Posté le: Jeu 17 Juin 2004 00:13 Sujet du message:
cheikha djenia a écrit:
Citation:
koi, tu nous supportes ds notre cause subitement
c'est pas pour vous faire plaisir en tous cas, quand je pense reellement qq chose je le dit, donc c'est tout sauf de l'hypocrisie comme aiment à me cataloguer les peroquets d'ici .......mais j'ai compris que votre haine va jusqu'a vous interroger sur la "subtilité" qu'a un non noir d'avoir à approuver et demander des dedomagements subis par le passé !
c'est pas tout d'avoir raison, il faut aussi savoir defendre sa cause, et sur ce chapitre, nous ressemblons etrangement nous autres...... arabes et noirs, mais bon, promis juré, je ne nous mettrais plus dans le meme sac ici ..........
tu fais chier. mais bon c ta nature alors.
si tu veux discuter, sois honnête d'abord.
les noirs et les arabes vivent sur le même continent: "le continent noir".
si t'es d'accord on peut continuer la discussion
les noirs et les arabes n'ont pas les mêmes problèmes sauf en France peut-être.
si t'es d'accord encore on continue. la culture africaine n'a rien à voir avec la culture arabe.
si t'es d'accord, on continue.
le noir est aussi bien accueilli chez les arabes, qu'il est accueilli en occident. à l'exception faite des agressions permises ds le monde arabe.
si t'es d'accord avec tout çà, on va discuter:
moi j te dis, tu as du pain sur la planche chez toi. en tant qu'observateur, j t dis kil y a beaucoup à faire chez toi. si tu n,en es pas conscient, c dommage. si t'es conscient d çà, on pourra parler d certaines choses.
sauf k, tt c k j viens d dire, tu n'as rien reconnu d tt çà. la seule chose k tu t'en tête à répéter, c k les africains sont des incapables. alors j te pose la kestion:
k sais-tu des africains
et si tu n sais rien d'eux, kes ki t donne le droit d les traiter d'incapables
tu parles d culture black. va t,adresser aux noirs américains et débitent leur les conneries k tu ns sors ici. j crois pas k tu en sortiras entier. la frontière des races existes et c n,est pas moi ki l'ait crée et tu l sais bien. si tu étais honnête tu n'accuserais personne d'être raciste sur c forum car nous n disons k des faits. on n fait auc1 commentaire, k des faits. mais voilà, t'es tt sausf honnête. et tu ns prend pr des abrutis en plus.
Posté le: Jeu 17 Juin 2004 05:47 Sujet du message:
NOUS PAS COMME VOUS!CHACUN CHEZ SOIS!SORTEZ LES CANONS§YA UN BLANC QUI VA PASSER PAR CHEZ NOUS!SORTEZ LES CANONS YA UN NOIR QUI VA PASSEZ PAR CHEZ NOUS!SORTEZ LES CANONS TOUT LE MONDE NOUS EN VEUT D ETRE CE QUE L ON EST!NOUS LES GENTILS EUX LES MECHANTS!PAUVRES DE NOUS!NOUS QUI SOMMES SI GENTILS!
Posté le: Jeu 17 Juin 2004 06:49 Sujet du message:
reda a écrit:
NOUS PAS COMME VOUS!CHACUN CHEZ SOIS!SORTEZ LES CANONS§YA UN BLANC QUI VA PASSER PAR CHEZ NOUS!SORTEZ LES CANONS YA UN NOIR QUI VA PASSEZ PAR CHEZ NOUS!SORTEZ LES CANONS TOUT LE MONDE NOUS EN VEUT D ETRE CE QUE L ON EST!NOUS LES GENTILS EUX LES MECHANTS!PAUVRES DE NOUS!NOUS QUI SOMMES SI GENTILS!
Citation:
mais où est ce qu il peut chercher tout ça lui???!!!
ça s'appelle un mensonge ce que tu viens de dire. Je te défie de trouver une allusion aux "gentils" contre les "méchants". tu sais pas discuter eutrement que par moqueries, clichés, et injures? Si tu vois une affirmation fausse, n'hésite pas on dit: "ceci est faux, parce que ceci, ou cela" on dit pas "ceci est faux parce que ça m'énerve", là c'est du discours sentimentaliste, la preuve, dès que vous vous êtes trouvés dos au mur: injures. Ca en dit suffisament long. Quand vous aurez fini de jouer aux enfants (ou d'être des enfants), vous me faites signe, qu'on discute comme des personnes normales et pas comme des déficients mentaux/intellectuels...
Posté le: Jeu 17 Juin 2004 17:54 Sujet du message:
Muana Kongo,
Tu es un individu très averti et très éclairé ! L'Afrique a besoin toi, frère Nègre ! _________________ -Toute action ensemble pour nous Africains est un produit de la liberté!
Dernière édition par IB le Jeu 17 Juin 2004 20:09; édité 1 fois
Posté le: Jeu 17 Juin 2004 19:55 Sujet du message:
reda a écrit:
NOUS PAS COMME VOUS!CHACUN CHEZ SOIS!SORTEZ LES CANONS§YA UN BLANC QUI VA PASSER PAR CHEZ NOUS!SORTEZ LES CANONS YA UN NOIR QUI VA PASSEZ PAR CHEZ NOUS!SORTEZ LES CANONS TOUT LE MONDE NOUS EN VEUT D ETRE CE QUE L ON EST!NOUS LES GENTILS EUX LES MECHANTS!PAUVRES DE NOUS!NOUS QUI SOMMES SI GENTILS!
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Sam 19 Juin 2004 00:59 Sujet du message:
enfin, il faut tout de même avouer que le forum d'amadoo.com dégueule de haine, de violence, de rancoeur... et ce sont bien des noirs qui s'expriment... certains sont même sur grioo.com
la question est : y a-t-il des excuses à être un sociopathe raciste et haineux ?
tout ce qui est écrit dans le lien que tu proposes est EXACT. l'analyse de ce mec est juste
NEANMOINS, les autres pages du site sont de la merde en branche... _________________
Posté le: Sam 19 Juin 2004 10:10 Sujet du message:
Citation:
# Le racisme antiblanc est exprimé par l'affirmation de l'infériorité des blancs de façon directe (le blanc est raciste par nature, c'est un menteur congénital, ect ect ...)
Citation:
Le racisme antiblanc est justifié atténué ou excusé par le comportement passé ou présent, réel ou supposé, de certains blancs. Comme je l'écrivais dans mon ouvrage sur le racisme antiblanc, c'est la croyance que le blanc mérite d'être agressé. Il s'agit d'un discour d'inversion des culpabilités typique du racisme antiblanc
Citation:
# Le racisme antiblanc s'exprime par sa négation et la dénonciation du racisme des Blancs. Le raciste antiblanc ne revendique pas l'existence d'une "race supérieure" Noire. Il revendique la supériorité morale de l'homme noir; caractérisée par une absence de racisme, à contrario du racisme de l'homme blanc.
Citation:
"Les propos du style "les noirs sont aussi racistes que les blancs" sont véhiculés par une catégorie d'africanistes eurocentriques toujours soucieux de relativiser le mal qu'ils nous ont fait."
Citation:
Pour les racistes noirs, l'homme et la femme noirs sont d'éternelles opprimés qui ne peuvent réussir dans les sociétés des blancs (alors pourquoi y vivent-ils eux-même?) Un Noir bien dans sa peau, qui mène une vie normale ne peut exister à leurs yeux. En effet, pour les racistes noirs, tout noir qui réussi devient automatiquement un traître, un sous-homme. On l'appelle alors un "Bounty", allusion à la célèbre barre chocolatée. Le bounty est "noir à l'extérieur et blanc dedans."
Nous l'avons vu, le raciste noir ne code pas nécessairement son racisme en déclarant appartenir à une race supérieure. Prisonnier d'une logique raciste qui l'empèche d' appeler ouvertement à tuer les blancs, sous peine de devenir "raciste comme les blancs", le raciste noir reporte sa haine sur les "Bounty" contre lesquels les violences verbales sont permises, la couleur de peau du bounty servant d'alibi pour haïr le "blanc de l'intérieur".
Citation:
"il y en a un, qui ne me semble pas credible dans son metissage, qui n'en n'est pas un : c'est senghor. il etait plutôt un "bounty" du chocolat du même nom : noir à l'exterieur, blanc à l'interieur."
Citation:
"De façon général, l'occident veut nous mettre dans un modèle qui nous perdra à moyen ou à long terme. Mais c'est faussé d'avance... Dans tous les cas, respect à toi frère Mouyabi!!!"
Citation:
La présence des Blancs en Afrique fait l'objet des arguments relevants du discour décrit en début de cet article. Il part de l'idée que la présence des Blancs en afrique est préjudiciable aux Noirs, mais aussi du fait que les intervenants ne se considèrent pas comme des Français, s'ils y vivent.
Ici, comme dans le cas des "bounty", la haine des racistes noirs est telle que même la mort de milliers de femmes et d'enfants noirs est justifiée. C'est un discour trés frappant chez le raciste noir. Comme si, se sentant impuissant face aux Blancs, mais ayant besoin d'un exutoire à sa haine, il la tournait contre son propre peuple.
Citation:
"Moi j'admire cet homme qui n'a pas froid aux yeux et qui aura réussi en plus à exacerber le patriotisme de ses citoyens...Les Blancs dehors!!!!"
Cette analyse est absurde, et négationniste. L'auteur est malhonnête, c'est clair, et veut faire paser les blancs pour des victimes. Il se bornne à décrire un comportement, ou un type d'affirmations (pour la plupart totalement vraies), et à les assimiler à du racisme, sans pourtant justifier en quoi cela serait du raciesme.
Ex.: Senghor: c'était un noir qui déportait le mépris des blancs envers lui-même sur les autres noirs: c'est la définition même du bounty. Rien de raciste là-dedans! demain tu nous diras qu'on a plus le droit de se démarquer de ces gens qui s'indignent en se prostituant (intellectuellement) de la sorte ? Senghor était un pitoyable exemple du bounty, on ne le dira jamais assez, qui répercutait les préjugés raciaux de ses maitres sur son peuple: "la raison est héllène et l'émotion est nègre", était son credo, partagé avec l'immense majorité des français , et européens, et blancs, et eurocentristes en général: du racisme pur, le fait de présenter Senghor comme victime est plutôt suspect.
Cet auteur fait du négationnisme: il nie carrément la manière dont les blancs se sont installés en Afrique, et les raisons qui les poussent à y rester! Il renie aussi ce que l'occident inflige aux africains, etc... Qu'y a t'il de raciste à dire qu'il faut restituer les terres volées à leurs propriétaires? Dwight, tu manques vraiment de jugement, et sur les différents thèmes évoqués par ce type, il y a suffisament de discussions mettant au tapis ces élucubrations sur grioo.
Citation:
"Pourquoi les noirs qui ont réussis sortent-ils avec des femmes blanches" est un sujet quasi obsessionel dans la communauté noire, et se retrouve sur un grand nombre de forum black. Le Sujet est un des plus discuté sur le forum amadoo, et, en dehors de la rubrique qui lui est consacré, refait surface dans de nombreux autres sujets de conversation. Même sur les forums de nationalistes blancs, on ne passe pas autant de temps à en discuter.
Les conversations montrent bien ce que j'ai évoqué dans mon article sur les tournantes concernant les viols racistes des requins juniors et des requins vicieux: Pour les racistes Noirs, sortir avec une blanche est avant un moyen d'acquérir et de marquer un statut social. Pour les racistes antiblancs, la femme blanche est parfois un objet de mépris, parfois un objet de jalousie, souvent un simple moyen d'obtenir papiers ou statut social.
Ce type est un spécialiste des noirs ou quoi? Tu n'as pas été offuusqué par la manière dont ils catégorise l'obsession pour la femme blanche de la communauté noire... Désolé, mais je en pense pas avoir à expliquer pourquoi il n'y a rien d'étonnant à ce que sur un sujet dédié à cela, toutes les personnes concernées s'y exprimeront... Qui plus est, les interventions cetées là sont pour la plupart vraies. Parmi les suivantes, il mélange tout, et je pense qu'il le fait à dessein: il place volontairement des affirmations fondées mais blessantes pour lui avec d'autres tronquées, et en apparence (je ne les ai pas lues entièrement, et vu le peu d'honnêteté qu'il emploie, je mets ça aussi en doute!) racistes. Le but est de créer un lien implicite, une amagame "naturel" chez son lecteur entre le propos raciste, et lepropos réfléchi. C'est on ne peut plus malhonnête. Qu'y a t'iul de faux dans cela:
Citation:
Black Bird, moi aussi je me pose des questions sur D. washington, mais étant donné que nous sommes sur amadoo (dont la fidélité aux leucodermes n'est plus à démontrer et où la majorité des intervenants sont des....)
Yawotsè
"nous devons passer outre la volonté des blancs de continuer à nous laver le cerveau"
Un africain
"LES EUROPEENS SONT LES SEULS COUPABLES DE LA DEPORTATION DES NOIRS!!!"
Yawotsé
"Nous, on ne cherche pas à rendre les blancs coupables de quoi que ce soit l'histoire prouve qu'ils le sont."
mibelay
"Mouyabi a dit: "Pensez-vous cher ami que ma vie en vaille la peine?"
OUI, cher frère, ta vie est très importante pour nous. Ne serait-ce que pour ton courage et ton combat qui illuminent, motivent beaucoup des nôtres.
alors ne lâches pas.
QUE DIEU TE PRÉSERVE DES FRANÇAIS !"
Symbo
mis à part le fait que l'un des auteurs a oublié de mensionner la traite arabe...
Citation:
"l'homme blanc on ne le deteste pas parce qu'il est blanc (et qu'on associe cela à un être inférieur..) mais par rapport à sa façon de nous avoir traiter et de continuer à nous traiter!!"
Mariama
"Beaucoup de blancs sont passés maîtres dans l'art de l'illusion et de l'escroquerie"
un africain
"es blancs ont massacres les aborigenes , les indiens...et j'en passe, actuellement ils sont en train de nous apprivoiser comme de vulgaires petits singes. Ils nous disent que c'est bien de porter un costumes et d'aller travailler tous les matins."
Sylvie
"La solution n'est peut être pas de prendre la nationalité, mais avoir la double nationalité n'a jamais été un handicap, bien au contraire. ça permet au moins d'echapper aux tracasseries administratives dt les africains st victimes ds les pays occidentaux. Avoir la double nationalité peut permettre de drainer des capitaux par le biais de divers mécanismes..."
Panafricain
Ces propos établissent clairement une différence entre le comportement, et la couleur: ils en ont après les blancs qui se comportent de telle manière, et plus précisément à leur comportement, et non aux blancs en général, rien de raciste, et rien d'anormal. En p lus voici ce qu'il veut faire dire à un noir (alors que c'est une citation qui ne peut provenir que d'u blanc:
Citation:
"Culpabiliser la société française permet d'ouvrir des brèches et, simplifie l'embauche des non-français dans les entreprises ."
Par contre cette personne (l'auteur de cette page) doit être sacrément obsédée par les noirs, pour s'être donnée tant de mal à travestir la vérité pour faire paraitre le noir en raciste! Ca devrait être inscrit à la liste des plus ingénieuses tentatives de faire oublier le racisme blanc! _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Sam 19 Juin 2004 11:00 Sujet du message:
je vais clarifier :
sur ce site de merde, "racismeantiblanc", il n'y a qu'une rubrique qui vaille le coup : celle de la critique du forum d'amadoo.com
toutes les autres rubriques sont des élucubrations d'un petit blanc, facho haineux... car l'auteur du site n'est que cela, en vérité
néanmoins, des fachos racistes, il y en a une tripotée sur amadoo... et ceux-là sont noirs. on dirait que les pires délires anti-blancs y sont tolérés, voire même encouragés... _________________
Posté le: Sam 19 Juin 2004 11:40 Sujet du message:
Que tu me parles du racisme de certains, oui,mais démontres-le, et pas sur la base du discours biaisé de ce
Citation:
petit blanc, facho haineux
. Je n'y ai vue que la tentative manquée (mais qui a apparamment fonctionné sur toi) de travesir la vérité, et faire passer l'ensemble de la communauté noire pour raciste, obsedée par le blanc et la femme blanche, etc... Si cela reposait sur un raisonnement, je pourrais te comprendre, et comprendre ce type, mais ça repose juste sur une interprétation biaisée de propos dénaturés, et une tentative volontaire de maquiller le racisme blanc derrière l'écran de fumée d'un racisme noir toujours non défini, donc vague, ce qui rend cette notion très dangereuse (chacun pourra la rebalancer à sa sauce, comme reda, et son pote l'ont fait pour couper court aux discussions et revendiquer le droit de dire n'importequoi.
Pire, ils auront la possibilité de se comporter en raciste, de l'être, et en plus le luxe de traiter les gens de racistes).
D'aileurs, tu remarqueras en regardant de plus près que ce joyeux plaisantain omet volontairement le contexte des citations qu'il reprend (veaucoup sont en fait des provocations d'un "leucoderme chantant", ou autres blanc(he)(s) fascho venu dans le but de susciter ces réactions). _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Dim 20 Juin 2004 06:20 Sujet du message: Dieu ou Abraham????
Que Le Ciel me pardonne à l'avance; mais cette thèse attribuant le racisme à Dieu (ou Abraham, je ne sais plus trop) ne vient-elle pas d'un illustre fils de Dieu en question??? Le très fameux et polémique "Dieu-donné" (ça ne s'invente pas !!!) ; à moins qu'il n'ait repris les propos d'una autre personne. TT viendrait de la création par Le Très Haut du concept de "peuple élu"...Bref Dieu a bon dos et "on ne prête qu'aux riches".... _________________ On gagne toujours à taire ce que l'on n'est pas obligé de dire
Inscrit le: 03 Mar 2004 Messages: 199 Localisation: Negroland
Posté le: Dim 20 Juin 2004 17:04 Sujet du message: Hum...
a mon avis, la kestion est un peu tordue... on ne peut dire "ki a invente le racisme".. Ca me rappelle les kestions bebetes de ma jeunesse du type "ki a invente l'homosexualite"... et je trouve ridicule ke cette kestion soit si subjective, a savoir, culpabiliser une fois de plus l'homme blanc... Le racisme est humain.. Et ce ki s'acharnent a repondre: "les blancs...". Ou mettez vous les arabes dans tout ca , les premiers esclavagistes? Le racisme anti-noir s'est DEVELOPPE en occident parallelement a la Traite Negriere par le biais de soi disant penseurs de l'epoke (kant, Gobineau, Voltaire..) et c'est a cette meme epoke ke 'enorme tache de falsification de l'histoire noire a debute: Comment explike k'a l'ecole publike camerounaise (heritee du colonialisme), l'histoire camerounaise debute avec l'arrivee des Portuguais??
Bon, pour revenir au sujet, il faut savoir k'avant l'esclavagisme, au moyen age, les relations entre peuples etaient basees sur les nations (ottomans, maures,etc...) et non sur les couleurs (negre, bougnoules...) Une grande partie des musulmans ki avaient conquis la peninsule Iberike(l'Espagne et le Portugal) a cette epoke de l'histoire etaient des Maures, ki etaient plutot noirs k'arabes (equivalent des touaregs ou des nigeriens-soudanais de nos jours).. Beaucoup de temoignages de l'epoke montrent ke c'etaient de puissants et valeureux guerriers. D'ailleurs un des mebres de la famille des Medicis en Italie etait Metis, d'une mere noire et meme respectee dans le royaume.. On ne pouvait donc parler de "races" a l'epoke, le concept n'existant pas encore.
Mais il semble k'a partir du 15eme siecle, ces musulmans ont ete peu a peu repousses et vaincus par les Espagnols et les portuguais... Parallelement,les empires africains entraient en declin ou s'affaiblissaient (guerres, maladies...) comme au Dahomey, Zimbabwe, Tombouctou.. C'est a partir de cette epoke ke l'esclavage s'est developpe: beaucoup affirment ke ce n'est pas un hasrd si les portuguais, les espagnols et les hollandais furent les premiers a pratiker ce commerce:
1) les espagnols et portuguais: Par vengeance et frustration face a l'occupation musulmane des siecles precedents..
2) les hollandais: Plus geographikement au nord, ils avaient peu de contacts avec les noirs, les Maures, donc n'avaient pas la mme connaissance d'eux ke les portuguais. Pareil pour les pays tels l'Angleterre ou les pays scandinaves.. C'est donc surement de la bas ke vont naitre les premieres theories racistes ("exploration scientifike de l'inconnu"..). Mais dans l'histoire, le racisme a toujours existe, beaucoup plus sur la forme de xenophobie (haine de l'etranger: autre peuples, autres cultures, etc...) _________________ Laissons au temps le temps de prendre son temps...
Posté le: Mer 23 Juin 2004 21:56 Sujet du message: Re: Hum...
enyegue nyegue a écrit:
a mon avis, la kestion est un peu tordue... on ne peut dire "ki a invente le racisme".. Ca me rappelle les kestions bebetes de ma jeunesse du type "ki a invente l'homosexualite"... et je trouve ridicule ke cette kestion soit si subjective, a savoir, culpabiliser une fois de plus l'homme blanc... Le racisme est humain..
dans l'histoire, le racisme a toujours existe, beaucoup plus sur la forme de xenophobie (haine de l'etranger: autre peuples, autres cultures, etc...)
si j'ai bien compris. l'esclavage, la haine de l'étranger,... c'est tout à fait normal et inné à tous les humains.
comment tu réfléchis, toi?
si c'ets inné, alors pkoi on se fatigue à lutter contre le racisme. faut laisser faire; de toute façon c'est inné.
et puis
Citation:
culpabiliser les blancs
j savais pas kils se sentaient coupables. c nouveau çà. arrête de rêver STP. en aucun cas, personne ne se sent coupable de koi ke c soit sur cette planète . la preuve, on n ressent aucun besoin d s'excuser auprès du peuple noir.
Posté le: Mer 23 Juin 2004 23:41 Sujet du message:
pour potemkine saucissae:
made by Voltaire:
"Vous ne trouverez en eux qu'un peuple ignorant et barbare, qui joint depuis longtemps la plus sordide avarice à la plus détestable superstition, et à la plus invincible haine pour les peuples qui les tolèrent et qui les enrichissent."
(Voltaire, "Dictionnaire Philosophique", tome V, au mot "JUIF". Cité in "L'entrée des israélites dans la société française", abbé Lémann, ré-edition Avalon p.163)
------------------------
parenthèse--->année 2002 dans le journal de "référence" Le Monde by Edgar Morin:
juifs= "peuple ayant satisfaction à humilier"
décision du tribunal de Nanterre:relaxe, il n'y a pas de caractère raciste
------------------------
"Cette petite nation juive ose étaler une haine irréconciliable contre toutes les nations : toujours superstitieuse, toujours avide du bien d'autrui, toujours barbare, rampante dans le malheur et insolente dans la prospérité."
(Voltaire, "Essai sur les moeurs et l'esprit des nations", paragr. 42. Cité in id. p.164)
"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres."
(Voltaire, in "Traité de Métaphysique". Cité in "Le Choc du mois" n°25, p.31)
"Des Nègres et des Négresses, transportés dans les pays les plus froids, y produisent toujours des animaux de leur espèce."
(Voltaire, "Essai sur les moeurs". Cité in id.)
"La nature a subordonné à ce principe ces différents degrés et ces caractères des nations, qu'on voit si rarement se changer. C'est par là que les Nègres sont les esclaves des autres hommes. On les achète sur les côtes d'Afrique comme des bêtes."
(Voltaire, "Essai sur les moeurs". Cité in id.)
Posté le: Jeu 24 Juin 2004 18:46 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Quelqu'un peut-il me citer les références exactes des textes de Voltaire et de Kant faisant montre de racisme (je ne les connais pas, et je serais curieux d'une telle lecture) ? Je ne demande pas pour Gobineau, lui je le connais mieux.
" La race des Nègres est une espèce d'hommes
différente de la nôtre [...] on peut dire que si leur
intelligence n'est pas d'une autre espèce que notre
entendement, elle est très inférieure. Ils ne sont pas
capables d'une grande attention, ils combinent peu et
ne paraissent faits ni pour les avantages, ni pour les
abus de notre philosophie. Ils sont originaires de
cette partie de l'Afrique comme les éléphants et les
singes ; ils se croient nés en Guinée pour être vendus
aux Blancs et pour les servir. "
Voltaire, Essai sur les mæurs, Genève, 1755, t. XVI,
pp. 269-270
Posté le: Jeu 24 Juin 2004 19:59 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Merci beaucoup, Monsieur / Madame Yom, pour vos précieux renseignements. Ils viennent compléter ceux que Madame Falasha. Néanmoins, quelque chose me laisse interdit dans le lien que vous me proposez : l'extrait du Nègre de Surinam.
D'ordinaire, ce passage n'est pas interprété comme équivoque ou raciste. Il est au contraire marqué par la fatalité, à travers les propos d'un Noir anonyme (parce que représentant tous les Noirs), dans le but de dénoncer l'horreur et l'absurdité des traitements infligés par les colons. La structure du texte le montre d'ailleurs : c'est le Noir qui parle et présente ses malheurs, sans se plaindre des traitements (grandeur d'âme).
Néanmoins, cette analyse semble compromise par le texte précédent, qui quant à lui ne laisse guère de doute quant à l'idée que Voltaire se faisait des Noirs... Comme ces deux ouvrages sont proches (1755 et 1759), je doute que la pensée voltairienne ait vraiment changé en si peu de temps. Pourtant, le texte de Candide ne résonne pas comme l'autre. Etrange. Je vais m'y intéresser de plus près. En tout cas, un grand merci à vous tous.
Quelqu'un a-t-il des références pour Kant ?
Bien à vous,
Citation:
« La nature n'a doté le nègre d'Afrique d'aucun sentiment qui ne s'élève au-dessus de la niaiserie ».
KANT Emmanuel : « Des différentes races humaines »,
Sinon, pour Voltaire, rien d'étonnant, quand on sait qu'il vivait de la traite négrière... (et pas à son insu, étant actionnaire de l'une des plus "grandes compagnies" de ce type au monde...) _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Dim 04 Juil 2004 11:02 Sujet du message: Arrêtons la paranoïa
[quote="muana kongo"][quote="dwight_postillon"]l'Homme a inventé le racisme, me semble-t-il[/quote]Cet homme n'avait-il pas de visage, de nom, ou d'appartenance géographique, culturelle, "épidermique"? :roll:[/quote]
Petite précision:
l'Homme avec un grand "H" désigne l'humanité donc tous les hommes.
L'homme avec un petit "h" signifie l'homme en tant que sexe car contraire à la "femme".
Ainsi, dwight_postillon parle de la responsabilité de l'Homme en général sans distinction de Race...
Posté le: Dim 04 Juil 2004 11:59 Sujet du message: Re: Arrêtons la paranoïa
yasu a écrit:
muana kongo a écrit:
dwight_postillon a écrit:
l'Homme a inventé le racisme, me semble-t-il
Cet homme n'avait-il pas de visage, de nom, ou d'appartenance géographique, culturelle, "épidermique"?
Petite précision:
l'Homme avec un grand "H" désigne l'humanité donc tous les hommes.
L'homme avec un petit "h" signifie l'homme en tant que sexe car contraire à la "femme".
Ainsi, dwight_postillon parle de la responsabilité de l'Homme en général sans distinction de Race...
Merci.
c'est précisément ce à quoi je répondais:
l'homme (petit ou grand "h") c'est l'humanité. "Les hommes" peut être ambigü.
Selon dwight, le racisme serait apparu simultanément partout. cela ne tient pas de bout une seconde! Racisme possède une définition précise, et il est clair que ses diverses formes ont bien une origine géographique particulière.
Le racisme est avant tout une construction idéologique, donc pas un trait de la nature humaine. Quant à la confusion xénophoobie racisme, ce sont des termes différents, déjà éthymologiquement.
La xénophobie est une phobie, en somme, elle peut se soigner, elle n'est que la peur de l'étranger, de l'inconnu.
Si l'on peut retracer l'histoire du racisme et de ses premières manifestations, ce n'est pas le cas de la xénophobie. Or, il s'agit ici du raciesme. Prétendre aujoud'hui que le monde entier partagerait le racisme de manière innée, c'est incompatible avec l'histoire! En prenant le cas africain, ou indien, l'ensemble des peuples les ayant fréquentés les présente comme accueillants , respectueux et chaleureux. La littérature florissante des peuples sémitoeuropéens montre bien une claire propension à la violence, et à la haine parmi ce peuple, à l'inverse des peuples africains, amerindiens, etc... C'est d'ailleurs ce qui a contribué à dépeindre le "nègre simple d'esprit", "gentil parce que bébête", idée qui a toujours cours aujourd'hui.
Si le racisme est désormais si répandu, ce n'est que l'un des faits de la volonté d'universalisdation de leurs valeurs de la part de certains. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Dim 04 Juil 2004 12:33 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Oui, c'est sûr, la phobia grecque est sans rapport avec l'idée de racisme. D'ailleurs, on devrait synonymiser racisme et cloisonnement. Car le raciste découpe l'Humanité en groupes et érige l'un d'entre eux (le sien, cela va de soi) au-dessus des autres. Prenons un exemple. Les citoyens athéniens ne veulent pas intégrer les métèques à la vie de la cité : ils ont, dans leur pensée, un penchant xénophobe. De son côté, l'intellectuel Robert Brasillach, qui admirait autant les "guerriers allemands" (c'est sa propre expression) par leur vigueur que par l'idéologie qu'ils véhiculaient, était à proprement parler raciste. Une dernière chose maintenant. Il ne faut pas non plus jeter tout le monde dans un même panier. Des gens comme Voltaire et Kant (maintenant que je suis renseigné) ne doivent pas être mis au même rang que les Brasillach, les Drieu la Rochelle et les Gobineau. Ces deux hommes du XVIIIème siècle n'ont pas échappé aux préjugés de leur temps (ce sont des hommes). Doit-on pour autant les voir du même oeil que les racistes d'aujourd'hui ? Je ne crois pas.
NApoléon (par exemple) savait que les egyptiens étaient noirs (et donc que les blancs ont été éduqués par les noirs) et c'est pour ça qu'il a fait détruire le nez du sphinx . Voilà donc un homme qui savait la vérité mais qui n'échappait pas "aux préjugés de son temps". Comment l'expliquez vous mr potemkim?...
Arretez de trouver des circonstances atténuantes à l'inadmissible, je vais bientôt penser que vous etes de la catégorie des "blancs-qui-veulent-pas-voir-la-vérité-en-face-et-qui-veulent-endormir-les-noirs-pour-se-déculpabiliser".
Peut etre que Voltaire ne doit pas etre placé au meme rang que Gobineau, surement Voltaire mérite moins sa place que Cesaire dans les livres d'histoire...
Je dois t'avouer que les textes de voltaire ne m'ont jamais fait rire qd j'étais en premiere... _________________ africa unity
Posté le: Dim 04 Juil 2004 20:25 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Monsieur Rollie Fingers, loin de moi l'idée de vouloir "endormir les Noirs".
Le cas de Napoléon n'est pas à ranger dans celui que j'appelle les victimes des "préjugés de leur temps". Napoléon savait, vous l'avez dit, donc il est tout fait responsable.
Pardon, maintenant, mais Voltaire et les autres n'ont sans doute pas vu ce qu'étaient les civilisations Noires (Kant n'a jamais quitté son village, et Voltaire n'a pas quitté l'Europe). Tenez, un exemple : Voltaire croyait que les fossiles trouvés dans les montagnes étaient des coquilles abandonnées par les pèlerins sur le chemin de Saint-Jacques de Compostelle. Pour vous dire s'il n'était pas crédule !
Cela dit, ce qu'il a dit de blammable contre les Noirs, c'est une chose. Il a prit part à l'affaire Calas, malgré l'idée qu'on avait des Juifs au XVIIIème. Il a également écrit le passage sur le Nègre de Surinam, que vous devriez apprécier, plutôt que de le dénigrer. C'est là qu'est la dénonciation des barbaries du code noir et des traitements infligés aux esclaves par le personnage Venderdendur, qui représente le colon en général.
Et Montesquieu, son extrait "De l'esclavage des Nègres", est une critique caustique contre les partisans de l'esclavagisme. Bien sûr que ces hommes ont dit du mal ! Je ne veux pas les excuser ! Mais ils ont aussi fait du bien ! Pas assez pour vous, je comprends ! Seulement, dans le ciel, je préfère des étoiles qui brillent peu, mais qui laissent penser qu'on peut espérer le Bien, plutôt qu'un ciel vide où ne brillent que deux étoiles pures, qui n'apparaîtraient presque que comme des "originalités".
Comprenez ce que je veux dire. Je comprends votre ressentiment envers ces gens, même si je ne le ressens pas aussi directement que vous. Mais je voudrais seulement dire qu'ils méritent mieux que les fous racistes que l'Histoire à connus. Quant à leur place dans l'Histoire, elle est justifiée. Et celle d'Aimé Césaire n'est pas suffisante ! En tout cas, ne croyez pas que je veuille faire quoi que ce soit pour endormir... Je n'ai jamais été comme ça. Et puis, de toutes façons, même si j'essayais, vous seriez sans doute assez intelligents pour ne pas en tenir compte. Vrai, non ? Quant à me déculpabiliser, ce serait très simple. Je n'aurais jamais mis les pieds sur Grioo, soyez-en certain. Surtout quand on est accueilli à renforts de "babtou" par des gens qui ne vous connaissent pas...
Bien à vous,
Voltaire, Montesqieux vivaient de la traite, directement, ils en ont bénéficié très largement. Kant, lorsqu'il parle de l'infériorité des noirs le fait consciament, et y met tout son intellect. Kant, Gobineau, c'est du pareil au même. Gobineau ne connaisait pas non plus la grandeur des civilisations noires, ou ne voulait il pas y croire? Si ces gens doivent être appréciés malgré cela, que dire de Volney, qui s'érigea contre, dans ses acteset dans ses écrits? Il faudrait alors le canoniser? C'était un homme aussi! Que dire de Léon Frobenius?, etc...? Ils étaient des hommes, baignés dans un racisme similaire, sinon bien plus ancré dans les moeurs en tant qu'acquis social (cas de Frobenius), ce qui ne les a pas empêchés de voir les choses en face... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Dim 04 Juil 2004 21:11 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Monsieur Muana a écrit:
Voltaire, Montesquieu vivaient de la traite, directement, ils en ont bénéficié très largement. Kant, lorsqu'il parle de l'infériorité des noirs, le fait consciemment, et y met tout son intellect
Je ne contredis pas cela. Je dis que c'est moins grave que Gobineau, qui a voyagé un peu partout en sa qualité de diplomate, et qui, près d'un siècle après les autres, tenait des discours qui ne valaient pas mieux que ceux de ses prédécesseurs.
Pour le reste, Monsieur Muana, vous savez bien que je n'ai jamais dit qu'il fallait les pardonner au point de les "canoniser", ni ceux que je cite ni ceux auxquels vous faites référence. Ce que je voulais dire, mais vu que je ne parviens pas à me faire comprendre, je garderais ces choses pour moi, désormais, c'est juste que des gens comme Voltaire vivaient au XVIIIème, et qu'on n'avait sans doute pas le même regard à cette époque qu'au XIXème ou au XXème. C'est mon point de vue, mais je trouve le racisme voltairien moins terrible que les expositions universelles des années vingt, avec leurs Noirs présentés comme des primates. C'est pareil, dites-vous. Je vous comprends, dans les deux cas, c'est injustifiable. Mais dans le premier, il y avait plus de crédulité que dans le second. Si je ne me trompe pas, les années vingt avaient déjà vu la guerre et les Noirs se battre pour la France. Voltaire n'avait jamais vu ça ! Alors, même si Voltaire / Gobineau se ressemblent beaucoup, Gobineau n'a rien fait pour la Révolution, rien fait pour ce texte des Droits de l'Homme dont tous les intellectuels Noirs se sont servis dans leur lutte légitime pour l'indépendance ! Oui, ces "philosophes des Lumières" ont été sordides sur certains points, essentiels même, mais ne dites pas qu'ils n'ont rien fait. Ne les jetez pas dans le même panier du racisme. Vous exagéreriez.
Bien à vous,
Les manifestations du racisme voltairien sont peut-être moins virulentes, toujours est-il que c'est cette première approche de justification philosophique du racisme, qui débouchera sur ce que l'on a connu plus tard. Leur racisme est le fondement de celui de leurs successeurs.
Les droits de l'homme ne concernaient à l'origine sûrement pas les noirs, et autres non-blancs, à l'époque où l'on doutait de notre humanité. Ce texte a été rédigé pour ceux qui se considdéraient comme des hommes, donc à la base, il est destiné aux blancs.
Si les intellectuels noirs se servent des droits d el'homme, c'est pour rappeller à une certaine catégorie de personnes leurs engagements vis à vis de l'humanité, et c'est tout. La déclaration des droits de l'homme est, d'un point de vue pragmatiqsue, le strict minimum dû à chaque humain, rien de plus. Et "on" n'arrive toujours pas à la respecter, ou à la faire respecter.
Dernière chose, parlant d Volney, et Frobenieus, ce ne sont pas des exemples de racisme, au contraire, ils se sont dettachés de leur contexte socio-culturel pour le remettre réellement en question: ça n'a pas été le cas de Voltaire, ou Montesquieu ou qui sais-je encore. Notons qu'en plus dans le cas de Frobenius, l'infériorité des noirs est un acquis social, dont on a encore du mal à se défaire aujourd'hui d'ailleurs, mais celui-ci passe outre, pour finalement sonner l'une des critiques les plus sévères qu'un occidental ait fait à son peuple:
la sauvagerie du nègre [et bien d'autres choses décrites dans ses ouvrages, qui confirment ceux de DIOP, OBENGA? NILLON? OMOTUNDE, etc...] est une pure invention européenne": C'et dit, l'europe se ment, entretient le mensonge, par intérêt et par fuite de soi. Volney en dit de même, lorsqu'il voit l'ensauvagement efrfectué sur les noirs, il ne comprend pas que l'on puisse s'en prendre de la sorte au peuple auxquels le sien doit jusqu'à l'usage de la parole->sic.
Ce ne sont pas des racistes, des personnes pragmatiques. Eux, ont fait quelque chose dans le sens de la liberté universelle, à des époques plutôt difficiles.En compraison avec Voltaire, etc... que dire d'eux? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Dim 04 Juil 2004 21:34 Sujet du message:
Cher Audissoe!
<Une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde... Cette europe est impuissante a se justifier et que, de plus en plus, elle se refugie dans une hypocrisie d'autant plus odieuse qu'elle a de moins en moins de chance de tromper... L'europe est indefendable>
Posté le: Lun 05 Juil 2004 09:29 Sujet du message:
1-Montesquieu:
l'explication courante de ce texte, donnée pour le bac de français repose sur la caractère illogique de certaines affirmations.
Hé bien, ce sont ces affirmations qui dominèrent son siècle, jusqu'au début du notre, et ce sont ces arguments frisant le ridicule dans ce style qui dominent le style eurocentrique. Par exemple: "telle construction, ou telle langue doit être l'objet d'un peuple blanc ou sémite en transit en Afrique, qui l'aurtait légué aux nègres". Idée qui se poursuit aujour'hui, par exemple à propos de l'Egypte antiqu, ou encore de manière générale, au sujet de la culture africaine.
Autre chose: lorsqu'on use d'ironie, on le fait du début à la fin. Or, à bien y regarder, le texte de Montesqieu commence par:
Citation:
Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux de l'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique, pour s'en servir à défricher tant de terres.
Le sucre serait trop cher, si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves.
Ceci est une réalité objective, rien de grotesque là-dedans, et, sans changer de ton, on entâme par:
Citation:
Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque impossible de les plaindre.
On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir.
Ce débat n'est pas encore "résolu" dans sa société à son époque. Que penser d'un homme qui affirme cela, et qui vit de cette pratique? Selon vous quelle était sa position à ce sujet, en toute logique?
Citation:
On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui, chez les Egyptiens, les meilleurs philosophes du monde, étaient d'une si grande conséquence, qu'ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains.
Affirmation ridicule, mais qui encore ne reflète que les acquis sociaux de son époque, pas d'ironie là-dedans.
Citation:
Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez les nations policées, est d'une si grande conséquence.
Ce genre d'affirmations est précisément ce qui a conduit à décrêter que les noirs échangeaient leurs enfants contre des étoffes (en bref ce sont les européens qui auraient inventé le boubou , et l'auraient donné aux noirs contre leurs gosses...).
Ce courrant de pensée domine encore aujourd'hui, mais hélas, surtout chez les africains, qui ont ingurgité cela à grands renforts de chicotte, de fouet à une époque, puis de médiatisation et de programmes scolaires de nos jours...
Citation:
Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.
De petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ?
Ici, peut-être tente-t-il de se convaincre lui-même? Tout ce qui ressort de ce texte c'est un débat avec soi-même sur la traite. Tout au plus Montesquieu y exprime-t-il un doute dans sa dernière réplique... Mais il n'y a pas ici, objectivement de critique de sa société.
Dans un de mes posts, j'ai cité Volney. Ce passage illustre une critique réelle et objective de sa société, un tout autre niveau par rapport au doute de Montesquieu, si encore c'en est un! _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Lun 05 Juil 2004 09:48 Sujet du message:
Voltaire:
Citation:
ils rencontrèrent un nègre étendu par terre, n'ayant plus que la moitié de son habit, c'est-à-dire d'un caleçon de toile bleue
->idée du nègre sauvage qui se ballade nu...
Citation:
Cependant, lorsque ma mère me vendit dix écus patagons sur la côte de Guinée, elle me disait: " Mon cher enfant, bénis nos fétiches, adore-les toujours, ils te feront vivre heureux, tu as l'honneur d'être esclave de nos seigneurs les blancs, et tu fais par là la fortune de ton père et de ta mère.
La fantaisie selon laquelle:
-les noirs vendaient leurs enfants->l'écu n'avait aucune valur en Afrique: les peuples africains avaient leurs propres monnaies. L'or y abondait, et donc qu'est-ce qu'un écu dans un tel contexte?
-La légende européenne du fétiche.
-Vu l'état de domination militaire européenne, il est ridicule de croire que les européens se seraient livré à un acte aussi anti-commercial que d'acheter ce qu'ils pouuvaient avoir gratuitement, par la force, d'autant que là était leur "honneur de colon"!
Voltaire contribue à ancrer tous ces préjugés, parce qu'il est pris comme référence, la référence des "défenseurs des droits de l'homme...". Or, la réalité est toute autre...
Mais concédons-lui le bref passage où Candide plaint l'esclave. Si je ne m'abuse, Candide est un modèle de naïveté... Peut-être une allégorie de ceux de son époque qui étaient contre la traite?
Connaissant sa source de revenur principale: la traite (fait qu'il n'ignore nullement), et ses autres écrits, où il s'acharne à "démontrer", comme pour s'en convaincre, le préjugé qu'on le dit avoir combattu... comment expliquer cela autrement? Comment justifier une telle dualité? Ces gens étaient-ils des schizophrènes? _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Lun 05 Juil 2004 09:50 Sujet du message:
Quant à Diderot, je le téléchargerai quand ma connexion sera redevenue de meilleure qualité..; vive wanadoo... _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Lun 05 Juil 2004 12:34 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Nous amorçons une question de langue, sur fond d'idéologie. Reprenons donc tous les passages un par un, posément, et voyons ce qu'il en est :
Commençons je vous prie par la première phrase du texte :
"Si j'avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais"
Cette phrase, qui est de loin la plus importante du texte, a de lourdes conséquences sur la suite. Monsieur Muana, admettons que nous soyons amenés à discuter tous deux de vive voix. Admettons aussi que vous me demandiez quels arguments j'avancerais pour soutenir l'existence de Dieu. En conséquence, je vous soumettrais des arguments en faveur d'une thèse que vous me demandez de défendre, mais que je ne partage pas. Ici, Montesquieu agit de la même manière. Il vous dit "si j'avais", ce qui est une supposition. Il ajoute "voici ce que je dirais". En somme, s'il devait se mettre dans la peau d'un esclavagiste, voilà les arguments qu'il avancerait. Et, vous l'avez vu (et je vais le détailler encore), ces arguments sont imbéciles. Quel est donc l'objectif de Montesquieu ? Il est simple. Se mettre dans la peau d'un esclavagiste et lui faire dire tant d'inepties, c'est le dévaloriser, le dénigrer ! Ainsi donc :
"Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux de l'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique, pour s'en servir à défricher tant de terres."
Ce qu'il y a d'atroce ici, Monsieur Muana, c'est la logique que suppose cette phrase : On a exterminé d'un côté, donc on asservit de l'autre. C'est vrai, personne ne le conteste, c'est comme ça que les événements se sont déroulés. Mais c'est abject ! Cet argument vient là pour choquer le lecteur, et mettre plein d'ignominie dans la bouche de l'esclavagiste. Voyez, dit Montesquieu, on massacre à droite, et donc on va aussi massacrer à gauche ! En fait, tout se passe comme s'il n'y avait rien de plus normal ! C'est un coup dur contre les esclavagistes, que de leur attribuer une logique aussi sordide et implacable !
"Le sucre serait trop cher, si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves."
Argument économique dont Montesquieu, vous l'avez dit, bénéficiait largement. Il met cependant l'accent sur le fait que l'esclavage serait justifié par la nécessité de faire baisser les prix. Et c'est dérisoire ! On ne peut pas justifier l'annihilation d'un homme par une poignée de pognon !
"Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque impossible de les plaindre."
Pour moi, il n'y a aucun rapport entre le "nez écrasé" et l'idée de "plaindre" (et, à mon avis, il n'y en a pas pour vous non plus). De fait, cet argument n'en est pas un. Pour être franc, c'est une couillonerie. Montesquieu avance donc une connerie en guise d'argument. Mais on est toujours, et c'est là que la première phrase est importante, dans la logique du "si j'étais à la place de..., je dirais que...". Donc, une fois de plus, l'esclavagiste se voit attribuer un argument débile. S'il n'est pas ridicule, avec ça !
"On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir."
Les philosophes des Lumières étaient déistes, et souvent hostiles au christianisme (surtout Voltaire). On peut penser, je vous l'accorde, que cet argument est cette fois-ci partagé par Montesquieu. Cela dit, quand on sait quels arguments le précèdent et le suivent, je trouverais farfelu d'y insérer un argument "sérieux" (pour Montesquieu). A mon sens, si on propose tant d'inepties, il n'y a aucune raison que cela n'en soit pas une aussi. D'ailleurs, le déisme est une relation à Dieu rationnelle, et le Dieu qui semble apparaître ici ("très sage"), ne ressemble pas au Dieu d'un Voltaire ou d'un Montesquieu. Je veux bien me tromper, mais je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement dire qu'après des arguments aussi niais, il en vienne un qui ne le soit pas pour l'auteur.
"On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui, chez les Egyptiens, les meilleurs philosophes du monde, étaient d'une si grande conséquence, qu'ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains."
Argument ridicule, encore une fois. Et qui montre à quel point l'argumentaire esclavagiste est pauvre. Mais Montesquieu ne le pense pas, il est toujours, et l'est jusqu'à la fin du texte, dans l'idée de se mettre à la place de l'esclavagiste, et d'avancer les arguments que lui-même auraient proposés.
"Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez les nations policées, est d'une si grande conséquence."
Et pourtant, les philosophes des Lumières s'élèvent contre la richesse matérielle : Regardez Voltaire et l'Eldorado : tout est pour le mieux, car la richesse est partout, mais c'est un mythe ! Tout est bien et ce n'est pas crédible ! Le confort que Voltaire chante dans le Mondain, c'est le début de sa vie ! Il a changé par la suite : voyez la morale quasi socratique de la fin de Candide "Vivre ce que l'on est, et avoir ce que l'on a". "Cultiver son jardin". Montesquieu est un homme instruit. Il a dépassé les contingences matérielles du type : je suis heureux si je suis riche. Donc cette richesse dont il parle, elle n'a pas de valeur. Et encore une fois, l'argument tombe à l'eau.
"Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens."
Là, c'est encore plus manifeste. Pourquoi, dit Montesquieu, dire que les Noirs ne sont pas des hommes ? Réponse : parce que si on le disait, on nous accuserait d'être de mauvais chrétiens ! C'est ridicule, parfaitement ridicule ! Ce n'est pas un argument, c'est un moyen d'être bien vu en société ! Et tout cela, Montesquieu l'attribue à l'esclavagiste.
"De petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains. Car, si elle était telle qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions inutiles, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ?"
Et, Monsieur Muana, qui sont les "petits esprits" ? Diable, ce sont les philosophes, comme Montesquieu ! L'esclavagiste dit : "Laissez ces philosophes, ils sont bêtes. Nos rois et souverains auraient fait un traité pour le sort des Noirs, s'ils étaient si malheureux". Et c'est encore plus stupide ! Pourquoi ? Parce que ces rois et souverains n'ont aucun intérêt à faire une telle chose !
Pour conclure (je verrais l'extrait de Voltaire plus tard, là je n'ai pas le temps), ce qu'on doit dire, c'est que Montesquieu met des arguments ridicules dans la bouche des esclavagistes, et contribue par-là à les dénigrer. Qu'ensuite il ait lui-même profité de la traite, je suis d'accord. Il en a profité, tout comme, vous dirais-je, moi-même je vis sciemment sur des acquis qui, de loin en loin, y remontent également (comme, d'ailleurs, tout européen d'une nation qui a été un empire colonial par le passé). Cela ne veut pas dire pour autant que je suis raciste, et que j'accepte tout ce qu'on dit. Montesquieu a profité. Oui. Montesquieu a dénoncé. Oui. C'est contradictoire, hypocrite même. Mais il a dénoncé, et beaucoup de son temps ne l'ont pas fait. Beaucoup ont profité et n'ont rien dit. Dès lors, je vous dis que je préfère un homme qui a profité et dénoncé à un autre qui n'a fait que profiter. Bien sûr, l'idéal, c'est encore celui qui n'a pas profité et qui a dénoncé. Mais il y en a peu au XVIIIème ! C'est pourquoi je dis, sans vouloir endormir qui que ce soit, que cet homme ne doit pas être mis au même rang que les autres. Ce n'est pas un saint, certes, mais ce n'est pas non plus un monstre.
Cette explication me rappelle étrangement celle qu'on me présenta en première il y a plusieurs années... et je ne suis pas d'accord avec pour la simple raison qu'elle ne repose que sur la présomption de ce que pouvait penser montesquieu. On explique donc en partant avec comme acquis ce que l'on veut démontrer.
Faisant abstraction de tout pré-supposé, on voit une personne qiu dit:
"Si j'avais à justifier cela, voici ce que je dirais".
Ce genre de formulation est très pratique pour bien des choses, dont affirmer sans avoir l'air d'affirmer.
Par exemple: "je ne veux pas dire qu'un tel est raciste, mais si j'avais à le dire, voilà ce que je dirais".
Ou, plusproche du cas montesquieu:
"Je n'ai pas beosiin de justifier la traite, mais si j'avais à le faire, voici ce que je dirais".
Comme je le disais, tout au plus, on peut y trouver un doute, par une critique de l'esclavagisme.
En outre, le terme "peti esprit" tel qu'expliqué ici ne concorde pas. Vous dites, en somme que la classe moins instruite qui composait les esclavagistes qualifiait les philosophes de petits esprits... C'est difficilement compatible avec l'époque.
Pour le ridicule des arguments, je suis d'accord, il le sont on ne peut plus. Mais lisez le texte de Kant (lien que je vous ai posté plus haut) pour voir à quel point ces "grands hommes" pouvaient dire des choses ridicules, avec une conviction exceptionnelle. Ainsi, dire que Montesquieu est ironique revient à supposer qu'il échappe totalement aux acquis sociaux de son époque, cela revient encore à démontrer par ce que l'on cherche à prouver. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mar 06 Juil 2004 01:13 Sujet du message:
beaucoup de tergiversations. l'esclavage n,a pas duré des mois ou des années, mais des siècles. il ne s'en est pas trouvé, un pour trouver çà mauvais. alors venir me dire kils n'étaient pas parfaits, c'est m'agresser. j suis désolée, on peut pas être plus mauvais. il n y avait rien de bon en ces gens là. et on ne peut en tant qu'africain, discuter avec quelqu'un qui estime, qu'ils avaient à quelque part quelque chose de bon. conclusion: tt ceux là qui ont vécu durant tous ces siècles d'esclavages, sont des nuls, non scuse des démons./.
ceux-là qui ont combattu l'esclavage auront été les seuls humains de ce temps-là. j crois pas kil y en ait eu .
Posté le: Mar 06 Juil 2004 12:09 Sujet du message:
Que pensez-vous de Benjamin Franklin alors? Cet homme, qui disait que tous les hommes naissent libres et égaux, écrivait aussi que les nègres étaient inférieurs, idem pour Voltaire, Montesquieu, Kant, et j'en passe... Quant à Diderot, je ne le connais pas vraiment. Peut-être est-il une exception de plus avec Fabre d'Olivet, et quekques autres, mais je n'en suis pas sûr, et de toutes façon, ça n'allonge la liste que d'une personne. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mar 06 Juil 2004 12:39 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Monsieur Rollie Fingers, loin de moi l'idée de vouloir "endormir les Noirs".
Le cas de Napoléon n'est pas à ranger dans celui que j'appelle les victimes des "préjugés de leur temps". Napoléon savait, vous l'avez dit, donc il est tout fait responsable.
En effet, j'aurais du vous demander au préalable ce que vous pensiez de napoléon, idole de votre pays.
Audissoe Potemkim a écrit:
Pardon, maintenant, mais Voltaire et les autres n'ont sans doute pas vu ce qu'étaient les civilisations Noires (Kant n'a jamais quitté son village, et Voltaire n'a pas quitté l'Europe). Tenez, un exemple : Voltaire croyait que les fossiles trouvés dans les montagnes étaient des coquilles abandonnées par les pèlerins sur le chemin de Saint-Jacques de Compostelle. Pour vous dire s'il n'était pas crédule !
Cela dit, ce qu'il a dit de blammable contre les Noirs, c'est une chose. Il a prit part à l'affaire Calas, malgré l'idée qu'on avait des Juifs au XVIIIème. Il a également écrit le passage sur le Nègre de Surinam, que vous devriez apprécier, plutôt que de le dénigrer. C'est là qu'est la dénonciation des barbaries du code noir et des traitements infligés aux esclaves par le personnage Venderdendur, qui représente le colon en général.
Je ne me rappel plus tres bien quel texte de voltaire j'ai étudié en premiere, mais je me rappel juste que cela m'a causé un sentiment de gêne incroyable. Je pense qu'on ne devrait pas étudier de tels textes avant l'entrée en faculté, sous l'autorité d'un professeur compétent. De plus, il me semble, comme l'a rappellé le frere muana Kongo, que voltaire a profité de la traite négrière et ce seul fait suffit à rayer son nom de toutes les mémoires.
Si un seul texte ( le "negre" du surinam) interprété d'une quelconque façon permet d' "atténuer" les "errements" de voltaire, laissez moi vous dire que c'est trop peu.
Audissoe Potemkim a écrit:
Et Montesquieu, son extrait "De l'esclavage des Nègres", est une critique caustique contre les partisans de l'esclavagisme. Bien sûr que ces hommes ont dit du mal ! Je ne veux pas les excuser ! Mais ils ont aussi fait du bien ! Pas assez pour vous, je comprends ! Seulement, dans le ciel, je préfère des étoiles qui brillent peu, mais qui laissent penser qu'on peut espérer le Bien, plutôt qu'un ciel vide où ne brillent que deux étoiles pures, qui n'apparaîtraient presque que comme des "originalités".
Vous voulez savoir à qui me fait penser Montesquieu? Eh bien il me fait penser à tous ces français qui aident ces "pauvres sans papiers noirs" ou ces pauvres enfants d'afrique mourrant de faim et de maladies. Je ne ressens que du dégoût envers toutes ces catégories de personnes, il nyaura jamais de demi mesure.
Audissoe Potemkim a écrit:
Comprenez ce que je veux dire. Je comprends votre ressentiment envers ces gens, même si je ne le ressens pas aussi directement que vous. Mais je voudrais seulement dire qu'ils méritent mieux que les fous racistes que l'Histoire à connus. Quant à leur place dans l'Histoire, elle est justifiée. Et celle d'Aimé Césaire n'est pas suffisante ! En tout cas, ne croyez pas que je veuille faire quoi que ce soit pour endormir... Je n'ai jamais été comme ça. Et puis, de toutes façons, même si j'essayais, vous seriez sans doute assez intelligents pour ne pas en tenir compte. Vrai, non ? Quant à me déculpabiliser, ce serait très simple. Je n'aurais jamais mis les pieds sur Grioo, soyez-en certain. Surtout quand on est accueilli à renforts de "babtou" par des gens qui ne vous connaissent pas...
Bien à vous,
Qd je faisais la comparaison avec Césaire je voulais juste dire ceci(si vous n'étiez pas au courant):
"le discours sur le colonialisme" d'aimé césaire a été supprimé des textes étudié dans le secondaire ainsi que la colonisation (n'est ce pas ridicule) tandis que des serpieres comme Voltaire ou Montesquieu sont encore étudiées. Voilà. _________________ africa unity
Posté le: Mar 06 Juil 2004 14:18 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Bah, ce sont des hypocrites, voilà tout, qui ont dit un truc à droite, pour faire et penser le contraire à gauche. Mais si vous devez, pour prendre un exemple, rejeter Montesquieu pour ce qu'il a fait (profiter de la traite), cela ne signifie pas qu'il faut aussi le rayer de l'Histoire (la séparation des pouvoirs est un fait non négligeable). Quant à ce qu'il a écrit de bien (très hypocritement selon toute vraisemblance, puisqu'il pensait le contraire en l'écrivant), rien n'empêche de penser que cela a eu de bonnes conséquences sur quelques-uns, et de très mauvaises sur d'autres. En conclusion, on trouve des êtres controversés. Bref, on trouve des hommes, et toutes les difficultés d'une vie. Car les hommes qui ne sont pas controversés à un moment où à un autre, ils sont très rares. Ou alors, comme Homère, c'est à croire qu'ils n'ont pas existé.
Je comprend qu'il ait été important pour la France, mais la séparation des pouvoir, de mon point de vue n'est en rien une innovation, et mon peuple n'a pas attendu Montesquieu pour la pratiquer. Et justement, ce sont des gens comme lui, Jules Féry, etc..; qui ont décidé qu'il fallait imposer leur système aux miens. Pour moi, ils n'ont rien apporté de positif du tout en-dehors de chez eux.
Citation:
Quant à ce Monsieur Césaire, on cite des bouts de texte en début de chapitre. Notamment ceci : "nous sommes à ce moment de l'Histoire où les peuples colonisés ne font plus confiance et disent qu'ils ne font plus confiance". Mais, hélas, ça ne va pas plus loin.
A ce moment là ça n'allait pas plus loin. Actuellement, nous sommes au moment où les peuples colonisés vont vers leur liberté, et les conséqunces que cela entrainera. M. Potemkim, si vous croyez que nous nous limitons à poster sur des forums... Bien que la chose en elle-même soit déjà une action non-négligeable. ces échanges permettent aux nombreux visiteurs de découvrir ce que nous mêmes avons découvert, et de prendre part, en nous apprenant aussi (pour ceux qui participent), et en propageant ce qu'ils apprennent.
Tout commence par l'esprit, un esprit libre, c'est un être libre, des êtres libres, c'est un peuple libre. Donc comprenez que cela va bien plus loin. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mar 06 Juil 2004 15:11 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Eh ! Lorsque j'écris ceci :
Quant à ce Monsieur Césaire, on cite des bouts de texte en début de chapitre. Notamment ceci : "nous sommes à ce moment de l'Histoire où les peuples colonisés ne font plus confiance et disent qu'ils ne font plus confiance". Mais, hélas, ça ne va pas plus loin.
Je veux dire : Dans les livres d'histoire, on ne cite que des bribes de ce qu'à dit Aimé Césaire, et c'est tout, ça ne va pas plus loin, on ne parle pas davantage de lui. Je poursuivais pourtant la même idée en parlant des programmes scolaires. Jamais été question d'en référer aux peuples.
Je m'excuse de cette méprise. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Mar 06 Juil 2004 16:15 Sujet du message:
muana kongo a écrit:
Que pensez-vous de Benjamin Franklin alors? Cet homme, qui disait que tous les hommes naissent libres et égaux, écrivait aussi que les nègres étaient inférieurs, idem pour Voltaire, Montesquieu, Kant, et j'en passe... Quant à Diderot, je ne le connais pas vraiment. Peut-être est-il une exception de plus avec Fabre d'Olivet, et quekques autres, mais je n'en suis pas sûr, et de toutes façon, ça n'allonge la liste que d'une personne.
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Mar 06 Juil 2004 16:24 Sujet du message:
Salut!
On n'oublie aussi et surtout le theoricien de l'apartheid, un certain Victor Hugo. Il a inspire, incite......
la suite, on connait et on a vu ce qui s'est passe en afrique du sud.
Mais cette "eminence" se repose au pantheon.....
Inscrit le: 22 Fév 2004 Messages: 1863 Localisation: UK
Posté le: Mer 07 Juil 2004 16:59 Sujet du message:
Audissoe Potemkim a écrit:
Bonjour à tous !
Est-ce que vous aimez ce texte :
L'esclavage des Noirs, c'est :
"C'est l'infâme commerce des brigands d'Europe, qui fait naître entre les Africains des guerres presque continuelles, dont l'antique motif est le désir de faire des prisonniers pour les vendre (...). Ils ont l'art perfide d'exciter la cupidité et les passions des Africains, d'engager le père à livrer ses enfants. Le frère à trahir son frère, le prince à vendre ses sujets. Ils ont donné à ce malheureux peuple le goût destructeur des liqueurs fortes. Ils lui ont communiqué ce poison qui, caché dans les forêts de l'Amérique, est devenu, grâce à l'active avidité des Européens, un des fléaux du globe : et ils osent encore parler d'humanité !"
Salut!
Son auteur l'a t'il ecrit dans le but de le faire aimer?
En tout cas, ca ne ressemble pas a une litterature d'engagement, le ton denonciateur est tellement mou que c'est pas etonnant qu'il n'ait pas fait long feu!!!
Audissoe, les theses sur la suprematie blanche ont ete si subtilement elaborees qu'il faut quelque chose de la meme envergure pour les ebranler.
Aucune bonne volonte ne s'est illustre jusqu'ici pour tenter de reparer l'irreparable: - l'ambiguite qui continue a regner autour de la question de l'esclavage et de sa reconnaissance officielle comme crime contre l'humanite puisque la question des reparations reste oscultee. Comment peut donc on reconnaitre un crime, une victime mais pas de coupable et donc pas de dedomagements pour la victime? en depit des pieces des pieces a convictions probantes? Que vaut cet ecrit a cote?
- s'agissant de la conference de Berlin ou s'est effectue le partage de l'afrique avec toutes les consequences qui s'en sont suivies, un mea-culpa a t'il exprime? non, en lieu et place, on etouffe les pays africains de dettes. Que vaut cet ecrit a cote?
Quels sont ces intellectuels aujourdh'ui qui s'engagent dans l'entreprise de rehabilitation de tout ce qui a ete falsifie, osculte, etc... Ils s'attelent plutot a defendre les acquis legues par leurs ancetres.
Cheikh Anta Diop a amorce l'enorme travail de rehabilitation du cote africain, il pouvait a la limite compter sur un soutien de principe de la part des intellectuels occidentaux, mais a la place qu'a t'il obtenu?
Aujourdh'ui les africains qui se sont lances sur les traces d'Anta Diop font l'objet d'un embargo mediatique en occident et surtout en france, pourquoi?
Posté le: Jeu 08 Juil 2004 19:54 Sujet du message:
que c'est bon de rêver
crois-tu en une union du monde toi
moi, je crois en la délivrance de l'Afrique par les africains. pour le reste du monde, il y a longtemps que je n'ai plus foi en personne; surtout que plus çà va, plus chacun est préoccupé par sa seule personne. mais çà fait toujours plaisir de voir qu'il y en a qui rêvent encore .
allez demander aux victimes : a commancer par les indiens .....ah bizarrrrrrrrrrrement on a eu le meme agresseurs: l'homme blanc ! _________________ nous sommes les descendants des kamites ( ancien egypte) peuples nous étions esclaves et certains le sont encor malheureusement beaucoup dignorance et cela est l'oeuvre de l'homme blanc diviser pour mieux nous régner! tachons de connaitre notre histoire car le savoir est une arme ! je me bats pour ça si Dieu veut on reuissira combattons les préjugés et surtou contre les ignorants !!!
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arabes et noirs, mais bon, promis juré, je ne 
ça s'appelle un mensonge ce que tu viens de dire. Je te défie de trouver une allusion aux "gentils" contre les "méchants". tu sais pas discuter eutrement que par moqueries, clichés, et injures? Si tu vois une affirmation fausse, n'hésite pas on dit: "ceci est faux, parce que ceci, ou cela" on dit pas "ceci est faux parce que ça m'énerve", là c'est du discours sentimentaliste, la preuve, dès que vous vous êtes trouvés dos au mur: injures. Ca en dit suffisament long. Quand vous aurez fini de jouer aux enfants (ou d'être des enfants), vous me faites signe, qu'on discute comme des personnes normales et pas comme des déficients mentaux/intellectuels... 
Cette analyse est absurde, et négationniste. L'auteur est malhonnête, c'est clair, et veut faire paser les blancs pour des victimes. Il se bornne à décrire un comportement, ou un type d'affirmations (pour la plupart totalement vraies), et à les assimiler à du racisme, sans pourtant justifier en quoi cela serait du raciesme.
. la preuve, on n ressent aucun besoin d s'excuser auprès du peuple noir. 
Je m'excuse de cette méprise.