Posté le: Ven 18 Juin 2004 13:19 Sujet du message:
J'aimerais juste poser cette question à chacun:
Que représente pour vous la notion de race? J'ai l'impression à vous lire que vous parlez de notions différentes les unes des autres... Admettons qu'il y ait des races, qu'est-ce que ç aimplique, pourquoi?
Admettons qu'il n'y en ait pas, qu'est-ce que ça implique, pourquoi?
Que l'une ou l'autre hypothèse soit vérifiée, quelle différence? Pensez-vous une seconde qu'un raciste se posela question de savoir si ce qu'il dit est vrai ou faux? Il se contentera de travestir la vérité si elle ne lui plait pas, point. Notre histoire en est un exemple flagrant.
Je doute que l'on trouve les racines du racisme dans la définition de racee, mais plutôt il faudrait les chercher dans les comportements, réactions, cultures de chacun.
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Posté le: Ven 18 Juin 2004 13:48 Sujet du message:
preum's !
à mes yeux, la notion de race va bien au-delà de simples caractéristiques physiques ou culturelles. la race, au sens où on l'entend sur ce forum (si j'ai bien compris), est une structure sociale aliénante, une sorte de super-communauté à laquelle on ne peut se soustraire
en somme, si l'on admet l'existence des races bien déterminées, et géographiquement délimitées, cela implique qu'on doive refuser le métissage (au nom de la continuité de la race, essentielle à vos yeux semble-t-il) et l'immigration (car à vos yeux, un noir ne saurait changer de culture, et être le citoyen à part entière d'un pays non-africain ou à majorité non-blanche). bref, admettre l'existence des races conduit à juger les gens que l'on rencontre en fonction de leur couleur de peau et non de leur personnalité
en revanche, si l'on refuse l'existence des races, on peut à mon avis plus facilement acquérir sa liberté : devenir un individu dégagé de tous les préjugés socio-culturels
Posté le: Ven 18 Juin 2004 15:04 Sujet du message:
Je te répondrai sur la base de TA définitoin du terme race.
Citation:
à mes yeux,
Comme tu le remarques ici, cette perception est personnelle. Je ne suis pas sur que bcp ici considèrent race et, culture, comportement, etc... comme une seule réalité. Puisqu'il s'agit sur ce topic-ci uniquement de caractéristique physique (son sens propre), propose un terme correspondant, pour que tout le monde s'entende.
Citation:
structure sociale aliénante
pourquoi aliénante, et pourquoi structure sociale (au même titre que la famille. Il n'y a rien d'aliénant à avoir une famille, et il est symptômatique de chercher à s'en extraire) ? c'est nettement différent de
Citation:
une sorte de super-communauté à laquelle on ne peut se soustraire
Ca ne veut rien dire, ça. Tu es blanc, comment tu t'en extrais? Tu es un humain, comment tu deviens autre-chose?
Ca ne signifie rien en particulier, et qu'il y ait des races ou pas, ça n'a pas d'impact là-dessus.
Citation:
races bien déterminées, et géographiquement délimitées,
Les groupes humains peu importe les noms qu'on leur donne occupent toujours un espace délimité. L'histoire montre que briser cette organisation naturelle (création des "états" africains par l'europe) crée des condition sfavorables à l'émergence de conflits (imagine qu'on te marrie de force, n'est-ce pas une frustration ou une grande souffrance?).
Citation:
le métissage
est au contraire l'argument prisé des colons, des nazis, et toute cette bande de détraqués en tous genres. Précisément parce que le métissage fait disparaitre le caractère particulier de chaque peuple. Si le monde entier devient métis, y aura-t-il un monde en paix? J'en doute fortement. Pourra-t-on d'aileurs encoreparler de métis, ou de peuples? non.
Citation:
essentielle à vos yeux
Il s'agit d'abord de continuité du peuple, de sa culture de ses traditions, ce quifait notre identité. La continuité de ton peuple ne te parait-elle pas importance? Attention à tes réponses, il y a peu, tu disais refuser de te dire (paraitre) européen (ce que tu es pourtant, mais tu te sens français avant tout), pourquoi l'Africain devrait-il faire ce sacrifice de s'abandonner (culture, etc..=identité) pour devenir un autre (en gros mourrir socialement et psychologiquement)?[
quote] un noir ne saurait changer de culture[/quote]La question est changer pour quelle autre culture? Un homme ne doit pas changer pour une culture qui le rejette fondamentalement, quelle que soit sa couleur
Citation:
être le citoyen à part entière d'un pays non-africain
En gros, tu te demandes pourquoi il faudrait qu'on se travestisse socialement, et troque notre dignité/identité contre un ensemble de contraintes, d'humiliations, et sans joir des mêmes droits que les citoyens locaux (le cas du "citoyen noir en fracnce par exemple).? donnes-nous une formule pour changer d'ancêtres (même si elle existait, je ne vois pas ce que tes ancêtres ont fait pour moi pour que je les troque contre les miens... )
Citation:
admettre l'existence des races conduit à juger les gens que l'on rencontre en fonction de leur couleur de peau et non de leur personnalité
Là tu dis: "si vous voulez pas vous intégrer, c'est normal qu'on vous juge sur votre apparence". Soyons sérieux. L'exemple Kelman:
Kelman est bien le fervent défenseur de ce que tu dis, et il se dit même bourguignon,les rappeurs des cités se disent parisiens, ou marseillais. Résultat? On les juge sur leur apparence où qu'ils aillent et pas sur leur personnalité. Le problème ne se situe pas au niveau de l'apparence, mais plutôt au niveau du préjugé. C'est parce que je suppose que, ou parce que ceci m'évoque cela, que je me fais un jugement superficiel. Dernier point, si l'on veut aller jusqu'au bout de ta logique, que signifie devenir citoyen d'un autre pays?
Si je suis prêt à faire des concessions sur ma culture, ton pays ne doit-il pas en faire autant vis-à-vis de moi, et m'intégrer: prendre mes éléments culturels et les admettre comme partie intégrante du nouvele ensemble me contenant, non?). Tu n'es pas prêt à reconnaitre un sémite (pourtant de type, ou de race caucasioenne, donc blanche) comme blanc, et pourquoi l'africain devrait-il être prêt à se faire blanc?
Citation:
si l'on refuse l'existence des races
Elles sont toujours là. Si tu renies ta culture, hé ben elle existe toujours, si tu renies ton origine, ton peuple, ta couleur, ils sont toujours là. Le rejet de l'évidence de ces notions n'est que le rejet pur et simple des spécificités de chacun, c'est le racuisme le plus profond qu'il soit. Tu vois qu'en effaçant ta notion de race (apparence+physique+culture+origine géographique, etc...) on ne fait que déplacer le problème.
Posté le: Ven 18 Juin 2004 15:39 Sujet du message: La race, le corps et la culture...
Pour moi la notion de race inclue nécessairement le corps, une dimension biologique, beaucoup plus déterministe que la culture. Par définition, la culture aussi franchit les générations, mais en moins de trois générations, on peut tout de même y échapper, bien plus aisément qu'on échappe à la transmission génétique du corps.
Or j'ai une conception spinoziste de la liberté, qui implique que nous agissons par la nécessité de notre nature humaine. Ce paradigme perdu, comme dirait Morin, doit être un référent à partir duquel il est possible de garder l'espoir que l'homme ne soit pas l'architecte de sa propre disparition. Soit, nous sommes extrèmement doués pour nous fabriquer des ennemis, et ça n'est pas le remplacement d'un mot par un autre qui empêchera les guerres. Mais Darwin articulait sa théorie autour de la survie conflictuelle des races au profit de nouvelles espèces. Or ce qui tue toute possibilité de bricoler l'idéologie d'un nouveau darwinisme social, c'est la réalité génétique de l'unicité de la race humaine.
Car n'étant libre que par la nécessité de notre nature humaine, le potentiel des uns équivaut strictement au potentiel des autres, et ça n'est que la culture qui les différencie.
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Posté le: Ven 18 Juin 2004 16:44 Sujet du message:
Citation:
Tu es blanc, comment tu t'en extrais?
voila comment je définirai mon rapport à ma couleur de peau : j'ai la peau blanche certes, mais j'essaie de ne pas "être blanc". on peut se définir comme blanc pour deux raisons à mon sens : la première est l'acceptation des valeurs prônées par les sociétés occidentales, la seconde est la stigmatisation par un ou plusieurs non-blancs sur ma simple couleur de peau
Citation:
Il n'y a rien d'aliénant à avoir une famille
oh que si !! pour la bonne raison qu'on la choisit pas... mais elle ne devient réellement aliénante que si elle veut t'imposer un certain mode de vie à l'âge adulte. on peut en dire autant de toute communauté, en définitive
Citation:
La continuité de ton peuple ne te parait-elle pas importance? Attention à tes réponses, il y a peu, tu disais refuser de te dire (paraitre) européen (ce que tu es pourtant, mais tu te sens français avant tout), pourquoi l'Africain devrait-il faire ce sacrifice de s'abandonner (culture, etc..=identité) pour devenir un autre (en gros mourrir socialement et psychologiquement
la continuité de MON peuple (en l'occurence français) ne me paraît pas si importante que cela. l'histoire n'est faite que de cela : des peuples naissent, meurent et disparaissent, d'autres fusionnent
ce n'est donc pas pour cela que je suis si viscéralement hostile à la construction européenne. je veux bien cesser d'être français, mais pas pour me fondre dans une espèce d'état fédéral dont la philosophie est malsaine. as tu le projet de constitution européenne ? qui indique que l'un des buts de l'union est de "garantir une économie hautement compétitive". non mais on croit rêver !!! avec de tels principes, le smic, le rmi, tout cela deviendrait anti-constitutionnel
Citation:
Si je suis prêt à faire des concessions sur ma culture, ton pays ne doit-il pas en faire autant vis-à-vis de moi, et m'intégrer: prendre mes éléments culturels et les admettre comme partie intégrante du nouvele ensemble me contenant, non?).
complètement, et je suis le premier à déplorer que les français n'aient pas envie d'admettre les noirs comme des compatriotes. en effet, je dissocie citoyenneté et race. je suis pour l'instant attaché à une conception "intégrationniste", du type "à rome, on vit comme les romains". je crois que c'est le meilleur moyen de concilier deux exigences contradictoires : le nécessaire accueil des immigrés (dont notre état a, c'est évident, contribué à la misère), et la sauvegarde de l'identité culturelle du pays hôte (afin d'éviter que les amphitryons ne se sentent envahis et rejettent les immigrants)
Posté le: Ven 18 Juin 2004 18:11 Sujet du message:
Citation:
pour la bonne raison qu'on la choisit pas.
sur cette base, être un homme/être une femme est aliénant, ça 'impose un mode de vie, et de relations aussi! pourquoi ne pas devenir homosexuel...? Devenir adulte c'est aliénant, aussi, onchoisit pas, ça t'impose la maturité, tout ça, aussi pourquoi ne pas faire l'enffant toute sa vie? Pourquoi aussi n'avoir que des relations d'adulte? pourquoi ne pas sombrer dan la pédiophilie? C'est comme toute chose: liberté=responsabilité, point. Et comme dans tous les cas on peut t'aliéner (en tant que femme/homme: certaines cultures...,etc..) ce n'est pas la famille en elle-même qui est aliénante, ni ce que tu es, ni ton identité. C'est le rapport avec ton identité et avec l'autre qui peut le devenir, ça n'a rien à voir avec la nature même de la chose, c'est une grave confusion.
Citation:
j'essaie de ne pas "être blanc".
Ma remarque se limite à ton aspect extérieur. Et n'est-il pas aliénant de vouloir à tout prix s'éloigner de ce qu'on est?
Citation:
la continuité de MON peuple (en l'occurence français) ne me paraît pas si importante que cela.
C'est une opinion qui t'est propre.
Citation:
l'un des buts de l'union est de "garantir une économie hautement compétitive
C'est aussi l'un des buts de la france.
Citation:
"à rome, on vit comme les romains"
C'est précisément ce que je dis. Si tu attends de moi que je sacrifie ma culture (pour y gagner quoi? C'est pas la considération des tiens qui me fait vivre, et je fais sans depuis pas mal de temps, je ne m'en porte pas plus mal), ce sera pour adopter la tienne? Pourquoi la france ne pratiquerait-elle pas cette politique elle-même (si les africains le font, la france aussi doit le faire je suppose?) et n'intègrerait pas mes éléments culturels aux siens? Etant moi-même citoyen (la citoyenneté est un ensemble de responsabilités sociales, que je remplis, je uis donc citoyen une partie de la france), pourquoi la france devrait-elle restée inchangée après mon arrivée en son sein?
Citation:
et la sauvegarde de l'identité culturelle du pays hôte
C'est afin de sauvegarder la france... son identité. Tu préconises donc l'assimilation, et l'acculturation: deux formes d'aliénations particulièrement prisées des néonazis, mais avtn eux des gobinistes.
Citation:
éviter que les amphitryons ne se sentent envahis et rejettent les immigrants
Il est là le problème de fond,; pas dans les différences (de race, de culture, etc...) Mais dans l'incapacité à accepter l'autre. Ce n'est pas parce que je mangerai français, que je vivrai en français, que je serai accepté par le france, les éléments culturels font partie de l'essence, pas de l'apparence. Ce qui gène c'est l'apparence et ce qu'elle suscite. L'aliénation est le rejet de l'identité d'autrui. Demander à une personne de devenir une autre (changement d'identité), c'est la rejeter de la pire manière, c'est une déshumanisation totale. Ce n'est pas comme ça que tu combattras le racisme.
Citation:
la notion de race inclue nécessairement le corps, une dimension biologique, beaucoup plus déterministe que la culture. Par définition, la culture aussi franchit les générations, mais en moins de trois générations, on peut tout de même y échapper, bien plus aisément qu'on échappe à la transmission génétique du corps.
En outre, si le français moyens e sent envahi par la simple représentaion mentale de ma culture (qu'il ne connait pas du tout), comment ne serait-ce pas le cas avec mon apparence, qui suscite ce sentiment de rejet? Tu n'échappes pas à la règle, et si tu conçois la manière dont la france rejette la différence, pourquoi es-tu géné par les africains qui veulent rendre aux leurs leur identité?
Posté le: Ven 18 Juin 2004 18:28 Sujet du message:
dwight_postillon a écrit:
juste un coucou pour te dire que la dernière fois que tu es venu chez moi, tu as oublié ton brassard noir avec ta croix gammée. tu sais, celui qui va si bien avec ton uniforme de la sturm staffen, auquel tu tiens tant...
Après s'être fait traités de ségrégationnistes, ceux qui pensent que les races existent se font maintenant traiter de nazis ! Pourquoi rollie ne pourrait pas penser que chaque race a un role précis ? La société occidentale insulte-t-elle les juifs alors qu'ils se disent peuple élu de Dieu ?
dwight_postillon a écrit:
muana kongo a écrit:
Il n'y a rien d'aliénant à avoir une famille
oh que si !! pour la bonne raison qu'on la choisit pas.
Tu n'as pas non plus choisi d'être humaine. Donc la condition humaine est aussi aliénante ? Je trouve justement que le fait de ne pas choisir sa condition de naissance mais de la faire fructifier du mieux que l'on peut, c'est un des plus beaux cadeaux de la vie. Si certains se satisfont de se définir comme humain point à la ligne, moi, je suis heureux de me revendiquer comme faisant partie de l'humanité ET de l'Afrique Noire ET de ma famille.
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Ven 18 Juin 2004 19:14 Sujet du message:
Citation:
Citation:
Citation:
l'un des buts de l'union est de "garantir une économie hautement compétitive
C'est aussi l'un des buts de la france.
hum, cela ne figure pas dans la constitution de 1958 tout de même...mais dans le projet de constitution européenne, si...
Citation:
Pourquoi la france ne pratiquerait-elle pas cette politique elle-même (si les africains le font, la france aussi doit le faire je suppose?) et n'intègrerait pas mes éléments culturels aux siens? Etant moi-même citoyen (la citoyenneté est un ensemble de responsabilités sociales, que je remplis, je uis donc citoyen une partie de la france), pourquoi la france devrait-elle restée inchangée après mon arrivée en son sein?
tu as tout à fait raison. les identités culturelles ne sont pas figées. mais ce processus prend des générations... la question est : à qui d'effectuer le premier pas ? aux migrants, ou à ceux qui se perçoivent (à tort à mon avis) comme des "hôtes" ?
Citation:
C'est afin de sauvegarder la france... son identité. Tu préconises donc l'assimilation, et l'acculturation: deux formes d'aliénations particulièrement prisées des néonazis, mais avtn eux des gobinistes.
erreur... les néo-nazis ne préconisent pas l'assimilation des noirs. ils préconisent de foutre les noirs sous un train, ou bien dans la méditerranée
Citation:
Demander à une personne de devenir une autre (changement d'identité), c'est la rejeter de la pire manière, c'est une déshumanisation totale. Ce n'est pas comme ça que tu combattras le racisme.
en vérité, ce changement prend lui aussi des dizaines d'années... à la limite, la première génération de migrants n'est pas concernée. ce qu'il convient d'éviter, c'est que des gosses finissent par dire "mon pays" d'un endroit où ils n'ont jamais mis les pieds, sous prétexte que leurs grand-parents y sont nés, ou bien qu'ils ont la même couleur de peau que les habitants
Citation:
Pourquoi rollie ne pourrait pas penser que chaque race a un role précis ? La société occidentale insulte-t-elle les juifs alors qu'ils se disent peuple élu de Dieu ?
il faut être complètement givré pour imaginer appartenir à un peuple élu par dieu...
et je t'invite à préciser quels rôles précis ont chaque race... et je t'invite aussi à délimiter avec précision les races, tu verras que c'est plutôt ardu... _________________
Posté le: Ven 18 Juin 2004 19:23 Sujet du message: Muana Kongo
Citation:
[quote="muana kongo"
Citation:
la notion de race inclue nécessairement le corps, une dimension biologique, beaucoup plus déterministe que la culture. Par définition, la culture aussi franchit les générations, mais en moins de trois générations, on peut tout de même y échapper, bien plus aisément qu'on échappe à la transmission génétique du corps.
En outre, si le français moyens e sent envahi par la simple représentaion mentale de ma culture (qu'il ne connait pas du tout), comment ne serait-ce pas le cas avec mon apparence, qui suscite ce sentiment de rejet? Tu n'échappes pas à la règle, et si tu conçois la manière dont la france rejette la différence, pourquoi es-tu géné par les africains qui veulent rendre aux leurs leur identité?
[/quote]
Muana,
Je ne comprends pas bien le rapport que tu établit entre la citation que tu fait de mon post et la défense de l'identité Africaine. Race et identité sont 2 notions bien distinctes et la défense d'une identité ne requiert absolument pas la défense d'une supposée "race" d'appartenance.
D'autre part, je pense qu'il faut éviter de décrire l'identité comme ce qu'elle pouvait être au siècle dernier. L'ancrage mono identitaire n'est pas un absolu indépassable au delà duquel point de salut. Il faut envisager qu'une Afrique moderne puisse régénérer certains fondements de ses traditions sans tomber dans un passéisme figé qui n'aurait plus de sens. Comme toutes les identités, les identités Africaines sont en transformation et imaginer que la notion de race puisse aider à appréhender la dynamique complexe des identités est non seulement réducteur, mais je pense, extrêmement candide.
Posté le: Ven 18 Juin 2004 19:34 Sujet du message:
Citation:
e qu'il convient d'éviter, c'est que des gosses finissent par dire "mon pays" d'un endroit où ils n'ont jamais mis les pieds
Ce que tu dis là n'a pas de sens. Mes ancêtres possèdent un territoire, une histoire, une culture, une langue, une couleur, etc... Je sui sleur héritier. Si j'étais né en france, ne serais-je plus leur héritier pour autant?
Ce qu'il faut surtout éviter c'est que des enfants se disent descendre d'un peuple avec lequel ils n'ont rien à voir:
Pour rien au monde je ne tolèrerais que mes enfants se disent un jour descendants des gaulois ou de louis XIV. Pour rien au monde. Et c'était déjà valable à l'époque où on me raontait à l'école que mes ancêtres se seraient balladés dans les arbres, vêtus de strings, avant que les ancêtres de la frrance actuelle ne els en tire. Désolé, mias on ne travestitpas ses origines. Si un homme se prend pour un chien, ou une pomme (, ou si je me prenais pour louis XIV, ou un bourguignon, etc... j) il a un problème, pourquoi? Parce qu'il se prend pour ce qu'il n'est pas.
Citation:
erreur... les néo-nazis ne préconisent pas l'assimilation des noirs. ils préconisent de foutre les noirs sous un train, ou bien dans la méditerranée
Tu n'es pas bien renseigné, les néo-nazis (et pas les farfelus du FN) prônent le métissage, à l'instar de leursprédécesseurs, comme procédé d'épuration génétique. C'est cette idéologie qui poussait les colons à violer les femmes noires, entre autre. Pour le reste, le problème demeurre le même: si tu te disprêt à accepter qq1, c'est son essence qu'il faut accepter, et pas lui demander de se travestir, point. Si tu demandes à un enfant sous prétexte qu'il est né en france de se sidre français, c'est de l'aliénation, et une déshumanisation, je ne pense pas avoir à répéter pourquoi. Ce qu'il convient surtout de faire c'est de distinguer des concepts parfaitement indépendants: culture, race. Et ne pas sombrer dans le délire de dire que si un tel est raiste c'est à cause de l'objet de son racisme. Avec ces idéologies les pires racistes ont en plus le prétexte de rejeter la faute sur eur objet de mépris, alors quele travail est à faire sur eux-mêmes. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Posté le: Ven 18 Juin 2004 19:43 Sujet du message: Re: Muana Kongo
nehem a écrit:
Citation:
[quote="muana kongo"
Citation:
la notion de race inclue nécessairement le corps, une dimension biologique, beaucoup plus déterministe que la culture. Par définition, la culture aussi franchit les générations, mais en moins de trois générations, on peut tout de même y échapper, bien plus aisément qu'on échappe à la transmission génétique du corps.
En outre, si le français moyens e sent envahi par la simple représentaion mentale de ma culture (qu'il ne connait pas du tout), comment ne serait-ce pas le cas avec mon apparence, qui suscite ce sentiment de rejet? Tu n'échappes pas à la règle, et si tu conçois la manière dont la france rejette la différence, pourquoi es-tu géné par les africains qui veulent rendre aux leurs leur identité?
Muana,
Je ne comprends pas bien le rapport que tu établit entre la citation que tu fait de mon post et la défense de l'identité Africaine. Race et identité sont 2 notions bien distinctes et la défense d'une identité ne requiert absolument pas la défense d'une supposée "race" d'appartenance.
D'autre part, je pense qu'il faut éviter de décrire l'identité comme ce qu'elle pouvait être au siècle dernier. L'ancrage mono identitaire n'est pas un absolu indépassable au delà duquel point de salut. Il faut envisager qu'une Afrique moderne puisse régénérer certains fondements de ses traditions sans tomber dans un passéisme figé qui n'aurait plus de sens. Comme toutes les identités, les identités Africaines sont en transformation et imaginer que la notion de race puisse aider à appréhender la dynamique complexe des identités est non seulement réducteur, mais je pense, extrêmement candide.[/quote]Ce n''est qu'un problème de mise en forme, la réf. à ton post est au-dessus (le fait que la race justement n'est pas un caractère dont on se sépare, contrairement à la culture, la suite ne concerne pas cette partie-là, d'où le "en outre", mais je vois que c'est confusif, je vais corriger).
Pour te répondre: il ne s'agit pas de conserver une culture figée, mais biensûr de la faire évoluer. Mais avant cette deuxième étape, il nous faut retrouver le sens de chaque élément de cette culture. Donc pour décrire ce que notre identité doit devenir, il faut d'abord savoir ce qu'elle était et ce qu'elle est et faire un bilan des deux. En attendant, à l'heure actuelle, l'identité africaine est en péril, et comme toute espèce potentiellement en voie de disparition, c'est après l'avoir sauvée qu'on peut se demander vers quoi elle évoluera. car une chose est sûre, c'est que si nous ne sauvons pas ce que nous avons, il n'y aura pas dévolution, ou de mordernisation. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
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A ne manquer pour rien au monde:
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---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 323 Localisation: le perreux sur marne, france
Posté le: Ven 18 Juin 2004 19:53 Sujet du message:
Citation:
Citation:
Citation:
ce qu'il convient d'éviter, c'est que des gosses finissent par dire "mon pays" d'un endroit où ils n'ont jamais mis les pieds
Ce que tu dis là n'a pas de sens. Mes ancêtres possèdent un territoire, une histoire, une culture, une langue, une couleur, etc... Je sui sleur héritier. Si j'étais né en france, ne serais-je plus leur héritier pour autant?
voila... définissons le concept d'ancêtre...
supposons que demain, j'émigre au niger... que je fasse des gosses là-bas avec une nigérienne...
quels seront les ancêtres de mes gosses ?
les miens ? certainement pas. qu'est-ce que ces petits métis en auront à battre du grand-père né dans le jura, ou de l'arrière-arrière-arrière grand mère alsacienne ?
les "ancêtres", sont à mon sens plus symboliques que réels. dans le cas de figure que j'énonce plus haut, les ancêtres de mes gosses seraient les héros des anciens royaumes africains de la région, des personnages illustres ayant marqué les lieux, etc... _________________
Posté le: Ven 18 Juin 2004 20:25 Sujet du message:
dwight_postillon a écrit:
Citation:
Citation:
Citation:
ce qu'il convient d'éviter, c'est que des gosses finissent par dire "mon pays" d'un endroit où ils n'ont jamais mis les pieds
Ce que tu dis là n'a pas de sens. Mes ancêtres possèdent un territoire, une histoire, une culture, une langue, une couleur, etc... Je sui sleur héritier. Si j'étais né en france, ne serais-je plus leur héritier pour autant?
voila... définissons le concept d'ancêtre...
supposons que demain, j'émigre au niger... que je fasse des gosses là-bas avec une nigérienne...
quels seront les ancêtres de mes gosses ?
les miens ? certainement pas. qu'est-ce que ces petits métis en auront à battre du grand-père né dans le jura, ou de l'arrière-arrière-arrière grand mère alsacienne ?
les "ancêtres", sont à mon sens plus symboliques que réels. dans le cas de figure que j'énonce plus haut, les ancêtres de mes gosses seraient les héros des anciens royaumes africains de la région, des personnages illustres ayant marqué les lieux, etc...
Si pour toi les ancêtres ne sont que virtuels, c'est ton opinion, il y a donc de quoi sinterroger sur ta propre réalité. Par fois c'est difficile de croire que tu es réel, d'aileurs quand tu t'y mets... Avant d'en arriver aux héros africains, il faudrait passer pas toi... Rien à voir je crois, et tu seras bien un ancêtre plus direct pour tes descendants. S'ils sont metis, ça complique un peu, mais pas tant que ça, ils seront juste descendants de deux peuples, point. D'autre part, le fait que tu émigres en Afrique n'implique pas que tu te mélangeras à la population, et en intègrera les us et coutûmes, donc encore une barrière à une éventuelle union avec une africaine... il y a plus de chances que tu fréquentes plus des gens de ton origine, pour des raisons évidentes, et que finalement tu demeurres tel quel à quelques infimes variations près, de génération en génération (ex.: zimbabwé, AfSud, auelles proportions de "mélanges"?; en Europe: quelles proportions?). Dernière parenthèse:
Citation:
Citation:
Pourquoi rollie ne pourrait pas penser que chaque race a un role précis ? La société occidentale insulte-t-elle les juifs alors qu'ils se disent peuple élu de Dieu ?
il faut être complètement givré pour imaginer appartenir à un peuple élu par dieu...
et je t'invite à préciser quels rôles précis ont chaque race... et je t'invite aussi à délimiter avec précision les races, tu verras que c'est plutôt ardu...
1-Ce qui est grotesque c'est d'usurper le passé d'un autre peuple, se bâtir unehistoire sur les croyances de cet autre peuple, et revendiquer le tout.
2-Sur la définition de races: ça n'inclut certainement pas la notion culturelle, ça ne peut être que biologique, au mieux.
3-Je pense que ceux qui sont gênés par le concept de race le sont à cause des a-priori, et de l'équivalence que la pensée occidentale établit implicitement entre différence et hiérarchie. Ce n'est pas parce que nous sommes différents qu'on peut parler d'un supérieur ou d'uninférieur. Et si ja'mais le débat était tranvhé en faveur de l'existence des races? Cela impliquerait-il une supériorité de l'une sur l'autre?
C'est ça le seul élément injustifiable de tout ça. Nous avons une origine monogénétique, mais des évolutions différente, à tel point qu'il y a des moyens de soigner sélectivement selon la couleur (que l'on peut déterminer à partir de l'ADN), je pense que c'est surtout ça la race, et qu'après le problème demeurre dans la hiérarchie des reaces comme si les deux étaient un seul ensemble. Il existe aussi des maladies génétiques héréditaires qui ne se transmettent qu'à l'homme noir, ou à l'hoomme blanc. Il est nombre de particularités à chacun de ces deux sous groupes de l'espèce humaine, et alors?
Refuser l'existence des différences ne permet ps de les surmonter. Au contraire, ce qui était dans le domaine du conscient (je sais qu'un tel est différent, et je saiss ou essaie de savoir en quoi) passe dans le domaine du non-dit (il n'est pas différent, mais il n'est pas comm emoi), et finalement, on en retrouve la situation d'ignorance des autres et de soi (doublme aliénation), qui ne peut que s'exprimer par une méfiance, ou une frustration, donc vers au moins de la xwénophobie. Ce discours, plus particulièrement celui de dwight est un discours obscurantiste, rien de plus, malgré son apparence bien pensante. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Sam 19 Juin 2004 09:59 Sujet du message: Re: Muana Kongo
Nehem a écrit:
Muana,
Je ne comprends pas bien le rapport que tu établit entre la citation que tu fait de mon post et la défense de l'identité Africaine. Race et identité sont 2 notions bien distinctes et la défense d'une identité ne requiert absolument pas la défense d'une supposée "race" d'appartenance.
D'autre part, je pense qu'il faut éviter de décrire l'identité comme ce qu'elle pouvait être au siècle dernier. L'ancrage mono identitaire n'est pas un absolu indépassable au delà duquel point de salut. Il faut envisager qu'une Afrique moderne puisse régénérer certains fondements de ses traditions sans tomber dans un passéisme figé qui n'aurait plus de sens. Comme toutes les identités, les identités Africaines sont en transformation et imaginer que la notion de race puisse aider à appréhender la dynamique complexe des identités est non seulement réducteur, mais je pense, extrêmement candide
muana kongo a écrit:
Pour te répondre: il ne s'agit pas de conserver une culture figée, mais biensûr de la faire évoluer. Mais avant cette deuxième étape, il nous faut retrouver le sens de chaque élément de cette culture. Donc pour décrire ce que notre identité doit devenir, il faut d'abord savoir ce qu'elle était et ce qu'elle est et faire un bilan des deux. En attendant, à l'heure actuelle, l'identité africaine est en péril, et comme toute espèce potentiellement en voie de disparition, c'est après l'avoir sauvée qu'on peut se demander vers quoi elle évoluera. Car une chose est sûre, c'est que si nous ne sauvons pas ce que nous avons, il n'y aura pas dévolution, ou de mordernisation.
Muana,
Le débat sur l'évolution des cultures Africaines est immense, et je pense qu'il y a un post sur la question. Je ne vais donc pas m'apesantir sur la difficulté que j'ai à adhérer à ton scénario de "voie de disparition". Mais je suis tout de même gêné par tes choix métaphoriques, car la biologie (tu as du t'en rendre compte), n'est pas pour moi le meilleur point de vue sur le concept d'identité, je préfère largement la culture. J'accepte volontiers qu'on puisse parler de nature humaine, mais je trouve totalement inadéquat qu'on puisse considérer l'identité comme naturelle, au sens du biologique, du corporel. Pour moi, l'identité est d'abord ce qu'on acquiert par l'éducation et dans le tissu complexe de la culture où l'on se construit. Ce qui relève de l'inné est pour moi très secondaire.
C'est pourquoi ton scénario de sauvetage me semble soulever un problème, car "sauver ce que nous avons" en voyant l'identité par la métaphore biologique, semble correspondre à une vision substantialiste de l'identité, et à l'idée qu'il y aurait quelque part, des Africains "pure race" identifiables comme tels. Or le projet bien présomptueux consistant à "décrire ce que notre identité doit devenir" ne peut dans cette logique qu'aboutir à la prescription d'une one best way à l'Africaine, référant à notre "nature fondamentale" d'Africains. C'est là que je ne n'adhères plus du tout, car les perspectives totalitaires sous-jascentes me font froid dans le dos. _________________ Nehem
Posté le: Sam 19 Juin 2004 10:39 Sujet du message:
nehem a écrit:
Nehem a écrit:
Muana,
Je ne comprends pas bien le rapport que tu établit entre la citation que tu fait de mon post et la défense de l'identité Africaine. Race et identité sont 2 notions bien distinctes et la défense d'une identité ne requiert absolument pas la défense d'une supposée "race" d'appartenance.
D'autre part, je pense qu'il faut éviter de décrire l'identité comme ce qu'elle pouvait être au siècle dernier. L'ancrage mono identitaire n'est pas un absolu indépassable au delà duquel point de salut. Il faut envisager qu'une Afrique moderne puisse régénérer certains fondements de ses traditions sans tomber dans un passéisme figé qui n'aurait plus de sens. Comme toutes les identités, les identités Africaines sont en transformation et imaginer que la notion de race puisse aider à appréhender la dynamique complexe des identités est non seulement réducteur, mais je pense, extrêmement candide
muana kongo a écrit:
Pour te répondre: il ne s'agit pas de conserver une culture figée, mais biensûr de la faire évoluer. Mais avant cette deuxième étape, il nous faut retrouver le sens de chaque élément de cette culture. Donc pour décrire ce que notre identité doit devenir, il faut d'abord savoir ce qu'elle était et ce qu'elle est et faire un bilan des deux. En attendant, à l'heure actuelle, l'identité africaine est en péril, et comme toute espèce potentiellement en voie de disparition, c'est après l'avoir sauvée qu'on peut se demander vers quoi elle évoluera. Car une chose est sûre, c'est que si nous ne sauvons pas ce que nous avons, il n'y aura pas dévolution, ou de mordernisation.
Muana,
Le débat sur l'évolution des cultures Africaines est immense, et je pense qu'il y a un post sur la question. Je ne vais donc pas m'apesantir sur la difficulté que j'ai à adhérer à ton scénario de "voie de disparition". Mais je suis tout de même gêné par tes choix métaphoriques, car la biologie (tu as du t'en rendre compte), n'est pas pour moi le meilleur point de vue sur le concept d'identité, je préfère largement la culture. J'accepte volontiers qu'on puisse parler de nature humaine, mais je trouve totalement inadéquat qu'on puisse considérer l'identité comme naturelle, au sens du biologique, du corporel. Pour moi, l'identité est d'abord ce qu'on acquiert par l'éducation et dans le tissu complexe de la culture où l'on se construit. Ce qui relève de l'inné est pour moi très secondaire.
C'est pourquoi ton scénario de sauvetage me semble soulever un problème, car "sauver ce que nous avons" en voyant l'identité par la métaphore biologique, semble correspondre à une vision substantialiste de l'identité, et à l'idée qu'il y aurait quelque part, des Africains "pure race" identifiables comme tels. Or le projet bien présomptueux consistant à "décrire ce que notre identité doit devenir" ne peut dans cette logique qu'aboutir à la prescription d'une one best way à l'Africaine, référant à notre "nature fondamentale" d'Africains. C'est là que je ne n'adhères plus du tout, car les perspectives totalitaires sous-jascentes me font froid dans le dos.
J'ai pourtant clairement démarqué l'aspect biologique. c'est que j'ai du très mal m'exprimer. Pour l'aspect culturel, quand j eparle de le sauver, tout comme l'aspect identitaire, il est évident qu'il ne s'agit pas de biologie. Ce qui fait notre identité, qu'est-ce? Tu reconnais un européen
-sa langue
-sa société
-sa littérature
-sa musique
-son comportement/expresion, etc...
-sa cuisine
-son habillement
-ses traditions
-son histoire
-ses ancêtres
-son éducation
etc.. tous ces éléments faisans partie intégrante de son identité, et sont même à la base de sa personnalité. Une prsonne présentant des divergences partout dans ces éléments ne saurait être appelée européenne, vrai? Dans notre cas, tous ces éléments tendent à être balayés dans le processus de mondialisation, et remplacés par d'autres inadéquats. Je pense qu'il est légitime de parler de sauver ce que nous avons, dans la mesure où tout cela est en danger de disparition. Je ne trouve rien de totalitaire là-dedans, et surtout en comparaison avec la perspective d'une imposition de valeurs étrangères, déjà bien en cours il faut le reconnaitre. On peut appeler cela comme on veut, ce ne sont que de smots. L'essentiel c'est que si nous voulons définir ce que nous voulons devenir, nous devons d'abord savoir ce que nous avons été, ce que cela nous a apporté et ce qu'il nous manque. C'est ce que j'ai voulu dire, c'est comme cela que je vois la possibilité de faire évoluer notre culture, et notre peuple.
Sur l'identité comme naturelle: la nature humaine n'est qu'une illusion bien plus aliénante que l'identité propre dès lors qu'elle devient sa dénégation. Elle ne doit se ceoncevoir que comme la somme de toutes les identités humaines et ce qu'elles ont de commun, et non s'y substituer en devenant un mode auquel tous doivent nécessairement béir. Pourquoi? Parce que ce concept a été établi à une époque où seuls étaient considérés comme humains les blancs. La nature humaine n'était donc que leur naure, et l'ensemble de leurs valeurs. Lorsqu'on cessa de se demander si nous étions des hommes aussi, personne ne fit un bilan pour vérifier l'adéquation de ce concept. C'est pourquoi aujourd'hui, un occidental affirmera que le racisme est le propre de tous les peuples, l'esclavagisme, l'aggressivité seraient aussi des faits inhérants à la nature humaine, alors qu'ils n'étaient que des faits culturels, on les a apposés à "tous les hommes". Bilan? Le vol, l'homosexualité, la haine d'autrui (à l'origine un fait culturel aussi, qu'on le veuille ou non) sont devenus des valeurs liées à la nature humaine, alors qu'ils découlent de l'éducation et de ses rapports avec l'environnement de l'individu, donc de la culture.
Nous ne sommes donc à travers ce principe que des projections du délire des anciens occidentaux. Ceux d'aujoud'hui y correspondant de moins en moins, sinon par volonté de la catégorie dirrigeante (qui maintient ce comportement par une éducation approptie). Il serait plus difficile encore de revisiter le concept de nature humaine (ou plutôt sa définition, le concept en lui-même n'est ni bon ni mauvais), qui est à bien y regarder, plus une aliénation qu'autre chose, tel qu'il est aujourd'hui. que celui d'identité
Ce n'est qu'"une parenthèse pour montrer qu'on peut effectivement considérer l'identité d'une personne comme naturelle, pas au sens biologique, mais naturelle, comme adéquate, ou comme opposée à artificielle (pré--fabriquée), rien de plus. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Sam 19 Juin 2004 11:56 Sujet du message: Je ne te crois pas totalitaire !
Je ne te crois pas totalitaire Muana Kongo,
Ce que je tentais d'exprimer ne concernait pas la volonté de sauvegarder les cultures Africaine, mais davantage l'idée de "décrire ce que notre identité doit devenir", dès lors qu'on se serait placé dans une approche substantialiste de l'identité. Je préfères largement que tu parles de "définir (j'ajoute collégialement) ce que nous voulons devenir", même si l'idée de "savoir ce que nous avons été, ce que cela nous a apporté et ce qu'il nous manque" sonne un peu comme un audit d'opportunité managérial. Nous avons régulièrement besoin de colloques sur ce thème, mais tu conviendras avec moi qu'en soi, ces réflexions ne sont que le point zéro de l'évolution culturelle.
J'ai du mal à voir comment la nature humaine peut se révéler la dénégation de l'identité propre, mais passons. Je suis par contre très surpris que tu puisses envisager la nature humaine comme une somme de toutes les identités humaines !! Parles-tu réellement de la Nature Humaine ? Qu'elle soit ce que les cultures ont de commun me parait évident, mais en quoi cette base commune pourrait-elle se révéler une dénégation de telle ou telle autre identité ? Qu'est-ce donc que cette "nature des blancs" dont tu parles et qui pourrait, puisque tu les distingue, être différente de leurs valeurs ? Comment imaginer qu'il puisse y avoir eu une pensée Kémite sans conception de l'homme aucune ? Pourquoi alors ne considérer la notion de "nature humaine" que dans son acception occidentale et coloniale ? Pourquoi de plus, considérer que ce concept aurait du rester figé à cette époque et que toute l'anthropologie récente n'aurait fait que brasser du vent sans progresser ?
Je me refuse clairement à abandonner la notion de nature humaine à la seule tradition occidentale, car c'est sans doute l'un des thèmes "philosophiques" les plus universels qui soient. Je suis juste reconnaissant à la science occidentale d'avoir démontré l'unité génétique du genre humain.
Admettons qu'une identité puisse être considérée comme adéquate (tu dirais "naturelle"), il me semble évident que les critères d'appréciation de cette adéquation doivent référer soit à la nature, soit à la culture, soit à la synthèse des deux qu'est l'artificiel. Eh bien je dirais justement que toute dynamique identitaire réfère à ces trois champs d'appréciation de son adéquation. Un référent naturel qui témoigne de mon appartenance au genre humain, un référent culturel qui témoigne de mon appartenance à une ou plusieurs cultures (ce qui est une richesse et non une bâtardise), un référent artificiel qui m'ouvre la possibilité de me bricoler une individualité particulière, d'affirmer ma singularité. _________________ Nehem
Posté le: Sam 19 Juin 2004 13:02 Sujet du message:
Citation:
Ce que je tentais d'exprimer ne concernait pas la volonté de sauvegarder les cultures Africaine, mais davantage l'idée de "décrire ce que notre identité doit devenir", dès lors qu'on se serait placé dans une approche substantialiste de l'identité. Je préfères largement que tu parles de "définir (j'ajoute collégialement) ce que nous voulons devenir", même si l'idée de "savoir ce que nous avons été, ce que cela nous a apporté et ce qu'il nous manque" sonne un peu comme un audit d'opportunité managérial. Nous avons régulièrement besoin de colloques sur ce thème, mais tu conviendras avec moi qu'en soi, ces réflexions ne sont que le point zéro de l'évolution culturelle.
Nous sommes donc d'accord, ce ne sont que les termes qui diffèrent. Pour faire court, je résumerais par: "ce n'est que sur ce que nous avons été, ce que cela nous a apporté que nous pourrons bâtir un idéal".
Citation:
une somme de toutes les identités humaines !!
Le terme de somme est mal choisi, mais si la nature humaine est ce qu'il y a de commun, elle englobe aussi certains aspects des identités humaines particulières. Le terme de somme n'est pas très rigoureux, il est vrai. Cela dit le terme commun n'est pas très exact non plus: Les comportements humains faisant partie de la nature humaine ne sont pas nécessairemnt communs à tous les peuples.
Citation:
en quoi cette base commune pourrait-elle se révéler une dénégation de telle ou telle autre identité
Simplement, on a défini la nature humaine selon l'observation de ce qu'on appelait l'homme. A l'époque, ce qu'on appelait homme n'était que l'homme blanc et son fait culturel. Les blancs d'aujourd'hui ne sont pas (tous) ceux d'hier. La définition ayant été apposée à ceux d'hier n'est pas nécessairement compatible avec ce qui s'y réfèrent aujourd'hui
Citation:
cette "nature des blancs" dont tu parles et qui pourrait, puisque tu les distingue, être différente de leurs valeurs
Précisément, les valeurs que l'on inculque à la majorité blanche via son éducation ne sont pas nécessairement celles qu'ils adoptent après remise en question. Les valeurs qu'on tente d'inculquer aux blancs aujourd'hui ne sont pas aussi partagées par tous les blancs. Je ne puis hélas être plus clair.
Citation:
Pourquoi de plus, considérer que ce concept aurait du rester figé à cette époque et que toute l'anthropologie récente n'aurait fait que brasser du vent sans progresser
Il ne s'agit pas de considérer que. Il s'agit de constater que. Les exemples que je t'ai donnés font partie de ce que l'on assimile à la nature humaine, on a juste projeté des valeurs culturelles propres à un peuple,p our les rendre universelles. Aujourd'hui on dit qu'est intolérant, ou inhumain quiconque n'adhère pas à ces valeurs, ou les refuse. C'est une aliénation.
Citation:
Je me refuse clairement à abandonner la notion de nature humaine à la seule tradition occidentale, car c'est sans doute l'un des thèmes "philosophiques" les plus universels qui soient. Je suis juste reconnaissant à la science occidentale d'avoir démontré l'unité génétique du genre humain.
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis juste qu'aujourd'hui, ce que l'on appelle nature humaine est principalement un reflet de la culture occidentale. Par exemple,la guerre, le conflit. On dira que ce genre de comportements est propre à toutes les sociétés, et inhérent à la nature huumaine, et propre à toutes les sociétés. Pourtant, un certain de Volney dut se rendre à l'évidence que cela était propre à son monde, et ce n'est pas sans amertume qu'il l'avoua, mais pas non-plus sans conviction. Et cela est vrai. Les comportements ont été très fortement modelés par les environnements naturels: l'un plus rude, l'autre plus doux et accueillant. Ne penses-tu pas que cela a aussi rédui le champ de ce qu'il y a de commun à chacun (sasn pour autant l'annuler). Ce que je dis, c'est qu'il faut nécessairement redéfinir ce qu'est la nature humaine, et que cela n'a pas été fait. Tout cela a été admis et l'est encore de nos jours. Qu'appelle-t-on paradigme europécentriste? N'est-ce pas la conviction que l'expérience occidentale est unique est universelle? La définition de la nature humaine, qui l'impose aujourd'hui? Ne sont-ce pas les mêmes européocentristes? Rien d'étonnant à ce que les définitions de concepts uinversels n'en soient réduits à leur prorpe expérience.
Citation:
Admettons qu'une identité puisse être considérée comme adéquate (tu dirais "naturelle"), il me semble évident que les critères d'appréciation de cette adéquation doivent référer soit à la nature, soit à la culture, soit à la synthèse des deux qu'est l'artificiel. Eh bien je dirais justement que toute dynamique identitaire réfère à ces trois champs d'appréciation de son adéquation. Un référent naturel qui témoigne de mon appartenance au genre humain, un référent culturel qui témoigne de mon appartenance à une ou plusieurs cultures (ce qui est une richesse et non une bâtardise), un référent artificiel qui m'ouvre la possibilité de me bricoler une individualité particulière, d'affirmer ma singularité.
Je ne suis pas en désaccord avec ça, là encore, c'est le terme qui crée la confusion. ce que je renie c'est l'identité préfabriquée. Qu'on le veuille ounon, ce que tu décides de devenir pour t'affirmer en tant qu'individu spécifique (ton identité propre), est naturel, dès lors que l'on ne t'impose pas un milieu inadéquat, et un référent culturel préfabriqué. Lorsque l'on conçoit pour toi un référent culturel, un artifice d'humanité (qui ne reflèterait que les valeurs culturelles d'un autre peuple), et que tu te bâtis ton idéal dessus, c'est bien une aliénation, ce que j'ai nommé artifice. Le terme construction serait plus adapté au cas de la démarche volontaire saine que le terme d'artifice, qui a une connotation plus péjorative. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
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Posté le: Sam 19 Juin 2004 15:39 Sujet du message:
Citation:
Les comportements humains faisant partie de la nature humaine ne sont pas nécessairemnt communs à tous les peuples
De mon point de vue, il ne peut pas en être autrement. Ils le sont par définition, car la nature humaine est un fondement immanent des peuples. La variété des peuples ne témoigne que de la richesse d'invention sociale dont est capable l'humain.
Citation:
on a défini la nature humaine selon l'observation de ce qu'on appelait l'homme. A l'époque, ce qu'on appelait homme n'était que l'homme blanc et son fait culturel
Je ne suis pas persuadé, au risque de paraître redondant, qu'il n'y ait qu'une époque majeure dans l'histoire où l'on aurait une fois pour toute défini la nature humaine. Je crois qu'on a pensé l'homme à peu près depuis qu'existent des religions. Or il est difficile de penser l'homme sans lui prêter une ontologie quelconque.
D'autre part, les maux que tu donnes en exemple, comme le racisme, l'esclavagisme, l'agressivité, le vol, la haine d'autrui ne définissent pas la nature humaine, ils sont des manifestations de ce que l'homme est capable de faire dans certaines circonstance, et j'aurai du mal à dénicher une culture totalement dénuée de l'un de ces maux. Ce qui est fondamentalement dans la nature humaine c'est la capacité de faire le bien comme le mal, quelque soit la culture à laquelle on appartient.
Citation:
Les valeurs qu'on tente d'inculquer aux blancs aujourd'hui ne sont pas aussi partagées par tous les blancs. Je ne puis hélas être plus clair
Je vois effectivement assez clairement que tu distingues les valeurs professées et les valeurs épousées dans les faits, ce qui est important. Mais tu conviendras avec moi que les valeurs épousées qui sont les seules qui m'intéressent vraiment, restent des valeurs, et non pas une "nature" particulière. Les blancs n'ont pas de "nature" distincte de leurs valeurs, ils n'ont que des valeurs culturelles, tout comme les autres cultures.
Citation:
Aujourd'hui on dit qu'est intolérant, ou inhumain quiconque n'adhère pas à ces valeurs
Peut-tu me donner quelques exemples ?
Citation:
Ce que je dis, c'est qu'il faut nécessairement redéfinir ce qu'est la nature humaine, et que cela n'a pas été fait. Tout cela a été admis et l'est encore de nos jours. Qu'appelle-t-on paradigme europécentriste? N'est-ce pas la conviction que l'expérience occidentale est unique est universelle? La définition de la nature humaine, qui l'impose aujourd'hui? Ne sont-ce pas les mêmes européocentristes? Rien d'étonnant à ce que les définitions de concepts uinversels n'en soient réduits à leur prorpe expérience
Je comprends ton argument, même si je n'y adhères pas totalement. Car l'exercice ethnologique / anthropologique a plusieurs fois pu opérer un décentrement culturel du chercheur, qui en retour est venu remettre en cause bien des préssuposés de la culture occidentale sur sa propre expérience. Mais j'admets que c'est loin d'avoir toujours été le cas. _________________ Nehem
Posté le: Sam 19 Juin 2004 18:32 Sujet du message:
Citation:
Je ne suis pas persuadé, au risque de paraître redondant, qu'il n'y ait qu'une époque majeure dans l'histoire où l'on aurait une fois pour toute défini la nature humaine. Je crois qu'on a pensé l'homme à peu près depuis qu'existent des religions. Or il est difficile de penser l'homme sans lui prêter une ontologie quelconque.
D'autre part, les maux que tu donnes en exemple, comme le racisme, l'esclavagisme, l'agressivité, le vol, la haine d'autrui ne définissent pas la nature humaine, ils sont des manifestations de ce que l'homme est capable de faire dans certaines circonstance, et j'aurai du mal à dénicher une culture totalement dénuée de l'un de ces maux. Ce qui est fondamentalement dans la nature humaine c'est la capacité de faire le bien comme le mal, quelque soit la culture à laquelle on appartient.
Je ne dis pas cela. Je dis juste qu'aujourd'hui, une seule définition de la nature humaine est en vogue, et c'est le problème, et il est évident qu'il ne s'agisse pas de la vision kamit de l'homme, mais bien de la vision occidentale.
Citation:
Je vois effectivement assez clairement que tu distingues les valeurs professées et les valeurs épousées dans les faits, ce qui est important. Mais tu conviendras avec moi que les valeurs épousées qui sont les seules qui m'intéressent vraiment, restent des valeurs, et non pas une "nature" particulière. Les blancs n'ont pas de "nature" distincte de leurs valeurs, ils n'ont que des valeurs culturelles, tout comme les autres cultures
J'en conviens, pourtant est assimilée à la nature humaine cet ensemble de valeurs professées, quib le sont d'ailleurs comme universelles, mais en plus comme liées à l'homme et le définissant.
Citation:
Peut-tu me donner quelques exemples ?
Si je suis contre l'homosexualité, je suis intolérant. Si je suis contre le métissage, je suis intolérant. Si je dis (pourtant à raison), que mes ancêtres n'avaient pas la notion de lutte des classes, ou ne recourraient pas à la violence aussi facilement que d'autres à la même période, ou encore n'avaient pas une structure sociale laissant de la place à l'esclavage, on me dira soit que j'idéalise, soit que je suis un raciste qui veut faire du blanc le seul responsable (cf le site que tu as posté, et les comentaires de dwight: parce que ces valeurs sont assimilées comme inhérentes à la nature humaine).
Citation:
Je comprends ton argument, même si je n'y adhères pas totalement. Car l'exercice ethnologique / anthropologique a plusieurs fois pu opérer un décentrement culturel du chercheur, qui en retour est venu remettre en cause bien des préssuposés de la culture occidentale sur sa propre expérience. Mais j'admets que c'est loin d'avoir toujours été le cas.
Désolé, mais j'ai rarement vu de l'honnêteté dans les travaux des historiens/historiographes/médias occidentaux. La peuve en est que l'on continue d'employer un vocabulaire paradoxalement très différent pour désigner les populations occidentales et les populations auto-proclamées civilisées:
ethnie contre peuple
tribus contre nations
dialecte contre langue (j'insiste bien là-dessus, la définition stricte de la langue est rarement respectée quand on parle de l'Afrique, alors que le corse, ou le basque comptant moins de locuteurs que nombre de ces "dialectes" jouissent du statut de langues, par exemple).
Art primaire/primitif/premier (maquillage insultant) contre art/expression artistique, etc
animisme contre religion
polythéisme contre monothéisme,
tout ça fait partie du vocabulaire courant et est banalisé comme pas possible. Tout cela repose sur le principe européocentriste. N'eurent été Volney, Frobénius, Champollion leJeune (limite, mais une certaine honnêteté), et quelques rares autres, j'eu dit sans hésitation que tous les historiens occidentaux étaient atteints et j'en aurais fait leur nature. Je ne parle d'ailleurs pas de définir la "nature du blanc", je dis juste que leur système définit des éléments culturels dépassés comme appartenant à la nature humaine, et leur inculque cela indistinctement (et à nous qui y sommes aussi). Je n'ai jamais soutenu une idée aussi absurde, je constate simplement que la manière dont elle est présentée fait de la nature humaine (et donc de l'humain) une extension de l'occidental moyen d'il y a quelques décennies. Par exemple, la distinction que tu établis (et qui est aussi claire pour moi, rassures-toi) entre le potentiel humain (ce qu'il peut faire en bien ou en mal), et ce qui lui est propre n'est pas établie dans la définition courrament admise, et véhiculée. Exemple: combien de personnes pensent que le racisme est partagé par tous les êtres humains, et pas une simple potentialité? Cela ne tient pas à leur propre volonté, mais à leur incapacité à remettre en cause (même inconsciampment) leur éducation, qui définit ce terme pour eux en lui associant des concepts souvnent incompatibles. _________________ ----«Le Jeune Africain Moderne sera armé de savoirs, pas de fusils importés.»
Si vous partagez ce rêve, aidez-nous à en faire une réalité. Soutenez l'initiative Vitu, sur :
http://igg.me/at/vitu
A ne manquer pour rien au monde:
-------->http://www.youtube.com/watch?v=24ZO1HlvmpQ
---> http://www.youtube.com/watch?v=CjDua-fqSUg
Posté le: Sam 19 Juin 2004 19:00 Sujet du message:
Nehem , la science ne peut pas tout expliquer je ne le repeterais jamais assez. Les races noires et blanches ont été differencié il 20 000 ans. Cheik anta Diop pense que la race noire a reçu en premier la civilisation et la parole de Dieu juste parceque les conditions du milieu(autour du nil) étaient les plus propices à ça. Mon avis est tout autre. Si la race noire a reçu en premier la parole de Dieu c'est parcequ'elle est le guide des autres peuples(ou race comme tu veux), et elle a tenu ce rôle jusqu'au regne de son contraire, la race semito europeene. Tu sais à force de pragmatisme etccc , la science n'avance pas et la medecine en est l'exemple le plus parfait. En utilisant lesm ethodes de recherches les plus "rationnelles" et en diabolisant les techniques milllenaires kamite ,la medecine occidentale s'est bridée. Je peux te conseiller un livre interessant qui va te prouver que la science est loin de détenir la vérité. Meme si ce livre utilise la bible comme support il est qd meme tres interessant: le symbolisme du corps humain de annick de souzenelle. _________________ africa unity
Posté le: Dim 20 Juin 2004 04:05 Sujet du message:
rollie fingers a écrit:
Nehem , la science ne peut pas tout expliquer je ne le repeterais jamais assez. Les races noires et blanches ont été differencié il 20 000 ans. Cheik anta Diop pense que la race noire a reçu en premier la civilisation et la parole de Dieu juste parceque les conditions du milieu(autour du nil) étaient les plus propices à ça. Mon avis est tout autre. Si la race noire a reçu en premier la parole de Dieu c'est parcequ'elle est le guide des autres peuples(ou race comme tu veux), et elle a tenu ce rôle jusqu'au regne de son contraire, la race semito europeene. Tu sais à force de pragmatisme etccc , la science n'avance pas et la medecine en est l'exemple le plus parfait. En utilisant lesm ethodes de recherches les plus "rationnelles" et en diabolisant les techniques milllenaires kamite ,la medecine occidentale s'est bridée. Je peux te conseiller un livre interessant qui va te prouver que la science est loin de détenir la vérité. Meme si ce livre utilise la bible comme support il est qd meme tres interessant: le symbolisme du corps humain de annick de souzenelle.
Je pense que tu as eu le l'occasion de te rendre compte que je n'adhères pas à l'idée qu'il y aurait plusieurs races humaines, et encore moins à celle que la "race noire" puisse avoir été choisie comme le guide des autres peuples. Je crois que sur ce sujet, nous n'en sommes plus au stade ou l'un de nous deux peut convaincre l'autre, parce qu'il s'agit d'une divergence profonde de conviction.
Dire que la médecine n'avance pas est peut-être un peu exagéré, et même si je n'en reviens pas d'avoir à justifier cette idée, je ferai référence au critère classique de l'allongement de la durée de vie. Dire que la médecine occidentale s'est bridée est autre chose, et je dirai que c'est vrai, mais pas plus que toute doctrine médicale. Car le choix d'une épistémologie implique nécessairement la mise en marge de ce qui n'a pas de sens au regard de cette épistémologie. Mais sans doctrine on n'avance pas, on recule. Par ailleurs, on peut raisonnablement concevoir que la médecine Kamite avait aussi ses limites.
Je crois avoir déja entendu parler du bouquin de Souzenelle quelque part, et quand j'aurai l'occasion je jetterai un oeil dessus, car je suis curieux de nature. Merci de m'avoir rappelé cette référence. _________________ Nehem
Posté le: Dim 20 Juin 2004 18:02 Sujet du message: Muana Kongo
Muana Kongo, lorsque tu écris :
Citation:
Je dis juste qu'aujourd'hui, une seule définition de la nature humaine est en vogue, et c'est le problème, et il est évident qu'il ne s'agisse pas de la vision kamit de l'homme, mais bien de la vision occidentale
ou bien
Citation:
est assimilée à la nature humaine cet ensemble de valeurs professées
Je comprends que tu parles en réalité du langage populaire, et non de celui plus élaboré des savants. Au niveau populaire, avec le pouvoir médiatique qui nivelle par le bas, je comprends qu'il puisse y avoir une certaine confusion entre la notion de nature humaine (au sens de ce qui serait naturel pour l'homme) et les soi-disantes "valeurs universelles" professées par l'occident. Mais avec tout le chemin qu'a fait le relativisme culturel, il est difficile d'affirmer que cette confusion serait dominante en sciences sociales. Je ne prendrai comme exemple que Bruno Latour et son travail exceptionnel sur les limites de la modernité, mais ils sont bien d'autres... Je dirai même que le relativisme culturel est devenu le B A BA des recherches actuelles en anthropologie. La question de savoir comment ne pas plaquer ses valeurs pour étudier des sociétés différentes de la sienne est même l'un des problèmes centraux des épistémologies en question ! _________________ Nehem
Posté le: Mer 23 Juin 2004 00:37 Sujet du message: Rca eou racisme
Le sujet était le racisme ou la race?
La race trouvera toujours (c'est un mot) un contenu dans toutes les disciplines. Les sites proposés ici n'expliquent ou ne justifient pas le racisme.
Sous la colonisation en Afrique (francophone et anglophone) on était de race différente d'un village à l'autre. Depuis on a évolué vers le phénotype, ou sur ce qu'un document officiel dit de vos antécédents familiaux - la mère en l'occurence-. Donc sur ce que ta mère a déclaré (pour les pays où la race figure dans les documents courants).
Et alors?
Cela ne nous dit rien toujours rien sur le racisme.
Citation:
"C'est un leurre de penser que si on rendait inopérant le concept (qui est une réalité objective) des races, on supprimerait le racisme. Le racisme est une des faces du nationalisme qui trouverait même sans les races des objets de haine ; l'Histoire nous montre malheureusement bien des massacres d'un peuple par un autre peuple de même race : la Saint-Barthélémy, le génocide des arméniens par les turcs, les tibétains par les chinois, les tutsi par les hutu, etc."
Justement, la peur, l'aversion, l'envie ou la haine de l'autre il fallait bien lui donner un nom. Seulement, quand un tutsi ressemble à un hutu ou un hutu ressemble à un tutsi tu fais quoi? Tu lui demandes sa carte d'identité???
C'est donc bien le phénotype qui est la race courante. Et c'est vrai que les teins clairs ou les "passing" aux Etats Unis en jouent (ou écopent c'est selon où ils sont) , pour changer de vie. Plus de racisme envers eux? pas si sûr.
Aussi, via les sites "scientifiques" cités ici (la science est reproductible) et qui ont travaillé sur des aires géographiques limités, oui, limités, on penserait presque que si des médicaments raciaux sortent, pas question de ne pas informer le médecin que ce qu'il voit n'est pas ce qui est. Bref, Docteur, vous me voyez blanc mais je suis noir. Vous me voyez noir. Effectivement je suis noir. Ou encore vous me voyez noir/ou blanc, mais je ne le suis pas complètement, donc effectuez le dosage adéquat. Encore des formulaires en perspectives ou des procés (contre la famille?) en occident et des hécatombes inexpliqués en Afrique.
Trève de plaisanterie. Le racisme est grave (et nous pompe le vie), la race est une commodité, à user avec modération; car à trop s'en servir la race n'explique plus rien. Et les scientifiques ne sont pas assez fous pour la valider en dehors des idéologies. _________________ A quand les tribunaux contre l'incitation aux viols?
Posté le: Mer 23 Juin 2004 08:26 Sujet du message: Re: Rca eou racisme
GISELE a écrit:
Le sujet était le racisme ou la race?
La race trouvera toujours (c'est un mot) un contenu dans toutes les disciplines. Les sites proposés ici n'expliquent ou ne justifient pas le racisme.
Sous la colonisation en Afrique (francophone et anglophone) on était de race différente d'un village à l'autre. Depuis on a évolué vers le phénotype, ou sur ce qu'un document officiel dit de vos antécédents familiaux - la mère en l'occurence-. Donc sur ce que ta mère a déclaré (pour les pays où la race figure dans les documents courants).
Et alors?
Cela ne nous dit rien toujours rien sur le racisme.
Citation:
"C'est un leurre de penser que si on rendait inopérant le concept (qui est une réalité objective) des races, on supprimerait le racisme. Le racisme est une des faces du nationalisme qui trouverait même sans les races des objets de haine ; l'Histoire nous montre malheureusement bien des massacres d'un peuple par un autre peuple de même race : la Saint-Barthélémy, le génocide des arméniens par les turcs, les tibétains par les chinois, les tutsi par les hutu, etc."
Justement, la peur, l'aversion, l'envie ou la haine de l'autre il fallait bien lui donner un nom. Seulement, quand un tutsi ressemble à un hutu ou un hutu ressemble à un tutsi tu fais quoi? Tu lui demandes sa carte d'identité???
C'est donc bien le phénotype qui est la race courante. Et c'est vrai que les teins clairs ou les "passing" aux Etats Unis en jouent (ou écopent c'est selon où ils sont) , pour changer de vie. Plus de racisme envers eux? pas si sûr.
Aussi, via les sites "scientifiques" cités ici (la science est reproductible) et qui ont travaillé sur des aires géographiques limités, oui, limités, on penserait presque que si des médicaments raciaux sortent, pas question de ne pas informer le médecin que ce qu'il voit n'est pas ce qui est. Bref, Docteur, vous me voyez blanc mais je suis noir. Vous me voyez noir. Effectivement je suis noir. Ou encore vous me voyez noir/ou blanc, mais je ne le suis pas complètement, donc effectuez le dosage adéquat. Encore des formulaires en perspectives ou des procés (contre la famille?) en occident et des hécatombes inexpliqués en Afrique.
Trève de plaisanterie. Le racisme est grave (et nous pompe le vie), la race est une commodité, à user avec modération; car à trop s'en servir la race n'explique plus rien. Et les scientifiques ne sont pas assez fous pour la valider en dehors des idéologies.
Merci gisèle, je dirais même chapeau bas ! Plus je te lis, plus je suis séduit par ton esprit. Peut-être faudrait-il qu'on fasse plus ample connaissance ... _________________ Nehem
Inscrit le: 27 Juil 2004 Messages: 967 Localisation: France
Posté le: Jeu 29 Juil 2004 19:46 Sujet du message:
Quand j'étais au lycée, un prof de lettres est arrivé le jour de la rentrée et nous a dit en souriant :"Ma réputation m'a precédé? Vous savez que je suis rasciste?" Après son petit effet, il se racle la gorge et dit très sérieusement "Je n'aime pas les cons.""D'ailleurs s'il y en a dans cette salle, arrangez-vous pour ne pas revenir à mon cours."
Je sais je m'éloigne du sujet, c'était juste que j'avais peu apprécié son introduction qui m'a fait peur.
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C'est comme toute chose: liberté=responsabilité, point. Et comme dans tous les cas on peut t'aliéner (en tant que femme/homme: certaines cultures...,etc..) ce n'est pas la famille en elle-même qui est aliénante, ni ce que tu es, ni ton identité. C'est le rapport avec ton identité et avec l'autre qui peut le devenir, ça n'a rien à voir avec la nature même de la chose, c'est une grave confusion.
Avant d'en arriver aux héros africains, il faudrait passer pas toi... Rien à voir je crois, et tu seras bien un ancêtre plus direct pour tes descendants. S'ils sont metis, ça complique un peu, mais pas tant que ça, ils seront juste descendants de deux peuples, point. D'autre part, le fait que tu émigres en Afrique n'implique pas que tu te mélangeras à la population, et en intègrera les us et coutûmes, donc encore une barrière à une éventuelle union avec une africaine... il y a plus de chances que tu fréquentes plus des gens de ton origine, pour des raisons évidentes, et que finalement tu demeurres tel quel à quelques infimes variations près, de génération en génération (ex.: zimbabwé, AfSud, auelles proportions de "mélanges"?; en Europe: quelles proportions?). Dernière parenthèse:
Quand j'étais au lycée, un prof de lettres est arrivé le jour de la rentrée et nous a dit en souriant :"Ma réputation m'a precédé? Vous savez que je suis rasciste?" Après son petit effet, il se racle la gorge et dit très sérieusement "Je n'aime pas les cons.""D'ailleurs s'il y en a dans cette salle, arrangez-vous pour ne pas revenir à mon cours."