FAUX : J’ai en main le livre de JPO : Les racines africaines de la civilisation européenne. Il est écrit : L’auteur, Jean Philippe Omotundé, originaire de la Guadeloupe, chercheur en histoire et conseiller en communication
Et c'est quoi un chercheur en histoire ?
Serait-ce une marque déposée ?
Là,je pense qu'on a tous un GROS problème de français.
On fait comme *Tchoko disait ? On appelle un blanc pour qu'il tranche ? Comme ça, on sera tous d'accord, hélas ! _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
C'est encore plus dur si ceux de ton camp t'en empêchent et beaucoup plus simple si tu peux tenir compte des critiques de ton camp pour t'améliorer et produire un travail de meilleure qualité et touchant bien plus de monde.
Je ne pense pas qu'il ait tant besoin que ça de critiques,il a uniquement besoin d'AIDES de la part de ceux de son camp qui se rendent compte de ses erreurs. Et reconnaissons que question aide, il ne doit pas en recevoir beaucoup !
Tchoko a écrit:
nino a écrit:
L'historien qui a été très loin sur l'histoire du Cameroun (je ne parle pas de celle qui dit que les portuguais étaient là en 1400, Natchigal en 1885 et que Ahidjo devient le premier président camerounais en 1960......) est le Père Engelbert Mveng qui était.................prêtre ! Comment on fait alors maintenant? Il n'avait pas le diplome d'historien,mais a interrogé plus de vieillards que n'importe qui au Cameroun.
Tu ne vas pas me dire que tu crois qu'Engelbert Mveng était un vieux griot qui a appris l'histoire au quartier ? Ce mec a fait des études de théologie, peut-être même jusqu'en doctorat (je vérifierai). Toi et moi savons à quel point théologie et histoire sont deux domaines très liés. Engelbert Mveng était peut-être prêtre, mais c'était surtout un intellectuel de la même trempe que Cheikh anta diop, et qui est allé à l'école un bon bout de temps.
Attends,je dis qu'il était PRETRE et toi, tu me dis que je dis que c'était un grioo ?
Tu appelles quoi apprendre l'histoire au quartier ? ?
Si pour toi, interviewer des Pygmées,c'est apprendre l'histoire au quartier, alors OUI,il l'a appris au quartier. Mais mépriserais-tu une frange de camerounais ou les croirais-tu incapable de raconter leurs histoires ?
La théologie qu'il a apprise en Belgique et à Lyon était selon moi liée à l'histoire OCCIDENTALE, pas africaine pour un franc CFA.
Voici ce que je trouve sur Mveng http://www.afriquespoir.com/cibles/page6.html .
Il a fini par être ordonné prêtre à 33 ans et est devenu enseignant d'histoire...Ses études ne mentionnent pas des études d'histoire AFRICAINES..et quand bien même il serait docteur, il était historien africain avant d'obtenir ce dosctorat. Le doctorat ne marque que la RECONAISSANCE d'un travail, sans doctorat, seuls des aveugles vous opposent que ce que vous avez fait ne vaut rien...Désolé !
Ses travaux dans les universités ( http://www.collectionscanada.ca/wbin/resanet/itemdisp/l=0/d=1/r=1/e=0/h=10/i=2693992 ) ne font que mettre en exergue qu'à l'époque coloniale,on ne pouvait rien imprimer sans passer par les colons.
Et ça explique pourquoi on trouve tant de documents sur l'histoire africaine dans les bibliothèques européennes, c'est en Europe que les africains étaient obligés de faire et de publier leurs thèses...
Et aujourd'hui, c'est en Europe que vous voulez obligé JPO à obtenir ses diplômes, l'histoire ne fait donc que se répéter, avec cette fois nous-même en bourreaux. _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Je ne pense pas qu'il ait tant besoin que ça de critiques,il a uniquement besoin d'AIDES de la part de ceux de son camp qui se rendent compte de ses erreurs. Et reconnaissons que question aide, il ne doit pas en recevoir beaucoup !
Critiques (constructives) et aides pour moi, ça rentre dans le même cadre. Perso, j'ai acheté ses trois bouquins, donc on s'entraide déja pas mal. Il m'informe, j'investis sur son travail pour que ce ne soit pas un effort vain, j'en parle autour de moi, tout en proposant des améliorations pour qu'il puisse conquérir une plus grande masse...
Ses bouquins, après lecture, je les ai passés à pas mal de cousins. Ils me sont tjrs revenus à la vitesse grand V pour diverses raisons dont celles que j'ai déja eus à citer ici. Le discours dogmatique et la rigueur quant à ce qui est de l'utilisation de la langue et de la "méthodologie" du colon, norme de référence pour le moment.
nino a écrit:
Attends,je dis qu'il était PRETRE et toi, tu me dis que je dis que c'était un grioo ?
Tu appelles quoi apprendre l'histoire au quartier ? ?
Si pour toi, interviewer des Pygmées,c'est apprendre l'histoire au quartier, alors OUI,il l'a appris au quartier. Mais mépriserais-tu une frange de camerounais ou les croirais-tu incapable de raconter leurs histoires ?
La théologie qu'il a apprise en Belgique et à Lyon était selon moi liée à l'histoire OCCIDENTALE, pas africaine pour un franc CFA. Voici ce que je trouve sur Mveng http://www.afriquespoir.com/cibles/page6.html .
Il a fini par être ordonné prêtre à 33 ans et est devenu enseignant d'histoire...Ses études ne mentionnent pas des études d'histoire AFRICAINES..et quand bien même il serait docteur, il était historien africain avant d'obtenir ce dosctorat. Le doctorat ne marque que la RECONAISSANCE d'un travail, sans doctorat, seuls des aveugles vous opposent que ce que vous avez fait ne vaut rien...Désolé !
Tu me parles d'Engelbert Mveng et me le présentes comme celui qui a interrogé le plus de vieux que n'importe qui au Cameroun. Le plus de vieux, c'est combien de personnes ? Réduire (presque) son travail principalement à des interviews me dérange personnellement.
C'était malheureusement un de ces intellectuels (comme l'Europe en a produit, études en occident et tout) mais qui a su avoir la sagesse de tirer profit de ses enseignements, au service du continent comme Cheikh Anta Diop ou Obenga. Jusqu'à preuve du contraire, les mecs qui ont eu l'impact le plus fécond sur l'Afrique sont pour la plupart des mecs qui ont tous étudié ici.
C'est la différence que Muana a levé dans un autre topic entre le savant (celui qui a uniquement l'expertise) et le savant intellectuel (celui qui a une expertise et la met avec sagesse au service des siens). Les savants simples, malheureusement, prennent leur expertise en France et c'ets pour cela que pour beaucoup, nous sommes ici. Il y'a pas débat à ce niveau.
Maintenant, je ne suis pas sûr que la démarche d'historien du Père Mveng ait été telle que tu le présentes :
Voilà la page que moi je connais, et son parcours. Evitons de discuter beaucoup (3 licences + un doctorat) : http://www.kametrenaissance.com/Mveng-Page.html
J'ai un pote qui avait sa biographie, je vais la lui choper tout à l'heure et je vérifierai son "curriculum"...pour confirmer ce que dit cette source.
nino a écrit:
Et ça explique pourquoi on trouve tant de documents sur l'histoire africaine dans les bibliothèques européennes, c'est en Europe que les africains étaient obligés de faire et de publier leurs thèses...
Et aujourd'hui, c'est en Europe que vous voulez obligé JPO à obtenir ses diplômes, l'histoire ne fait donc que se répéter, avec cette fois nous-même en bourreaux.
On n'oblige pas JPO à avoir des diplômes. Moi, je lui demande d'abord de ne plus écrire des livres comme s'il postait un message sur un forum, première chose. C'est un manque de considération pour les lecteurs qui investissent de l'argent dans ces livres, indépendamment du message.
Je donne aussi un carton à l'éditeur pour ses mises en page quelque fois désagréables pour d'autres bouquins. On me dira que c'est relatif.
C'est bien beau de vouloir imposer ses propres normes, etc etc, mais montre moi un historien de brio qui, soit n'a pas étudié l'histoire tel qu'on l'entend à la française, et qui a produit un travail disponible et fécond. Omotunde est certainement en avance, et le temps lui donnera raison, mais j'aimerai qu'il soit encore en vie à ce moment.
Rien ne se fait en un jour et vouloir être en rupture totale avec le système n'est pas tjrs une solution des plus adaptées, puisque de toute façon, on finit très souvent mort, "politiquement" ou physiquement. Ca a tjrs été comme ça avec les occidentaux et je pense qu'on n'a pas encore les moyens de notre politique, à défaut de rentrer en Afrique. Quoi que même là-bas...
Bref, on en reparlera. _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
FAUX : J’ai en main le livre de JPO : Les racines africaines de la civilisation européenne. Il est écrit : L’auteur, Jean Philippe Omotundé, originaire de la Guadeloupe, chercheur en histoire et conseiller en communication
Et c'est quoi un chercheur en histoire ?
Serait-ce une marque déposée ?
Crépue Gwada, le terme chercheur en histoire me semble d'une clarté des plus claires. Si tu as lu des livres d'histoire, tu verras que c'est une manière peu commune de se présenter qui lève donc tout équivoque sur une possibilité d'ambiguïté, puisqu'en général, les mecs se présentent par leur état de services : distinction honorifique, titres et diplomes, etc.
Moi, j'ai vu ça, j'ai compris que c'était quelqu'un qui en avait marre du système et qui décidé de donner un peu de son temps, pour apporter la lumière ou plutôt, un peu de lumière aux autres.
Et au fait, pour antithéser un peu, je voulais juste préciser que quand je parle du style, je parle plutôt du ton, et qu'au contraire, son style simple permet de mieux comprendre certaines choses qu'on aurait pas compris en lisant une encyclopédie de 300 pages d'un Kizerbo, d'un Obenga ou d'un Diop dont le français est souvent trop soutenu à mon goût. Je ne parle même pas de Fanon.
Quand je lis Omotunde, ça me fait penser au sens de lutte contre l'africanisme eurocentriste d'Obenga, à la différence que lui c'était un droit de réponse à Copans, Fauveylle-Aymar, etc et qu'il a précisé, dès l'introduction que le "ton serait inhabituel dans l'ouvrage" pour répondre aux insultes de ces historiens africanistes. Cette précision passée, j'ai trouvé le livre fort intéressant.
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Inscrit le: 06 Mai 2005 Messages: 1655 Localisation: Au sein de mon Empire
Posté le: Mer 07 Sep 2005 15:32 Sujet du message:
"Ne pas mélanger religion et science"
Or puisque JPO est dans une optique de toujours se référer à Kemet, il ne faut pas oublié que la science a toujours était, en Afrique, au service de la spiritualité et inversement.
Encore une fois, c'est le système occidentale qui aura conrrompu ce "mélange des genres", et pendant longtemps et encore aujourd'hui, de nombreux religieux s'avèrent des scientifiques rigoureux, cf l'exemple des jésuites donnés plus haut.
François, ton histoire du bouclage du diplome dans une université africaine. Franchement, tu as bien entendu sa diatribe envers le ministre ivoirien de la culture ?
Le système francafricain est exactement le même que le système français, c'est même encore pire, puisque la corruption est encore plus puissante sur place en Afrique, et elle est d'autant plus dangereuse que les exécutants sont eux-mêmes africains.
Vous me faites tous rires avec vos histoires d'obtentions de diplomes, mais comme je l'ai dit page précédente, tant que les dés seront pipés, ces diplomes ne serviront qu'à nous enfoncer encore plus.
A la limite, il pourrait se faire sanctionner au Ghana ou au Nigeria, mais bon système anglosaxon, et comme ils sont en relation constantes avec leur pairs africains-africains, on bascule dans une autre univers, quant à lui autrement plus protéger des agression occidentales que l'univers scientifique francophone.
Aussi, j'aimerais que ceux qui ont fait de longues études sur ce forum, me répondent clairement à une question très simple :
- Est-il possible de créer l'équivalent des Africans Studies en Europe ?
Etant donné ses compétences, rien n'empeche JPO, de preparer un doctorat dans une université africaine pour boucler la boucle puisque les universités leuco, ce n'est pas son truc.
Quand tu as des compétences, tu cherches à les utiliser ou à avoir un doctorat ?
Nous nous mettons ( et surtout, nous mettons aux autres) inutilement des batons dans les roues.
Mais on peut faire mieux, on peut demander à une université de lui décerner un doctorat honoris causa (ou un attrappe-nigaud comme ça) et là, tout le monde est content non ?
L'histoire de l'Afrique par exemple a été transmise par des non diplômés je vous rappelle...Quand on dit que les portuguais arrivent au Cameroun en 1400, ce n'est pas un "historien" qui a transmis ça, mais peut-être un marin ou un capitaine de bateau par le biais de son livre de bord.
Donc, si JPO lis ça, il lui faut d'abord un doctorat pour nous le dire ?
Quant à science et religion, il faut dire que pour certains scientifiques, la science est une religion...Normal qu'ils rejettent toute autre forme de religion. _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Etant donné ses compétences, rien n'empeche JPO, de preparer un doctorat dans une université africaine pour boucler la boucle puisque les universités leuco, ce n'est pas son truc.
Quand tu as des compétences, tu cherches à les utiliser ou à avoir un doctorat ?
Nous nous mettons ( et surtout, nous mettons aux autres) inutilement des batons dans les roues.
Mais on peut faire mieux, on peut demander à une université de lui décerner un doctorat honoris causa (ou un attrappe-nigaud comme ça) et là, tout le monde est content non ?
Quant à science et religion, il faut dire que pour certains scientifiques, la science est une religion...Normal qu'ils rejettent toute autre forme de religion.
Nino, aux US, des mecs comme Molefi Asante, Leonard Jeffries... sont militants, mais ne sont pas des autodidactes. Ce sont des universitaires de solide réputation. Leur métier c'est de faire de la recherche et pondre des bouquins. OPG est un historien de métier alors que JPO lui est un militant qui fait de la vulgarisation. Ta hantise de la diplômite te conduit à être laxiste et moins exigeant envers les Noirs.
Etant donné ses compétences, rien n'empeche JPO, de preparer un doctorat dans une université africaine pour boucler la boucle puisque les universités leuco, ce n'est pas son truc.
Quand tu as des compétences, tu cherches à les utiliser ou à avoir un doctorat ?
Nous nous mettons ( et surtout, nous mettons aux autres) inutilement des batons dans les roues.
Mais on peut faire mieux, on peut demander à une université de lui décerner un doctorat honoris causa (ou un attrappe-nigaud comme ça) et là, tout le monde est content non ?
Quant à science et religion, il faut dire que pour certains scientifiques, la science est une religion...Normal qu'ils rejettent toute autre forme de religion.
Nino, aux US, des mecs comme Molefi Asante, Leonard Jeffries... sont militants, mais ne sont pas des autodidactes. Ce sont des universitaires de solide réputation. Leur métier c'est de faire de la recherche et pondre des bouquins. OPG est un historien de métier alors que JPO lui est un militant qui fait de la vulgarisation. Ta hantise de la diplômite te conduit à être laxiste et moins exigeant envers les Noirs.
Ton exigeance est d'obtenir des diplomes, la mienne est d'obtenir des compétences et des savoirs ( même non diplomant)...
Toi, tu penses que l'Afrique a besoin de quoi ? _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Ta réponse n'est que de bonne guerre, même si hors sujet.
francois a écrit:
L'afrique a besoin de gens diplomés et compétents.
Les gouvernements africains sont truffés de personnes diplômées, mais aussi incompétentes...Comme quoi, ça ne va pas forcément de pair.
francois a écrit:
Sinon n'importe qui pourra se faire passer pour docteur, chercheur, ingenieur. Soyons serieux dans tout ce que nous faisons.
Le sérieux n'est pas dans le diplôme que je sache.Si ?
francois a écrit:
Etre diplomé, donne une legitimité à la personne face à ses interlocuteurs.Et le monde est fait comme ça.
En regardant bien,ça ne donne d'ailleurs que ça !
C'est pour cela qu'on arrive à des points où les experts diplômés de Harvard ou des experts du FMI sont les plus à même de sortir l'Afrique de la pauvreté...Hélas,leurs diplomes ne les aident visiblement pas ! Le hic,c'est que nous subissons.
Et pourtant,ils sont très légitimes, puisque beaucoup apprennent de plus en plus l'économie des pays en voie de développement et obtiennent même de très bonnes notes ( si si je t'assure).
Obtenir un diplôme,je ne suis pas contre. Je suis même pour.
Ca ne me semble pas être un argument à opposer aux compétences de quelqu'un qui n'a pas de diplôme; c'est tout ce que je dis. On ne peut pas dire à quelqu'un:"Ce que tu dis est faux parce que tu n'as pas de diplôme.
Sinon, que faire de tout ce qu'on lit dans cette rubrique Histoire ? Je pense qu'il n y a pas beaucoup d'historien sur Grioo...
Que faire des opinions de Yann YANGE sur Grioo ? Je ne suis pas sûr qu'il ait un doctorat de sociologie ou je ne sais quoi...
Il va falloir présenter son diplome ici avant de poster...Comem ça,on saura si on lit ou on zappe ! _________________ Mon blog: http://nino.akopo.com
Ton exigeance est d'obtenir des diplomes, la mienne est d'obtenir des compétences et des savoirs ( même non diplomant)...
Toi, tu penses que l'Afrique a besoin de quoi ?
L'Afrique n'a pas besoin de démagogues qui croient que les diplômes sont inutiles et qui veulent faire croire que tout le monde peut tout faire, ce qui est bien sur totalement faux. Pour être docteur en médecine, expert comptable, avocat, ingénieur en bâtiment, en informatique, chercheur en physique nucléaire...etc il faut des années d'apprentissage, validée par l'obtention d'un diplôme. C'est la condition minimum. Ensuite que ces gens soient compétents ou non, c'est un autre débat.
C'est comme si tu me disais que onze amateurs qui sont coiffeurs, menuisiers ou cadres d'entreprise s'entraînant une fois par semaine peuvent gagner la coupe du monde de football alors que toutes les autres équipes sont composées de joueurs professionnels qui ne vivent que du football, s'entraînent tous les jours et jouent entre un et trois matchs par semaine contre des équipes qui ont leur niveau.
Ce que certains n'ont pas encore compris est que meme si on dit la verité, il faut etre rigoureux dans le travail pour etre credible.
Si on n'est pas rigoureux dans son travail, on ne pourra jamais tenir face à un falsificateur comme grenouilleau meme si on dit la verité.
cheik anta diop a dit "armez vous de science jusqu'aux dents" car il était très conscient de ce qui attendait les historiens etautres chercheurs noirs. _________________ « Une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde (…) cette FranSSe là est impuissante à se justifier et que, de plus en plus, elle se réfugie dans une hypocrisie d’autant plus odieuse qu’elle a de moins en moins de chance de tromper (…) La FranSSe est indéfendable »
Ainsi donc JPO n'est pas historien, donc il est un imposteur puisqu'il se présente comme chercheur(ou docteur je ne sais plus) en histoire.
Son explication sur le fait qu'il refuse un diplome d'une puissance coloniale mon cul.
Pourquoi vit-il sur le sol français dans ce cas? Qu'attends pour partir en Afrique, passer un diplome africain et poursuivre son oeuvre vulgarisatrice de là bas?
On peut penser ce qu'on veut de Grenouilleau et de son livre mais force est de constater que son boulot est sérieux, rigoureux, documenté et très bien rédigé. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Je pense que meme si Omotunde n'est pas un historien, il fait un vrai travail d'histoire puisqu'il donnes des vérités historiques. Nous sommes fatigués des diplomés qui se contentent d'avoir leur bout de papier sans toute fois aider la communauté afro.
En ce qui me concerne Omotunde à deja gagner le match contre Petre ..... je ne sais pas quoi, car ce dernier n'apporte rien de nouveaux sur tout le mal qui a deja été dit sur l'afrique, il conforte seulement les préjugés et soulage les consciences, tant dis que JP Omotunde apporte des éléments nouveaux et on ressent un veritable souci d'informer et de dire les choses, les vraies.
Peace _________________ le mensonge peut courir 99 jours, mais la vérité le rattrape en 1 jour
Il existe en France des historiens noirs disposant des diplomes et autres distinctions academiques. On peut cite entre autre: Elikia M'Bokolo professeur à l'EHESS, Achille M'Bembé, Pierre Kipré, Th. Obenga.
Mais pourquoi ne les entend on pas?
- parce que lorsqu'il parle de l'afrique, le discours dominant en FranSSe fait intervenir des chercheurs BLANCS, presque jamais des blancs. il y a donc un problème de VISIBILITE.
- lorsque les historiens noir sont conviés à s'exprimer, ils subissent un tel niveau de pression qu'ils s'auto-censurent et ne s'impliquent pas dans les controverses publiques de peur d'être sanctionnés et de perdre les avantages ou la position pour lequelles ils ont du se battre durement. Rappelez vous ce qu'on racontait sur C. A. Diop: dans les années 50, il avait été proscrit. Ceux qui s'affichaient avec lui courraient le risque de ne pas recevoir leur diplome. A tel point que les condisciples africains de C A Diop changeaient de trottoir quand ils le voyaient!!!
- lorsqu'ils s'expriment pour donner une vision juste, ILS SONT SOIT IGNORES, SOIT LEUR PROPOS SONT DEFORMES par les medias (dernier exemple en date, "maniere de voir" de cet été avec l'article d'Elikia M'Bokolo).
Quant à ceux qui ont à la fois les compétences reconnues et le courage de s'exprimer: ils sont tout simplement ignorés.
Ce phénomène est d'autant plus pervers que le monde scientifique franSSais empeche aussi l'accès aux sources etrangeres. La competence linguistique des franSSais etant ce qu'elle est il y a peu de chance qu'ils aillent voir au dela des frontieres. On a le meme phenomene au niveau de la presse. Resultat: les franSSais sont mal informés souvent désinformés.
Concernant les merites academiques de Petre-Grenouilleau, lors d'un colloque E. M'Bokolo l'a décrit comme un révisionniste, a dit le peu de bien qu'il pensait de son travail et que son cas allait etre examiné au sein des instances academiques et qu'il se pourrait qu'il soit sanctionné. _________________ « Une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde (…) cette FranSSe là est impuissante à se justifier et que, de plus en plus, elle se réfugie dans une hypocrisie d’autant plus odieuse qu’elle a de moins en moins de chance de tromper (…) La FranSSe est indéfendable »
chercheur en histoire n'est pas un titre, c'est précisément un passionné d'histoire... qui fait des recherches en ... histoire point.
Désolé mais chercheur est un titre, et dans le milieu universitaire il est subordonné à la possession d'un doctorat. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
On ne va pas discuter ici du bien fait de l'instruction à l'école tout de même, quand bien même elle serait prodiguée par les occidentaux.
L'école donne un socle minimal de connaissances, qu'il deviendra de plus en plus incontournable d'avoir par le futur.
Et Nino, le but n'est pas d'avoir un doctorat (mais même seulement d'être dans un cadre doctoral ou académique pour travailler, cf CAD qui a pondu NNC dans ce cadre là, même s'il n'a pu soutenir de thèse avec ça) et de bénéficier d'un panel de ressources, d'apprendre des techniques de travail, de confronter ses travaux avec d'autres, de voir ce qui a déja été entrepris sur la question, et de l'éclaircir le cas échéant. Faire des recherches, c'est aussi savoir sur quoi les autres chercheurs travaillent.Plusieurs fois sur le net, j'ai déja eu à chercher des documents auxquels je n'avais pas accès parce je n'appartenais pas à la communauté scientifique dont les travaux dépendaient. Pareil une autre fois, j'avais cherché un bouquin dans toutes les grosses bibliothèques de Paris qui n'était disponible que dans une bib de Jussieu dépendant du Commissariat de l'énergie atomique. J'étais en 1er cycle à l'époque et il fallait être en 3ème pour y avoir accès. Et là je ne te parle que des bouquins, il y'a aussi des tas d'articles qui sont autant de sources d'infos pertinentes qui rendent un cursus académique super important même en historiographie.
Le malheur des Africains est que toutes les ressources historiographiques se trouvent chez l' "enemi". Ce qu'il fait qu'à un certain niveau, on ne peut que le considérer en partenaire dans le cadre de l'apprentissage et de la diffusion du savoir, quelques soient les idées qu'on défend. Quand je lis certains, j'ai l'impression que l'histoire c'est un truc qu'on fait à la va-vite et que des mecs comme Obenga et Diop étaient des rigolos, voire des collabos.
Cheikh Anta Diop serait resté au fin fond de la savanne a intérroger tous les vieux du Sénégal que son travail aurait été grandement limité. La tradition orale, les écrits, les sources archéologiques, paléontologiques se complètent certes, mais c'est le palpable qui demeure ce qu'il y'a de plus concret et de plus démonstratif.
Maintenant, personne ne dit que ce qu'Omotunde dit est faux, mais quand j'essaie de me positionner dans une optique non afrocentrée ignorant les réalités du rapport leuco/négro, un Lugan ou un OPG (son élève) est de loin plus convaincant qu'un Omotunde, et pourtant le premier dit tout un tas de conneries. Le 1er livre que j'ai acheté avec mon argent sur l'Afrique était un livre de Lugan, je n'y connaissais pas grand chose et le titre m'avait interpellé, sachant qu'il était bien classé dans le rayon Afrique : beau titre (du style god bless africa : contre la mort programmé du continent noir), belle présentation, belles cartes, beaux tableaux, belle police, bon français très simple et belle présentation sur le quatrième de couverture avec tous les diplomes et titres de l'auteur qui subconsciemment lui donnaient du crédit à mes yeux. On ne doit négliger aucun détail : la mise en page, les couleurs, la police, l'orthographe, le sommaire et la manière de dérouler les idées, etc etc.
Je vais aussi aller dans le sens de Pana en disant que même chez les Américains, les historiens sont dans le pur moule académique, Karenga qui est un des pères des african studies a deux doctorats (demandez moi pourquoi), Dr Jeffries en a un, Asante pareil, Ama Mazama en a un obtenu à la sorbonne, pour ne citer que ceux là. Pour contrecarrer le révisionnisme, je pense qu'il faut avoir des gars au moins au même niveau qu'eux (cf Diop, Obenga). Des mecs comme Lugan, un des précurseurs du révisionnisme contemporain ne sont pas des petites pointures, il a deux doctorats (un en histoire et un en lettres), a enseigné l'histoire (!) au Rwanda pendant 11 ans, était maître de conférences à l'université de Lyon III, responsable du module Histoire et stratégie de la francophonie, et dirigeait la revue "L'afrique réelle" pendant un bon bout de temps. Donc quand il parle de l'Afrique, il sait quand même de quoi il parle.
( Un lien pour voir sa bibliographie : http://www.clio.fr/espace_culturel/Bernard_Lugan.asp )
Pour plus d'infos sur lui, tapez son nom sur google.
Pour terminer, je tiens juste à dire que l'Afrique a besoin de personnes formées de manière pointue à l'école occidentale tant qu'on n'aura pas d'autres alternatives, et ceci, dans tous les domaines : sciences physiques, mathématiques, biologie, informatique, linguistique, etc. Tous les savants patriotes sont bons pour l'Afrique. Et c'est même quand on est savant diplomé et sage, qu'on comprend même mieux qu'il y'a aussi des savants d'un autre type dans nos villages car maîtrisant tout un tas d'autres techniques(artisanales, agricoles, végétales,...), qu'il est important de les démarginaliser et de fusionner tout cela, savoirs traditionnels et occidentaux, pour une Afrique plus "pertinente".
PS : il est important de pouvoir allier expertise, sagesse et patriotisme. Des diplomes seuls ne crèent que des Ferdinand Oyono, Samuel Eboua, Henri Lopes, et toute la pléthore de vendus se déclarant intellectuels qui se sont embourgeoisés dans un système qu'ils ont tout décrié au crépuscule de leurs vies.
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
Comment devenir un vrai historien afro????
C.A.Diop etait diplomé ok, mais je ne crois pas qu'il ai pris ses connaissances à la fac, etant donné qu'il est passé par la fac de France (j'espere ne pas me tromper).
Il n'existe aucune fac etudiant vraiment l'histoire de l'Afrique, la vraie.
J'ai trouvé ça sur un Post de Yazol:
CHEIKH ANTA DIOP selon Lilyan KESTELOOT dans son «anthologie négro-africaine 1918-1981»
Devant toute la nouvelle génération des penseurs, philosophes, ethnologues et historiens (…), le manque de place nous contraint à n’en citer que deux, Cheikh Anta DIOP et René DEPESTRE.
En 1956, C.A. DIOP publiait « Nations Nègres et Cultures » qui affirmait l’origine négro-africaine de la civilisation égyptienne. Cela provoqua un tollé dans les milieux universitaires français (linguistes et égyptologues), à deux exceptions près : le sociologue GURVITEH et l’égyptologue SCHWALLER DE LUBICZ (1). Dans les milieux de la Négritude au contraire, le livre soulevait de l’enthoisiasme. Il donnait un énorme contrepoids à cette race dite, à l’époque, sans passé, sans histoire, sans civilisation autre qu’archaïque et primitive.
Cheikh Anta traversa tous ces remous sans perdre un grain de son assurance. Mieux, il poursuivit l’exploration de sa mine d’or : l’Egypte africaine. Il publia sans se presser : « Unité culturelle de l’Afrique noire » (1960), « L’Afrique noire précoloniale » (1960), « Antériorité des civilisations nègres » (1967), « Parenté génétique de l’égyptien pharaonique et des langues négro-africaines » (1977), et enfin « Civilisation ou barbarie » (1981).
Cheikh Anta approfondissait sa recherche en utilisant toutes les disciplines : archéologie, datation au Carbone 14, étude chimique sur la pigmentation des momies, études de linguistique comparative, et enfin dans son dernier livre, l’étude détaillée de la culture égyptienne, dans ses aspects scientifiques et religieux, ce qui n’avait été qu’ébauché dans son livre de 1956, où il s’appuyait davantage sur des éléments extérieurs (physionomie négroïde de certains pharaons, témoignages des historiens grecs, etc.). Et au fur et à mesure de ses publications nouvelles, ses travaux furent reconnus par ces égyptologues tant américains que russes, belges ou… égyptiens ! L’Ecole française resta sur sa réserve - disons plutôt son allergie. Les travaux de Cheikh Anta sont surtout contestés sur les plans linguistique et ethnologique. Mais il faut remarquer que les égyptologues français ne connaissent ni les langues ni les civilisations noires, et que les ethnologues et linguistes africanistes ne connaissent pas grand-chose à l’égyptologie et ne savent pas lire les hiéroglyphes C’est donc un dialogue de sourds, Cheikh Anta ne trouvant pas d’interlocuteurs valables, les gens ne connaissent qu’une face du problème, alors que lui connaît les deux ; il lit couramment les hiéroglyphes et connaît parfaitement le Wolof, sa langue maternelle.
Il n’y a qu’un linguiste ethnologue (2) à Paris, qui puisse témoigner de la validité des travaux de Cheikh Anta, avec la compétence nécessaire. C’est Luc BOUQUIAUX, maître de recherches au C.N.R.S. ; il a d’abord fait des études sur la langue égyptienne. Ensuite il a travaillé au Nigeria sur le Haoussa. Il a été frappé par les ressemblances structurelles entre les deux langues, et en conséquences, les théories de Cheikh Anta lui paraissent parfaitement fondées.
Du côté africain, Cheikh Anta DIOP, depuis vingt-cinq ans, n’a pas cessé de fasciner l’élite intellectuelle. Rares sont les professeurs d’universités africaines ou négro-africaines qui passent à Dakar et ne demandent pas à rencontrer Cheikh Anta DIOP. Pourquoi exactement ? Quel est son rôle ? Pourquoi ce besoin non seulement de le lire, mais de le voir et de discuter avec lui ? Cela tient au rayonnement de sa personnalité. Je pense qu’il est pour les intellectuels noirs, une espèce de pôle, la référence exemplaire d’une quête à la fois historique, scientifique et idéologique. D’une part son obstination, son travail acharné, son honnêteté intellectuelle ; et d’autre part, SON REFUS DU COMPROMIS, SON INCORRUPTIBILITE, son courage sans défaillance (3) ; tout cela situe cet homme au sommet d’une génération de chercheurs et de professeurs pour qui il incarne l’intellectuel non galvaudé, celui qui a su rester « pur ». Et, à des degrés divers, chacun tente de lui ressembler, ou tout au moins, lui rend hommage.
(1) Shwaller de Lubicz est l’un des rares égyptologues français qui a étudié l’ésotérisme égyptien. Son œuvre monumentale, « le temple de l’homme » est en 3 tomes, mais la collection « Champ » en a publié un extrait déjà très convaincant : « Le miracle égyptien ». Cheikh Anta l’a connu personnellement et fut encouragé par lui dans sa recherche.
(2) A ma connaissance, en tout cas.
(3) Il faut savoir qu’on a offert à Cheikh Anta au moins 10 chaires de professeur, dans les universités africaines ou américaines ; on lui a offert des situations de fonctionnaire grassement payé dans des organisations internationales ; mais l’argent ne l’intéresse pas. Senghor lui a offert un poste de ministre et la croix de l’Ordre du Lion ; mais, si la politique intéresse Cheikh Anta, le pouvoir lui-même ni les décorations ne lui semblent désirables. Et même dans les mauvais jours, quand il fut emprisonné, ou désigné comme « opposant à la solde Moscou », il a toujours refusé de s’exiler. Cheikh Anta est comme le baobab. Il veut rester planté dans sa terre, même ingrate. Il ne « pousse bien » qu’au Sénégal.
_______
PS : L’auteur de ce texte Lilyan KESTELOOT est une femme belge, Directrice de recherches à l'Institut Fondamental d'Afrique Noire (IFAN) de Dakar où elle travaille depuis de nombreuses années. Elle a publié un très grand nombre d'ouvrages sur les littératures africaines. _________________ « Une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde (…) cette FranSSe là est impuissante à se justifier et que, de plus en plus, elle se réfugie dans une hypocrisie d’autant plus odieuse qu’elle a de moins en moins de chance de tromper (…) La FranSSe est indéfendable »
crépue gwada: tu es amusane et pleine de contradictions, je t'invite à te relire à tête reposée peut-être verras-tu mieux le décalage entre tes dernières répliques et mon post précédent.
[quote"skelter"]
Désolé mais chercheur est un titre, et dans le milieu universitaire il est subordonné à la possession d'un doctorat.[/quote]... pour ceux qui en ont besoin, je précise que j'entends titre universitaire (puisque c'est de cela qu'il s'agit) et chercheur ic ds le monde universitaire correspond à une fonction (personne rattachée à un centre de recherche et dont l'activité principale est la recherche).
c'est un cas particulier rien de plus. partir de là pour en déduire des "preuves à charge" ds un procès d'intention contre omotunde me parait absurde. lequel d'entre vous a pointé smith du doigt qd il se disait spécialiste de l'afrique noire et même négrologue? ce pétré qui ne connait rien à l'afrique pourrait se dire spécialiste de l'afrique parce qu'il a un diplome qui n'a rien à voir avec l'afrique? soyons sérieux et cohérents, svp.
Citation:
L'Afrique n'a pas besoin de démagogues qui croient que les diplômes sont inutiles et qui veulent faire croire que tout le monde peut tout faire, ce qui est bien sur totalement faux. Pour être docteur en médecine, expert comptable, avocat, ingénieur en bâtiment, en informatique, chercheur en physique nucléaire...etc il faut des années d'apprentissage, validée par l'obtention d'un diplôme. C'est la condition minimum. Ensuite que ces gens soient compétents ou non, c'est un autre débat.
Lorsque panafricain écrit qu'il ne pourra pas contrer l'autre ds un débat télévisé, ça va plus loin que le titre universitaire (je précise pr les farceurs...) et ça n'a même rien à voir avec la question de la forme des écrits. On parle du contenu et de la compétence, de rien d'autre.
Certes, omotunde doit accepter les critiques sur le style comme tout autre auteur mais est-ce là ce dont il s'agit ici? Où a-t-il prétendu être docteur en quoi que ce soit?
la question pourrait se résumer en la suivante: OPG est-il objectivement plus compétent que JPO sur la traite négrière? manifestement non.
panafricain, tu n'as visiblement rien compris à mon exemple, d'où ta réponse... tu confonds visiblement qualité et apparence (qui peuvent être liés mais ne sont pas inter-dépendants), ce qui est très apparent ds la formulation de cette réponse, comme ds la problématique que tu as posée ici.
En somme si on te suit:
"puisqu'omotunde n'a pas le diplome qu'il faut, le style qu'il faut, il ne maitrise pas aussi bien son sujet qu'OPG et ne pourrait donc lui faire face ds un débat téévisé"...
c'est l'idée qu'exprime ton post et qui me sidère.
bien, on peut se satisfaire d'une telle pseudo-réflexion, mais elle a l'inconvénient de ne pas tenir le simple critère de la cohérence: ici on juge en fait une personne et non un travail.
le reste de la conversation est relativement malsain, dans la mesure où qd nino te dit qu'il trouve le diplome important mais la compétence plus encore et l'utilité encore plus, toi tu répliques le passage cité-plus haut... si on veut se comprendre il faut peut-être arrêter de raisonner sur des propos fantasmés et totalement hors-sujet... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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chercheur en histoire n'est pas un titre, c'est précisément un passionné d'histoire... qui fait des recherches en ... histoire point.
Désolé mais chercheur est un titre, et dans le milieu universitaire il est subordonné à la possession d'un doctorat.
Pour détendre l'atmosphère, ça me rappelle ce passage du film "Signe extérieur de richesse" dans lequel Claude BRASSEUR, objet d'un contrôle fiscal mené par Josiane BALASKO, se fâche avec son "comptable"qu'il croyait être Expert-comptable, alors que celui-ci se présente seulement comme "expert en comptabilité".
Pour redevenir sérieux, il me semble qu'il existe le statut d'étudiant-chercheur ou d'enseignant-chercheur. Mais le titre de Chercheur, je doute.
Si je cherchais des poux dans la tête de JPO (ce qui n'est pas le cas), je me demanderais si le fait de se présenter comme "chercheur en Histoire" peut s'analyser en une escroquerie ou une tentative d'escroquerie (au sens pénal du terme), en faisant croire ou en tentant de faire croire qu'on est titulaire d'un diplôme d'Histoire.
Allez, je vais quand même faire une recherche, par curiosité scientifique.
Ajout du 8 septembre :
Après une recherche brève et superficielle, le risque que JPO soit condamné pour escroquerie me paraissent faibles. Mais d'une part, je n'y mettrais pas ma main au feu, et d'autre part, on pourrait chercher à l'ennuyer en le poursuivant sur ce terrain et en le citant à comparaître devant le Tribunal correctionnel, s'il apparaissait un jour trop gênant. _________________ "Qui a peur de peuples noirs développés ?"
(Mongo BETI, La France contre l'Afrique)
Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis blanc.
Pour les "anciens" du Forum, mon prénom n'est pas François. Enfin, je ne suis pas lié à l'association "Tjenbé Rèd".[/color]
Dernière édition par TjenbeRed le Jeu 08 Sep 2005 22:41; édité 2 fois
crépue gwada: tu es amusane et pleine de contradictions, je t'invite à te relire à tête reposée peut-être verras-tu mieux le décalage entre tes dernières répliques et mon post précédent.
tant mieux si j'arrive à te faire guiliguili:
si tu pouvais preciser please ?
L'Afrique n'a pas besoin de démagogues qui croient que les diplômes sont inutiles.
Que dis-tu de ça ?
nino a écrit:
Obtenir un diplôme,je ne suis pas contre. Je suis même pour.
J'en déduis que tu fais exprès, et je m'arrête là;je continuerais à discuter avec Tchoko, qui au moins lit avant de répondre.
Nino
Mon post a été enregistré à 17h00, le tien à 16h58. C'est sans doute pour ça que je ne l'ai pas lu avant d'envoyer le mien. Sinon c'est noté.
Citation:
En regardant bien,ça ne donne d'ailleurs que ça !
C'est pour cela qu'on arrive à des points où les experts diplômés de Harvard ou des experts du FMI sont les plus à même de sortir l'Afrique de la pauvreté...Hélas,leurs diplomes ne les aident visiblement pas ! Le hic,c'est que nous subissons.
Et pourtant,ils sont très légitimes, puisque beaucoup apprennent de plus en plus l'économie des pays en voie de développement et obtiennent même de très bonnes notes ( si si je t'assure).
Je suis entierement d'accord.
Citation:
Obtenir un diplôme,je ne suis pas contre. Je suis même pour.
Ca ne me semble pas être un argument à opposer aux compétences de quelqu'un qui n'a pas de diplôme; c'est tout ce que je dis. On ne peut pas dire à quelqu'un:"Ce que tu dis est faux parce que tu n'as pas de diplôme.
Sinon, que faire de tout ce qu'on lit dans cette rubrique Histoire ? Je pense qu'il n y a pas beaucoup d'historien sur Grioo...
Que faire des opinions de Yann YANGE sur Grioo ? Je ne suis pas sûr qu'il ait un doctorat de sociologie ou je ne sais quoi...
Il va falloir présenter son diplome ici avant de poster...Comem ça,on saura si on lit ou on zappe !
Les gens qui écrivent dans la rubrique "histoire" de grioo font un travail de vulgarisation et n'ont pas prétendus être "historiens" ou "chercheurs en histoire" (sauf si je me trompe)...Par ailleurs je n'ai dit nulle part que tout ce que dit JPO est faux, j'ai dit qu'il ne pourrait pas contre Petré Grenouilleau, parceque Grenouilleau est historien de métier, et lui non. JPO fait de la vulgarisation, pas de la recherche historique.
c'est un cas particulier rien de plus. partir de là pour en déduire des "preuves à charge" ds un procès d'intention contre omotunde me parait absurde. lequel d'entre vous a pointé smith du doigt qd il se disait spécialiste de l'afrique noire et même négrologue? ce pétré qui ne connait rien à l'afrique pourrait se dire spécialiste de l'afrique parce qu'il a un diplome qui n'a rien à voir avec l'afrique? soyons sérieux et cohérents, svp.
Dans le cas de Smith, spécialiste de l'Afrique noire=journaliste qui écrit sur l'Afrique noire et se tient au courant de son évolution. Ce n'est pas un titre universitaire.
Citation:
Lorsque panafricain écrit qu'il ne pourra pas contrer l'autre ds un débat télévisé, ça va plus loin que le titre universitaire (je précise pr les farceurs...) et ça n'a même rien à voir avec la question de la forme des écrits. On parle du contenu et de la compétence, de rien d'autre.
Je ne pensais pas specialement au débat télévisé, mais plus au fond. Pour contrer Pétré Grenouilleau, il faut faire un livre qui soit du même niveau que le sien, et c'est pas encore le cas.
Citation:
la question pourrait se résumer en la suivante: OPG est-il objectivement plus compétent que JPO sur la traite négrière? manifestement non.
JPO n'est objectivement pas plus compétent que Pétré Grenouilleau au sujet de la traite, désolé. Le probleme de Grenouilleau est qu'il met sa compétence au service d'une idéologie qui vise à déculpabiliser la France...et à dire que ce sont les africains qui sont responsables de la traite négrière. Il est dans une tendance Stephen Smith qui plaît bien en France.
Citation:
"puisqu'omotunde n'a pas le diplome qu'il faut, le style qu'il faut, il ne maitrise pas aussi bien son sujet qu'OPG et ne pourrait donc lui faire face ds un débat téévisé"...
JPO est un bon orateur, donc il pourrait s'en sortir.
Citation:
le reste de la conversation est relativement malsain, dans la mesure où qd nino te dit qu'il trouve le diplome important mais la compétence plus encore et l'utilité encore plus, toi tu répliques le passage cité-plus haut... si on veut se comprendre il faut peut-être arrêter de raisonner sur des propos fantasmés et totalement hors-sujet...
Nino était quasiment entrain de nous dire que l'histoire du Cameroun avait été écrit par un autodidacte et c'est ça que je contestais.
Le probleme de Grenouilleau est qu'il met sa compétence au service d'une idéologie qui vise à déculpabiliser la France...et à dire que ce sont les africains qui sont responsables de la traite négrière.
Pas tout à fait.
OPG essaie d'avoir une lecture "neutre", historique et globale du sujet, sans jeter la pierre a qui que ce soit.
Perso je pense que l'histoire ne s'écrit ni à charge ni à décharge. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
JPO n'est objectivement pas plus compétent que Pétré Grenouilleau au sujet de la traite, désolé
Tu le dis avec tant de certitude que cela m'inquiète! On juge les compétences de quelqu'un par rapport à ses actes et non à ses potentialités. Grenouilleau nous montre tous les jours qu'il est nul en matière de traite, même s'il habille son ignorance par de bonnes paroles. JPO a peut-être un style qui ne plaît pas, mais la réalité est qu'il sait de quoi il parle.
Si je suis maçon de formation, et que j'arrive à faire un programme informatique encore plus efficace que celui d'un informaticien de formation, alors on dira : ce maçon est plus compétent que cet informaticien dans la programmation. C'est pareil avec JPO, n'oublions surtout pas qu'il a été formé auprès de vrais historiens panafricains! donc discréditer JPO serait discréditer cette pseudo école historienne panafricaine!
J'insiste sur le fait que JPO a un style qui ne fait pas forcement l'unanimité. Il n'est pas là pour faire plaisir aux gens, pour raconter un beau conte de fée, pour entrer dans les normes IL EST LA POUR METTRE LE FEU!!
Moi je blamerais plutôt menaibuc qui à mon avis, ne mettrait pas assez de rigueur dans l'édition de ses oeuvres. Mais bon nous comprenons qu'il n'a pas les mêmes moyens que l'harmattan ou présence africaine. Menaibuc faites quand même un effort. _________________ La vérité est comme une étincelle, quand elle jaillit au milieu des pailles, elle embrase tout.
Le probleme de Grenouilleau est qu'il met sa compétence au service d'une idéologie qui vise à déculpabiliser la France...et à dire que ce sont les africains qui sont responsables de la traite négrière.
Pas tout à fait.
OPG essaie d'avoir une lecture "neutre", historique et globale du sujet, sans jeter la pierre a qui que ce soit.
Perso je pense que l'histoire ne s'écrit ni à charge ni à décharge.
L'histoire n'est pas neutre, OPG ne l'est pas non plus. Je ne suis pas naïf. Certains historiens (occidentaux) soutiennent par exemple que l'esclavage n'a en rien contribué au développement des pays occidentaux, et qu'il n'y a aucun lien entre colonisation et sous-développement. Tu crois que ces débats sont neutres ? Parler "positivement" du colonialisme, dire que la colonisation ne fut pas "une bonne affaire" tu penses que c'est neutre ? Sous couvert d'objetivité, on peut faire passer beaucoup de messages.
Tu sais qui est l'auteur de cette phrase ?
"L'oubli, et je dirai même l'erreur historique, sont un facteur essentiel de la création d'une nation, et c'est ainsi que le progrès des études historiques est souvent pour la nationalité un danger. "
JPO n'est objectivement pas plus compétent que Pétré Grenouilleau au sujet de la traite, désolé
Tu le dis avec tant de certitude que cela m'inquiète!
Je vais encore me répéter : OPG est historien de métier, et fait un boulot d'universitaire. JPO n'est pas historien et fait un travail de vulgarisation.
Citation:
Grenouilleau nous montre tous les jours qu'il est nul en matière de traite, même s'il habille son ignorance par de bonnes paroles.
Il est nul ou ce qu'il dit ne te plaît pas ?
Citation:
C'est pareil avec JPO, n'oublions surtout pas qu'il a été formé auprès de vrais historiens panafricains! donc discréditer JPO serait discréditer cette pseudo école historienne panafricaine!
Mouais...pas convaincant du tout. Déjà auprès de quels historiens panafricains a t-il été "formé" ? De plus tu peux avoir un bon prof et être un mauvais élève.
Skelter
Perso je pense que l'histoire ne s'écrit ni à charge ni à décharge.
Si l'histoire ne s'écrit pas à charge ou à décharge, alors il conviendrait que vous vous interrogiez pourquoi depuis "les auteurs du siécle des lumiéres" à nos jours, les écrivains français, occidentaux s'acharnent à mettre l'Afrique noire sur tous les tabloïds junkies de l'histoire.
De plus en disant cela je ne vois plus l'utilité de disposer des écrits d'un CA Diop, Césaire, JPO, ou autres justement pour racadrer l'histoire de la société négro.
On frole le pitoyable avec ça. _________________ Nowadays silence is looked on as odd and most of my race has forgotten the beauty of meaning much by saying little. Now tongues work all by themselves with no help from the mind.
Toni Morrison in <<Love>>
Grenouilleau nous montre tous les jours qu'il est nul en matière de traite, même s'il habille son ignorance par de bonnes paroles. JPO a peut-être un style qui ne plaît pas, mais la réalité est qu'il sait de quoi il parle.
Peux tu me prouver que Grenouilleau est ignorant?
En quoi JPO en sait plus que lui en matière de traite?
Tu confonds connaissance et connivence. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Grenouilleau connait la verité mais il falsifie pour protéger les interets de son pays.
Et ce n'est pas le premier. ça a toujours été comme ça chez le colon. Ils savent mais ils cachent.
Il faut se calmer avec les mots, OPG n'est pas un colon. _________________ Le titre du bouquin de Bilé c'est "Noirs dans les camps Nazis" pas "Noirs Nazi"^^
Un débat Omotunde/OPG, ça risque de finir comme Amobé Mevegue/Stephen Smith, où finalement, on peut finir par se dire que, le spécialiste de l'Afrique n'est pas tjrs le plus bronzé.
Ce sera certainement du style, le bronzé qui vocifère (à raison) dans tous les sens et le leuco qui garde son calme en argumentant avec des faits et des chiffres (fussent-ils inventés) que le bronzé ne pourra démentir, faute d'avoir une vision globale de l'histoire.
Il faut aussi se dire qu'historien, ce n'est pas seulement avoir étudié la traite négrière, les civilisations Egyptiennes et grecques, mais c'est aussi avoir parcouru géographiquement tous les pans de l'histoire : ancienne, médiévale, contemporaine et moderne. L'historien, c'est celui qui fait des démonstrations sur la base d'analogie avec ce qui s'est passé à d'autres époques et sous d'autres cieux.
Pour vous faire une idée de ce qu'un historien apprend pendant sa formation (de base, exemple des modules proposés et enseignés dans une licence d'histoire à la sorbonne, l'étudiant choisit dans cette liste) :
Citation:
HISTOIRE ANCIENNE
- Histoire de la Mésopotamie
- Histoire de la Grèce archaïque et classique
- Histoire du monde hellénistique
- Histoire de l’Empire romain
- Histoire de la République romaine
- Histoire de l’Occident Romain
- Cultures et identités grecques de l’époque archaïque à l’époque impériale
- Bible et Orient
- Espaces grecs
HISTOIRE MÉDIÉVALE
- Histoire de l’Afrique médiévale
- L’empire Byzantin
- Histoire du Haut Moyen-Âge et Empire
- Histoire du Bas Moyen-Age
- Histoire économique et sociale de l’Occident au Moyen-Age
- Histoire de l’Islam médiéval
HISTOIRE MODERNE
- Histoire Sociale de l’Europe Moderne
- Histoire du droit
- Histoire des économies et des sociétés préindustrielles
- Histoire de la révolution Française
- Histoire des Sciences
- Histoire du droit de la famille
- Histoire de la Révolution et de l’Empire
- Les mondes méditerranéen et atlantique à l’époque moderne
- Histoire de la première modernité
- Histoire des institutions politiques de l’Europe moderne
HISTOIRE CONTEMPORAINE
- Histoire culturelle au XIXeme siècle
- Histoire contemporaine du monde musulman méditerranéen
- Sociétés, villes et cultures contemporaines au XX siècle
- Histoire contemporaine des relations Internationales
- Histoire contemporaine de l’Amérique du Nord
- Histoire contemporaine des mondes hispaniques
- Histoire de l’Afrique aux XIXe et XXe siècles
- Histoire politique et culturelle de l’Europe occidentale au XXe siècle
- Histoire de l’Europe Centrale contemporaine
- Histoire économique
- Histoire de la Russie Contemporaine
- Histoire du XIXe siècle
- Histoire et anthropologie des mondes juifs
SCIENCES CONNEXES
- Initiation à la langue akkadienne et à l’écriture cunéiforme
- Sciences auxiliaires de l’histoire grecque
- Sciences auxiliaires de l’histoire romaine
- Sciences auxiliaires de l’histoire de l’Occident médiéval
- Paléographie et méthodologie de l’histoire Moderne
- Anthropologie historique des sociétés juives
- Initiation à l’histoire de l’Orient médiéval : langues, textes et objets
- Introduction a l’anthropologie
- Histoire et Informatique.
J'espère que ça vous donnera une idée. C'est clair qu'on n'a pas besoin d'apprendre tout ça pour contrer OPG, mais je pense qu'il faut un minimum de culture historique pour pouvoir être pertinent pour éviter des comparaisons du style "à l'époque médiévale l'esclavage était ci ou ça", "les empires tels faisaient ceci des esclaves, ..."
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
.
Les arguments de nos chercheurs (BB, JPO) paraissent bien fondés! Si je prends donc partie, c'est bien parce qu'ils m'ont convaincu! Où est la connivence là dedans? Donc quand je lis un Grenouilleau, c'est bien pour dénicher ce qui ne va pas par rapport à ceux que je viens de citer plus haut!!!! c'est tout sauf de la connivence, car ma position est déjà claire et bien définie.
panafricain a écrit:
Je vais encore me répéter : OPG est historien de métier, et fait un boulot d'universitaire. JPO n'est pas historien et fait un travail de vulgarisation.
.
ok mais que fais-tu de mon exemple?
manocry a écrit:
Si je suis maçon de formation, et que j'arrive à faire un programme informatique encore plus efficace que celui d'un informaticien de formation, alors on dira : ce maçon est plus compétent que cet informaticien dans la programmation
Panafricain, comment évaluerais-tu les compétences du maçon en question?
Pour moi, on se crée des barrières psychologiques pour protéger les métiers des uns des autres juste par souci d’ordre. Sinon le monde deviendrait très vite anarchique. Mais ça n'enlève en rien la véracité des propos et méthodes de JPO.
En fin de compte, je pense que le problème viendrait peut-être de cette habitude qu’on a toujours eu de vouloir classer les choses. Cette manière de vouloir toujours classer, hiérarchiser si chère aux occidentaux, est l’une des causes des notions telles que la race humaine, la bourgeoisie, etc…
JPO vient bouleverser la donne, il n’est pas historien mais se démerde assez bien (je dirai même très bien) en histoire ; Les gens ne supportent pas qu’il face un cours d’histoire (alors qu’il n’est pas classé pour) en imposant dès le départ ses idées (c’est quoi cet historien), et en finissant par une allocution à son dieu amon-ra ! Ca perturbe notre petit cerveau.
JPO est inclassable, chercheur en histoire c’est peut être ce qui se rapprocherait le plus de ce qu’il croit être. Vulgarisateur serait réduire son travail. En tout cas JPO a innové ! Pour les amateurs de classes, ils ne vous restent plus qu’à vous entendre pour définir une nouvelle catégorie spéciale JPO. _________________ La vérité est comme une étincelle, quand elle jaillit au milieu des pailles, elle embrase tout.
Si je suis maçon de formation, et que j'arrive à faire un programme informatique encore plus efficace que celui d'un informaticien de formation, alors on dira : ce maçon est plus compétent que cet informaticien dans la programmation
Panafricain, comment évaluerais-tu les compétences du maçon en question?
Drogba et thuram sont footballeurs, l'un est arrière droit, l'autre attaquant. Tu ferais jouer Drogba défenseur et Thuram attaquant dans ton équipe sous prétexte que tout le monde peut tout faire ?
Cherche 100 maçons et dit moi combien sont capables d'écrire un programme d'informatique mieux qu'un informaticien de métier. ça répondra à ta question.
Citation:
Pour moi, on se crée des barrières psychologiques pour protéger les métiers des uns des autres juste par souci d’ordre. Sinon le monde deviendrait très vite anarchique. Mais ça n'enlève en rien la véracité des propos et méthodes de JPO.
En fin de compte, je pense que le problème viendrait peut-être de cette habitude qu’on a toujours eu de vouloir classer les choses. Cette manière de vouloir toujours classer, hiérarchiser si chère aux occidentaux, est l’une des causes des notions telles que la race humaine, la bourgeoisie, etc…
JPO vient bouleverser la donne, il n’est pas historien mais se démerde assez bien (je dirai même très bien) en histoire ; Les gens ne supportent pas qu’il face un cours d’histoire (alors qu’il n’est pas classé pour) en imposant dès le départ ses idées (c’est quoi cet historien), et en finissant par une allocution à son dieu amon-ra ! Ca perturbe notre petit cerveau.
JPO est inclassable, chercheur en histoire c’est peut être ce qui se rapprocherait le plus de ce qu’il croit être. Vulgarisateur serait réduire son travail. En tout cas JPO a innové ! Pour les amateurs de classes, ils ne vous restent plus qu’à vous entendre pour définir une nouvelle catégorie spéciale JPO.
Moi je suis contre cette habitude très africaine de ne pas vouloir comprendre que tout le monde ne peut pas tout faire. un chercheur en physique nucléaire n'est pas un medecin, et ça ne sont pas des barrières psychologiques.
JPO a innové en quoi faisant ? En voulant réhabiliter la mémoire de ses ancêtres ? Il n'est pas le premier et ne sera certainement pas le dernier. Si demain j'écris un ou deux livres de qualité plus ou moins correcte je pourrai me prévaloir du titre d'historien ? Alors que d'autres ont été formé pour ça, travaille dans ce domaine depuis des années et ont écrit une bonne dizaine de livres dont la qualité est supérieure à la mienne ? Soyons un peu sérieux de temps en temps.
Je vais donc me répeter pour la ènième fois : JPO fait un travail de vulgarisation, alors que OPG est historien de métier.
Cherche 100 maçons et dit moi combien sont capables d'écrire un programme d'informatique mieux qu'un informaticien de métier. ça répondra à ta question.
Certe c'est rare, mais ça n'est pas impossible. A force d'être passionné, on peut développer des compétences comparables aux spécialistes de l'objet en question. Par exemple des passionnés d'électroniques, qui pour monter des circuits sont obligés d'apprendre certains fondamentaux en électronique. A force de poussé loin leurs passions, ils deviennent expert, juste par un effet de sommation d'expériences! j'en ai vu des cas concrets dans mon entourage (des informaticiens qui deviennent de très bon électroniciens juste par passion).
panafricain a écrit:
Drogba et thuram sont footballeurs, l'un est arrière droit, l'autre attaquant. Tu ferais jouer Drogba défenseur et Thuram attaquant dans ton équipe sous prétexte que tout le monde peut tout faire ?
Je n'ai jamais dit que tout le monde peut tout faire! car je suis parti sur le principe que c'est la fin qui justifie les moyens. Un maçon qui me fait un bon programme est un programmeur! c'est clair et simple.
Pour répondre à ta question, je ne mettrai Drogba en défense que s'il me prouve qu'il en est capable. Si c'est le cas, alors Drogba ira en défense si besoin est. Inversement pour Thuram.
De façon officiel, il est clair qu'on priviligiera toujours celui qui est diplômé. J'encouragerai donc les miens à décrocher les diplômes en leur domaine. On pourra toujours critiquer JPO, mais cela n'enlèvera jamais la pertinance de ses propos. Pour moi JPO mérite bien le titre de chercheur en histoire. _________________ La vérité est comme une étincelle, quand elle jaillit au milieu des pailles, elle embrase tout.
Et quand je parlais d'innovation, c'était une façon de parler pour ceux qui s'entête à vouloir classer JPO. Il fait des recherches dans un domaine historiograhique, une recherche qui va bien au delà de la simple passion. C'est un vrai chercheur! Aidons le à améliorer ses oeuvres, plutôt qu'à vouloir le discréditer parce qu'il n'a pas de diplome universitaire. N'oublions pas qu'il a quand fait des études supérieures, et à ce niveau il est plus facile de changer de métier. Ce mec est tout simplement courageux et bon! _________________ La vérité est comme une étincelle, quand elle jaillit au milieu des pailles, elle embrase tout.
Plumelle Uribe n'est pas historienne, elle a écrit un bouquin sur lequel elle a bossé pendant 20 ans et qui en a convaincu plus d'un.
Omotunde fait de la vulgarisation, pas de la recherche historique, encore moins un boulot d'universitaire. Je ne vois pas en quoi il a innové. Soutient le parceque c'est un black qui se bat, mais ne vient pas nous dire que c'est un chercheur en histoire.
Il dit lui même qu'à la base il voulait écrire un article qui s'est avéré trop long et qui est finalement devenu un livre (il parle de son livre "traites négrières vérités et mensonges"). Je mets ma main à couper que ce bouquin ne lui a pas demandé des années de travail. Il a répondu rapidement à un sujet d'actualité.
Prend son bouquin, prend celui de OPG, compare les deux et juge la qualité, indépendamment du parti pris idéologique de chacun.
Il y a des gens qui peuvent faire un boulot du niveau de OPG, des mecs comme Elikia M'bokolo, sauf qu'il est un pris dans le systeme universitaire français. Si tu n'étais pas Noir, ça te semblerait évident qu'Omotunde n'est pas du niveau d'OPG. L'apprentissage sur le tas, c'est bien, mais ça a ses limites.
Plumelle Uribe n'est pas historienne, elle a écrit un bouquin sur lequel elle a bossé pendant 20 ans et qui en a convaincu plus d'un.
Omotunde fait de la vulgarisation, pas de la recherche historique, encore moins un boulot d'universitaire. Je ne vois pas en quoi il a innové. Soutient le parceque c'est un black qui se bat, mais ne vient pas nous dire que c'est un chercheur en histoire.
Il dit lui même qu'à la base il voulait écrire un article qui s'est avéré trop long et qui est finalement devenu un livre (il parle de son livre "traites négrières vérités et mensonges"). Je mets ma main à couper que ce bouquin ne lui a pas demandé des années de travail. Il a répondu rapidement à un sujet d'actualité.
Prend son bouquin, prend celui de OPG, compare les deux et juge la qualité, indépendamment du parti pris idéologique de chacun.
Il y a des gens qui peuvent faire un boulot du niveau de OPG, des mecs comme Elikia M'bokolo, sauf qu'il est un pris dans le systeme universitaire français. Si tu n'étais pas Noir, ça te semblerait évident qu'Omotunde n'est pas du niveau d'OPG. L'apprentissage sur le tas, c'est bien, mais ça a ses limites.
lequel de ces deux critères universitaires a le plus d'importance selon toi:
la forme donnée au sujet
la pertinence de la manière de le traiter et des conclusions?
Je sais d'expérience, comme toute personne ayant au moins été jusqu'au collège que tirer une conclusion à l'opposé de sa documentation s'appelle un contre-sens.
Faire dire le contraire de ce qu'elles affirment à ses sources, c'est de la falsification, rien d'autre.
Taire des informations pour induire le lecteur en erreur, c'est de la malhonnêteté.
si une thèse ou un travail de thèse cumule ces eux défauts, on pourra qualifier son auteur de tout sauf de "compétent". Sommes-nous au moins d'accord sur ce point?
Citation:
Prend son bouquin, prend celui de OPG, compare les deux et juge la qualité, indépendamment du parti pris idéologique de chacun.
si j'étais juge, de deux étudiants avec un style passable pour l'autre mais un raisonnement rigoureux, et un style académique mais les 3 défauts ci-dessus; je recalerais le second les yeux fermés, et toi?
Autre point, "cette habitude bien africaine de ..." sois sérieux, personne n'a affirmé à aucun moment que tout le monde pouvait tout faire alors cesse de t'apesantir sur ce point.
Citation:
Peux tu me prouver que Grenouilleau est ignorant?
En quoi JPO en sait plus que lui en matière de traite?
bien, un exemple d'ignorance est la manière qu'ont les chercheurs occidentaux en histoire à projeter leur propre mentalité chez des sociétés n'ayant rien à voir du tout. C'est le cas de OPG aussi. qd il déduit de la pratique esclavagiste européenne une traite africaine, qd il prétend faire dériver la traite de cette supposée traite africaine. Son raisonnement est boiteux.
Citation:
Il faut se calmer avec les mots, OPG n'est pas un colon.
peux-tu le prouver? idéologiquement et culturellement au moins il l'est.
Citation:
J'espère que ça vous donnera une idée. C'est clair qu'on n'a pas besoin d'apprendre tout ça pour contrer OPG, mais je pense qu'il faut un minimum de culture historique pour pouvoir être pertinent pour éviter des comparaisons du style "à l'époque médiévale l'esclavage était ci ou ça", "les empires tels faisaient ceci des esclaves, ..."
pourtant grenouilleau est un gars qui ne connait (pour parler comme un leuco) fichtrement rien à l'histoire, la sociologie, la linguistique africaine. Or ce sont des éléments indissociables ds pareille étude. Un mec qui te fait un travail si académique soit-il, mais en arrive à dépeindre son sujet d'tude à l'inverse de ce qu'il est, ce genre de mecs me paraitront toujours des charlatans.
Maintenant, OPG est soit malhonnête soit ignorant en matière d'histoire africaine ou un savant mélange des deux.
Dans les 2 cas c'est pareil, on ne filera jamais un doctorat à un gars qu'on prend sur le fait de falsifier ses sources. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Dire qu'OPG est malhonnête tout court, c'est un peu semblable à dire que les Africains sont des incapables (puisque l'aFrique se meurt depuis 40 ans).
OPG est à demi-malhonnête parce qu'il présente une période un peu imprécise de l'histoire sous l'angle et dans l'interêt des français.
L'afrique est en demi-perdition depuis les indépendances parce que les africains ont été rendus incapables de faire quoi que ce soit par l'oppression et le crime occidentaux.
Il faut remettre chaque chose dans son contexte.
Ici, la question de la véracité (puisque relative) des travaux ne se pose pas pour juger les compétences de l'historien, à partir du moment ou il y'a de l'idéologie qui intervient et que chacun voit cette période de l'histoire à travers le prisme qui est le sien. Par contre, c'est la manière de défendre la perspective dans laquelle on se place (cette idéologie) et de démonter les thèses "adverses" qu'on juge ici, qui fait qu'on trouve tel autre plus talentueux que tel autre et qu'on en arrive à la conclusion que c'est un déficit de formation qui fait défaut à Omotunde. On ne le lui reproche pas réellement (il fait déja pas mal de choses), mais on le constate; malheureusement.
Les OPG/Lugan, c'est du calibre d'Obenga/Diop dans une perspective eurocentrée, rien à dire à ce niveau. Omotunde ne joue pas dans la même division.
Soundjata, merci pour le lien. Perso, j'ai devant mes yeux un livre de Lugan où il démonte certaines thèses de Diop. Franchement, si je n'étais pas dans un "délire" afrocentrique, ça serait réellement pertinent.
Les livres d'Omotunde réussissent à convaincre ceux qui ont déja un parti pris afrocentrique. Tu prends un Martien, tu lui mets un bouquin de JPO et un bouquin d'OPG, le choix est vite fait.
C'est mon avis.
PS : j'ai été martien à une époque
PS 2 : Ce que j' "aime" sur les révisionnistes, c'est qu'ils défendent vraiment bien leur vision des choses et qu'ils ont réellement étudié l'Afrique pour pouvoir jouer avec les imprécisions et les non-dits de l'histoire. Quand Lugan te parle de la vie de Diop, c'est comme s'ils ont cultivé le manioc ensemble.
PS 3 : Tout africain conscient devrait avoir lu au moins un Lugan, un OPG et un Smith (qui reprend beaucoup de choses du premier).
Tchoko _________________ « En me renversant, on n'a abattu à Saint-Domingue que le tronc de l'arbre de la liberté, mais il repoussera car ses racines sont profondes et nombreuses. » (Toussaint Louverture)
lequel de ces deux critères universitaires a le plus d'importance selon toi:
la forme donnée au sujet
la pertinence de la manière de le traiter et des conclusions?
Je sais d'expérience, comme toute personne ayant au moins été jusqu'au collège que tirer une conclusion à l'opposé de sa documentation s'appelle un contre-sens.
Faire dire le contraire de ce qu'elles affirment à ses sources, c'est de la falsification, rien d'autre.
Taire des informations pour induire le lecteur en erreur, c'est de la malhonnêteté.
si une thèse ou un travail de thèse cumule ces deux défauts, on pourra qualifier son auteur de tout sauf de "compétent". Sommes-nous au moins d'accord sur ce point?
La préface écrite par OPG n'est pas retranscrite en entier dans le post d'Ogotemelli. ça rend l'argumentaire d'OPG pas très compréhensible. ça m'aurait plu d'avoir en entier ce qu'il raconte. Mais de ce que je lis, il dit que considérer les chefs locaux ou les courtiers comme des ivrognes et des fripons est un stéréotype. il entreprend donc de rappeler que les vrais maîtres de l'échange sur les côtes ce sont les africains (d'après lui).
De plus, le bouquin de plasse est le journal d'un négrier. Tirer des conclusions définitives de 400 ans d'histoire à partir de ce seul journal de bord me paraîtrait un peu hâtif.
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec Ogotemelli quand il conclut que les européens forçaient les africains à participer à l'esclavage parcequ'ils ne pouvaient pas pénétrer à l'intérieur des terres.
Ces Européens étaient donc absolument obligés d’employer des Nègres pour mettre le grappin sur l’Afrique ; quitte parfois à les contraindre par la force des armes dont ils ne manquaient pas.
L'esclavage ne peut pas avoir duré quatre siècles, et avoir entraîné la déportation de millions d'individus en s'appuyant sur quelques chefs locaux régnant sur de petites portions de terre. Pour qu'un phénomène comme la traite dure 4 siecles, il faut qu'à un moment donné il y ait un véritable systeme qui soit mis en place dans lequel certains rois africains, et autres revendeurs d'esclaves, et pas des moindres, trouvent leurs comptes. Quand Kerekou et Rawlings présentent leurs excuses pour le rôle de certains de leurs ancêtres dans la traite, est ce qu'ils se basent sur des affabulations ?
Sinon pour répondre à ta question, si OPG omet sciemment de donner certaines infos, il est effectivement malhonnête. C'est malheureusement de "bonne guerre" comme on dit.
Citation:
pourtant grenouilleau est un gars qui ne connait (pour parler comme un leuco) fichtrement rien à l'histoire, la sociologie, la linguistique africaine. Or ce sont des éléments indissociables ds pareille études.
Je pense que JPO n'est pas beaucoup plus calé sur le sujet.
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