières heures de la matinée de samedi 9 juillet dernier, aux environs de 5h. La jeune fille sacrifiait ainsi aux recommandations d’une tradipraticienne.
C’est finalement les cris de désespoir de la mère de la victime qui alerteront les pêcheurs du coin dont la descente au fond des eaux permettra de ramener le corps inerte de Grâce Mpoudi à la surface. "En dépit des dépositions des uns et des autres, il reste bien de choses à élucider. Inutile de faire dans la précipitation ou dévoiler des noms", explique-t-on à la brigade territoriale de gendarmerie de Deido en charge de l’enquête ceci pour justifier le silence autour de l’identité de ladite guérisseuse. Selon quelques informations concordantes recueillies sur le terrain, Grâce Jeanne Mpoudi, étudiante en 2ème année département de marketing à l’Université de Douala, jusqu’à sa mort traînait "une maladie" depuis un peu plus d’un mois. Les multiples examens médicaux faits par la patiente n’auraient pas apporté de résultats précis susceptibles de permettre aux médecins de poser le diagnostic pour un éventuel traitement. Ce qui va plonger la mère de la défunte, divorcée de M. Mpoudi, un sous-officier de la gendarmerie en service à la brigade territoriale de Bonanjo (Douala), dans une certaine psychose. Face à l’état de santé de plus en plus alarmant de Grâce Mpoudi, sa mère va solliciter les services d’une guérisseuse. Celle-ci, avant toute intervention, recommandera à la patience, un bain matinal dans les eaux du fleuve Wouri lequel par la suite se révélera fatal pour cette jeune fille. _________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
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Posté le: Mer 13 Juil 2005 17:36 Sujet du message:
nénuphar a écrit:
Recommander un bain c'est pas comme prescrire de manger l'oreille d'un nouveau né!
Tu en a dis trop ou pas assez.
Aussi, j'apprécierais que tu dévellope un peu plus à chaque fois que tu nous balance ce qui peut sembler comme un "scoop douteux" à nos oreilles (encore intactes) de grioonautes.
Hotep, Soundjata _________________ La vérité rougit l'oeil, mais ne saurait le transpercer
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Posté le: Mer 13 Juil 2005 19:48 Sujet du message:
Ouh la la... on se calme, je ne balance jamais de scoop parce que tout ce que je sais, c'est ici que je le découvre
Par contre j'ai beaucoup d'imagination et je pense que si une femme-médecin à tendance démoniste demandait à une personne désespérée de tuer un bébé, de boire son sang ou de lui arracher le coeur, il serait beaucoup plus grave que la personne le fasse.
En revanche, et bien que ce soit vraiment malheureux pour la jeune femme crédule qui a sauté dans le fleuve, la prescription ne semblait pas mortelle à la base (mais on a pas vu le fleuve, hein!) alors c'est une question de pas de chance.
Posté le: Ven 15 Juil 2005 15:05 Sujet du message:
Un jour, je regardais une émission "Strip tease" de la télévision belge, dans laquelle on filmait 2 préadolescentes belges en train de papauter en jouant avec de la pâte à modeler, elle sont tombées sur un sujet parlant des mecs et l'une a dit à l'autre : Tu sais comment on fait pour garder son mec ? Non ? A voix basse Il faut lui mettre un peu du sang de tes règles dans sa nourriture ! J'ai été assez surpris car on raconte ce genre d'histoires au Congo ! _________________ La véritable désaliénation du Noir implique une prise de conscience abrupte des réalités économiques et sociales. F. Fanon
L'ignorance est un danger que tout homme doit éviter. S. NKOUA
Posté le: Lun 08 Aoû 2005 18:16 Sujet du message: Avis demande et attendu
2eme
Bonsoir,
J'ai beaucoup aime l'info sur le sperme de gorille. Je l'ai passe a des amis et a de la famille pour leur ouvrir l'esprit. Un des membres de ma famille n'a meme pas compris et en est toujours a y croire totalement.
j'aimerais approndir la croyance en les malefices. Qu'en pensez vous ... Comment faites vous pour prendre du recul par rapport aux membres de votre famille qui y croient dur comme fer : rater son bac, arreter les etudes, un mari radin, une cheville foulee, un celibat prolonge, une vie prof mediocre, 1 maison ou il y des blocages, ... Malefices, malefices, malefices.
J'essaie de ne pas y attacher d'importance mais qd on arrete pas de m'en parler et que c ma mere, 1 de mes tantes. Difficile de les bloquer ... Et de ne pas preter l'oreille.
Bref, y a t'il des choses q'uon ignore (des forces occultes) ou est-ce totalement des conneries. Par contre, ma soeur ne veut pas en entendre parler. Elle ne veut pas vivre dans la peur. Je n'ai pas vraiment peur car je crois en moi autant ke faire ce peut mais je me questionne. En fait, j'ai envie d'en discuter avec des personnes autres ke mes proches qui y croient plus ke moins sauf ma soeur et mon frere ki ont vecu longtemps en metropole ; bien ke ma tante y ait vecu longtemps et y croit serieusement.
Je crois ke nous sommes maitres de notre vie mais qd des trucs bizarres arrivent et regulierement et k'on vous dit kec qq ou untel ki vous fait du tord. Je ne sais plus. Je suis troublee ce soir.
Je vous remercie d'avoir lu mes inepties. Cependant aidez moi a eclairer ma lanterne.
Prune. _________________ Optimisme ! Croire en ses rêves. Persévérer avec force et courage !
NB : suis une femme.
Posté le: Mar 09 Aoû 2005 10:37 Sujet du message: Une modernité qui ne renie pas l'animisme est-elle possible
BMW a écrit:
Bien sur, partout dans le monde, il ya des charlatans: en occident, en orient, peut etre meme sur mars. Les africains n'ont pas le monopole de ce genre de croyances, c'est vrai.
Dans le fond, ces faits divers en eux-memes sont plus risibles qu'autre chose.
Mais que voulez vous, lorsque certains essayent de faire sustenter un avion de plusieurs centaines de tonnes dans les airs, d'explorer une planete qui est a plusieurs centaines de millions de km, de savoir comment les champs magnetiques modifient la structure de la matiere, les miens se preoccupent de chercher du sperme de gorille.
Du sperme de gorille.
Et si c'etait un phenomene isole...
Mais non, les stats sont claires: la moitie des couples en est encore la, dans ce paradigme paralogique (je ne dis pas prelogique), ou l'on peut fideliser son partenaire en se frottant les parties avec du 'cerelac' ou en egorgeant un mouton blanc.
Imaginez-vous cela, la moitie des divorces en France ou aux US, causes par des accusations de sorcellerie et de maraboutage!!!!!!!!!
Et en y reflechissant, je me suis dit que l'emprise de la misere sur l'Afrique a des consequences bien plus graves encore que la pauvrete, l'analphabetisme, etc...
Cette emprise empeche au peuple africain de prendre le train de notre temps, je ne dirai pas le train du modernisme car je n'aime pas beaucoup ce mot: juste, le train de notre temps.
Cette misere economique se transorme en misere morale, presque en sub-normalite, en betise. Une bonne moitie des africains, malheureusement, est encore tres loin des preoccupations qui doivent etre les leurs, autant au niveau personnel qu'au niveau collectif.
Il y a quelques mois, j'ai aussi ete traverse par les memes pensees, a la vue d'un article tout a fait different: une note de l'AFP qui disait que l'Allemagne voulait supprimer un jour ferie ds l'annee pour augmenter la croissance economique de quelques centiemes de %.
"P... !!!", je m'etais ecrie.
Cet article anodin m'avait scie. Qu'on planifie la croissance d'un pays en cherchant les centiemes de % ou qu'ils se trouvent, et qu'un jour de travail sur les 365 de l'annee puisse peser autant sur l'economie nationale d'un pays, je n'en revenais pas. Normal: au Camer ou j'ai grandi, en plus de toutes les fetes religieuses catholiques et musulmanes qui sont automatiquement feriees, on declare des jours feries additionnels pour un oui ou pour un non. Les Lions ont gagne la CAN, tel president nous rend visite, etc... allez hop, "journee feriee et chomee sur toute l'etendue du territoire national".
Et tout le monde est content.
Bref, parfois, comme aujourd'hui, j'ai l'impression qu'a ce rhytme, le monde se fera sans nous.
Je crois que nous sommes là au coeur d'une contradiction fondamentale, à savoir la volonté affichée de construire un paradigme africain, de régénérer une identité kémite pour batir l'avenir, et en même temps ce genre de réaction viscérale contre les pratiques les plus africaines qui soient : les pratiques animistes. Il me semble qu'il nous faudra dépasser cette contradiction, car c'est là que se trouve l'un des principaux noeuds du problème. Peut-il y avoir une réelle modernité africaine qui cependant ne renie pas l'animisme qui est au coeur de toutes les cultures africaines sans exception ?!!
Bref, pour dire les choses clairement, je trouve que BMW apparait comme un pur moderniste, au moment même ou les philosophes occidentaux en reviennent... encore une longueur de retard ? _________________ Nehem
Posté le: Mar 09 Aoû 2005 13:53 Sujet du message: Re: Une modernité qui ne renie pas l'animisme est-elle possi
nehem a écrit:
BMW a écrit:
Bien sur, partout dans le monde, il ya des charlatans: en occident, en orient, peut etre meme sur mars. Les africains n'ont pas le monopole de ce genre de croyances, c'est vrai.
Dans le fond, ces faits divers en eux-memes sont plus risibles qu'autre chose.
Mais que voulez vous, lorsque certains essayent de faire sustenter un avion de plusieurs centaines de tonnes dans les airs, d'explorer une planete qui est a plusieurs centaines de millions de km, de savoir comment les champs magnetiques modifient la structure de la matiere, les miens se preoccupent de chercher du sperme de gorille.
Du sperme de gorille.
Et si c'etait un phenomene isole...
Mais non, les stats sont claires: la moitie des couples en est encore la, dans ce paradigme paralogique (je ne dis pas prelogique), ou l'on peut fideliser son partenaire en se frottant les parties avec du 'cerelac' ou en egorgeant un mouton blanc.
Imaginez-vous cela, la moitie des divorces en France ou aux US, causes par des accusations de sorcellerie et de maraboutage!!!!!!!!!
Et en y reflechissant, je me suis dit que l'emprise de la misere sur l'Afrique a des consequences bien plus graves encore que la pauvrete, l'analphabetisme, etc...
Cette emprise empeche au peuple africain de prendre le train de notre temps, je ne dirai pas le train du modernisme car je n'aime pas beaucoup ce mot: juste, le train de notre temps.
Cette misere economique se transorme en misere morale, presque en sub-normalite, en betise. Une bonne moitie des africains, malheureusement, est encore tres loin des preoccupations qui doivent etre les leurs, autant au niveau personnel qu'au niveau collectif.
Je crois que nous sommes là au coeur d'une contradiction fondamentale, à savoir la volonté affichée de construire un paradigme africain, de régénérer une identité kémite pour batir l'avenir, et en même temps ce genre de réaction viscérale contre les pratiques les plus africaines qui soient : les pratiques animistes. Il me semble qu'il nous faudra dépasser cette contradiction, car c'est là que se trouve l'un des principaux noeuds du problème. Peut-il y avoir une réelle modernité africaine qui cependant ne renie pas l'animisme qui est au coeur de toutes les cultures africaines sans exception ?!!
Bref, pour dire les choses clairement, je trouve que BMW apparait comme un pur moderniste, au moment même ou les philosophes occidentaux en reviennent... encore une longueur de retard ?
Je me repète, Nehem:
Citation:
Et en y reflechissant, je me suis dit que l'emprise de la misere sur l'Afrique a des consequences bien plus graves encore que la pauvrete, l'analphabetisme, etc...
Cette emprise empeche au peuple africain de prendre le train de notre temps, je ne dirai pas le train du modernisme car je n'aime pas beaucoup ce mot: juste, le train de notre temps.
Je te demande: Irais-tu chez un sorcier pour faire revenir ta femme ou ton amie? Chercherais-tu du sperme de gorille pour la faire revenir?
J'en doute.
Alors, pourquoi encouragerais-tu cela chez les africains qui vivent en Afrique?
Pourquoi ce double discours? Pourquoi?
Pourquoi les neo-afrocentristes developpent-ils toujours un discours ethéré, détaché des necessités du vécu, des contingences du monde réel oú nous vivons?
SI on te donnait le pouvoir en Afrique, c'est ce que tu ferais, une grande convention de Marabouts pour officialiser la "sorcellerie" et renouer avec le "paradigme africain"?
Ce serait ça ton orientation poilitique?
Avec ce discours, comment pouvez-vous êtes surpris de ne pas convaincre les gens et de n'avoir que 50 personnes dans vos manifs et colloques?
Vois-tu, ce que je ne supporte pas (n'y vois rien d'agressif ni de personnel, je te prie), c'est ce discours de "retour aux sources" prôné par des gens qui n'y reviennent pas eux-mêmes.
Soyons clairs, mon frère.
Il est obscurantiste de chercher à avoir des relations sexuelles avec une jeune fille vierge parce que cela soignerait le sida.
Il est obscurantiste de fouetter un enfant à mort par ce que soit disant il est possédé par des esprits maléfiques ou d'égorger des enfants albinos pour satisfaire les dieux.
Il est obscurantiste d'abandonner des nouveaux nés dans la forêt parce que ce sont des jumeaux (Cf "Le monde s'effondre" de Chinua Achebe).
Toi même tu ne ferais rien de tout cela.
Alors n'encourage pas les gens à le faire sous pretexte que c'est "authentiquement africain".
AIlleurs c'est la même chose.
ll est obscurantiste de brûler les rousses des buchers parce que ce seraitent des sorcières.
Il est obscurantiste de croire que parce que je suis né un 2 juillet j'aurais sur la base de mon horoscope de la chance en amour mais de la poisse au jeu cette semaine.
Il est obscurantiste de faire marcher des femmes sous 40 degrés avec des burkas pour que personne ne puisse les voir et potentiellement les desirer.
Je crois qu'il est néfaste et dangereux pour tout peuple, quel qu'il soit, de s'attarder dans l'obscurantisme.
Je n'ai rien contre le vodou, le bwiti, etc... tant que ceux qui le pratiquent le font pour sauvegarder et perpetuer leur culture, et non parce que cela éloigne les mauvais esprits ou ou renforce l'intelligence, ou rend "mystiquement" invincible.
Je vais te prendre un exemple precis.
Quand j'étais enfant, je voyais toujours mon père verser quelques gouttes par terre en disant "Pour les ancêtres" lorsqu'il ouvrait une bonne bouteille de vin lors d'un repas familial ou d'une grande fête.
Un jour je lui demandai pourquoi il faisait cela.
Il me repondit "C'est la tradition, nos pères ont toujours fait cela". J'étais encore un enfant, mais sa réponse me parut assez mauvaise. En fait, pour moi ce n'était même pas une réponse.
Mais figure toi que depuis peu, je me suis mis à faire comme mon père: quand j'ouvre une bonne bouteille, j'en verse quelques gouttes par terre en disant "Pour les ancêtres".
Et quand mon fils me demandera pourquoi je le fais, je ne lui dirais pas "C'est la tradition", ou "C'est pour que les ancêtres ne nous maudissent pas".
Je lui dirai que mes ancêtres, qui sont aussi les siens, sont morts et enterrés, retournés en poussière, et totalement inoffensifs.
Mais que je le fais parce que cela signifie que je ne suis pas là par hasard, que je suis le fruit de leur labeur, de leur courage, de leur souffrance, de leur ambition, et que je dois le rappeler à ceux qui m'entourent et à moi-même à chaque moment particulièrement heureux dans ma vie.
Voilà le sens de ce geste,
Voilà, pour moi, ce que signifie le retour au kemitisme, à l'africanité.
Ça signifie COMPRENDRE le sens de chaque tradition, de chaque geste, pour, comme le preconisait Diop, eliminer ce qui est inutile et nefaste, garder ce qui est essentiellement productif, féderateur, générateur de progrès.
Croire qu'égorger un mouton blanc ou se frotter avec du sperme de gorille peut faire revenir un conjoint est néfaste, dangereux, paralogique et obscurantiste.
Verser quelques gouttes de vin sur le sol à la mémoire de nos ancêtres est potentiellement important pour la sauvegarde de notre culture et de notre civilisation.
La preuve? Un ami qui a visité Cuba il y a 2 ans a vu des afro-cubains repeter ce même rituel: verser quelques gouttes par terre, à la mémoire des ancêtres, pour chaque bouteille de vin ouverte.
Posté le: Mar 09 Aoû 2005 18:52 Sujet du message: Je suis epatee
BMW,
BMW a dit : "Je lui dirai que mes ancêtres, qui sont aussi les siens, sont morts et enterrés, retournés en poussière, et totalement inoffensifs.
Mais que je le fais parce que cela signifie que je ne suis pas là par hasard, que je suis le fruit de leur labeur, de leur courage, de leur souffrance, de leur ambition, et que je dois le rappeler à ceux qui m'entourent et à moi-même à chaque moment particulièrement heureux dans ma vie.
Voilà le sens de ce geste,
Voilà, pour moi, ce que signifie le retour au kemitisme, à l'africanité.
Ça signifie COMPRENDRE le sens de chaque tradition, de chaque geste, pour, comme le preconisait Diop, eliminer ce qui est inutile et nefaste, garder ce qui est essentiellement productif, féderateur, générateur de progrès."
Je suis epatee : tu t'exprimes/ecris tres bien avec clarte.
Nous aussi en Guyane on verse un peu de la bouteille qu'on vient d'ouvrir sur le sol.
J'avais envoye ton tout 1er message a mes proches pour reflexion. Certains sont tres superstitieux. Et j'ai bien reflechi et tu me confirmes ,ainsi ke la plupart des autres messages, ke pour aller de l'avant nous avons interet a garder ce ki fait ke nous sommes nous et a laisser de coter ce ki nous empeche d'avancer comme la superstition, l'obscurantisme, ... meme si ca fait parti de nous.
A bientot et merci de nous faire reflechir positivement et non de maniere bornee.
P _________________ Optimisme ! Croire en ses rêves. Persévérer avec force et courage !
NB : suis une femme.
Posté le: Mer 10 Aoû 2005 13:41 Sujet du message: Re: Une modernité qui ne renie pas l'animisme
BMW a écrit:
Je crois qu'il est néfaste et dangereux pour tout peuple, quel qu'il soit, de s'attarder dans l'obscurantisme.
Je n'ai rien contre le vodou, le bwiti, etc... tant que ceux qui le pratiquent le font pour sauvegarder et perpetuer leur culture, et non parce que cela éloigne les mauvais esprits ou ou renforce l'intelligence, ou rend "mystiquement" invincible.
Ta réflexion est intéressante BMW, mais il me semble que même si tu n'aimes pas le mot, et que tu tentes de le rejeter, c'est bien du modernisme ! L'obscurantisme est d'ailleurs un terme qui relève typiquement du modernisme, et je n'ai rien contre, là n'est pas mon problème. Néanmoins tel que tu te positionnes, je pense qu'il te sera bien difficile de faire la part de ce qui est bon ou mauvais dans la tradition sans faire référence à un système de valeurs dans la droite ligne de la tradition moderniste occidentale, voire scientiste si je me fie à ce qui domine dans tes écrits...
Il doit pourtant être possible d'inventer autre chose que la chasse aux sorcières, une posture philosophique qui puisse nous permettre de dépasser la contradiction dont je parlais plus haut. Il doit y avoir une voie qui reste à découvrir, et sans doute à regénérer à partir de traditions africaines oubliées et qui ne demandent qu'à être redécouvertes. Quoi qu'il en soit, cette question ne peut pas être esquivée par une superficielle posture de l'autruche. Il nous faut aller au fond des choses. _________________ Nehem
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Posté le: Jeu 11 Aoû 2005 16:04 Sujet du message: Re: Une modernité qui ne renie pas l'animisme
nehem a écrit:
Ta réflexion est intéressante BMW, mais il me semble que même si tu n'aimes pas le mot, et que tu tentes de le rejeter, c'est bien du modernisme ! L'obscurantisme est d'ailleurs un terme qui relève typiquement du modernisme, et je n'ai rien contre, là n'est pas mon problème. Néanmoins tel que tu te positionnes, je pense qu'il te sera bien difficile de faire la part de ce qui est bon ou mauvais dans la tradition sans faire référence à un système de valeurs dans la droite ligne de la tradition moderniste occidentale, voire scientiste si je me fie à ce qui domine dans tes écrits...
Il doit pourtant être possible d'inventer autre chose que la chasse aux sorcières, une posture philosophique qui puisse nous permettre de dépasser la contradiction dont je parlais plus haut. Il doit y avoir une voie qui reste à découvrir, et sans doute à regénérer à partir de traditions africaines oubliées et qui ne demandent qu'à être redécouvertes. Quoi qu'il en soit, cette question ne peut pas être esquivée par une superficielle posture de l'autruche. Il nous faut nous le fond des choses.
La qualification de la position de BMW ("modernisme", etc...) me semble un peu étrangère au débat, et - je peux me tromper - n'apporte pas grand-chose dans la discussion.
En outre, c'est quoi, pour toi, exactement, le modernisme ?
Nehem, qu'en est-il de ta propre position sur les pratiques "obscurantistes" évoquées par BMW (sperme de gorille, etc...) ? Cautionnes-tu lesdites pratiques ? Considères-tu qu'elles sont nécessaires et utiles à l'Afrique et qu'elles doivent perdurer ? Les recommandes-tu à tes proches ?
Tu n'as pas répondu à ces questions, et ta réponse sur ces points m'intéresse grandement.
L'interrogation de BMW me semble très juste, dans le sens ou il tente de poser des bases, nécessairement généralistes, d'une réflexion sur une problématique réelle au sujet de l'Afrique d'aujourd'hui.
Ce thread est extrêment intéressant, je ne manquerai pas d'en discuter avec la famille et les amis.
Posté le: Jeu 11 Aoû 2005 16:44 Sujet du message: Re: Une modernité qui ne renie pas l'animisme
Neko-K a écrit:
La qualification de la position de BMW ("modernisme", etc...) me semble un peu étrangère au débat, et - je peux me tromper - n'apporte pas grand-chose dans la discussion..
Je pense en effet que tu te trompes grandement, car comme je l'ai dit plus haut, si l'on veut avancer et lutter efficacement, il nous faut aussi savoir aller au fond des choses
Neko-K a écrit:
Nehem, qu'en est-il de ta propre position sur les pratiques "obscurantistes" évoquées par BMW (sperme de gorille, etc...) ? Cautionnes-tu les dites pratiques ? Considères-tu qu'elles sont nécessaires et utiles à l'Afrique et qu'elles doivent perdurer ? Les recommandes-tu à tes proches ?
Tu n'as pas répondu à ces questions, et ta réponse sur ces points m'intéresse grandement.
Je suis flatté que mes réponses puissent t'intéresser "grandement", et que tu aie créé un pseudo juste pour me poser la question.... Du coup je me sens contraint, par politesse, de te répondre en toute clarté. Je n'ai pas de position brutale sur la question qui tendrait à tout mettre dans le même sac. Mais étant donné que ces pratiques sont au coeur de ce qui a fait l'Afrique d'hier et d'aujourd'hui, et qu'elles constituent un point commun à la totalité des cultures africaines, je me garderai bien d'envisager l'opportunité d'une table rase, ou dit autrement, d'une chasse aux sorcières, à moins qu'elle puisse prendre appui sur d'autres valeurs, typiquement africaines. Si destruction il y a, il faut que ce soit sur la base de la regénération d'une part endormie des cultures africaines, et non sur la base d'une posture moderniste qui lui est étrangère. Je pense même que c'est la seule chance minime que cela puisse fonctionner : une transformation qui est aussi une regénération, bref l'invention d'une "modernité" (mais il faudrait un autre concept) proprement africaine, qui si possible ne tombe pas dans les travers de la "modernité" occidentale...
Quant à savoir si je considère que ces pratiques sont "nécessaires et utiles à l'Afrique", je te répondrai simplement qu'enlever l'animisme aux cultures africaines, c'est simplement tuer les cultures africaines, à moins d'une regénération telle que je viens de l'évoquer, d'où l'importance de la question que je pose, à savoir "d'où critquer l'animisme ?"
Voilà j'espère que c'est clair BMW !! _________________ Nehem
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Posté le: Jeu 11 Aoû 2005 18:18 Sujet du message: Re: Une modernité qui ne renie pas l'animisme
nehem a écrit:
Neko-K a écrit:
La qualification de la position de BMW ("modernisme", etc...) me semble un peu étrangère au débat, et - je peux me tromper - n'apporte pas grand-chose dans la discussion..
Je pense en effet que tu te trompes grandement, car comme je l'ai dit plus haut, si l'on veut avancer et lutter efficacement, il nous faut aussi savoir aller au fond des choses
Aller au fond des choses ? Je suis d'accord, mais il faut également définir les concepts employés et avancer dans la réflexion. Alors, qu'est-ce qu'est exactement pour toi le "modernisme", et en quoi est-ce néfaste à l'évolution des choses ?
Il me semble que toutes les cultures ont été influencées par d'autres à un moment ou à un autre, non ?
Existe-t-il une antinomie entre la nécessaire évolution pour "prendre le train de notre temps" (cf BMW) et l'animisme ?
nehem a écrit:
Neko-K a écrit:
Nehem, qu'en est-il de ta propre position sur les pratiques "obscurantistes" évoquées par BMW (sperme de gorille, etc...) ? Cautionnes-tu les dites pratiques ? Considères-tu qu'elles sont nécessaires et utiles à l'Afrique et qu'elles doivent perdurer ? Les recommandes-tu à tes proches ?
Tu n'as pas répondu à ces questions, et ta réponse sur ces points m'intéresse grandement.
Je suis flatté que mes réponses puissent t'intéresser "grandement", et que tu aie créé un pseudo juste pour me poser la question.... Du coup je me sens contraint, par politesse, de te répondre en toute clarté.
Effectivement, j'ai créé ce compte aujourd'hui, suite à cette discussion. Elle est intéressante et je souhaitais y participer.
nehem a écrit:
Je n'ai pas de position brutale sur la question qui tendrait à tout mettre dans le même sac. Mais étant donné que ces pratiques sont au coeur de ce qui a fait l'Afrique d'hier et d'aujourd'hui, et qu'elles constituent un point commun à la totalité des cultures africaines, je me garderai bien d'envisager l'opportunité d'une table rase, ou dit autrement, d'une chasse aux sorcières, à moins qu'elle puisse prendre appui sur d'autres valeurs, typiquement africaines. Si destruction il y a, il faut que ce soit sur la base de la regénération d'une part endormie des cultures africaines, et non sur la base d'une posture moderniste qui lui est étrangère. Je pense même que c'est la seule chance minime que cela puisse fonctionner : une transformation qui est aussi une regénération, bref l'invention d'une "modernité" (mais il faudrait un autre concept) proprement africaine, qui si possible ne tombe pas dans les travers de la "modernité" occidentale...
Quant à savoir si je considère que ces pratiques sont "nécessaires et utiles à l'Afrique", je te répondrai simplement qu'enlever l'animisme aux cultures africaines, c'est simplement tuer les cultures africaines, à moins d'une regénération telle que je viens de l'évoquer, d'où l'importance de la question que je pose, à savoir "d'où critquer l'animisme ?"
Si je comprends bien tes propos, il convient de tout laisser en l'état dans l'attente d'une solution qui reste à trouver ?
Nous vivons dans un monde, c'est un fait. Ce monde influence notre manière de vivre et d'apréhender les les choses. Est-ce une si mauvaise chose de vouloir des changements pour s'y adapter ?
La critique n'est pas sur l'animisme (pour lequel j'ai énormément de respect)... Ne peut-on pas décoreller quelque peu le spirituel et le matériel afin d'être plus en phase avec la réalité du monde dans lequel nous vivons, et que l'Afrique occupe enfin la place qu'elle mérite ?
Est-il conforme à la tradition et à la culture de voir une femme qui liquide ses biens pour obtenir des conseils (dont je me garderai de juger la pertinence) d'un marabout/ gri-gri man ? Est-ce réllement là quelque chose qu'il convient de laisser en l'état ?
Se garder de juger, de "faire une chasse aux sorcières", ce n'est pas neutre. C'est une action. Même si cela découle d'une stratégie attentiste, c'est une action qui entraîne des conséquences.
BMW, lui, nous explique que sa réflexion n'est pas exempte de respect des traditions, tout en nuançant certains comportements extrêmes. L'exemple de l'explication qu'il donnera à son enfant sur le respect qu'il convient d'avoir des Ancêtres - différente de celle qu'il a reçue ! - est sur ce point très significative.
Je comprends de tes propos qu'il ne faut toucher à rien, que la solution viendra d'elle même de l'intérieur, de la tradition, et que faire un pas en avant en intégrant des valeurs externes, c'est faire un pas vers l'abîme.
Des deux, je préfère la voie que nous montre BMW, qui sans renier les valeurs de l'Afrique, nous permet de vivre mieux au sein de notre monde.
nehem a écrit:
Voilà j'espère que c'est clair BMW !!
Je ne comprends pas le sens de cette remarque. Si tu veux dire par là que je suis BMW, c'est une erreur.
Posté le: Ven 12 Aoû 2005 13:53 Sujet du message: Qui parle de ne rien faire !!!
Neko-K a écrit:
Aller au fond des choses ? Je suis d'accord, mais il faut également définir les concepts employés et avancer dans la réflexion. Alors, qu'est-ce qu'est exactement pour toi le "modernisme", et en quoi est-ce néfaste à l'évolution des choses ?
Il me semble que toutes les cultures ont été influencées par d'autres à un moment ou à un autre, non ? Existe-t-il une antinomie entre la nécessaire évolution pour "prendre le train de notre temps" (cf BMW) et l'animisme ?
Ce serait long de définir le modernisme en toute précision, et je te renvoie en priorité aux travaux de Bruno Latour ("Nous n'avons jamais été modernes"). Je dirais tout de même, pour répondre, que le modernisme est la posture intellectuelle par laquelle va s'opérer un "grand partage" entre ceux qui sont supposés, grâce à la Science, juger en surplomb et détaché de toute valeur, la vérité de la nature d'une part et des cultures d'autre part, et ceux qui ne le peuvent pas, incapables qu'ils sont de faire la correcte distinction entre Nature et Culture. Or cette distinction est toujours artificielle ; elle constitue le mythe de la modernité. Le modernisme est donc une parenthèse historique qui se referme actuellement et qu'il serait bon de ne pas prolonger inutilement pour persister dans l'erreur. Ca c'est du côté de ceux qui se croient modernes, mais du côté de ceux qui ne se sont jamais crus modernes la question ne se pose évidemment pas, et ce sont d'autres questions qui se posent...
Le fait que des cultures en ont toujours influencées d'autres ne me pose aucun problème, on peut d'ailleurs dire que l'Afrique a autant influencé qu'elle a été influencée dans l'histoire. Ce qui me gêne c'est le "notre temps" de BMW. On reprend là le discours officiel de la mondialisation qui suppose la possibilité d'un point de vue unique sur le présent. Or qui dit point de vue unique sur le présent, sous entend point de vue unique sur le passé et aspire secrètement à un point de vue unique sur l'avenir. Or pour ne pas hésiter à utiliser un terme un peu chargé, je dirais que cette posture est totalitaire. Au concept de mondialisation je préfère largement celui de mondialité proposé par notre cher Edouard Glissant.
Neko-K a écrit:
Si je comprends bien tes propos, il convient de tout laisser en l'état dans l'attente d'une solution qui reste à trouver ? Nous vivons dans un monde, c'est un fait. Ce monde influence notre manière de vivre et d'apréhender les les choses. Est-ce une si mauvaise chose de vouloir des changements pour s'y adapter ?
Tout d'abord j'ai du mal à comprendre que tu aies pu trouver dans mes posts une quelconque ambition de tout laisser en plan ! Je crois même avoir souligné le contraire, mais passons... Je crois comme toi que nous vivons dans un monde, mais ce monde est on ne peut plus pluriel. De plus, ce monde nous influence autant que nous l'influençons et je suis sur que tu admettra que par bonheur, il n'y a pas qu'une seule manière de vivre et d'appréhender les choses... Ce que nous avons à faire est donc d'évoluer avec le monde dans cette dynamique complexe, pour perdurer, mais je n'utiliserai pas le terme d'adaptation qui malheureusement réfère trop souvent au darwinisme social, doctrine dont je ne suis pas seul à penser qu'elle est extrêmement néfaste ! Et encore une fois, je n'ai jamais refusé les changements bien au contraire, je décèle un brin de provocation dans ton insistance sur ce point.
Neko-K a écrit:
La critique n'est pas sur l'animisme (pour lequel j'ai énormément de respect)... Ne peut-on pas décoreller quelque peu le spirituel et le matériel afin d'être plus en phase avec la réalité du monde dans lequel nous vivons, et que l'Afrique occupe enfin la place qu'elle mérite ?
Je n'ai personnellement rien contre ta posture laïque (à condition qu'elle ne conforte pas à nouveau le grand partage, ce que je doute quand je t'entend parler de "réalité du monde" au singulier), mais si la critique n'est pas sur l'animisme, sur quoi est-elle ?
Neko-K a écrit:
Est-il conforme à la tradition et à la culture de voir une femme qui liquide ses biens pour obtenir des conseils (dont je me garderai de juger la pertinence) d'un marabout/ gri-gri man ? Est-ce réllement là quelque chose qu'il convient de laisser en l'état ?
Se garder de juger, de "faire une chasse aux sorcières", ce n'est pas neutre. C'est une action. Même si cela découle d'une stratégie attentiste, c'est une action qui entraîne des conséquences.
Je te laisserai agir à partir d'un référentiel totalement étranger à la culture africaine, en te disant bon courrage pour obtenir un quelconque résultat qui ne passe pas par une violence d'Etat, voire des guerres civiles... Encore une fois, pour agir efficacement je crois qu'il faut bien poser les problèmes, or je considère qu'ainsi, le problème est assez mal posé.
Neko-K a écrit:
BMW, lui, nous explique que sa réflexion n'est pas exempte de respect des traditions, tout en nuançant certains comportements extrêmes. L'exemple de l'explication qu'il donnera à son enfant sur le respect qu'il convient d'avoir des Ancêtres - différente de celle qu'il a reçue ! - est sur ce point très significative.
Je trouve quant à moi qu'avec cet exemple, on passe de la tradition au folklore... BMW est un "moderne" qui se rassure en faisant quelques gestes qui le rattache à des bribes d'imaginaire culturel.
Neko-K a écrit:
Je comprends de tes propos qu'il ne faut toucher à rien, que la solution viendra d'elle même de l'intérieur, de la tradition, et que faire un pas en avant en intégrant des valeurs externes, c'est faire un pas vers l'abîme.
Des deux, je préfère la voie que nous montre BMW, qui sans renier les valeurs de l'Afrique, nous permet de vivre mieux au sein de notre monde.
Décidemment j'ai beau souligner les choses, on en revient toujours à la même idée fixe ! La question est de savoir si l'on considère que les cultures africaines sont une richesse, ou un simple poids du passé. Je pense personnellement que nous devons en faire une richesse. Bien sur, si ça peut te rassurer, je considère indispensable de dénoncer toutes les pratiques qui relèvent de la pure escroquerie, mais il faut pouvoir multiplier les référentiels à partir desquels on jugera qu'il y a escroquerie. Est-ce la posture moderne que l'on doit prendre comme seul critère de jugement ? A quoi juge-t-on le "vivre mieux au sein de notre (nos) monde (s)" ?
Qu'est-ce qui fait le plus de mal à l'Afrique ? L'Animisme ou le secret bancaire ? _________________ Nehem
Inscrit le: 11 Aoû 2005 Messages: 6 Localisation: Paris, France
Posté le: Ven 12 Aoû 2005 16:11 Sujet du message:
Je te remercie pour la définition du modernisme : très instructif, vraiment.
Pour éclaircir quelques points ;
Concernant l'attentisme :
Citation:
Tout d'abord j'ai du mal à comprendre que tu aies pu trouver dans mes posts une quelconque ambition de tout laisser en plan ! Je crois même avoir souligné le contraire, mais passons...
Je faisais référence à ce passage :
Citation:
Mais étant donné que ces pratiques sont au coeur de ce qui a fait l'Afrique d'hier et d'aujourd'hui, et qu'elles constituent un point commun à la totalité des cultures africaines, je me garderai bien d'envisager l'opportunité d'une table rase, ou dit autrement, d'une chasse aux sorcières, à moins qu'elle puisse prendre appui sur d'autres valeurs, typiquement africaines. Si destruction il y a, il faut que ce soit sur la base de la regénération d'une part endormie des cultures africaines, et non sur la base d'une posture moderniste qui lui est étrangère. Je pense même que c'est la seule chance minime que cela puisse fonctionner : une transformation qui est aussi une regénération, bref l'invention d'une "modernité" (mais il faudrait un autre concept) proprement africaine, qui si possible ne tombe pas dans les travers de la "modernité" occidentale...
Dans lequel je comprends que tant que cette "modernité" n'a pas été inventée, il convient de laisser tout en l'état, car les autres solutions sont automatiquement néfastes. Mais peut-être ai-je mal compris ton propos ?
Concernant la provocation et la provocation :
Citation:
Ce que nous avons à faire est donc d'évoluer avec le monde dans cette dynamique complexe, pour perdurer, mais je n'utiliserai pas le terme d'adaptation qui malheureusement réfère trop souvent au darwinisme social, doctrine dont je ne suis pas seul à penser qu'elle est extrêmement néfaste ! Et encore une fois, je n'ai jamais refusé les changements bien au contraire, je décèle un brin de provocation dans ton insistance sur ce point.
Clarifions les choses : je ne provoque pas et je ne pratique pas l'ironie. Si j'insiste sur certains points, c'est pour être certain que j'ai bien compris le propos de mon interlocuteur ou pour être sûr que je me suis correctement et clairement exprimé.
Le mot "adaptation" renvoie au darwinisme social. Je ne connais pas cette théorie (au cas ou certains ne l'auraient pas remarqué, je ne suis ni philosophe, ni scientifique), mais je comprends, dans les grandes lignes, ce qu'elle implique. Je n'y faisais pas référence.
Tu n'as rien contre les changements, bien au contraire. Ne sont-ils pas la caractéristique d'une évolution, elle même synonyme d'un besoin, d'une adaptation nécessaire au monde (sans bien sûr référer à une quelconque théorie et ses implications) ?
Quoiqu'il en soit, je suis en phase avec ce que tu dis ici (excepté la provoc, bien sûr).
Citation:
Je n'ai personnellement rien contre ta posture laïque (à condition qu'elle ne conforte pas à nouveau le grand partage, ce que je doute quand je t'entend parler de "réalité du monde" au singulier), mais si la critique n'est pas sur l'animisme, sur quoi est-elle ?
Pour ce qui est de la réalité du monde, je fais référence au monde en tant que lieu, pas en tant que façons de voir les choses et de les vivre.
Par ailleurs, pour la "réalité du monde" (volontairement au singulier) : je pense qu'effectivement le monde est un, malgré les innombrables différences qui existent. Tenter de délimiter les différentes "réalités" est hasardeux et à mon sens dangereux. Quels sont les critères ? Quels sont les dénominateurs communs ? Cette idée de "réalités" conduit pour moi au communautarisme, et par là au rejet naturel de ceux qui sont en dehors. On voit ce que cela a pu donner au cours des siècles passés, et encore aujourd'hui. Attention, je ne prétends pas que tu prônes cela, je te donne ma vision des choses.
Ma position laïque ne conforte pas le grand partage, loin de là. Elle signifie simplement que nos croyances et notre culture ne doivent pas nous empêcher de vivre tel que nous l'entendons, au mieux de ce qui est possible pour nous et nos enfants. La critique ne porte donc pas sur l'animisme, mais sur la place qu'il occupe. Tu me diras, c'est certainement mon éducation occidentale qui fait cela.
Mais tant que cette régénération dont tu parles plus haut n'est pas "trouvée", ça me fait mal de voir l'Afrique ainsi.
Citation:
Je te laisserai agir à partir d'un référentiel totalement étranger à la culture africaine, en te disant bon courrage pour obtenir un quelconque résultat qui ne passe pas par une violence d'Etat, voire des guerres civiles...
Il est bien sûr hors de question - tu l'auras toi même deviné - d'en arriver à des situations aussi extrêmes. L'évolution des mentalités ne pourra pas s'effectuer ainsi. J'aimerai savoir où tu as pu lire dans mes posts que le changement était nécessairement coercitif, et surtout où j'appelais à agir "à partir d'un référentiel totalement étranger à la culture africaine".
Citation:
Je trouve quant à moi qu'avec cet exemple, on passe de la tradition au folklore... BMW est un "moderne" qui se rassure en faisant quelques gestes qui le rattache à des bribes d'imaginaire culturel.
Je pense pour ma part que tant que l'esprit de la tradition est respectée, la lettre peut s'effacer. Rien ne nous dit que les Anciens, lorsque les traditions sont nées, les ont conservées immuablement sans jamais y apporter le moindre changement. Serait-ce dans ce cas du floklore que nous perpétuons ?
Je me suis marié selon la coutume Baoulé. Pour autant, je ne parle pas Baoulé (juste quelques mots), mes "Aînés-qui-présentent" n'étaient pas de ma famille, et je ne suis pas allé chasser l'agouti pour en faire cadeau à ma belle-famille. Pourtant, je revendique avoir respecté l'esprit de la tradition et être marié conformément à la tradition. Nos deux familles aussi. Suis-je folklorique ?
Je laisse BMW répondre sur l'autre point s'il le désire.
Citation:
Décidemment j'ai beau souligner les choses, on en revient toujours à la même idée fixe ! La question est de savoir si l'on considère que les cultures africaines sont une richesse, ou un simple poids du passé. Je pense personnellement que nous devons en faire une richesse. Bien sur, si ça peut te rassurer, je considère indispensable de dénoncer toutes les pratiques qui relèvent de la pure escroquerie, mais il faut pouvoir multiplier les référentiels à partir desquels on jugera qu'il y a escroquerie. Est-ce la posture moderne que l'on doit prendre comme seul critère de jugement ? A quoi juge-t-on le "vivre mieux au sein de notre (nos) monde (s)" ?
Il n'est pas et n'a jamais été question de considérer l'ensemble des cultures comme un "poids du passé". A mon tour, je trouve même assez insultant que tu puisses me dire cela.
Pour ce qui est du critère de jugement, je dirai qu'il est des dénominateurs communs indéniables : pousser une femme à se démunir en jouant sur son désir de retrouver son mari (sans porter de jugement sur l'efficacité du sperme de gorille dans ce cas précis) est à mon avis mal considéré dans toutes les Cultures. Mais bon, je peux me tromper (si quelqu'un connaît une Culture qui encourage cela, merci de m'instruire).
Je crains qu'on en revienne toujours au critère subjectif de jugement, et qu'à partir de là nous sommes de nouveau dans l'impasse.
Citation:
Qu'est-ce qui fait le plus de mal à l'Afrique ? L'Animisme ou le secret bancaire ?
Question spécieuse et qui n'apporte rien ici : j'en ai d'autres, si tu veux.
- la famine ou le SIDA ?
- la manipulation de dirigeant corrompus ou le protectionnisme et l'agriculture subventionnée des pays du G8 ?
---
Pour finir ce post, j'aimerai juste souligner que je suis en phase avec la très grande majorité de tes propos.
Posté le: Sam 13 Aoû 2005 09:55 Sujet du message: Bienvenu sur GRIOO
Neko-K a écrit:
Il n'est pas et n'a jamais été question de considérer l'ensemble des cultures comme un "poids du passé". A mon tour, je trouve même assez insultant que tu puisses me dire cela.
Pour ce qui est du critère de jugement, je dirai qu'il est des dénominateurs communs indéniables : pousser une femme à se démunir en jouant sur son désir de retrouver son mari (sans porter de jugement sur l'efficacité du sperme de gorille dans ce cas précis) est à mon avis mal considéré dans toutes les Cultures. Mais bon, je peux me tromper (si quelqu'un connaît une Culture qui encourage cela, merci de m'instruire).
Je crains qu'on en revienne toujours au critère subjectif de jugement, et qu'à partir de là nous sommes de nouveau dans l'impasse.
Je ne serai pas loin de partager ta crainte si l'objectivité (face à la subjectivité) restait pour moi le critère surplombant, mais dans ce cas je retomberai dans un réflexe propre à la posture moderne. Pour éviter ce piège, il faut que ma crainte se déplace vers la question diplomatique. Ca n'est que par là diplomatie qu'il est envisasgeable de faire cohabiter les collectifs de sorte que "retrouver son mari sans se démunir" n'implique pas de renoncer au collectif auquel on est attaché, et en l'occurence à l'animisme.
Neko-k a écrit:
Citation:
Qu'est-ce qui fait le plus de mal à l'Afrique ? L'Animisme ou le secret bancaire ?
Question spécieuse et qui n'apporte rien ici : j'en ai d'autres, si tu veux.
- la famine ou le SIDA ?
- la manipulation de dirigeant corrompus ou le protectionnisme et l'agriculture subventionnée des pays du G8 ?
---
Pour finir ce post, j'aimerai juste souligner que je suis en phase avec la très grande majorité de tes propos.
J'admet avoir fait une référence implicite à un post plus ancien que tu n'étais pas censé avoir lu. Pour moi, la famine, le SIDA, la corruption et certaines subventions agricoles sont des systèmes néfastes qui ont tous le secret bancaire comme "tête de réseau". Donc pour moi, il n'y a pas de doute que le secret bancaire fait infiniment plus de mal à l'Afrique que l'animisme qui n'est qu'une forme de spiritualité. Mais ceci est assez périphérique par rapport à notre échange, qui je crois arrive à sa fin.
J'ai trouvé notre discussion de qualité. Bienvenu sur GRIOO. _________________ Nehem
Henry, Neko-K et nehem, désolé d'avoir décroché du débat.
Nehem a écrit:
BMW est un "moderne" qui se rassure en faisant quelques gestes qui le rattache à des bribes d'imaginaire culturel.
C'est ici que tu te trompes, mon frère.
En versant ces gouttes sur le sol, JE CROIS en ce que je fais, parce que JE COMPRENDS pourquoi je le fais et que la raison qui me pousse à le faire ME CONVAINC.
Et ensuite: "modernisme" n'est pas antithétique à "Afrique", et n'est pas non plus homothétique à "Occident" comme tu sembles le sous-entendre.
Par contre, dis-moi:
Neko-K a écrit:
Nehem, qu'en est-il de ta propre position sur les pratiques "obscurantistes" évoquées par BMW (sperme de gorille, etc...) ? Cautionnes-tu lesdites pratiques ? Considères-tu qu'elles sont nécessaires et utiles à l'Afrique et qu'elles doivent perdurer ? Les recommandes-tu à tes proches ?
Tu n'as pas répondu à ces questions, et ta réponse sur ces points m'intéresse grandement.
Neko-K, tout comme moi, attendons encore tes reponses.
Je pense que tu nous respecteras assez pour ne pas noyer le poisson et torpiller inutilement le thread.
Nehem, qu'en est-il de ta propre position sur les pratiques "obscurantistes" évoquées par BMW (sperme de gorille, etc...) ? Cautionnes-tu lesdites pratiques ? Considères-tu qu'elles sont nécessaires et utiles à l'Afrique et qu'elles doivent perdurer ? Les recommandes-tu à tes proches ?
Tu n'as pas répondu à ces questions, et ta réponse sur ces points m'intéresse grandement.
Neko-K, tout comme moi, attendons encore tes reponses.
Je pense que tu nous respecteras assez pour ne pas noyer le poisson et torpiller inutilement le thread.
Tu me reponds clairement et on continue.
Si tu veux bien relire mes posts avec calme, tu devrais avoir l'honnêteté d'admettre que j'ai bel et bien répondu a Neko-k. Je me permet de dire avec calme, parce que comme tu doutes de mon respect et que tu commence à me donner des ordres, je pense qu'il serait sans doute utile de baisser d'un ton... Je serais désolé de t'avoir vexé, ou d'avoir failli au respect de la charte de bonne conduite... _________________ Nehem
Nehem, qu'en est-il de ta propre position sur les pratiques "obscurantistes" évoquées par BMW (sperme de gorille, etc...) ? Cautionnes-tu lesdites pratiques ? Considères-tu qu'elles sont nécessaires et utiles à l'Afrique et qu'elles doivent perdurer ? Les recommandes-tu à tes proches ?
Tu n'as pas répondu à ces questions, et ta réponse sur ces points m'intéresse grandement.
Neko-K, tout comme moi, attendons encore tes reponses.
Je pense que tu nous respecteras assez pour ne pas noyer le poisson et torpiller inutilement le thread.
Tu me reponds clairement et on continue.
Si tu veux bien relire mes posts avec calme, tu devrais avoir l'honnêteté d'admettre que j'ai bel et bien répondu a Neko-k. Je me permet de dire avec calme, parce que comme tu doutes de mon respect et que tu commence à me donner des ordres, je pense qu'il serait sans doute utile de baisser d'un ton... Je serais désolé de t'avoir vexé, ou d'avoir failli au respect de la charte de bonne conduite...
Je suis assez surpris, Nehem, vraiment surpris.
Oú t'ai-je donné des ordres? Oú ai-je haussé le ton?
Mon post commence de façon extrêmement polie (je me suis excusé d'avoir laissé en plan la discussion pendant 3 jours), je t'appelle même "mon frère".
Et tu me réponds comme si je t'avais engueulé, chose que d'ailleurs je ne fais jamais.
Et des raisons pour me vexer, je n'en manquais pas: tu m'as traité de (et je cite) ""moderne" qui se rassure en faisant quelques gestes qui le rattache à des bribes d'imaginaire culturel.", ce qui correspond à une minimalisation de ma pensée et à une folklorisation de ma personne extrêmement insultante.
Mais bon, je passe sur tout ça et je coupe court, on va faire simple: je te dispense de me répondre et le débat entre nous deux sur ce topic est terminé, il s'arrête ici même.
Moi aussi je suis très surpris BMW, et en toute évidence, on a du mal à se comprendre ! Visiblement, ça a été plus facile de discutter avec Neko-k, qu'avec toi ! Désolé que tu prennes les choses comme ça, et sans doute a+ sur d'autres topics... _________________ Nehem
Inscrit le: 11 Aoû 2005 Messages: 6 Localisation: Paris, France
Posté le: Mer 17 Aoû 2005 09:16 Sujet du message: Re: Bienvenu sur GRIOO
Bonjour,
Je m'excuse à mon tour d'être resté absent si longtemps : le week-end prolongé a été l'occasion de passer un peu de temps avec ma famille.
Je n'ai de conseils à donner à personne, mais je suggère que nous poursuivions calmement à débattre sur cette problématique : il est assez rare de voir un sujet aussi intéressant aussi bien discuté (en tout cas, assez rare pour que je décide de m'inscrire "à la volée" sur un forum).
Cette discussion peut nous aider (et aider les lecteurs de ce topic, j'en suis bien certain) à mieux comprendre certaines choses et à poser les bases d'une réflexions nouvelle, ce que nous souhaitons tous.
Pour ma part, ce topic m'apporte beaucoup, et j'ai bon espoir de le voir continuer.
Aussi, je vous remercie de bien vouloir continuer à discuter sur le sujet, sereinement.
nehem a écrit:
J'ai trouvé notre discussion de qualité. Bienvenu sur GRIOO.
Je te remercie, nehem. Je trouve aussi cette discussion de qualité. Tant le sujet que les intervenants sont très intéressants.
Merci à tous de poursuivre.
BMW, la réponse de nehem était la suivante (si je ne me trompe pas) :
nehem a écrit:
Je n'ai pas de position brutale sur la question qui tendrait à tout mettre dans le même sac. Mais étant donné que ces pratiques sont au coeur de ce qui a fait l'Afrique d'hier et d'aujourd'hui, et qu'elles constituent un point commun à la totalité des cultures africaines, je me garderai bien d'envisager l'opportunité d'une table rase, ou dit autrement, d'une chasse aux sorcières, à moins qu'elle puisse prendre appui sur d'autres valeurs, typiquement africaines. Si destruction il y a, il faut que ce soit sur la base de la regénération d'une part endormie des cultures africaines, et non sur la base d'une posture moderniste qui lui est étrangère. Je pense même que c'est la seule chance minime que cela puisse fonctionner : une transformation qui est aussi une regénération, bref l'invention d'une "modernité" (mais il faudrait un autre concept) proprement africaine, qui si possible ne tombe pas dans les travers de la "modernité" occidentale...
Quant à savoir si je considère que ces pratiques sont "nécessaires et utiles à l'Afrique", je te répondrai simplement qu'enlever l'animisme aux cultures africaines, c'est simplement tuer les cultures africaines, à moins d'une regénération telle que je viens de l'évoquer, d'où l'importance de la question que je pose, à savoir "d'où critquer l'animisme ?"
Je lui laisse le soin de préciser son propos, en sachant qu'il a, plus haut, exprimé ce qu'il pensait du charlatanisme.
Je n'ai pas de position brutale sur la question qui tendrait à tout mettre dans le même sac. Mais étant donné que ces pratiques sont au coeur de ce qui a fait l'Afrique d'hier et d'aujourd'hui, et qu'elles constituent un point commun à la totalité des cultures africaines, je me garderai bien d'envisager l'opportunité d'une table rase, ou dit autrement, d'une chasse aux sorcières, à moins qu'elle puisse prendre appui sur d'autres valeurs, typiquement africaines. Si destruction il y a, il faut que ce soit sur la base de la regénération d'une part endormie des cultures africaines, et non sur la base d'une posture moderniste qui lui est étrangère. Je pense même que c'est la seule chance minime que cela puisse fonctionner : une transformation qui est aussi une regénération, bref l'invention d'une "modernité" (mais il faudrait un autre concept) proprement africaine, qui si possible ne tombe pas dans les travers de la "modernité" occidentale...
Quant à savoir si je considère que ces pratiques sont "nécessaires et utiles à l'Afrique", je te répondrai simplement qu'enlever l'animisme aux cultures africaines, c'est simplement tuer les cultures africaines, à moins d'une regénération telle que je viens de l'évoquer, d'où l'importance de la question que je pose, à savoir "d'où critquer l'animisme ?"
Je ne comprends pas pourquoi nous devons forcement agir comme si la culture était quelque chose d'intangible et d'immuable. Il y a quelques centaines d'années en occident, on brûlait les sorciers sur un bûcher, la croyance en l'irrationnel était aussi forte qu'en Afrique. Pourtant les occidentaux ont fini par délaisser cette part de leur cutlture.
Ensuite opposer la culture moderniste comme étant d'essence étrangère à l'Afrique c'est là encore faire fausse route. Nous savons aujourd'hui que la technologie s'acquiert, se développe, se transmet (les pays asiatiques nous le montrent tous les jours). Pourquoi partir du postulat que la culture africaine ne peut intégrer la science ? Cheikh Anta Diop a traduit il y a plus d'une cinquantaine d'années le théorème de la relativité en ouolof pour montrer que les langues africaines étaient aptes à supporter la science dite "moderne".
Faisons l'inventaire de ce qui est bon et de ce qui est à jeter. Ce n'est pas parcequ'une tradition est la "tradition" qu'il faut la garder à tout prix.
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