Inscrit le: 25 Mai 2005 Messages: 3244 Localisation: Derrière toi
Posté le: Dim 08 Jan 2006 12:18 Sujet du message:
Poupee a écrit:
Pour finir Marvel je dirais simplement que s'il n'existe aucune preuves du passage de Jésus sur terre comme tu sembles le dire pour moi cela ne change en rien ma foi en Dieu et en son message. Fondamentalement le plus important reste la relation individuelle à Dieu, la religion n'offre qu'un cadre pour la pratiquer et apporte certaines réponses mais pas toutes.
Tant que je ne perds pas de vue que la religion est faite par des Hommes (êtres-humains) pour des hommes (donc par définition faillible) je ne risque pas d'adhérer à n'importe quel mouvement de pensée.
C'est une excellente réponse Poupée. Excellente.
D'ailleurs c'est mot pour mot ce que pense mon Homme. _________________ Les Toiles de Maryjane
En fait tu dis ce que je dis Poupée. Si tu vivais dans un univers où il n’y avait que des kamites pur jus, des avec des voisins hindouistes et des tontons shintoïstes, tu aurais fait ton marché au milieu de cet univers là. Comme tu l’as fait entre les cathos et les musulmans parce que c'est l'univers où le hasard t'a fait naitre. Moins d’1% des gens s’intéressent à ce qui sa passe loin de chez eux et une très infime partie encore en adopte les religions. Tu n’as hélas pas fait exception.
Je ne suis pas d’accord avec toi lorsque tu dis que la religion sert à atteindre le divin. C’est une interprétation 100% chrétienne. C’est la définition occidentale de la religion et de son rôle. En Afrique authentique la relation avec le divin ne tient pas d’une religion, d’une règle ou de principe particulier. Beaucoup d’intervenants ont souligné cette particularité : on ne prie pas dieu, on lui rappelle pas tous les matins qu’il existe (comme s’il ne le savait pas) ; au contraire on vit de manière permanente avec les vivants, les morts et les esprits. Nous reconnaissons l’existence d’un créateur, mais qui n’a pas besoin qu’on lui rende un culte ou qu’on cherche à être en liaison forcée avec lui. Tu vois, même ta manière de chercher profondément dieu au delà de toute religion (crois-tu) est profondément formatée "leuco". C'est de la philosophie chrétienne et tu crois qu'il n'y a pas d'autres issus.
Au fond, l’anhistoricité de Jésus dans un débat entre nous Noirs c’est à mon avis de la branlette d’intello. La raison la plus importante pour nous détourner de ce culte, est que le christianisme est la divinisation de la culture leuco. Nous aliéner à cette religion, c’est tuer notre propre être pour vénérer celui de notre maître en restant à jamais un esclave qui a perdu tous les instruments de sa libération. C’est juste parce que je me suis vu répondre que « Jésus n’était pas blanc » ou bien que « c’est le message qui m’intéresse parce qu’il est universel et bon » et plein d’autres foutaises de ce genre que j’ai décidé de faire l’autopsie de ce mythe. Mais pour un nègre conscient que notre culture est sinistrée, et que du réveil de celle-ci viendra le réveil du Noir qui aura enfin sa place dans l’humanité sans vivre le monde par procuration, pour ce nègre là cette raison suffit pour se détourner de ce qui nous défigure encore plus et nous empêche de réfléchir par nous même. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
+1 Marvel
En plus certains croient approcher le divin, cest n'importe quoi. Moi je n'ai jamais vu de chrétiens transcendés par la force de Jésus-Christ. On fait toujours les mêmes erreurs ensemble.
Perso, je ne comprends qu'on puisse se déplacer le dimanche pour aller entendre un prêtre ou un pasteur raconter ce qu'on sait déjà :
Ne tuez pas, ne volez pas, soyez gentils etc. _________________ L'Homme ivre d'une ombre qui passe
Porte toujours le chatiment
D'avoir voulu changer de place.
MJ dis un peu à mon beau-frère si à la fin il ne trouve pas lourd de toujours dire que
"Je prie Jésus sans conviction, tant que je sais qui je suis tout va bien.
"Je ne parle pas de langue nègre, mais c'est pas grave; tant que je sis qui je suis tout va bien
"Je me défrise les cheveux, mais c'est pas grave. Tant que je sais qui je suis, tout va bien.
... à la fin sais-ton encore vraiment qui on est?
Poupée, puisque ce n'est pas important pour toi que Jésus ait existé, mais comme son message existe chez nous noirs aussi de manière plus complet, pourquoi n'y viens-tu pas le chercher?
C'est ça les vraies questions _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Inscrit le: 25 Mai 2005 Messages: 3244 Localisation: Derrière toi
Posté le: Lun 09 Jan 2006 00:50 Sujet du message:
marvel a écrit:
MJ dis un peu à mon beau-frère si à la fin il ne trouve pas lourd de toujours dire que
"Je prie Jésus sans conviction, tant que je sais qui je suis tout va bien.
"Je ne parle pas de langue nègre, mais c'est pas grave; tant que je sis qui je suis tout va bien
"Je me défrise les cheveux, mais c'est pas grave. Tant que je sais qui je suis, tout va bien.
... à la fin sais-ton encore vraiment qui on est?
Poupée, puisque ce n'est pas important pour toi que Jésus ait existé, mais comme son message existe chez nous noirs aussi de manière plus complet, pourquoi n'y viens-tu pas le chercher?
C'est ça les vraies questions
Salut Marvel
Mon homme pour savoir qui il est n'a pas eu besoin de portrait de petit Jésus blanc dans son bureau, a pleine conscience que la bible n'est qu'un écrit de l'homme, estime paradoxalement que sa spiritualité doit se traduire par un culte dans un lieu de prière défini pour célébrer une Force sans laquelle il ne conçoit pas d'être sur Terre, s'emploie chaque jour à plutôt faire le bien que le mal en venant en aide à son Frère (ça force le respect mais peut parfois le rendre naïf), ne se défrise pas mais porte des locks et déteste les cheveux en plastique !!!
Ceci dit, bien que je comprenne et respecte l'idée, je n'en partage pas du tout la pratique (cette histoire de bible, d'église et de cantiques). J'en suis sortie c'est certainement pas pour m'y remettre encore. _________________ Les Toiles de Maryjane
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 43 Localisation: POISSY, IDF
Posté le: Lun 09 Jan 2006 13:26 Sujet du message:
marvel a écrit:
Poupée, puisque ce n'est pas important pour toi que Jésus ait existé, mais comme son message existe chez nous noirs aussi de manière plus complet, pourquoi n'y viens-tu pas le chercher?
C'est ça les vraies questions
Je ne rejette pas l'idée d'aller chercher ce message chez les Noirs seulement je sais absolument pas ou chercher mais je suppose que tu peux me donner des références. Ceci dit il est vrai que j'ai des réticences à me plonger dans les croyances de mes ancêtres car pour moi elles sont liées à l'animisme, sorcelleries et autres maraboutages.......... Mais avant que tu bondisses de ton siège saches que j'ai récemment appris que ma vision était très influencée par le monde occidentale (notamment en lisant Grioo...) et donc je réalise qu'au départ ces religions sont tout à fait crédibles et qu'elles ont été détournées ensuite........ Tout de même je ne me sens pas encore prête à les rejoindre (et sur ce point je suis d'accord avec toi je suis en plein dans le monde des blancs) mais je ne demande qu'à me documenter......
Une chose encore: dire que "la preuve de l'existence de Jésus n'est pas importante" ne signifie pas que je ne crois pas en Jésus-Christ (c'est même plutôt le contraire) simplement je n'ai pas besoin qu'on m'en apporte la preuve parce que ce n'est pas l'essentiel, ça ne diminue pas le reste- à savoir la Foi. et si pour toi c'est vivre sous l'influence d'un monde occidentalisé, je plaide coupable car je ne rejette pas en bloc tout ce qui vient du blanc. Je n'en suis ni fière ni n'en ait honte, c'est juste comme ça que je vis (sinon je devrais aussi rejeter mes enfants) et si justement je suis sur Grioo c'est pour en savoir plus sur mon africanité mais je ne peux pas tourner le dos à celle que j'étais et continue d'être.
Pour moi apprendre à se connaitre, n'empêche pas de vivre avec les autres et de prendre ce qu'ils nous apporte tant qu'on y trouve son compte. _________________ LA SANTé EST UN TRéSOR, PRéSERVEZ-LA.
l'on y parle de la confusion justement entre les religions et la spiritualité Afro...ça poura peut être t'interesser.. _________________ "Ce que l'on n'apprend pas par la sagesse il faut l'apprendre par les malheurs"
"Les sages cherchent la vérité,les imbéciles l'ont déjà trouvée"
"On apprend autant d'un roi,d'un sage que d'un clochard,il suffit de savoir écouter"
j'ai entendu un type dire dans une émission qu'en bretagne il y avait plus de druides que de curés, donc eux-aussi ont une tradtion de sorcellerie, marabout, etc... sauf que c'est appelé autrement.
Je comprends un peu où tu en es chère sœur Poupée, parce que je suis passé par là. Nous sommes tous passés par là. Mais attention aux mauvaises réponses biaisées par des à priori que l’ont rattache aux questions.
Je crois que tu devrais consulter attentivement le sujet « qu’est ce qu’un(e) noir(e) conscient(e) ? dans le forum société. Malgré le ton parfois déplacé (dont j’ai parfois été le maître d’œuvre et je vous prie de m’en excuser, sincèrement) le débat qui s’y est tenu apporte bon nombre de réponses à tes questions. Par exemple, il n’est pas question pour nous de rejeter ce qui vient du blanc, comme tu as dit. C’est souvent l’à priori facile qu’on a quand on lit notre discours. On se dit « ah ! ceux-là rejètent sûrement les produits du blanc ». Puis on pose des questions de savoir « alors pourquoi ils vivent en Europe, pourquoi il acceptent l’Internet, pourquoi ont-il épousé parfois des blanc(he)s etc… » Et en conclusion, on nous attribue une sorte de mauvaise foi ou de projet inachevé qui n'est en réalité dû qu'au fait que dès le départ tu t’es engagé à croire qu’on a rejeté ce qui venait du blanc, ce qui n’est absolument pas notre discours. Voilà pourquoi j’ai tenu à faire le distingo entre les conservateurs qui rejètent effectivement ce qu’ils jugent comme venir du blanc (ils sont minoritaires parmi les Noirs), les progressistes qui disent choisir ce qui est bien ici et là (c’est la majorité des Noirs ; je l’ai été comme toi); les assimilationnistes (dits « bounty » pour faire court) étant l’extrême des progressistes. Mais entre ces deux voies, il y’a la vision afrocentrique ou kamite dans laquelle je me sens appartenir et qui se définit principalement par une réappropriation consciente de l’univers africain, dans les domaines scientifiques, artistiques, religieux, culturelles, historique etc… Et quand je dis réappropriation consciente, ça signifie que lorsque tu attribues par exemple telle coutume ou tel fait au blanc, il faut être sûr de la paternité effectivement blanche de ce fait. D’où BM disait que c’est dommage, mais la conscientisation afrocentrique est forcément une affaire d’élite, parce qu’il faut lire sans cesse et avoir le bagage pour comprendre.
Le message de Jésus qui te rassure, pour en revenir à celui-ci, n’est pas un message originaire du blanc ou occidental. Absolument pas. Le personnage de Jésus avec ses bienfaits, ses miracles, sa promesse, son modèle etc… n’est pas un message des leucodermes dans le sens le plus large du terme. C’est un message nègre, né en Afrique, dans Kemet (Egypte antique pour les leucos), où il a été vénéré quelques 3000 ans par des Noirs, ces m6emes noirs qui l’ont diffusé dans le monde avant que les leucos (d’abord les juifs puis les autres) ne le reprennent, le dépouillent de son caractère nègre pour le polluer de leur propre culture, et faire de son porteur mythique un des leurs. Le message de la bible est la version biaisée, le message kamitique, maâtique, sa version pure et originelle. C’est ce dernier message que je t’inviterai à découvrir. Pour deux raisons : d’abord parce qu’il préférable de prendre l’original que la copie, puis parce que ce sont nos ancêtres qui ont créé cet original dont nous sommes les héritiers naturels. Pourquoi abandonner notre héritage pour enrichir celui des autres ?
Ta démarche est très louable. Ne te sens pas comme en faute au milieu de nous. Ce n’est pas ta faute que tu sois aliénée, nous l’avons tous été et nous le sommes tous encore un peu. Comment peut-il en être autrement après 4+1 siècles de massacre de nos esprits? Tu as la volonté, tu trouveras ce que c’est que la nature profonde de l’humanité noire. Dans sa spiritualité, ses sciences ou ailleurs.
Pour finir sur la religion de nos ancêtres (ancêtres immédiats, ceux qui vivaient ils y’a 150 ans), je vais te décevoir, je n’en sais pas grand chose. Je sais que beaucoup d’entre elles ont préservé l’inspiration des religions premières égyptiennes. Alors j’essaie d’abord de bien maîtriser cette spiritualité égyptienne qui est la base et petit à petit je remonterai vers ses ramifications jusqu’à nous. Tu vois, je suis moi-même un chercheur qui n’a pas fini sa quête et qui ne finira peut-être jamais. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
En effet l'historicité de Jésus n'est pas niée puisque c'est un fait indiscutable: il n'a jamais, n'a pas pu exister. Ou plutot, pour te faire plaisir on va dire qu'il a existé mais pas en Israel, pas comme fils de Marie, Hérode n'a jamais ordonné de le faire tuer, aucun mage n'est allé à sa rencontre ... aucun sanhédrin ne l'a condamné, aucun romain ne l'a crucifié, il n'a jamais eu d'apotres, personne de son vivant ne l'a vu... mais il a existé. Ca te va?
Mais non, Marvel, ça ne me va pas du tout, car il faut alors que tu m'expliques la naissance de cette religion qui a été appelée chrétienne à Antioche dès le premier siècle. Et le mot chrétien vient , tu le sais bien, du nom "Christ".
Je compte sur toi pour m'instruire sur ce sujet.
Fraternellement, franc
AFRIQUE UNIE.
Je te retournerai la question : si Horus n’a pas existé, pourquoi a t-on vénéré ce culte 3000 ans durant ? Plus que (et avant) le christianisme ! Donc – je continue a raisonner comme toi – Horus a bel et bien existé et sa parole était bien éternelle et réelle d’effet! Allons plus loin pour savoir ce qui a fait s’écrouler ce culte d’Horus : C’est l’écroulement de la civilisation qui le vénérait et l’avait vu naître, la civilisation de Ta n Km’t ( = littéralement : « le pays des Noirs », Egypte pour les occidentaux). Si c’est ta manière de procéder, on dira que le christianisme est né avec la naissance de la civilisation occidentale qui s’est forgé ses propres dieux et d’éteindra à l’extinction de cette civilisation. Ca me paraît même évident puisque ce fameux christianisme au bout de 2000 ans n’a été adopté que par les occidentaux et leurs esclaves directes. Un jour vous serez dominés, battus, éparpillés (par la Chine et l’Inde bouddhistes?) et ça en sera fini du christianisme.
De manière plus factuelle, voici la naissance du christianisme dans un résumé très imparfait où je n’ai pas pris la peine de rechercher les dates les plus exacts, ça me prendrai trop de temps. Vous les trouverez dans les bibliographies que je vous ai donné.
4 siècles avant notre ère Esdras compile les récits et épopées légendaires de son peuple, les juifs. Il les agrémente des mythes voisins, judaïse les noms, parfois les scénarios etc… La religion hébraïque est née. Mais elle n’est pas fini d’être écrite puisque les derniers livres consacrés à celle-ci ainsi que les rites finaux n’ont été fixés que vers l’an 90 de notre ère. Nous sommes à une époque où moins d’1% de la population sait lire. On peut lui faire avaler des couleuvres. Certains des mythes qui composent l’ancien testament sont à l’époque de célèbres romans comme l’épopée de Gilgamesh, un récit sumérien à caractère purement poétique, mais qui chez les juifs va inspirer le livre de la genèse quasiment mot à mot. Aujourd’hui plusieurs Églises chrétiennes reconnaissent cette ambiguïté et l’esquivent en affirmant que Dieu avait tenté de parler à d’autres peuples avant les juifs, mais que ces peuples n’avaient pas prêtés attention à la valeur spirituelle de ce message que leur transmettait Dieu et qu’ils en ont fait des romans et des pièces de théâtre. Marrant n’est-ce pas ?! C’est comme si on vous disait que Jean Luc Besson est en fait inspiré de Dieu qui lui a livré dans le 5è élément son plan ; mais il ne le sait pas encore… Alléluia!
Au deuxième siècle av JC la communauté juive d’Egypte complète de plusieurs livres les premiers récits publiés par Esdras. Mieux que cela, il contextualise le message selon leur nouvelle environnement et la culture égyptienne qui s’est déjà imprégnée d’eux. Ils écrivent ainsi ce qu’on appelle la bible des septentes (parce que composée durant 70 jours par 70 prêtres). Or la culture égyptienne est très messianique. Les dieux meurent et reviennent toujours. Cette bible accentue ainsi les annonciations de l’arrivée d’un messie. L’effet ne tardera pas. Plusieurs aventuriers vont se faire passer pour être ce messie là. Le plus célèbre est sans aucun doute celui qui se faisait surnommer « le Maître de Justice » et qui vécu au premier siècle avant Jésus Christ. Mais y’en eu d’autres qui s’affubleront de noms aussi évocateurs ; certains prendront la tête d’armées entières contre Rome pour prouver qu’ils sont les libérateurs, et ils seront tous décousus.
Dans ce contexte messianique et libérateur au sein du peuple juif qui vit de l’Egypte jusqu’en Iran et tout autour de la Méditerranée, un homme appelé Paul de Tarse, un annonciateur parmi des milliers d’autre, va prêcher un Christ mystique dont pour la première fois le message ne concerne plus que les juifs mais l’homme en général. Nous sommes vers l’an 60. J’insiste sur le point que Paul ne parle pas d’un dieu (ou christ) physique, qui va naître ou qui est déjà né. Cette dimension est totalement absente de son prêche. Il ne sait pas que Jésus est né, a existé, et qu’il est mort. Deuxième point d’insistance, le prêche de Paul de Tarse ne fait absolument pas allusion à la religion des juifs ; il ne s’inspire pas de l’ancien testament. Le messie que lui il prêche n’est pas annoncé par l’ancien testament, ni n’en est l’héritier. Rien à voir. C’est une voix qui lui a parlé et lui a donné ces conseils et indications pour mieux vivre ici bas et espérer atteindre l’au-delà.
Aujourd’hui l’Église catholique et une bonne part des théologiens reconnaissent officiellement que Paul était sans doute épileptique : la bible actuel en laisse des témoignages. Mais nombre de psychiatres et historiens qui ont étudié les maladies mentales dans l’histoire affirment selon plusieurs symptômes attribués à Paul par plusieurs sources, qu’il n’était pas seulement épileptique, il était aussi schizophrène. Une maladie très courante qui a la particularité de faire entendre des voix à celui en est atteint.
Celui qui rapporte les écrits de Paul à Rome, centre du monde à l’époque, c’est Marcion. Un riche armateur grec, qui les a recueilli dans nombre de communautés où Paul serait passé faisant un tabac avec son prêche du nouveau messie. Nous sommes déjà au début, si non au milieu du deuxième siècle, vers l’an 144. Paul est donc lui-même déjà mort. Ses épîtres publié par Marcion seront au nombre de 10. Ça sera un grand succès. Quelques années après (5 ans après ?) il circule 14 épîtres de Paul, soit 4 de plus, dont l’épître aux Hébreux et aux Romains. Or Paul n’a jamais mis les pieds à Rome. Si non on aurait pas eu besoin de Marcion, presque 80 ans plus tard pour le connaître. Quant aux hébreux, il est aussi clair que Paul n’est pas monothéiste. Il parle dans ses écrit originaux de plusieurs dieux, mais ce n’est que le dieu créateur, rédempteur et juge des âmes qui l’intéresse. En plus des nouveaux épîtres de Paul qui jaillissent ici et là, les 10 premiers connaissent eux aussi des nouvelles versions différentes des originaux. Or on sait que Marcion est allé chercher les originaux auprès des églises que Paul avait pu fonder, disséminées à l’est et au sud de la méditerranée. Marcion s’insurgera contre ce plagiat et cette déformation grotesque de ces textes dont il était le seul dépositaire. C’était si répondu qu’on lui donna même un nom : la fraude pieuse. Chaque secte s’est mis à sortir son propre épître ou évangile prétendant que ça venait de Paul et il ne priait que celui là. Paul saturé par les versions, un livre écrit par Saint Juste appelé la vie du Christ, va bouleverser tout ce beau schéma. Pendant que les autres prient un messie mystique, Saint Juste (canonisé par l’église catho plus tard) lui donne un biographie terrestre. Le messie de Paul serait descendu sur terre déjà agé de 30 ans, et même remonté au ciel sans avoir été tué. Dans cette biographie, Marie, la crucifixion, la trahison de Juda et plein d’autres délires n’existe pas encore. Et on ne parle pas de Jésus, mais de Christ, ou HR. En même temps, les coïncidences avec le personnage de Horus sont déjà notables.
Parenthèse. J’avais d’ailleurs oublier de préciser que le fait que CHRIST porte un article Le christ (en grec HRS-T) et que HORUS n’en porte pas (HRS) sousentendrait que HORUS est devenu un titre porté par plusieurs sous-messies, comme César deviendra le titre des empereurs romains voulant s’identifier à ce grand homme. Pas seulement romain d’ailleurs, puisque le titre de TSAR ou CZAR vient d’une slavisation de « César ». Fin de la parenthèse.
Puis petit à petit, apparaissent de nouveaux évangiles (Marc, Mathieu, Luc, Jean pour ce qu’il en reste, mais aussi l’évangile des ébionites, du pasteur Hermaz, l’évangile des égyptiens etc…) complétant Saint juste (comme l’évangile de l’enfance qui reprend la biographie depuis la naissance, mais en copiant en fait l’enfance d’Horus), d’autres nouveau évangile contredisent Saint juste (comme le Protévangile de Jean, Luc …), d’autres commencent à sortir des évangiles avec le seul but de faire la passerelle avec l’ancien testament (c’est le but principal de Mathieu par exemple). Et de fil en aiguille la supercherie s’est formée. En presque 30 ans. Mais pas vraiment car jusque là, il existe plusieurs sectes messianiques, croyant plus ou moins a Paul, mais adoptant chacun ses quelques dizaines d’évangiles et d’épîtres, ne reconnaissant pas d’autres, revisitant encore certains au goût de leur dogme.
Ce qu’on appelle le christianisme primitif c’est en réalité ce foisonnement messianique provoqué par Paul. Marcion voulant rester puriste de la religion de Paul, dû subir la haine de tous les chefs religieux qui s’était accaparé ses textes et les avaient travestis. Il fut poussé à l’exil.
Parenthèse : Marcion fonda une religion vers Bagdad, le marcionisme, basé sur une rigueur de vie presque ascétique, et qui eût un immense succès jusqu’en Chine. Il s’éteindra deux ou trois siècles plus tard lorsque Mani (ou Manès) le complètera avec de nouveaux dogmes et donnera naissance au célèbre manichéisme. D’ailleurs beaucoup des pères docteurs de l’Eglise chrétienne (catho) étaient avant des disciples du manichéisme qui est plus qu’une philosophie, mais une religion complète, dans le sens paulien qui englobe l’organisation même de la société. Ce que le christianisme n’a pas fait, parce quand il a été fondé, prétendre une nouvelle organisation sociale et politique était s’attirer les foudres de Rome. Il (le christianisme) a évité ce volet qui était pourtant capitale dans l’œuvre originale de Paul. Le manichéisme s’attellera à ne pas négliger ce volet, il réfutera le volontarisme des croyants pour fixer des normes quais totalitaires par des règles très rigoureuses de la pratique de la foi, de la chasteté, de la solidarité pratiquée par les croyants etc… en instituant un nombre de prière exact, des positions exactes de prières, des conditions de l’aumône etc… Le manichéisme dans sa zone d’influence, laissera place à l’Islam. Mohamed reprendra tous les principes de base du manichéisme, en les rattachant aux principes de base du judéo-christianisme et à la culture arabe.
Finalement, comme on le voit, le rôle de Paul et surtout de Marcion dans les religions du monde méditerranéen sera déterminant.
Au début du IVè siècle Constantin convoque les chefs des plus grandes sectes pauliennes de Rome. Le personnage de Jésus est déjà bien encré, mais les nuances biographiques de manquent pas. Par exemple, certaines sectes refusent de l’appeler Jésus, et se limitent toujours à Christ. Le rôle de ce concile est de créer un culte universel pour en finir avec les évangiles privés et contradictoires. « Catholique » qui signifie « universel » trahit la réalité que visait ce concile : Permettre à tous les chefs religieux jadis indépendant, de se mettre d’accord sur des textes communs à prier dans cette religion unifiée. Durant plusieurs années, ils vont passés au cribles, tous leurs évangiles (plus de 70), arrondir les angles, fusionner certains, ajouter des éléments, écarter d’autres etc… sous le haut patronage de l’autorité impériale qu’est Constantin, qui les a convoqué, et qui attend un livre qui servira ses desseins politiques et impérialistes. Rappelons que Constantin, un empereur sanguinaire jusqu’à la fin de sa vie, n’est en ce moment pas encore baptisé lui-même. C’est donc un roi païen 100%, de surcroît peu recommandable, qui fut le rédacteur en chef de la bible. Sous les hospices bien sûr de son éminence grise, le fameux Eusèbe de Césarée, un falsificateur de génie plus connu sous le surnom d’Eusèbe le menteur.
Voici donc la naissance du christianisme comment elle s’est faite en pratiquement 8 siècles entre les premiers écrits juifs, et la compilation unie, revue, corrigée et remasterisée de Constantin le grand.
- Le christianisme en tant vénération d’un message messianique est peut-être né vers l’an 64 et il est fondé par Paul de Tarse; Il vénère un messie mystique et non terrestre. Que Paul n'ait jamais connu Jésus 100% des theologiens sont d'accords. Ce qu'on dit moins, c'est qu'il n'en a aussi jamais parlé, ni fait la moindre allusion. Et pour cause...
- La premiere mention d'une communauté qui croient en un "Crestos" - même pas "Christ" - et sans plus de détails c'est en l'an +90. Ce n’est qu’à partir de Saint Juste, mais on dira entre 144 et 170 qu’un messie terrestre nommé Jésus sera vénéré avec des biographies et des messages discordants qui ne cesseront d'évoluer avec le temps, et les corrections de chaque sectes.
- Il ne sera élevé au rang de maître suprême de l’église paulienne que très tardivement, probablement vers l’an 210.
- Et enfin, le christianisme unifié tel que nous le connaissons aujourd’hui, n’est arrivé qu’avec le concile de Nicée, au milieu du IVè siècle. Il est fondé par un non chrétien, l'empereur de Rome Constantin dit le Grand. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
L'existence de Jésus ne résisterait pas à l'analyse historique? Quoi de plus normal quand on demande aux Chrétiens de s'en remettre à leur foi plutôt qu'à leur raison.
Je me souviens sur mes 14 ans j'avais dit devant toute ma famille que cette affaire de"L'Immaculée Conception" sentait l'histoire de bâtardise à plein nez.
Croyez-le ou non,on a plus jamais tenté de me réveiller un dimanche matin pour me traîner devant ces prêtres aux discours soporifiques et creux.
Ceci dit chacun sa foi,croyez en ce que vous voulez.
Marvel, tu la remets encore cette histoire de Jesus Christ ?
Franchement il t'a traumatisé !
retour sur le topic "les bandits en soutane" _________________ "For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life."
Inscrit le: 24 Fév 2004 Messages: 242 Localisation: USA
Posté le: Ven 13 Jan 2006 01:42 Sujet du message:
Hello! There
A MARVEL
Citation:
Vous dites:
<<.........................................
Le message de Jésus qui te rassure, pour en revenir à celui-ci, n’est pas un message originaire du blanc ou occidental. Absolument pas. Le personnage de Jésus avec ses bienfaits, ses miracles, sa promesse, son modèle etc… n’est pas un message des leucodermes dans le sens le plus large du terme...>>
L'evangelisation est universelle. Tout Chretien en verite et en Esprit se doit etre "STEWARD" ou ambassadeur du Christ. Que ce soit Blanc, noir, jaune ou rouge qu'importe!!! Ce qui compte est que la bonne nouvelle soit partagee et propagee jusqu'au dernier des brebis dit jesus!
Citation:
Vous apostrophez:
<<..C’est un message nègre, né en Afrique, dans Kemet (Egypte antique pour les leucos), .......>>
Jesus n'etait pas ne en Egypte mais y a grandit jusqu'a l'age de puperte avant de retourner avec ses parents nourriciers a Nazareth, apres la mort d'Herode. Tous les egyptiens le Savent car, c'est pas un secret de quiconque!
Citation:
Vous confiremz:
<<...............où il a été vénéré quelques 3000 ans par des Noirs, ces m6emes noirs qui l’ont diffusé dans le monde avant que les leucos (d’abord les juifs puis les autres) ne le reprennent, le dépouillent de son caractère nègre pour le polluer de leur propre culture, et faire de son porteur mythique un des leurs...>>
Venere par les negres n'est pas un probleme mais, ni les juifs ni les autres ne l'ont pris car, Jesus Christ a ete prophetise comme un messie et redempteur en vue de la reconciliation entre Dieu LE PERE et les humains. Cependant, Il [Jesus] est juif d'origine Heubraique!!!!!!! ce qui se differencie d'autres Juifs qui n'ont ete que des subtituts des heubreux pris en captivitite en BABYLONIE du temps de Nabucodonosor!!!! Herode etait le Neuveu de ce roi de babylone qui l'avait intronise pour coloniser Jerusalem et punir les heubreux qui se rebelaient sans cesse contre la parole de DIEU tel que prophetisee. Ce qui explique bien de chatiments contre les heubreux, peuple elu par Dieu d'Habraham a qui il a promis des miriades et des merveilles a condition de rester fideles et obeissants a DIEU, un point c'est tout car, DIEU est SOUVERAIN!!!!!!
Citation:
Vous insinuez:<<...
Le message de la bible est la version biaisée, le message kamitique, maâtique, sa version pure et originelle. C’est ce dernier message que je t’inviterai à découvrir. Pour deux raisons : d’abord parce qu’il préférable de prendre l’original que la copie, puis parce que ce sont nos ancêtres qui ont créé cet original dont nous sommes les héritiers naturels. Pourquoi abandonner notre héritage pour enrichir celui des autres ?..>>
les messages maatique ou kamite n'ont aucun salut car, n'ont jamais ete prophetises. Ce sont les messages des hommes dieux [ devenu dieu ou idoles a partir de la nature humaine] alors que pour JESUS CHRIST [devenu humain a partir de sa nature DIVINE, donc d'en HAUT]. Le message de Jesus permets au CHRETIEN de devenir HERITIER du royaume des cieux tandis que celui de maate permet aux negres de devenir Heritiers NATURELS lie a la terre et la matiere. Ce qui est diametralement oppose. Suffit de visiter le pyramides, c'est a en croire la tete, des tombeaux monumentaux, pourquoi donc?????Pourtant, JESUS CHRIST est RESSUSCITE des morts et n'a pas de TOMBE car, IL est VIVANT et va revenir comme IL l'avait promis. Sa parole ne passera pas dit-il [JESUS]
Citation:
Vous soutenez:<<...
Ta démarche est très louable. Ne te sens pas comme en faute au milieu de nous. Ce n’est pas ta faute que tu sois aliénée, nous l’avons tous été et nous le sommes tous encore un peu. Comment peut-il en être autrement après 4+1 siècles de massacre de nos esprits? Tu as la volonté, tu trouveras ce que c’est que la nature profonde de l’humanité noire. Dans sa spiritualité, ses sciences ou ailleurs...>>
Etre Noir ne veut absoluement rien dire! Ce qui compte c'est s'utiliser a fond pour servir Dieu dans le nom de Jesus Christ car, il est recommande d'aimer Dieu de toutes ses pensees, des toutes ses forces et de tout son ame. Ces trois parametres sont des facteurs d'amour que chaque humain possede en general bien que Dieu LUI-MEME, a cause de la desobeissance des humains et leur vanite, IL [DIEU] les avait divises et diversifies culturellement [Rappel: tour de BABEL]. En cette epoque historique actuelle , Dieu recommande aux memes humains l'UNIVERSALITE des CULTURES au travers de sa parole, la bonne nouvelle de Jesus Christ.
Citation:
Vous termivez en disant:
<<....Pour finir sur la religion de nos ancêtres (ancêtres immédiats, ceux qui vivaient ils y’a 150 ans), je vais te décevoir, je n’en sais pas grand chose. Je sais que beaucoup d’entre elles ont préservé l’inspiration des religions premières égyptiennes. Alors j’essaie d’abord de bien maîtriser cette spiritualité égyptienne qui est la base et petit à petit je remonterai vers ses ramifications jusqu’à nous. Tu vois, je suis moi-même un chercheur qui n’a pas fini sa quête et qui ne finira peut-être jamais....>>
Pour ton information, la religion egyptienne etait une religion paienne: Le culte de la mort. Cela se voit d'ailleurs dans la conception egocentrique de leur vie a l'au dela. Ils etaitent tellement egoistes et avares qu'ils devaient se faire inhumes avec toutes les richesses qu'ils avaient ammasees de leur vivant alors qu'ils savaient mieux que quiconque que toute personne vient au monde ou nait TOUT NU. Ce qui explique qu'ils[les egyptiens ou africains] n'ont jamais songer a l'avenir des generations futures. L'AFRIQUE EST PAUVRES car, comme leurs religions africaines, ils continuent a sacrifier pour les morts et pourtant, JESUS a dit, Ils FAUT LAISSER LES MORTS ENTERRER LES MORTS.
Vous n'etes pas encore sortis de l'auberge!!!!!!!
Regards _________________ Salutations en Christ Jesus
Depuis le temps que je le leur demande , aucun parmis tous mes amis chrétiens ,n'a pu encore , avec sa foi , déplacé un autobus !
ET pourtant quelle tenacité en cette croyance ! _________________ "Always be intolerant to ignorance but understanding of illiteracy (..)in those homely sayings (mother wit) was couched the collective wisdom of generations" I know why the caged bird sings, p99, Maya Angelou
Depuis le temps que je le leur demande , aucun parmis tous mes amis chrétiens ,n'a pu encore , avec sa foi , déplacé un autobus !
ET pourtant quelle tenacité en cette croyance !
j'ai dis ça à un frere muslman. que de blabla _________________ « Réduire l'être humain aux dimensions arithmétiques de l'indication de croissance, du taux d'intérêt ou du coût de la Bourse est presque criminel » Joseph Ki-Zerbo
Victor Ambila, tu n’as pas tout lu apparemment.
Tu dis que l’évangélisation est universelle. Je te dis que l’évangélisation c’est l’inscription des principes sociaux et culturels européens. Rien de plus. Demander son universalisation c’est chanter la domination de la culture blanche. Y’a des Noirs au Front National, comme il y’a des Noirs chrétiens. Pour moi c’est pareil. La différence c’est que les uns sont conscients de leur bêtise (ceux du FN) les autres ne le sont pas encore et je m’en charge. L’évangile n’est pas une dictée de Dieu. A moins que l’empereur Constantin soit le fameux dieu des hébreux (pourquoi pas d’ailleurs, ils sont tous deux sanguinaires). Le message de Jésus ne permet rien, et tu n’en sais rien toi non plus puisque tu n’es jamais mort. Tu n’as pas vu la fin des temps pour venir m’expliquer à moi ce que c’est. Tu as été colonisé et les colons t’ont retransmis leurs peurs et leurs croyances. C’est tout. Tu serais originaires du Sénégal, tu me jurerais ici qu’il n’y a que Mohamed le vrai prophète qui a rétabli la vérité sur le vrai dieu. Tu agis par héritage de l’esclavage et rien d’autre.
Le message d’ « Osiris le grand noir » et de ses descendants que tu dénigres disait exactement la même chose. « Quiconque croira en moi aura le vie éternelle : car je suis la lumière et la vérité », disait Horus qui selon les prophéties égyptiennes est fils du Père et siège à ses côtés dans le royaume de l’après mort. Les fabricants de Jésus ont copié. Si Horus ment, c’est que Jésus aussi! C’est d’une évidence enfantine.
Et quand tu dis que la religion égyptienne était une religion païenne, tu m’as tellement fait rire que j’ai failli ne pas répondre. Tu parles du culte de la mort, comme si les chrétiens n’en ont pas. Ne priez vous pas un dieu dont l’acte suprême est d’être mort ? Regardez-vous dans les églises, comme des primitifs vous êtes là à faire semblant de manger la chair d’un dieu (la communion). Et même si les chrétiens ne faisaient pas de culte aux morts, d’où tiens-tu qu’il faut faire exactement comme les religions des occidentaux pour mériter le respect ? Les égyptiens ne se faisaient pas inhumer avec toutes leurs richesses (et même s’ils le faisaient, où est ton problème ? ils ne sont pas obligés de faire comme les blancs, ni de croire en l’au-delà de la même manière. Ils étaient libres, eux. Ni eux ni toi êtes revenus pour savoir qui avait raison).
Les égyptiens ont connu la plus longue civilisation du monde et c’est toi qui viens dire qu ils n’ont jamais songé aux générations futures ?
« Jésus a dit faut laisser les morts enterrer les morts ». Voilà encore une de ses phrases stupides de la bible qui n’ont aucun sens mais certains prennent de du Baudelaire. As tu déjà vu un mort enterré un autre mort ? Lui-même Jésus dans son histoire (qui complètement fausse, faut-il le rappeler) sont-ce des morts qui l’ont emmené au tombeau ? Raisonnez avec vos têtes des fois, ça fait pas mal.
Jésus a grandi en Égypte dis-tu comme Mathieu. Luc est silencieux sur ce sujet ou même encore, il nous dit qu’il a passé son enfance en Galilée. Pourquoi tu choisis de croire à Mathieu et pas à Luc ? Donc Luc est menteur ? Si une troisième personne pouvait trancher ce serait bien. Moi sachant qu’on ne l’a vu ni en Egypte ni en Galilée, sachant aussi que personne n’a jamais vu ni Luc ni Mathieu, et moins encore Jésus ou que ce soit, sachant aussi qu’on a pas persécuté d’enfant sous le bon roi Hérode, j’en conclu que c’est une grosse fable.
Puis, le messie qui avait été prophétisé par l’ancien testament n’était pas censé repartir. Jésus ne peut pas être le messie parce qu’il est reparti.
Jésus n’est pas un dieu mondial ou universel. Il a échoué lamentablement sur ce point. On ne le vénère que chez les Blancs et chez leurs esclaves : les Noirs.
Malo je ne sais pas ce que tu espères en me disant que Jésus m’a traumatisé. C’est la misère philosophique des africains qui me traumatise. Jésus est un mythe (absurde de surcroît) qui n’a d’effet sur ceux qui en ont été aliénés. Je m’en suis désaliéné et j’entends bien passer le reste de mes jours à aider les autres à se sortir de cette profonde mort intellectuelle.
Mes chers Gnata et Haylé, on nous dit que la foi déplace des montagnes. 2000 ans de foi chrétienne on a jamais vu une montagne se déplacer. Donc personne n'a la foi et ne l'a jamais eu. Ils vont te dire qu'il faut comprendre ça spirituellement... Donc la foi ne peut rien dans le monde réelle en réalité. Du baratin à deux balles.
Je ne sais pas Dieu existe, je me répète encore. Mais Jésus est une immense escroquerie de A à Z. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Celui qui rapporte les écrits de Paul à Rome, centre du monde à l’époque, c’est Marcion. Un riche armateur grec, qui les a recueilli dans nombre de communautés où Paul serait passé faisant un tabac avec son prêche du nouveau messie. Nous sommes déjà au début, si non au milieu du deuxième siècle, vers l’an 144. Paul est donc lui-même déjà mort. Ses épîtres publié par Marcion seront au nombre de 10. Ça sera un grand succès. Quelques années après (5 ans après ?) il circule 14 épîtres de Paul, soit 4 de plus, dont l’épître aux Hébreux et aux Romains. Or Paul n’a jamais mis les pieds à Rome. Si non on aurait pas eu besoin de Marcion, presque 80 ans plus tard pour le connaître. Quant aux hébreux, il est aussi clair que Paul n’est pas monothéiste. Il parle dans ses écrit originaux de plusieurs dieux, mais ce n’est que le dieu créateur, rédempteur et juge des âmes qui l’intéresse. En plus des nouveaux épîtres de Paul qui jaillissent ici et là, les 10 premiers connaissent eux aussi des nouvelles versions différentes des originaux. Or on sait que Marcion est allé chercher les originaux auprès des églises que Paul avait pu fonder, disséminées à l’est et au sud de la méditerranée. Marcion s’insurgera contre ce plagiat et cette déformation grotesque de ces textes dont il était le seul dépositaire. C’était si répondu qu’on lui donna même un nom : la fraude pieuse. Chaque secte s’est mis à sortir son propre épître ou évangile prétendant que ça venait de Paul et il ne priait que celui là. Paul saturé par les versions, un livre écrit par Saint Juste appelé la vie du Christ, va bouleverser tout ce beau schéma. Pendant que les autres prient un messie mystique, Saint Juste (canonisé par l’église catho plus tard) lui donne un biographie terrestre. Le messie de Paul serait descendu sur terre déjà agé de 30 ans, et même remonté au ciel sans avoir été tué. Dans cette biographie, Marie, la crucifixion, la trahison de Juda et plein d’autres délires n’existe pas encore. Et on ne parle pas de Jésus, mais de Christ, ou HR. En même temps, les coïncidences avec le personnage de Horus sont déjà notables.
............
Puis petit à petit, apparaissent de nouveaux évangiles (Marc, Mathieu, Luc, Jean pour ce qu’il en reste, mais aussi l’évangile des ébionites, du pasteur Hermaz, l’évangile des égyptiens etc…) complétant Saint juste (comme l’évangile de l’enfance qui reprend la biographie depuis la naissance, mais en copiant en fait l’enfance d’Horus), d’autres nouveau évangile contredisent Saint juste (comme le Protévangile de Jean, Luc …), d’autres commencent à sortir des évangiles avec le seul but de faire la passerelle avec l’ancien testament (c’est le but principal de Mathieu par exemple). Et de fil en aiguille la supercherie s’est formée. En presque 30 ans. Mais pas vraiment car jusque là, il existe plusieurs sectes messianiques, croyant plus ou moins a Paul, mais adoptant chacun ses quelques dizaines d’évangiles et d’épîtres, ne reconnaissant pas d’autres, revisitant encore certains au goût de leur dogme.
Ce qu’on appelle le christianisme primitif c’est en réalité ce foisonnement messianique provoqué par Paul. Marcion voulant rester puriste de la religion de Paul, dû subir la haine de tous les chefs religieux qui s’était accaparé ses textes et les avaient travestis. Il fut poussé à l’exil.
Parenthèse : [i]Marcion fonda une religion vers Bagdad, le marcionisme, basé sur une rigueur de vie presque ascétique, et qui eût un immense succès jusqu’en Chine. Il s’éteindra deux ou trois siècles plus tard lorsque Mani (ou Manès) le complètera avec de nouveaux dogmes et donnera naissance au célèbre manichéisme. D’ailleurs beaucoup des pères docteurs de l’Eglise chrétienne (catho) étaient avant des disciples du manichéisme qui est plus qu’une philosophie, mais une religion complète, dans le sens paulien qui englobe l’organisation même de la société. Ce que le christianisme n’a pas fait, parce quand il a été fondé, prétendre une nouvelle organisation sociale et politique était s’attirer les foudres de Rome. Il (le christianisme) a évité ce volet qui était pourtant capitale dans l’œuvre originale de Paul. Le manichéisme s’attellera à ne pas négliger ce volet, il réfutera le volontarisme des croyants pour fixer des normes quais totalitaires par des règles très rigoureuses de la pratique de la foi, de la chasteté, de la solidarité pratiquée par les croyants etc… en instituant un nombre de prière exact, des positions exactes de prières, des conditions de l’aumône etc… Le manichéisme dans sa zone d’influence, laissera place à l’Islam.
Marvel, bonjour.
Marcion, comme tu le dis, Marvel, est de culture gréco-romaine. Son père était évêque de Sinope, localité des bords de la Mer Noire, et s'il y avait un évêque c'est qu'il y avait déjà de nombreux Chrétiens 100 ans après JC. dans ces contrées, et jusqu'à Rome et au-delà ! Tous ces Chrétiens connaissaient bien sûr les Evangiles et les écrits de Paul.
Excommunié par son père effrayé par la pensée exubérante de son fils, celui-ci s'installa à Smyrne, au bord de la mer d'Egée, où il exerça le métier d'armateur.. Puisil arriva à Rome où siégeait le 11° pape, Anicet, autour de l'année 155. Anicet et les autres papes avant lui, ne sont pas sortis du néant : depuis un siècle, la communauté chrétienne se propageait malgré la répression policière de l'Etat romain. Ce qui explique le nombre relativement important d'évêques et la permanence de la papauté 100 ans après Jésus-Christ.
Doué d'une pensée exubérante, et d'un tempérament ardent, Marcion était hanté par le preblème du mal et il se demandait pourquoi le Dieu créateur avait établi le mal dans le monde. Il a conclu par cette affirmation : il y a deux dieux, l'un inférieur, méprisable, c'est le créateur de ce monde mauvais fait de violences et de larmes, et aussi l'affreux justicier de la Bible ; l'autre, qui est tout amour, toute bonté, est venu défaire l'oeuvre du premier, annuler la création satanique, et c'est le Fils de Dieu, appelé Jésus, qui est venu en ce monde pour le sauver du dieu mauvais.
MARCION CROYAIT DONC EN L'EXISTENCE HISTORIQUE DE JESUS .
Le Fils de Dieu, venu sur terre, ne meurt qu'en apparence, il est descendu pour prêcher dans les enfers, il y précipite le dieu de colère et établit Paul son apôtre.
Bien sûr, avec de telles théories très éloignées des évangiles, Maarcion fut excommunié par le pape. Du coup, il fonde sa propre église et choisit les textes qui lui conviennent, textes extraits de Paul et de Luc , textes qu'il aménage d'ailleurs à sa façon. L'essor de sa secte fut rapide. Mais, après sa mort, en 16O, ses communautés déclineront et finiront pas se fondre dans le mouvement manichéiste.
Ce résumé de la vie et de la doctrine de Marcion est extrait de Daniel Rops et de Verschaffel et il est bien différent de ton propre résumé, Marvel.
Les évangiles étaient connus déjà bien avant Marcion et Marcion n'est pas le premier à en avoir parlé.
Papias affirmait ceci vers l'année 130 :"Mathieu mit en ordre les dits du Seigneur, en araméen". St Irénée, un peu plus tard, précise : " Matthieu mit par écrit l'évangile chez les Palestiniens, dans leur propre langue, pendant que PPierre et Paul prêchaient à Rome et fondaient l'église romaine. " Ce qui prouve que Paul a bien mis les pieds à Rome contrairement à tes affirmations .
Quant à Juste, que tu appelles Saint Juste, tu dois confondre avec Louis-Antoine Saint-Just, jacobin à l'époque de la Révolution française, député en 1792. Le seul "juste" que je connaisse est saint Justin, auteur d'un"Dialogue avec Tryphon" et mort martyr pour sa foi en la personne de Jésus historique et vénéré.
Fratenellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Immense confusion Franc, avec le terme de "premiers chrétiens". C'est une confusion entretenue par les catholiques. Quant on parle des premiers chrétiens, il s'agit en réalité des premières églises messianiques. Des églises dont le culte était centré sur le venue attendue d'un messie, et non des églises qui priaient un Jésus-christ ou Jésus de Nazareth. Les premiers chrétiens remontent à plus de 150ans avant Jésus Christ!!! et sont le fruit du messianisme de la bible de septante. Bible elle même annulée par les juives au concile de Yebna en 90 après Jésus-Christ. Les chrétiens d'aujourd'hui prient de la bible juive, sa version la plus fallacieuse!
Le père de Marcion était notable d'une ces congrégations messianiques. Le mot évêque c'est pour en ajouter à la confusion. Quand au Pape Anicet, comme tous les 12 premiers papes, ils sont nés de la pure imagination de Eusèbe-le-menteur.
Tout ce que Marcion a écrit a été détruit par l'Église catholique. On ne sait de lui que les critiques qui lui sont faites par ceux qui l'ont détruit (Tertulien, Irenée de Lyon, Justin Martyr etc...). En lisant ce qu'on lui reprochait, on sait sans aucun doute possible que Marion n'avait jamais entendu parler de Jésus, qu'il refusait la continuité entre la bible des juifs (ancien testament) et le messie prêché par Paul (messie à venir).
En fait on ne sait pas comment quand ni ou Marcion est mort. Ça m'a pris pratiquement 7 ans à fouiller systiquement dans la première bibliothèque je trouvais une suite et fin de la vie de Marcion. Y'a rien. Tout ce qu'on peut suivre c'est l'évolution de ses idées et de sa philosophie religieuse. Il n'y a pas d'invention en histoire. Il n'y a que des découvertes. Alors ton Daniel Rops et Verschaffel je les prends avec des pincette du moment où ils affirment connaitre la fin de Marcion. Puis je vois bien que ce sont tes commentaires à toi Franc qui en font un chrétien. Meme la mauvaise foi d'un chercheur chrétien ne le pousserait pa jusqu'à de tels extrêmes.
Citation:
Papias affirmait ceci vers l'année 130 :"Mathieu mit en ordre les dits du Seigneur, en araméen". St Irénée, un peu plus tard, précise : " Matthieu mit par écrit l'évangile chez les Palestiniens, dans leur propre langue, pendant que PPierre et Paul prêchaient à Rome et fondaient l'église romaine. "
Je t'offre un million d'euro et ma vie comme esclave si tu m'apportes le témoignage d'un seul type qui a lu l'évangle de Mathieu en araméen. Mieux, en 150 quand cet évangile est sorti il s'appelait l'évangile selon Lévi. Il ne deviendra Mathieu que beaucoup plus tard (vers l'an 250). Ma sa version araméenne est inconnu. Le premier manuscrit esten grec. Il signale que c'est traduit de l'araméen, mais personne n'a jamais vu l'original. Et en plus le traducteur est anonyme. Le nombre de faute de traduction de cet évangile est suffisant pour affirmer que son auteurs (ou plutôt ses auteurs) ne parlaient pas un mots d'araméen. C'est par exemple le premier évangile qui parle de Nazareth comme un ville, alors que celle-ci n'a jamais existé et que le verset au quel il voulait coller dans l'ancien testamentparlait de Nazirien qui signifie "consacré à dieu". Mathieu est une imposture.
C'était drole ton allusion à Saint-Juste le révolutinnaire. J'ai vraiment ri.
Marvel _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Posté le: Sam 14 Jan 2006 18:23 Sujet du message: l'esclavage dans la bible
"Quand un homme frappera son serviteur ou sa servante avec le bâton, et qu'ils mourrons sous sa main, il ne manquera pas d'être puni. Mais s'ils survivent un jour ou deux, il ne sera pas puni, car ils sont sa propriété".
Il suffisait donc de ne pas les tuer d'un seul coup. La logique ?
Posté le: Sam 14 Jan 2006 18:37 Sujet du message: question
Je souhaite aussi répondre à chabine qui a très bien compris mon postulat de base quand elle dit qu'on ne peut pas tout expliquer et lui dire qu'elle a parfaitement raison de dire que l'on a commis des atrocités au nom de la religion catholique mais simplement ce que moi je retiens c'est que ces atrocités ont été commises par des hommes et certainement pas voulues par Dieu, donc si effectivement il y a des gens qui ne méritent pas d'êtres considérés comme chrétiens (il y en a toujours eu, il y en aura encore) on ne peut pas jeter le discrédit sur toute une religion pour cela même si ça ébranle fortement les convictions. Je peux vous jurer que le doute n'est jamais loin, on se dit est-ce que je suis sur le bon chemin ? Mais tant
qu'on arrive à répondre "oui" on continue d'avancer.
"Celui qui sacrifie à d'autres dieux qu'à l'Eternel seul, sera voué à l'extermination".
Toute l'intolérance des Eglises, tout leur fanatisme criminel sont renfermés dans cet odieux précepte.
Est-ce qu"on doit condamner l'Eglise ou le bon Dieu ?
Inscrit le: 03 Jan 2006 Messages: 43 Localisation: POISSY, IDF
Posté le: Dim 15 Jan 2006 11:15 Sujet du message: Re: question
BlackLove a écrit:
"Celui qui sacrifie à d'autres dieux qu'à l'Eternel seul, sera voué à l'extermination".
Toute l'intolérance des Eglises, tout leur fanatisme criminel sont renfermés dans cet odieux précepte.
Est-ce qu"on doit condamner l'Eglise ou le bon Dieu ?
[/b]
Puisqu'apparemment tu me cites même si ce n'est pas très claire, j'imagine que la question m'est destinée. Je ne connaissais pas cette phrase, qui l'a dite ? Mais quand bien même, il est évident queje ne partage pas cette idée car je respecte ce que chacun pense et en plus personne au jour d'aujourd'hui ne peut dire qu'il détient la Vérité. Personne ne sait si ce en quoi il croit (ou ne croit pas) est la Vérité par excellence (surtout pas moi) et je ne peux m'empêcher de penser que nous serons tous départagés au jour du jugement dernier.
Je crois en 1 Dieu Unique et non en plusieurs dieux, c'est un choix et tant que j'aurais ma liberté je ne vais certainement pas dicter aux autres comment penser ou vivre leur foi comme le fait ta citation. Si elle réflète effectivement beaucoup d'intolérance, je ne me reconnais absolument pas dedans et si l'église peut-être intolérante (comme le sont les hommes) elle n'est pas que ça. On demande beaucoup aux chrétiens mais on peut toujours refuser de s'engager et jusqu'à présent j'ai toujours eu affaire à des gens qui ont respecté ma liberté. _________________ LA SANTé EST UN TRéSOR, PRéSERVEZ-LA.
Posté le: Lun 16 Jan 2006 10:17 Sujet du message: MARCION et LES PREMIERS CHRETIENS - suite
Marvel, bonjour.
C'est toi, je pense qui fait une immense confusion à propos des premiers chrétiens. Tu parles d'églises avant Jésus-Christ et de chrétiens " à plus de 150 ans avant JC. " et tu le soulignes !
Que signifie le mot "chrétien"?, au fait, le sais-tu ?
"chrétien" vient du mot grec "khristianos", dérivé de "khristos" = disciple du Christ. Cette appellation leur fut donnée par dérision pour la première fois par les païens d'Antioche : elle provenait probablement des autorités romaines , car les Juifs, eux, désignaient les disciples de Jésus du nom de "Nazaréens"; et entre eux, les Chrétiens ne s'appelaient pas"chrétiens", mais "frères", "disciples" ou "croyants".
Les croyants israélites qui attendaient le Messie (d'où le mot "messianique" que tu emploies), l'attendaient parce que les prophéties de la Bible annonçaient bien la venue d'un Messie, et "messie" en hébreu se dit "messiah", et "messiah" en grec se dit "christos". Le Christ est donc bien le Messie attendu. Et les "Chrétiens"sont les Israélites qui ont cru que Jésus était bien le Messie, et ensuite des païens, de plus en plus nombreux, ont cru que ce Jésus était , non un messie qu'ils n'attendaient pas , mais le Sauveur (sauveur par rapport au mal et par rapport à la mort).
A Yebna, les Juifs n'ont pas annulé la Bible. Et la Septante n'est que la traduction de la Bible en langue grecque. La Septante est une traduction et non une falsificaton.
Nous possédons de nos jours la Bible en hébreu.
Nous possédons de nos jours la Bible en grec.
Et les spécialistes savent que ce sont les mêmes textes.
Tout ceci pour dire que le père de Marcion n'était pas un "messianique". Il était chrétien, évêque chrétien, c'est-à-dire évêque de l'Eglise que Jésus-Christ a voulu, l'Eglise chrétienne. Quand tu dis, Marvel, que Marcion n'avait jamais entendu parler de Jésus, là, tu me fais trop rire. Avec un père notable, comme tu le dis, évêque, je dis, de la communauté chrétienne de Sinope.!!!
L'historien Daniel Rops n'a jamais écrit (ni moi, dans mon post précédent !) qu'il connaissait le lieu de la mort de Marcion. Relis mon post précédent : une date, oui, mais pas un lieu !
Les 12 premiers papes sont historiques, même si on ne sait que le nom des 2 premiers. On possède une lettre du 3°, Clément Ier, vers 90 apr. JC., lettre aux Chrétiens de Corinthe et dans laquelle il se présente comme successeur de Pierre.
Tu pourras te garder ton million d'euros, marvel, mais tout le monde sait ( et ce serait une honte si je ne le savais pas moi aussi) qu'aucun manuscrit de l'évangile de Mathieu écrit en aramen ou en hébreu n'a été retrouvé. Mais on a le témoignage de Papias et d'Irénée (voir mon post précédent), témoignages confirmés par l'analyse exégétique du texte. Je te citerai ce qu'en dit brièvement l'encyclopédie "Quid", et qui , elle, préfère la version "hébreu", ce qui est sans importance, l'araméen étant la langue commune des peuples de la région et étant dérivé de l'hébreu :
Certains passages évangéliques se traduisent en hébreu presqu'au mot à mot (ex. tout l'évangile de Matthieu, et les 2 premiers chapitres de Luc; Marc aussi).
Je suis bien heureux de t'avoir fait rire avec mon 'Saint-Just". C'était mon intention. On n'a pas tellement l'occasion de rire par ces temps troublés!
Bref! Rions donc, Marvel, et restons amis.
(mais qui est le Saint Juste dont tu avais parlé ?)
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Posté le: Lun 16 Jan 2006 14:14 Sujet du message: Re: MARCION et LES PREMIERS CHRETIENS - suite
Franc a écrit:
Marvel, bonjour.
C'est toi, je pense qui fait une immense confusion à propos des premiers chrétiens. Tu parles d'églises avant Jésus-Christ et de chrétiens " à plus de 150 ans avant JC. " et tu le soulignes !
Que signifie le mot "chrétien"?, au fait, le sais-tu ?
"chrétien" vient du mot grec "khristianos", dérivé de "khristos" = disciple du Christ. Cette appellation leur fut donnée par dérision pour la première fois par les païens d'Antioche : elle provenait probablement des autorités romaines , car les Juifs, eux, désignaient les disciples de Jésus du nom de "Nazaréens"; et entre eux, les Chrétiens ne s'appelaient pas"chrétiens", mais "frères", "disciples" ou "croyants".
Les croyants israélites qui attendaient le Messie (d'où le mot "messianique" que tu emploies), l'attendaient parce que les prophéties de la Bible annonçaient bien la venue d'un Messie, et "messie" en hébreu se dit "messiah", et "messiah" en grec se dit "christos". Le Christ est donc bien le Messie attendu. Et les "Chrétiens"sont les Israélites qui ont cru que Jésus était bien le Messie, et ensuite des païens, de plus en plus nombreux, ont cru que ce Jésus était , non un messie qu'ils n'attendaient pas , mais le Sauveur (sauveur par rapport au mal et par rapport à la mort).
A Yebna, les Juifs n'ont pas annulé la Bible. Et la Septante n'est que la traduction de la Bible en langue grecque. La Septante est une traduction et non une falsificaton.
Nous possédons de nos jours la Bible en hébreu.
Nous possédons de nos jours la Bible en grec.
Et les spécialistes savent que ce sont les mêmes textes.
Tout ceci pour dire que le père de Marcion n'était pas un "messianique". Il était chrétien, évêque chrétien, c'est-à-dire évêque de l'Eglise que Jésus-Christ a voulu, l'Eglise chrétienne. Quand tu dis, Marvel, que Marcion n'avait jamais entendu parler de Jésus, là, tu me fais trop rire. Avec un père notable, comme tu le dis, évêque, je dis, de la communauté chrétienne de Sinope.!!!
L'historien Daniel Rops n'a jamais écrit (ni moi, dans mon post précédent !) qu'il connaissait le lieu de la mort de Marcion. Relis mon post précédent : une date, oui, mais pas un lieu !
Les 12 premiers papes sont historiques, même si on ne sait que le nom des 2 premiers. On possède une lettre du 3°, Clément Ier, vers 90 apr. JC., lettre aux Chrétiens de Corinthe et dans laquelle il se présente comme successeur de Pierre.
Tu pourras te garder ton million d'euros, marvel, mais tout le monde sait ( et ce serait une honte si je ne le savais pas moi aussi) qu'aucun manuscrit de l'évangile de Mathieu écrit en aramen ou en hébreu n'a été retrouvé. Mais on a le témoignage de Papias et d'Irénée (voir mon post précédent), témoignages confirmés par l'analyse exégétique du texte. Je te citerai ce qu'en dit brièvement l'encyclopédie "Quid", et qui , elle, préfère la version "hébreu", ce qui est sans importance, l'araméen étant la langue commune des peuples de la région et étant dérivé de l'hébreu :
Certains passages évangéliques se traduisent en hébreu presqu'au mot à mot (ex. tout l'évangile de Matthieu, et les 2 premiers chapitres de Luc; Marc aussi).
Je suis bien heureux de t'avoir fait rire avec mon 'Saint-Just". C'était mon intention. On n'a pas tellement l'occasion de rire par ces temps troublés!
Bref! Rions donc, Marvel, et restons amis.
(mais qui est le Saint Juste dont tu avais parlé ?)
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE.
Non Franc c'est toi qui te trompe. Chrétien signifie "qui croit en un christ", c'est à dire à dire en un homme oint, un messie. Le mot christ en grec, je l'ai souligné, vient directement d'Horus (HR-S). L'article T fait d'Horus un nom commun. C'est pourquoi on dit "LE christ" et pas Le Jésus. Comme on dirait de l'empreur Auguste que c'est "UN césar". Jésus est une énième version d'Horus, comme Dyonisos, Mythra et bien d'autres. Les spécialiste en dénombre 16.
Chrétien dans l'utilisation première ne signifie pas "qui croit en Jésus Christ". Pourquoi le mot jésussien n'existe pas pour bien rattacher le culte à cet homme, plutôt que chrétien qui le rattache à une croyance en un messie quelconque? Parce que Christ reste un nom commun de messies. Un titre trahi par son article LE christ. La première fois que le mot est utilisé pour une communauté qui voue un culte a un christ deja né c'est vers l'an 90. Il parle d'ailleurs de CRESTOS, au lieu de christos qui est utilisé depuis 150 av JC pour désigner des communauté qui attendent un messie. . Non seulement que cette mention de Crestos (sans plus de détail dans le texte) est reconnue aujourd'hui comme une falsification tardive des textes de cet historien, mais même si elle était vraie, elle ne prouve en rien que cette communauté priait un certain Jésus de Nazareth. Allons plus loin dans l'extrapolation: même si elle priait un Jésus de Nazareth fils de la vierge Marie, cela prouverait que le mythe de Jésus existait déjà en l'an 90 (et pas avant) mais il ne prouve pas la réalité historique de ce personnage. Le mythe d'Osiris qui a 6000 ans prouve t-il qu'Osiris a réallement existé? Pire, avec tous les miracles qu'on lui prête?
On peut présenter l'étude d'une autre manière. Qu'est ce qui autorise les catholiques a dire de ces premiers cultes en des messies qu'ils avaient un quelconque lien avec Jésus Christ? Parce que dans ce que vous appellez les premiers chrétiens, il y'a des marcionites, des pauliens, des phrygiens, des salaziens et d'autres encore, dont on a les preubes qu'ils étaient radicalement opposés à la bible juive.
Quant à Naziréen, chez les hebreux ca signifie : "consacré à Dieu". C'est à dire qu'un nazaréen ou nazirien est tout simplement un croyant. Point à la ligne. Et pas un type qui crois en un Jésus né d'un vierge et crucifié à Rome. Mais quand un historien catho tombe dessus, il lui donne sa défintion extrapolaire, sns aucune preuve. Pourquoi donc? par manque de preuve.
Il n'y a aucun témoignage sur le fait que la communauté dans laquelle le père de Marcion était notable se référait à un Jésus de Nazareth. Ni avant l'an 144 il n'y a aucune communauté dites chrétienne qui a mentionné de près ou de loin toute affiliation avec un type crucifié à Rome. La plupart attendent un messie. Paul est même convaincu, en l'an 64, que le messie le trouvera vivant.
Quant à la bible de Septante, je te donne ce commentaire du secrétaire général de l'Allliance Biblique Francaise:
Citation:
Au 2e siècle avant notre ère, alors que la langue grecque a conquis tout les pays méditerranéens, les juifs établis à Alexandrie éprouvent le besoin d’avoir leurs Ecritures saintes dans la langue qu’ils parlent au quotidien. Ils réalisent donc une traduction de la Tora d’abord, puis des autres livres saints, d’hébreu en grec. La légende raconte que cette traduction a été réalise par 72 savants en 72 jours, d’où son nom de Septante. Les juifs de cette époque ne se sont pas contentés de traduire les livres autrefois écrits en hébreu, mais il y ont ajouté d’autres textes religieux plus récents, directement écrits en grec ou en tous cas fortement influencés par la nouvelle culture hellénistique.
La Septante n’est pas une simple traduction, mais elle représente déjà un gros effort de transculturation. En effet, lorsque des expressions ou des images risquent de ne pas être comprises par des gens qui évoluent en milieu hellénistique, la Septante transpose le texte pour le rendre compréhensible. Dans la version grecque du livre d’Esther par exemple, même les noms des personnages de l’histoire sont modifiés afin que l’histoire sonne moins exotique aux oreilles de ses auditeurs. En utilisant toutes les ressources de la langue grecque, notamment la conjugaison, la Septante accentue dans les textes biblique l’attente messianique (un envoyé de Dieu qui viendra pour rétablir la justice) et l’attente eschatologique (une intervention magistrale de Dieu à la fin des temps qui met fin à l’empire du mal).
Tout naturellement, les premiers chrétiens ont utilisé ce texte grec de la Bible qui préparait si bien le terrain de leur conviction principale : Jésus de Nazareth est le Messie annoncé par les prophètes et attendu par les juifs. Quasiment toutes les citations de l’Ancien Testament dans les écrits du Nouveau Testament sont réalisées à partir de la Septante. Lorsque après les apôtres, les Pères de l’Eglise ont commenté les Ecritures c’est encore à partir de la Bible grecque et en langue grecque qu’ils ont écrit leurs ouvrages.
Un premier changement survient à la fin du 1er siècle. Le judaïsme pharisien réuni à Yavné au nord de la Palestine détermine la liste des livres qu’il considère comme inspirés. En réaction peut-être avec le christianisme qui s’est approprié la Septante, le judaïsme se recentre sur les seuls livres dont il est sûr qu’ils ne sont pas influencés par la culture grecque. Les livres tardifs que la Septante avait intégrés sont donc désormais exclus du corpus de livres saints.
Si l'alliance biblique française n'est pas une référence, alors là Franc, je ne sais plus en qui croire!
Saint Juste (Justinius), docteur de l'église au deuxième siècle, est appelé ainsi pour le différencier de son homonyme Justin Martyr, un autre père docteur. Saint Juste est l'auteur de la "Vie du Christ". On lui doit nombre d'écrits. Il est le premier des évêques chrétiens à faire du messie à venir que priaient plusieurs sectes, un messie déjà venu et remonté au ciel. Mais dans la biographie de Saint Juste Jésus (qu'il n'appelle que Christ, car le mot Jésus n'a pas encore été inventé) n'est pas né d'une vierge. Il est descendu adulte sur terre et est remonté 3 ans plus tard sans avoir été tué. C'est la première mouture du scénario des évangiles. Ensuite l'imagination fera le reste, notamment avec l'apparition de l'évangile selon Lévi (Mathieu que tu affectionnes tant).
Saint Juste (ou Justin) serait mort en l'an 167.
Le problème dans ce débat Franc (débat qui me rappelle d'ailleurs celui de l'Egypte blanche contre l'Egypte noire) c'est que tu ne pourras que me parler des certitudes des pères-docteurs. Tu les crois parce que tu as la foi. Et moi, je ne vais que te demander sur quelles preuves se basaient les certitudes de ces gentils pères. Eusèbe nous donne la lettre de Clément 1er et toi tu choisi de t'arrêter là, moi j'aimerai bien savoir comment cette lettre a échoué dans les mains d'Eusèbe 200 ans plus tard et comment durant ces deux siècles il est seul a l'avoir lu et en avoir entendu parler. Qu'est ce qu'il a fait de la copie? Et en même temps, les textes les plus importants et les plus sacrés, ont miraculeusement disparu alors qu'ils étaient adressés à des communautés qui les prenaient pour parole directe de Dieu. En plus ce sont ce sont des textes sous la protection de Dieu puisque celui-ci veut qu'ils soient maintenus intacts et connus de tous afin que (je cite la bible) "sa parole ne soit point blasphémée!!!" Pourquoi les textes les plus importants disparaissent-ils et ceux qui nous en parlent ne peuvent même pas prouver comment en ont-ils eu connaissance de ces textes disparu?
Comment Eusèbe, le même Eusèbe, qui a vécu 3 siècles après les faits, est il le premier à savoir que Luc était agent des impots, qu'un tel était pêcheur ou que Jean était grec et savoir comment chacun d'entre eux a fini sa vie? Il ne nous donne aucune source et toi tu le crois. Ce n'est pas pour rien que la communauté des historiens lui a descerné le titre d'Eusèbe le menteur. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Posté le: Mar 17 Jan 2006 09:42 Sujet du message: LE CHRIST ET LES CHRETIENS - suite - réponse à Marvel.
Bonjour, Marvel.
"Chrétien" se disait, là où ce terme a été employé pour la première fois, à Antioche, et en langue grecque : "christianos" = "les sectateurs du Christ"; c'était une appellation de dérision, employée pour la première fois par les habitants de la ville d'Antioche (en Turquie). Je te cite le livre des "Actes des apôtres" :
" C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de "chrétiens" (11, 26) ".
Et le terme "christ" signifie très exactement "l'oint d'huile", rien à voir avec Horus, dont la racine est HRS,alors que Christ, c'est KhRSt, venant du mot grec "khriô" = oindre, dont la racine est KhRI. Regarde dans ton dictionnaire grec. Tu comprendras !
Autre différence entre Horus et Jésus, c'est que Horus est "né" dans un milieu culturel polythéiste, car fils de Osiris et d'Isis et cousin de Ré, puisque le dieu unique du phaaon Akhenaton s'appelait "Rê-Horakhty" = "Rê-Orus-de-l'horizon". Alors que Jésus-Christ est né dans un pays fondamentalement monothéiste et allergique à toute forme de mythologie, même égyptienne.
Et si on dit :"Jésus" sans article, et si on dit "le Christ", c'est comme lorsqu'on dit "Louis XIV" et qu'on dit "le roi". Jésus est l'oint, le Christ, autrement dit le messie.
Tu as raison de dire que "christ" était le nom commun de tous les messies à venir. Mais Jésus-Christ (Maatthieu, 1,1 , c'est l'homme historique Jésus, qui est LE messie attendu.
Si le terme "Naziréen" signifiait seulement "consacré à Dieu, alors tous les Juifs auraient dû se réclamer de ce terme, car ils étaient tous des "consacrés à Dieu", des croyants, comme tu le dis.. Cela n'a pas été le cas ! Pourquoi ? Parce que ceux qu'on appelait les "Nazaréens" se réclamaient d'un seul homme, un seul consacré, parce que OINT, le Christ Jésus.
Les Septantes , oui, il y a plusieurs livres écrits en grec, et qui ont été ajoutés à la Bible Hébraïque, ce qui ne change en rien le contenu de celles-ci. Je te les cite : Tobie, Judith, Esher, Maccabées, Salomon, Sirac, Baruch.
Paul est convainu, en l'an 64, (tiens! il a donc écrit des lettres en 64, avant Marcion ?!?!?!) que le messie le trouvera vivant. Pourquoi? Parce que Paul fait allusion au retour de Jésus-Christ, annoncé dans les Evangiles, et c'est vrai que Jésus l'a retrouvé vivant, puisque Jésus l'a ressuscité, comme il nous ressuscitera tous à notre mort, du moins SI nous le désirons !
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Posté le: Mar 17 Jan 2006 10:21 Sujet du message: A PROPOS DE JUSTINIUS.
Le problème dans ces débats, me dis-tu Marvel, c'est que moi j'ai la foi et que donc, et que donc, et que donc.....
Mais le problème, c'est que toi aussi tu as la foi, une autre foi, mais la foi, cet foi qui te vient de nos ancêtres, et cette foi tu l'as reportée sur Horus et les divinités égyptiennes. (Je me demandes d'ailleurs comment ma famille ouest-africaine peut se sentir descendante des anciens Egypptiens ? ou même des Nubiens ?)
Et cette foi que tu as, et c'est bien d'avoir cette foi forte et vivante, je t'estime pour cela, Marvel, cette foi, tu l'exprimes comme si elle était LA vérité. En ce qui concerne l'historicité de Jésus, cela est flagrant, tu la nies, alors que 98% des historiens, laïcs pour la plupart, disent que Jésus a réellement existé.
Fraternellement, entre croyants, puisque toi aussi tu es un croyant,
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Nous allons commencer par une récapitulation. Je suis si paresseux que j'refusé depuis le début d'ouvrir un livre pour donner des dates et des lieux exactes. Puisque Franc veut jouer au plus fin, il sera servit.
Qu'est ce que je reproche exactement au personnage de Jésus et pourquoi j'affirme avec l'ensemble quasi totale de la communauté scientifique que Jésus n'a jamais existé.
J'ai trouvé cet exposé qui présente bien la problématique. (les italiques sont de moi).
Quelques éléments incitant à réfuter l'existence physique de Jésus-Christ.
Depuis quelques décennies, évoquer le caractère légendaire d'Adam ou de Noé ne pose plus de problème à l'Église. En revanche, soulever la question de l'historicité de Jésus suscite un malaise qui confine à la panique. Il n'est pas difficile de cerner les causes de ce malaise : l'historicité de Jésus Christ ne peut être mise en doute, les principaux événements de sa vie, ses paraboles, son enseignement ne peuvent être soumis à discussion, sans que l'on relativise en retour le pouvoir d'une institution gouvernant un milliard d'âmes. Contrairement à l'Ancien Testament, qui traite de la première Alliance passée entre Dieu et les hommes, Alliance qui dans la vision chrétienne du monde a échoué, le Nouveau Testament a la prétention de rendre compte de l'Alliance en vigueur aujourd'hui, du Plan de Salut destiné à nos générations depuis 2000 ans. Si la tirade du Christ au premier pape supposé ("Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église") était reconnue interpolée*, que faudrait-il penser de celui qui s'en proclame le successeur?
*J'ai rappelé ici Jésus étant censé araméen ou hébreu, ce jeu de mot qui a son sens en grece t en latin perd tout sens dans les deux premières langues. Il n'a donc pas pu les prononcer
Ajoutons à cela qu'il existe un certain nombre de blocages dans le mode de fonctionnement de l'Église, qui l'empêchent de nuancer des affirmations essentielles - celles présentées à l'adhésion des fidèles comme " vérités de foi " par le magistère extraordinaire de l'Église (les dogmes, du grec dogma = opinion). Le vulgum pecus catholique n'a pas le droit de s'interroger à leur propos, puisqu'elles sont une partie intégrante de la Révélation. Or certaines font directement référence aux Écritures : la virginité de Marie, le sacrifice expiatoire de Jésus sur la Croix, son procès placé sous Pilate (seul personnage réellement historique apparaissant dans le Credo)...
Pauvreté des sources profanes
Pour se faire une idée du Jésus historique, il faudrait d'abord chercher nos renseignements dans la littérature profane contemporaine des faits allégués, puisqu'elle seule n'est pas a priori altérée par des considérations religieuses. Mais les textes qu'on nous propose sont problématiques.
1) Carence des témoignages neutres
Eusèbe a fait justice des Procès-verbaux de Pilate, dont se targue Tertullien. Nous ne possédons aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.
Les auteurs du Ier siècle ne sont guère plus loquaces :
- Pline l'Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d'une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu'il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu'il prend soin de noter la présence des esséniens;
- même silence chez Perse (34-62), chez Martial (40-104), chez Sénèque (-4-65) bien qu'on ait fabriqué de toutes pièces une correspondance entre ce philosophe et St Paul ;
Les témoignages du IIe siècle nous sont d'une très faible utilité :
- Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;
Cette falsifications ne fut ajoutée qu'en 1429 par Pogge, un secrétaire papal. Elle ne figure pas dans les traductions et copies antérieures.
- Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;
Cette lettre a été composée vers 1500 par Gérard de Vérone (Girardo di Verona). Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.
- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.
- les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d'un silence imperturbable sur la personne de Jésus.
Mais aussi la totalité des des historiens de l'époque ayant eu un lien avec les monde juif ou la gestion des cultes par les romains : Valerius Maximus(-14 - -370) , Senèque (-2 - -66), Pline l'Ancien (23 - 79), Perce (34 - 62), Lucain (39 - 65), Dion Chrysostone (40 - 117), Stace (40 - 96), Plutarque (45 - 125), Silius Italicius (25 - 100), Martial (65 - 95), Flaccus (70 - 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65 - 97), Juvénal (55 - 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias,Juste de Tibériade, etc.
2) Carence des témoignages juifs
Carence d'autant plus surprenante que Jésus doit avoir vécu parmi ce peuple et qu'il est l'un des siens.
- Aucune allusion dans Philon d'Alexandrie (-13-54), qui a écrit plus de cinquante traités, dont une Ère de Pilate, et dont la philosophie du Logos ressemble à s'y méprendre à celle des anciens chrétiens;
-Rien dans l'Histoire des Juifs de Juste de Tibériade, au nom qui rappelle sa Galilée natale, où il a vécu et combattu les Romains;
- Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-254) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;
- Le prétendu témoignage du Talmud est inconsistant. Le recueil a été composé trop tard pour qu'on lui accorde créance. La légende du soldat romain Panthera et de la " prostituée juive " Marie, reprise plus tard par le païen Celse, n'est visiblement qu'une caricature des Évangiles et un morceau de polémique antichrétienne.
Ecrit au IXè siècle!!!
Quant à la vie de Jésus proprement dite, à son enseignement, à sa mort sur la croix et à sa Résurrection, il faut se résigner à ne les chercher que dans les documents chrétiens. Ces documents constituent notre seule et unique source. Pouvons-nous nous y fier ?
Les Évangiles et la question de leur datation
1) Position du problème
Les sources chrétiennes dont nous disposons se réduisent au Nouveau Testament. Dans ce recueil de vingt-sept livres, seuls les quatre Évangiles (du grec eu-aggelion, " bonne nouvelle ") décrivent les épisodes détaillés de la vie de Jésus et nous entretiennent des grands traits de sa prédication. Les Actes des apôtres ne retracent que l'histoire des premières missions chrétiennes, l'Apocalypse est un livre ésotérique et les Épîtres sont des écrits épistolaires relatant les difficultés rencontrées par les apôtres dans la propagation de leur foi.
On ne sait rien des prétendus rédacteurs des Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean, sinon ce qu'en rapportent d'improbables traditions qui ne s'accordent pas sur leurs origines. Les exégètes catholiques ont garanti la teneur des Évangiles par le fait que tous quatre avaient été témoins privilégiés (et certains oculaires) des événements. Rien n'est moins sûr.
A défaut de connaître l'auteur d'un texte (ce qui est gênant mais non rédhibitoire), il faut au moins, pour juger de la crédibilité qu'il convient de lui attribuer, évaluer la date de composition de ce texte afin de s'assurer qu'elle ne s'éloigne pas trop des faits qu'il rapporte. Plus elle s'en écarte, plus les faits risquent d'être dénaturés.
Dans le cas des Évangiles, le problème de datation ressort de l'absence des originaux des documents. Les plus anciennes copies complètes, le codex Vaticanus et le codex Sinaïticus, ne remontent qu'au IVe siècle, rendant vaines analyses d'encre et études paléographiques. Les exégètes se sont donc lancés dans une étude interne, afin d'observer si le contenu des textes nous informait sur l'époque de leur rédaction. Beaucoup s'y sont cassé les dents. La question suscite de vives querelles car de la réponse qu'on y apporte dépend la valeur testimoniale des Évangiles. Les conséquences doctrinales ne sont pas minces.
Le témoignage des Pères de l'Église
Il y a mieux que l'étude interne, qui fait grande part à la subjectivité : c'est d'interroger les plus anciens auteurs chrétiens sur leur connaissance des Évangiles. Par leurs premiers lecteurs, nous saurons l'ordre d'apparition de ceux-ci et leur contenu primitif. La méthode n'est pas parfaite, mais elle a l'avantage de reposer sur du concret, quoique lacunaire.
En ce qui concerne l'ordre d'apparition des Évangiles dans l'histoire, une période butoir apparaît au premier coup d'oeil : les années 170. Les quatre Évangiles sont connus du Fragment de Muratori, écrit aux alentours de cette date, du Diatessaron de Tatien, qui en fait un amalgame autour de 172, et de St Irénée, vers 185. Quel que soit le texte que l'on privilégie, il n'y a pas à revenir sur la certitude (autant qu'on peut en avoir en histoire) qu'à partir de cette période 170 l'Église primitive connaît les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean et leur porte assez de considération pour les préférer à la soixantaine " d'apocryphes " qui jusque là leur était concurrents et que l'Église citait régulièrement au cours du IIe siècle.
Les dits évangiles sont à cette époque dans des versions primaires loin de celles que nous connaissons aujourd'hui. Les commentaires premiers pères-docteurs nous le prouvent.
Il est permis de penser qu'alors ces quatre Évangiles n'ont pas une grande ancienneté, puisque St Justin les ignore, vers 160 (il ne possède que les Logia pour bâtir sa Vie du Christ). Ce qui ne signifie pas, naturellement, que tout ait été inventé après lui, mais que la construction de l'édifice évangélique n'était pas achevée lorsqu'il écrivait.
Rappelant qu'aucun apotre ne pouvait être encore en vie en 167 à la mort de Saint Justin.
Peut-on tenter une date haute à la mise en circuit des différentes briques qui ont servi à bâtir cet édifice? A supposer qu'il faille croire Eusèbe qui écrivait au IVe siècle et qui nous offre plus d'une fois des preuves de sa non-fiabilité, la mention la plus ancienne que l'on possède des Évangiles serait celle de l'évêque d'Hiérapolis, en Phrygie, Papias, vers 150. Encore celui-ci ne connaît-il que Marc et Matthieu. L'Evangélion de Marcion, écrit vers 140, les ignore : on a même été jusqu'à penser que Luc l'aurait copié en se démarquant des options gnostiques de l'hérétique, ce qui est fort possible.
Mais est-on assuré du contenu des Évangiles de cette époque? Non. Si le nom de quelques évangélistes est attesté, nous ne savons rien ou presque du contenu des Évangiles qui leur sont attribués. Papias a lu deux Évangiles différents de ceux que nous connaissons, jugeant par exemple Marc " désordonné ", alors qu'il est reconnu que celui-ci pèche au contraire par excès d'organisation. Les polémistes païens comme Celse, Porphyre ou Tryphas, dans des controverses acerbes, n'ont-ils pas rejoint les craintes des chrétiens tels que Denys de Corinthe ou Irénée de Lyon, en condamnant le trafic des textes? Ils nous incitent à penser que pendant assez longtemps de " pieux auteurs " ont remanié les textes à leur convenance. St Jérôme, au IVe siècle, se plaindra encore de la falsification et du mélange des Écritures (le pape le chargera d'ailleurs de les " harmoniser " dans une version latine).
En réalité bible continue d'être remanié jusque vers la fin du VIè siècle!
Il devient donc très vraisemblable qu'à la seconde moitié du IIe siècle si des bribes d'Évangiles existent certainement, si le nom de certains auteurs leur est déjà accolé, nos quatre Évangiles ne sont pas encore définitivement constitués. Cette étape ne sera franchie, au mieux, que vers 170. Ce n'est toutefois qu'au IIIe concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prendra sa forme actuelle (sans l'Apocalypse, qui pose d'autres problèmes). Soit au IVe siècle.
Voilà pourquoi la version la plus ancienne que nous possédons date de cette époque. Les antérieures ont été détruit après chaque correction.
Nous sommes loin des dates habituellement avancées : Marc vers 65-70, Matthieu vers 75-90, Luc vers 65-80... - plus loin encore de l'optimisme démesuré de Tresmontant qui affirme que le récit de Matthieu date d'avant 36! Dans le meilleur des cas, de telles échelles ne peuvent jamais que situer la rédaction des quelques premières bribes évoquées plus haut, mais leur importance doit être tenue pour négligeable.
La rédaction définitive des Évangiles est donc à chercher beaucoup plus tard, plus de 100 ans après les événements qu'ils entendent relater. Elle a été précipitée pour supplanter les hérésies qui se répandaient, ce dont convient St Irénée. Il fallait faire coïncider les Écritures avec la foi des premières communautés. L.Rougier écrivait : " Les Évangiles sont rédigés pour l'endoctrinement des néophytes, la réfutation des hérétiques, la confusion des juifs endurcis, les besoins de la liturgie".
Je tiens à préciser que l'ancien testament dit clairement par la voix de Dieu que ces paroles ne doivent en aucun cas ni être complétés ni être aboli. L'abolition de Jésus est un vrai coup d'État théologique. Une illégalité monstrueuse. Si non une preuve que ce dieu est inconstant, imparfait et comment énormément d'erreur dans ses jugements tout en étant peu fiable dans ses promesses.
Comme ils n'ont été formés qu'en vertu de critères théologiques, en reprenant à leur compte un ensemble de traditions écrites et orales, dont le genre veut que la dominante soit hagiographique, les Évangiles nous renseignent davantage sur la foi des premiers chrétiens (ils en sont l'expression) que sur Jésus lui-même - si toutefois il a existé, ce dont nous sommes en droit de douter sérieusement comme nous allons le voir. Se frayer un chemin à travers les amplifications catéchétiques opérées par les correcteurs au cours des deux premiers siècles et les erreurs des copistes (on écrivait alors sans séparer les mots) relève de la gageure. Le prudent Père Lagrange estimait que les Évangiles étaient " insuffisants comme documents historiques pour écrire une histoire de Jésus Christ " : selon lui, ils en étaient plutôt un " reflet ". Un reflet déformant jusqu'à quel degré?
Les récits de la Nativité
1) date de naissance ?
L'Évangile de Marc, considéré comme le plus ancien par la plupart des spécialistes, n'en dit mot. L'Evangélion de Marcion, certainement antérieur aux Évangiles, raconte comment un Jésus déjà adulte descendit sur Terre autour des années 30. Phénomène curieux, ses adversaires du IIe siècle ne le réfutent par aucun argument de nature historique, aucun témoignage, mais par une prophétie d'Isaïe...
Ca me rappelle Franc ça... Saint justin aussi pense que Jésus est descendant sur terre déjà agé de 30 ans et jamais enfanté
C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant... D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devrait-on pas penser qu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?
Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.
A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .
Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.
Ajoutons que ce rescencement était fiscal et donc ne nécessitait aucun déplacement des recensés. Ce serait un non sens puisque les agents du fisc doivent compter les biens des gens de leurs propres yeux.
Luc nous apprend plus loin que Jean Baptiste prêche en " l'an quinze du principat de Tibère ", soit en 28, et que Jésus commence peu après sa vie publique à " environ trente ans ". Une soustraction suffit à démontrer qu'il se trompe, puisque 28-6 =22 et non " environ trente "... Encore une erreur de prés de 10 ans.
Voilà des estimations bien approximatives. Il est absolument certain qu'au moins un des deux évangélistes se trompe, si ce ne sont les deux à la fois.
La computation du moine scythe Denys le Petit ( Dionis Exigus) au VIe siècle, qui fit naître Jésus en l'an 1 et fixa l'ère chrétienne, ne repose ainsi que sur d'astucieuses jongleries dont le but était de démontrer la cohérence interne de récits qu'il était jugé inadmissible de penser contradictoires. Et voilà tout notre calendrier à revoir.
Je saute exprès les démonstrations ur la fausseté de la date de naissance ou encore sur l'étoile qui guida les mages, et les mage eux-mêmes. Plus personne ne doute aujourd'hui qu'il s'agisse de gossières fables.
2) Lieu de naissance ?
L'évangéliste présumé le plus ancien, Marc, donne à penser que Jésus est né à Nazareth, en Galilée, tandis que Matthieu et Luc le font naître à Bethléem en Judée : nouvelle contradiction . Comment trancher?
Allons pour Nazareth, en Galilée. Jésus n'est-il pas appelé " le Nazaréen "? Mais l'adjectif nazaréen entendu comme " homme du village de Nazareth " résulte d'une erreur de traduction de compilateurs tardifs. " De Nazareth " ou " nazaréthain " se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (= " nazaréen "). Si dérivation il y avait, elle serait telle qu'elle prendrait figure d'exception. Le " nazaréen " se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne " le saint " ou " le consacré ".
Circonstance aggravante pour Nazareth, aucun auteur du Ier siècle, juifs y compris, ne mentionne le nom de la bourgade. Elle n'apparaît dans les textes qu'à la fin du IIe siècle.
Cette ville ou village n'est pas mentionné aussi dans le Talmud, autre texte sacré des juifs. La Palestine est petite et il n'est pas possible qu'un village ou un quartier en soit oublié dans les 1000 ans de littérature qui ont précédé la supposée naisance de Jésus. Cette ville n'apparait physiquement qu'en l'an 1070 après Jésus Christ. Les premiers croisés après avoir recherché en vain cette bourgade qu'ils ne trouvèrent ni physiquement ni sur aucun paier de cadastre historique rebaptiserent une ville arabe du nom de Al Naçira. L'évangile dit de Luc (IV, 29) dit que Nazareth est située sur une colline. Les croisés la foutrons au fond d'une vallée où elle est toujours.
Jésus serait-il né à Bethléem? Pas si simple. A nouveau, il est tentant de se demander si, conformément à leurs traditions, les rédacteurs n'auraient pas cherché directement la réponse à leur question dans les textes prophétiques. On trouve chez Michée l'information que le Sauveur naîtra à Bethléem : " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". La bourgade est, ne l'oublions pas, celle dans laquelle David aurait reçu l'onction royale - riche symbole.
On sait qu'aux environs de Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz (Adonis). Comme Hermès, Dionysos, Mithra ou Zeus, le dieu phénicien naissait dans une grotte, autre symbole, celui de la Terre-mère, de la matrice universelle - c'est bien ainsi, d'ailleurs, que nous représentons encore la crèche de Noël, popularisée au XIIIe siècle par St François d'Assise, à laquelle la tradition a ajouté le " boeuf et l'âne ", pour confirmer une prophétie d'Isaïe délaissée par les évangélistes. Les premières communautés chrétiennes ont donc investi ce site avec le désir de s'approprier un lieu sacré.
Non seulement on ne peut trancher en faveur de l'une ou de l'autre hypothèse mais elles apparaissent aussi invraisemblables l'une que l'autre. Contresens, reprise d'un mythe folklorique inséré dans la vie du Christ, justification a posteriori d'anciennes prophéties : autant de signes qui appellent à la méfiance.
3) Les parents de Jésus?
Si Matthieu, Luc et Jean désignent Joseph comme père de Jésus, il n'en va pas de même pour Marc, qui n'en dit pas un mot.
A en croire Matthieu et Luc, Joseph descend du roi David, ce qui est tout à fait dans la ligne des croyances messianiques de l'époque, mais il en descend par Jacob pour Matthieu et par Héli pour Luc. En remontant la généalogie jusqu'à Abraham, l'un compte 40 degrés, l'autre 56; de David à Jésus ; 26 noms sont recensés par le premier, 42 pour le second. C'est ennuyeux, surtout pour les absents : quelque 16 générations! Mais l'essentiel n'était-il pas que Zacharie ait annoncé que le Messie serait de la " maison de Joseph "?
Intention manifeste de vouloir coller à l'ancien testament. Elle m6eme falsifiée
Pour Marie, les renseignements sont aussi parcimonieux. Remarquons que l'on comprend mal l'intérêt de généalogies davidiques, si Joseph n'est que le père adoptif de Jésus, comme on l'enseigne. Cette contradiction ne s'explique que si les informations portant sur la virginité de Marie sont venues dans un second temps s'intégrer dans les récits de la Nativité. Marc reste d'ailleurs muet sur cette exception anatomique, dont la mariologie s'est emparée. Et l'apôtre Paul n'écrit-il pas que le Christ est " né d'une femme " - et non d'une vierge?
La virginité est typique du milieu gréco-romain où sont rédigés les Évangiles et dans lequel on cherchait à répandre la " bonne nouvelle ". Dans la mythologie païenne, Persée naît de Danaé fécondée par une pluie d'or, Apis est le fruit d'une génisse fécondée par un rayon de soleil, Attis naît de Nana après qu'elle a mangé une grenade... Les naissances miraculeuses étaient aussi attribuées aux sages et aux grands philosophes, tels que Pythagore, né d'Apollon et de la vierge Pythais, ou Platon, fils de Périctone et du même Apollon. Par ce procédé narratif, les anciens exprimaient couramment le caractère divin ou exceptionnel de l'être vénéré. Les chrétiens l'employèrent avec d'autant plus d'empressement que, dans leurs pays de mission, il apportait une preuve supplémentaire de la divinité de Jésus (ils croyaient en trouver une justification dans la Bible des Septante, qui semblait faire référence à une vierge à venir - problème : la Septane avait incorrectement traduit halamah, terme hébreu qui ne désigne pas une vierge mais une " jeune femme ").
Plus généralement, l'incarnation (le fait qu'un dieu prenne une apparence humaine) est profondément étrangère au monothéisme juif du Ier siècle, alors qu'elle est habituelle chez les païens depuis des millénaires. Ne songeons qu'aux pharaons d'Egypte.
D'autres mythes païens ont influencé les premiers chrétiens dans leur représentation des parents de Jésus. La résignation de Joseph à son sort peu enviable est identique à celle d'Amphitryon dont la femme Alcmène partage sa couche avec Zeus - Alcmène, qui a droit comme Marie à son Annonciation en la personne du prophète Tiresias, dont les paroles (" Réjouis-toi, toi qui a mis au monde le plus vaillant des hommes... ") rappellent étrangement celles de l'ange Gabriel : " Réjouis-toi, comblée de grâces (...) Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils (...). Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ".
L'imagerie de Marie s'est aussi largement inspirée de la statutaire antique, des déesses à l'enfant et notamment des statues d'Isis, déesse égyptienne de la Lune, au manteau bleu constellé d'étoiles, qui tient serré dans ses bras l'enfant Horus emmailloté. Le mois de mai, aujourd'hui consacré à Marie, l'était naguère à Cybèle. Anahita aussi était dite Immaculée, l'Ishtar d'Arbèle était célébrée le 15 août, fête reprise plus tard par la mariologie... etc.
La Passion du Christ
1) La Cène
La Cène (du latin cena, " dîner ") serait le dernier repas pascal du Christ. Elle ouvre le cycle de la Passion, période au cours de laquelle, selon l'interprétation chrétienne, le Fils de Dieu endure des souffrances ayant valeur rédemptrice pour le genre humain.
Durant la Cène, Jésus, voyant sa mort arriver, aurait accompli les gestes et prononcé les paroles qui survivent aujourd'hui dans l'Eucharistie et donnent lieu à la communion des fidèles.
Laissons de côté la date pour nous concentrer sur le coeur du repas, les mets sacrés, le pain et le vin pris pour le corps et le sang du Christ, dont la consommation est censée être le gage de l'Alliance Nouvelle conclue entre Dieu et les hommes (" Prenez, mangez ceci est mon corps (...) ; Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance nouvelle qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. ").
Ni ces mets, ni leur consommation ne constituent la révolution rituelle souvent décrite aujourd'hui. De tels rites sont des pratiques courantes au Ier siècle - et depuis longtemps - dans les religions à mystères. Asiatiques ou égyptiennes à l'origine, celles-ci ont progressivement envahi le monde gréco-romain quand se forment les premiers embryons du mouvement qui donnera le christianisme.
Comme leur étymologie l'indique, ces " mystères " étaient des cultes secrets, dans lesquels les initiés, ou mystes, s'assuraient le salut éternel par leur participation à la passion d'une divinité. Durant le déroulement du drame sacré, les mystes mangeaient la chair du dieu afin de mieux s'identifier à ses vertus et accéder plus facilement à la félicité divine. Dans les mystères grecs de Dionysos, il s'agissait de manger la chair crue d'un taureau ou d'un chevreau . S'y ajoutait l'absorption du sang dans les mystères du dieu iranien Mithra. On buvait aussi le sang divin dans le culte du dieu phrygien Attis. Avec le temps et du fait de leur coût important, ces aliments furent souvent remplacés par... du pain et du vin, la chair et le sang symbolisés. Dans les repas de communion d'Osiris, les paroles rituelles qui étaient prononcées ressemblent à s'y méprendre à celle de la Cène évangélique : " Tu es vin et tu n'es pas du vin mais les entrailles d'Osiris " - l'incarnation à laquelle fait référence ce papyrus étant clairement l'annonce de la transsubstantiation.
Ce qui surprend, dans les Évangiles, ce n'est pas tant la présence de ce rite, qui existait depuis des siècles, que son intrusion supposée en plein coeur d'Israël. Car la loi juive est implacable : il est formellement interdit de donner son sang à boire. Entorse gravissime aux prescriptions de la Thora, cette cérémonie était inconcevable dans le milieu des juifs de Palestine, rétifs à ce symbolisme sanguinaire d'essence païenne, qui bouleversait de fond en comble leurs coutumes. Les repas de " fraternité sainte " que pratiquaient les esséniens, dont on a voulu voir l'ancêtre direct de l'institution eucharistique, n'allaient pas aussi loin : tout au mieux ont-ils été un support. Le substrat de la communion chrétienne est visiblement étranger : il faut le chercher dans les usages des pays où les prosélytes ont recruté leurs premiers adeptes.
2) Le Procès
L. Rougier écrit : " Le récit du procès, en particulier, est un tissu de contradictions, d'incohérences, d'invraisemblances de la part d'écrivains qui ignorent tout de la juridiction du Sanhédrin, de la justice romaine et qu'anime le seul souci de faire retomber tout l'opprobre sur les juifs ".
Les contradictions entre les évangélistes surabondent à nouveau. Pour les synoptiques , ce sont les troupes juives aidées par la foule qui procèdent à l'arrestation de Jésus au Mont des Oliviers. Pour Jean , et pour lui seul, ce sont les forces romaines.
Le déroulement même du procès les divise. Marc et Matthieu évoquent deux comparutions devant le Sanhédrin, Luc se limite à une, et Jean n'en connaît aucune.
Ajoutons qu'aux dates indiquées par les évangélistes (la nuit précédent la Pâque), il était interdit au Tribunal de siéger.
Tout dans l'attitude de Pilate (le procurateur de Judée devant lequel le Sanhédrin aurait déféré Jésus après l'avoir jugé selon ses lois) est aussi invraisemblable et contraire aux usages.
Rappelons que Pilate n'était pas procurateur mais préfet. le titre de procurateurs n'étant créé plusieurs decennies après la morts de Pilate.
Pourquoi envoie-t-il l'accusé au tétrarque de Galilée Hérode-Antipas, qui n'a aucun droit de juridiction en Judée?
Comment croire à la scène où il choisit de libérer le meurtrier Barabbas au lieu de relâcher l'homme qu'il vient publiquement d'innocenter? Pilate était un préfet tyrannique, sans état d'âme, que Rome a destitué plus tard en raison de ses outrances à l'encontre des samaritains. De plus, la coutume d'accorder aux juifs la grâce d'un prisonnier chaque veille de Pâque n'est confirmée par aucun document. Enfin, Barabbas signifie en araméen " le fils du père " : il s'agit manifestement d'un doublet de Jésus, dans la tradition juive des deux boucs (à l'occasion du Yom Kippour, un " bouc-émissaire ", tiré au sort et chargé des fautes d'Israël était lâché dans le désert tandis qu'un autre, " innocent " celui-là, était immolé à sa place hors de la ville, pour expier les fautes commises par son peuple. L'analogie est flagrante).
Que cette scène ait été imaginée dans le but d'exonérer les Romains de la mort du Christ pour accabler du même coup les juifs est hautement probable.
3) La mort (et la Résurrection)
La mort nécessaire du Messie était annoncée (elle aussi) par les prophètes de l'Ancien Testament. Et même dans le détail :
- il était écrit qu'il serait frappé de verges,
- qu'on lui cracherait à la figure,
- qu'il resterait stoïque dans l'adversité,
- qu'il mourrait entre des malfrats,
- que ses pieds et ses mains seraient déchiquetés,
- qu'aucun os ne lui serait brisé,
- que pour toute boisson on lui tendrait du vinaigre et du fiel,
- que ses habits seraient partagés,
- que son âme ne serait pas livrée au shéol et que son corps ne verrait pas la
corruption,
- qu'il revivrait au bout de trois jours etc., etc.
Toutes ces prophéties étaient consignées dans des recueils qui circulaient dans le monde juif de Palestine, auxquels se référaient ceux d'entre les croyants qui attendaient l'arrivée prochaine de leur libérateur. Ces messianistes étaient des groupes sectaires juifs (certains de leurs documents ont été retrouvés à Qumran), qui avaient élaboré une théologie axée sur le " Messie souffrant " tel que le présente Isaïe. Depuis le IIe siècle avant notre ère, ils vivaient dans l'attente imminente du retour du " Maître de Justice ". Il n'est pas étonnant de retrouver la saveur de leurs croyances dans les Évangiles.
Selon un spécialiste de l'étude des manuscrits de la mer Morte, Dupont-Sommer :
Le Maître galiléen (Jésus), tel que nous le présentent les écrits du Nouveau Testament, apparaît à bien des égards comme une étonnante réincarnation du Maître de Justice (prêtre juif, chef de la secte essénienne, mort vers -65). Comme celui-ci, il prêcha la pénitence, l'humilité, l'amour du prochain, la chasteté. Comme lui, il prescrivit d'observer la Loi de Moïse, toute la Loi, mais la Loi achevée, parfaite grâce à ses propres révélations. Comme lui, il fut l'Elu et le Messie de Dieu, le Messie rédempteur du monde. Comme lui, il fut en butte à l'hostilité des prêtres du parti des Sadducéens. Comme lui, il fut condamné et supplicié. Comme lui, il monta au ciel près de Dieu. Comme lui, à la fin des temps, il sera le nouveau juge.
G. Fau pose une pertinente question : " Quel crédit peut-on accorder à des récits composés exclusivement de textes préexistants ? (...) où est la tradition vivante ? Où sont les témoignages ? Où sont les faits ? ".
En effet, si l'on retire les événements qui n'ont pas fait l'objet d'une référence scripturaire, que reste-t-il du récit de la mort du Christ rapporté par les évangélistes?
- La croix? On la trouve dans de nombreuses religions antérieures au christianisme, sans parler de la croix cosmique de Platon, formée par le croisement des deux axes du monde, dont le gnosticisme reprend les éléments pour y placer le Logos ;
- La rédemption par le sacrifice d'un dieu? On la trouve dans les religions à mystères, où il est question d'un dieu souffrant qui meurt et ressuscite pour ses fidèles à l'équinoxe de printemps, à l'heure où la vie de la nature reprend ses droits sur l'hiver. Chaque année Tammouz (Adonis), Osiris, Attis mouraient (Attis, pendu à un pin) et ressuscitaient après trois jours. Durant leur " mort terrestre ", Adonis, Attis, la déesse Ishtar, Orphée, descendaient comme Jésus aux Enfers...
La plupart de ces dieux étaient salués du titre de " Seigneur " (ce qui se traduit en grec par Kyrios) titre que la communauté chrétienne d'Antioche et plus tard l'Église de Rome accorderont à Jésus. On leur attribuait la qualité de " Sauveur " (Sôter en grec), comme on le fera également pour le Christ.
Le plus ressemblant de ces dieux avec Jésus est sans conteste Mithra. Comme Jésus, il est considéré comme " Fils de la droite du Père brillant ". Comme Jésus, il a cette caractéristique rare d'être célibataire. Lui aussi meurt puis ressuscite. Lui aussi revient à la fin des temps pour juger " les vivants et les morts ", lesquels ressusciteront à leur tour dans la chair. Son culte comprend un repas commémoratif et un baptême d'initiation.
J'ai laissé ce témoignage par honnêteté, mais Ory, Las Vergnas, Couchoud, Alfaric, Fau, etc atteste que c'est d'Horus dont le personnage semble le plus inspiré.
Aussi ce texte qui ne s'attache qu'à décortiquer les éléments de la vie de Jésus ne parle pas de la similitude des prêches, ou des miracles recopiés mot à mot comme celui de Lazare (Al Azar-us) ressucité par Osiris (ou Horus selon les traditions et les époques). Le lecteurs les trouvera dans mes intervention précédentes.
MARVEL _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Franc je te félicite parce que tu as réussi à me faire ouvrir mon (Greek dictionnary, Encyclopaedia Gentium boni) et à me donner raison. Christ s'écrit effectivement comme Horus. H R en latin, XP en grec, soit phonétiquement « kh et r ». Kirios est tantôt rendu pour Seigneur tantôt pour oint. Mais bon je ne vais plonger dans ces détails techniques sauf à dire qu'il faut faire attention avec les terminaisons en grec (suffixes, accords, articles), comme avec les déclinaisons en latin. Seulement, comme je ne trouvais pas l’étymologie de ce mot en grec c'est à dire d'où les grecs l'ont-ils tiré (malgré mon souvenir vif de l’avoir lu), je suis allé encore plus loin en ouvrant ma "Grammaire de l'égyptien classique" de Gustave Lefèbvre et j’y vois que le nom d’Horus (Hor en égyptien, XP en grec (à lire HR comme en latin) a fini par donner un verbe, hor, qui signifie en démotique (égyptien tardif parlé durant les époques ptolémaïques) bénir, sacrer, oindre. Car Horus bénissait et oignait et lui même était béni et oint. Donc Khirios = l’oint, ça vient d’Horus « l’oigneur ». A une époque où Alexandrie est le centre intellectuel du monde, et où comme nous l’avons vu est né le messianisme par la bible de Septante, il n’y a plus de doutes possibles. Surtout que tu as feint de ne pas voir que le mec de l’Alliance Biblique Française dit que ce ne sont pas que les livres qui sont ajoutés dans la Septante, mais une véritable transculturation de tous les écrits. Et la Septante est écrite en grec. Le grec d’Alexandrie, et pas d’Athènes, avec ses mots nouveaux égyptiens adoptés. Pardon, transculturés.
N’oublions pas enfin qu’il est gravé dans le temple d’Horus d’Edfou que « Quiconque croira en moi aura la vie éternelle ». Des siècles avant Jésus Christ.
Les similitudes entre ces deux personnages je t’en ai donné des tonnes. Ne vient me dire que l’un mangeait du riz et l’autre des galettes de pain pour chercher la petite bête. Je t’en alignerai des listes et des listes encore si tu veux car Jésus n’a pratiquement aucune originalité ; même pas par son nom, ni par sa mère qui est la mère d’Horus. C’est, comme a dit le Pape Léon X, un dieu mythique solaire de plus : le 14è parmi les plus célèbres de la lignée horatique.
Tu devrais relativiser aussi la société juive à qui tu prêtes les vertus du monothéisme absolu, à croire que la Palestine ressemblait à une Synagogue à ciel ouvert. Le monothéisme est une invention égyptienne. Je ne me permettrai pas de te faire la leçon sur Akhenaton. Une petite recherche internet te suffira en cas de doute. D’ailleurs les historiens juifs n’expliquent pas autrement la naissance du peuple juif qui est selon certains d’entre eux, la thèse la plus plausible est que c’était une communauté de prêtres d’Akhenaton chassée d’Egypte à la chute de leur roi et à l’abolition de son monothéisme. On sait que là aussi toute leur religion relève de la copie de celles des autres, particulièrement de celles de Kemet (Egypte).
On sait aussi que les auteurs de la tradition juive (Esdras étant le plus brillant) ont pris les dieux des autres religions pour en faire des hommes, ancêtres et patriarches charnels de leur peuple. Adam, Noé, Moïse, Abraham, Jacob ou Job sont l’équivalent de divinités parfaitement affirmées dans les cultures mitoyennes et plus anciennes que celle des juifs. Les juifs n’ont gardé que deux dieux : Satan (transformation du dieu Seth, pire ennemi d’Horus), et Aton (Adonaï). Leurs autres dieux, El, Elohim, Shaddaï, Tsébhaoth… etc ont été relégués comme des synonymes du même dieu alors que la bible (Ancien testament) trahit souvent leurs différences. Ainsi, lorsque Abraham s’apprête à sacrifier son fils Isaac à celui qu’il appelle Elohim, celui qui retient sa main n’est pas le même Elohim, mais Jéhovah (YHWH).
Et enfin, on sait aussi que Israël signifie Is (isis) Ra (le dieu du même nom) et El, dieu vénéré à Ougarit comme le père des dieux.
On ne va pas tirer le débat dans tous les sens. Si tu veux que nous en ouvrant un sur le monothéisme juif, ça sera avec grand plaisir et on va bien rigoler.
Franc a écrit:
Le problème dans ces débats, me dis-tu Marvel, c'est que moi j'ai la foi et que donc, et que donc, et que donc.....
Mais le problème, c'est que toi aussi tu as la foi, une autre foi, mais la foi, cet foi qui te vient de nos ancêtres, et cette foi tu l'as reportée sur Horus et les divinités égyptiennes. (Je me demandes d'ailleurs comment ma famille ouest-africaine peut se sentir descendante des anciens Egypptiens ? ou même des Nubiens ?)
Et cette foi que tu as, et c'est bien d'avoir cette foi forte et vivante, je t'estime pour cela, Marvel, cette foi, tu l'exprimes comme si elle était LA vérité. En ce qui concerne l'historicité de Jésus, cela est flagrant, tu la nies, alors que 98% des historiens, laïcs pour la plupart, disent que Jésus a réellement existé.
Fraternellement, entre croyants, puisque toi aussi tu es un croyant,
AFRIQUE UNIE.
Franc j'admire beaucoup ta ténacité, mais nous ne sommes pas obligés de recourir à la fraude pour soutenir nos arguments. L’ensemble de la communauté scientifique historique et les plus grands (Ory, Las Vergnas, Couchoud, Alfaric, Fau, etc…) atteste que Jésus est un mythe. L’époque où on trompait un peuple d’illettrés est révolue.
Aussi, la deuxième question sur la probabilité que tes ancêtres ouest-africains soient égyptiens est sans doute la question la plus intelligente que t’aies jamais posée de ta vie. En tout cas, c’est la plus pertinente qu’un Noir puisse se poser. Tes ancêtres sont descendants directs des Égyptiens. Au lieu que je m’amuse à te résumer ce qui fut déjà si bien écrit, je te propose la lecture de Nations Nègres et Culture, du Pr Cheikh Anta Diop (d’aucun diront que j’exagère avec ce bouquin mais enfin, pour moi ce livre est l’équivalent de la bible à la différence qu’NNC n’est que science, tandis que la bible n’est que mythologie). Alors procure-toi cette œuvre. Si l’engouement n’est pas suffisant, contacte moi en message privé je te le prêterai volontiers.
Autre chose… je ne voue aucune foi à Horus qui n’est qu’une mythologie. Mais commen toute sle smythologie elle concentre une certaine conception du peuple qui le créé. C'ets l'étude de cet univers conceptuel de la religion égyptienne qui m'intéresse et non la foi en un quelconque dieu. Avoir la foi c’est perdre son intelligence. La foi remplace ce qu’on ne sait pas. Or moi, certes je ne sais pas tout, mais j’attends de savoir ou si non je reconnais mon incapacité. Je ne recouvre pas mes incertitudes par des croyances.
C'est vrai aussi que, si je suis agnostique à l'idée de dieu, je m'oppose fermement à toute idée de monothéisme; contrairement à la plupart de mes frères kamites. J'ai parfois l'impression que mes frères s'empressent à démontrer le monothéisme noir en se fiant à l'idée (occidentale) qui voudrait qu'on considère comme évolué spirituellement, seuls les peuples monothéistes. Je ne nie pas que ce monothéisme est une de nos invention religieuse, mais je doute de la pertinence de cette philosophie. Rien que Satan dieu du mal, est un dieu à part entière qui se retrouve indissociable avec l'autre dieu qui est celui du bien (ce qui est relatif) ou dieu suprême (mais ceci ets également un jugement de valeur).
Le monothéisme en réalité n'existe pas. On peut à la limite dénigrer ou méconnaitre les autres dieux, voire leur donner un rang secondaire, mais on reconnait toujours implicitement l'existence d'autres dieux. Le père, le fils et le saint esprit dans le christianisme sont trois dieux. On dit souvent "dieu le père, dieu le fils et dieu le saint esprit". Lorsque des chrétiens analysent une configuration religieuse similaire chez d'autres peuples, ils n'hésitent pas à confirmer qu'il s'agit de divinités distinctes, bien que complémentaires. Mais pour des raisons dogmatiques, ils se refusent à tirer le même paralèlle pour leur propre cas, où seul le dieu créateur obtient ce rang. Or même dans les autres cultes dit plurithéistes, on reconnait un dieu créateur . Qui parfois a lui même créé d'autres dieux. Parfois le dieu créateur n'a eu que le rôle de créer. Les actions de faire pousser les plantes, de juger les hommes, d'établir le srègles sociales, les normes scientifiques etc... étant dévolues à d'autres personnalités qu'on appelera divinités ou esprits selon les degrés d'indépendances.
Mais si je devais avoir la foi en Horus, c'est le jour où il viendra me dire qui il est. Non, mieux encore: je lui demanderai de l'annoncerai lui même par sa bouche au monde entier et de donner une preuve éternel qu'il est là qu'il veille. Par exemple ressuciter Bob Marley; choisir ses plus fidèle serviteurs comme ne mourant jamais pour que la preuve de leur immortalité témoigne de celui qui les oints; mettre fin à la maladie; ou bien qu'il réponde quand on lui fait des demandes précise comme par exemple, mettre la pluie dans le désert pour sauver des vies. Mais si juste pour dire que c'est un dieu mais il a parlé il y'a 5000 ans et s'est endormi depuis qu'on ne se souvient plus de lui... Ou bien lui préter des phenomènes naturels ou alors tout le bien hasardeux qui m'arrive chaque jour, non merci. Je préfère ne croire en aucun dieu aussi faible et aussi dépendant de notre désaroi.
Petite anecdote.
Je suis entré en contact avec un article qui traitait des questions climatiques en Micronésie. J’ignore si tout le monde est au courant, mais ces îles sont menacés de disparition à cause du réchauffement de la planète qui fait monter le niveau des eaux des océans. Chaque années depuis 10 ans des tas de villages disparaissent créant des réfugiés climatiques. C’est ainsi que, si on y prend garde, un pays entier comme le Kiribati aura disparu dans 20 ans à peine, submergé par les eaux.
Mais seulement voilà. Ces populations sont abruties par le christianisme. Une majorité d’entre eux est donc convaincu que cela n’arrivera pas parce que Dieu avait promis qu’il n’y aura pas de second déluge. Il est temps de dire à ces gens là que la bible est un mensonge à deux balles et qu’ils doivent prendre leurs dispositions pour faire leur vie ailleurs
Marvel _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
voir http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html _________________ "Le savoir non digéré par la pensée est vain et la pensée non étayée par le savoir est dangereuse. "(Confucius)
"L' Homme est le remède de l'Homme " (proverbe Wolof)
Je suis entré en contact avec un article qui traitait des questions climatiques en Micronésie. J’ignore si tout le monde est au courant, mais ces îles sont menacés de disparition à cause du réchauffement de la planète qui fait monter le niveau des eaux des océans. Chaque années depuis 10 ans des tas de villages disparaissent créant des réfugiés climatiques. C’est ainsi que, si on y prend garde, un pays entier comme le Kiribati aura disparu dans 20 ans à peine, submergé par les eaux.
Mais seulement voilà. Ces populations sont abruties par le christianisme. Une majorité d’entre eux est donc convaincu que cela n’arrivera pas parce que Dieu avait promis qu’il n’y aura pas de second déluge. Il est temps de dire à ces gens là que la bible est un mensonge à deux balles et qu’ils doivent prendre leurs dispositions pour faire leur vie ailleurs
Marvel
Bonjour Marvel. D'abord, pourquoi tes posts sont-ils si longs. Voudrais-tu faire concurrence à Mouyabi ??? Bon, je plaisante, ne le prends pas mal. Mais le principe des forums , en règle générale, c'est de poser une question ou de déclarer ce que l'on croit être vrai, en 10-15 lignes, ce qui permettrait à plusieurs Grioonautes de répondre à ce paragraphe sans s'égarer aillleurs.
Enfin, bon !!!!
En ce qui concerne ce que j'ai sélectionné ci-dessus, je dirais ceci :
Ce n'est pas le Christianisme qui a abruti ces populations, mais des sectes fondamentalistes qui n'ont rien de catholiques (peut-être Témoin de Jéhovah, ou Evangélistes, je ne sais). Car les Catholiques qui connaissent leur religion savent que l'Ancien Testament n'est pas un livre à prendre évidemment au pied de la lettre . La preuve : s'il faut prendre l'Ancien Testament au pied de la lettre, alors il faudrait croire que le monde a bien été créé en 6 jours !!!!! Ce qu'aucun Catholique digne de ce nom ne croit, bien sûr !!!!
Pour en revenir au déluge, il y a eu l'arc-en-ciel, signe de l'Alliance de Dieu avec l'homme. Cette Alliance , partant de l'image d'un déluge universel, déluge qui, bien sûr n'a jamais été universel, déluge raconté chez d'autres peuples d'ailleurs( babyloniens, entre autres), en partant de cette image, Dieu fait savoir à son peuple, et à travers ce peuple, à toute l'humanité que Lui-même n'est pas responsable (pour punir les hommes par exemple) , qu'Il n'est pas responsable des catastrophes naturelles à venir.
Jésus , d'ailleurs , a renouvelé cette promesse, que Dieu ne punira plus l'humanité par des catastrophes naturelles, dans l'épisode de la tour de Siloé (Luc, 13, 4).
La Bible n'est pas un mensonge à 5 balles; ce sont ceux qui veulent à tout prix l'interpréter d'une manière fondamentaliste qui sont des menteurs ! _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Posté le: Jeu 19 Jan 2006 14:23 Sujet du message: monothéisme et deligion traditionnelle
Marvel , tu te dis agnostique, bon ,pourquoi pas , dans mon entourage, y compris dansma famille , nombreux sont les agnostiques.
Puis, tu te dis être anti-monothéiste. Et donc là, tu as une croyance: non pas la croyance en Horus, là je l'étais trompé, je le reconnais, mais la croyance en la non-possibilité d'un Seul Dieu qui réellement nous aurait créé et serait la Cause du Monde, tel que nous le connaissons.
Mais là tu t'éloignes de la foi de tes ancêtres qui étaient, à leur façon, monothéistes.
Nos ancêtres et de très nombreus Africains aujoiurd'hui, croient aux religions traditionnelles, celles qu'on appelait , à une époque pas tellement anciennne :"l'animisme".
Et ma mère qui venait de ces milieux-là, me disaient (que Dieu la garde en son Paradis, car elle est décédée ) ceci :
" Nous autres croyons en un Dieu unique. Mais celui-ci est bon et ne fera jamais de mal. Alors on se contente de le saluer, par une brève formule, au début de la prière, puis on se tourne, bien vite, vers les génies et les ancêtres qui, eux, sont bons également, mais qui ont pour mission de veiller au bon ordre de la vie. Ceux-ci marquent leur mécontentement devant les mauvais comportements des humains. Ils le manifestent en envoyant des maladies, des accidents, des échecs............."
Ce qui semblerait prouver que ta haine du monothéisme est au fond, très inconsciemment , sans que tu le saches, un blocage intellectuel et affectif par rapport à la religion de tes ancêtres.
Je vois les choses ainsi. Détrompe-moi! Et amicalement, franc.
AFRIQUE UNIE _________________ Franc..... comme franchise ;
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Posté le: Jeu 19 Jan 2006 16:19 Sujet du message: Noms de quelques ouvrages/
Marvel, tu me cites les noms d'auteurs niant l'existence historique de Jésus.
Ce sont d'ailleurs les auteurs produits par le site zététique de Guidilou.
Je vais donc de mon côté te donner quelques ouvrages d'auteurs aussi renommés et qui, eux, démontrent l'existence historique de Jésus :
- "Le Procès de Jésus" de J. Blinzler.
- "Jésus juif pratiquant" de Ephraïm.
- "Théologiedu Noiveau Testament", de Jeremias.
- "Vocabulaire de théologie biblique" de Léon-Dufour.
- "Vie authentique deJésus-Christ" de Laurentin.
- "Un certain Juif Jésus" de John P. Meier. (tomes 1, 2 et 3). _________________ Franc..... comme franchise ;
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Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
.Au départ (vers l’an 120) on ne parlait que de Christ. Le nom Jésus lui sera affublé plus tard ainsi que sa descendance d’une vierge. Même sa naissance, sa mort et sa résurrection n’existent pas dans les premiers écrit. Cela a été introduit (à une date bien connue), pour coller justement à l’Ancien testament. Les textes les plus primitifs de l’Eglise chrétienne ne parlent que d’un Christ.
Le problème c'est que tu parles des choses que tu ne connaît absolument pas. Le mot Christ est la transcription du grec Χριστός , équivalent de l'hébreu Machiah (Messie en français) et qui signifie "l'Oint", "celui qui a reçu l'onction", CHRIST n'est en aucun cas un Nom propre, il désigne un titre, le roi David était un christ, de même que les prophètes samuel ou jérémie
Le texte le plus ancien du Christianisme, unanimement reconnu par les historiens est la lettre de Paul aux Théssaloniciens (an 53 aprés JC) des le 1er verset on peut lire "
1Th 1:1 pauloj kai silouanoj kai timoqeoj th ekklhsia qessalonikewn en qew patri kai kuriw Ιησούς Χριστός carij umin kai eirhnh "
Ιησούς Χριστός =IHSOU CRISTW =Jésus-Christ qui apparaît donc dés le 1er verset du plus ancien écrit chrétien connu
Citation:
Or l’Ancien testament est lui-même copié des textes égyptiens en grande partie.
On croirait lire Omotunde
Citation:
Le grande question entre Jésus et Horus commence avec la confusion des noms. Dans le christianisme primitif, tous les écrits sont en grec et dans cette langue, Christ s’écrit HR. Ca s’appelle le diagramme christique. Or c’est exactement comme cela que s’écrit aussi HORUS dans cette même langue. Le S c’est pour marquer le masculin, et le T étant l’article « le », à lire comme le th en anglais. Le tout donne HRST qu’on lira finalement Christ ou Horus
.
Que de confusions, Horus vient de l'Egyptien [img]http://fr.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_G5.png
[/img] dont la transcription est hr et la traduction "celui qui est au dessus"
Christ vient du grec Χριστός dont la transciption est Christ et la traduction est Oint
revisez vos classiques
Citation:
2.Il n’y a pas de témoignages indépendants prouvant l’existence de Jésus. Les Suétone, Flavius Josèphe, et toutes les autres références qu’on balance ici et là ont été falsifiées par l’église catholique qui le reconnaît lui-même.
Trop facile, prouvez la falsification...Pour le reste les écrits de Paul de Tarse dont l'historicité est incontestable sont suffisants à eux tous seuls pour prouver l'existence de Christ
l'existence ou non de Jésus n'est plus un débat pour les historiens sérieux, il s'agit d'un fait communément admis.
pour le reste Jésus n'était pas un homme politique, ni un roi, ce n'était qu'un prédicateur à la tête d'une dizaine d'hommes...
Citation:
Les premiers opposants du christianisme comme tu dis, ne commence réellement qu’avec Nietzsche (et non dans les siècles passés comme tu dis, révélant un flou sur cette historiographie).
Non les 1ers opposants du christianisme sont les Juifs de l'époque de Jésus, puis les Romains de l'époque des 1ers disciples
Citation:
La véracité du personnage de Jésus est immédiatement remise en doute. Comment ne serait-ce pas, lorsque 2 papes ayant vécu avant la réforme luthérienne ont eux-mêmes déclaré que suite à leur recherche il était évident que ce Jésus n’est qu’un dieu mythique solaire de plus, qui n’a jamais existé ou qui est vénéré depuis 5000 ans sous plusieurs noms ?
Nous parlons d'historicité et non d'élucubrations d'évèques pédophiles au service de Rome (le plus grand énemi de la chrétienté de tous les temps) dont le seul role a été la dégénérescence du christianisme primitif en le mélangeant avec des rites paiens (dont le culte du dieu soleil), le hic c'est que christianisme, catholicisme et romanisme n'ont pas grand chose à voir avec le personnage historique de Jésus
Citation:
A l’inverse, les plus grands philosophes, théologiens et historiens chrétiens acceptent qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de Jésus. Ils affirment néanmoins que c’est une question de foi, et donc ils choisissent de croire. C’est le cas de Voltaire par exemple
n'importe quoi, voltaire un chrétien? mon oeil, c'était plutôt un catholique romain raciste
pour le reste dans la chrétienté nul n'est plus grand que l'autre, nous sommes tous égaux
Citation:
La manière de sélection les points de doute est risible. Pourquoi Mr Eyenga ne revient-il pas sur l’incongruité pratique de l’existence de Jésus ? Condamné à la croix alors qu’il n’est pas romain
la crucifixion ne pouvait être appliquée qu'a un citoyen non romain, Jésus ne l'était pas, Paul par contre était citoyen romain et ne pouvait donc être crucifié
pour le reste on sait que les lois pouvaient être bafouées.
Citation:
son corps est rendu alors que les crucifiés sont donnés aux chiens
l'explication est d'une simplicité enfantine, Joseph d'Arimathée un homme riche , citoyen romain a demandé le corps et on lui a donné, ce genre de pratique ("négociation") existait et existe encore. Mais bon si tu avais lu la Matthieu27:57-58 tu ne poserai pas ce genre de question
Citation:
une éclipse de 3h s’ensuivit, mais personne ne la nota
c'est écrit ou? parceque pour toi ténèbre équivaut à éclipse?
Citation:
Jésus naquit quand ses parents se déplaçaient pour un recensement, alors qu’il n’y avait qu’un recensement fiscal et que n’importe quel apprenti historien sait qu’il faut que l’agent des impôts vienne à ton domicile pour énumérer tes biens et non que toi tu te déplaces;
Ah bon!!! et ou as tu appris que le recensement sous Quirinius legat de Auguste était un recensement fiscal?
Citation:
il fit tant de miracles qu’aucun livre ne peut les contenir mais bizarrement aucune mémoire ne s’en souvient
Ah bon? Et les nombreux livres bibliques? et les livres apocryphes? et le talmud de Babylone? et le Coran?
Instruis toi
Citation:
comment expliquer que Nazareth n’existe pas jusqu’au temps de croisés (l’archéologie est formelle) alors que Jésus y aurait vécu dans ce vieux village, annoncé par Dieu des siècles auparavant?
Non tu mens , l'archéologie n'est pas une science exacte et ne peut donc être formelle en "valeur négative", l'absence de preuve n'a jamais été une preuve. Le fait de ne pas découvrir une bougarde, ne veut pas dire qu'elle n'a jamais existé
Citation:
Si Diop s’était arrêté aux super livres de la bibliothèques de la Sorbonne qui affirmaient aussi que le Noirs étaient des animaux, la face du monde en serait changée. J’aimerai voir les preuves de ses fameux grands historiens (et leurs noms en passant, s’il te plait) qui affirme de l’existence de Jésus. N’importe quoi. Même Renan, un chrétien convaincu qui a écrit la plus célèbre biographie de Jésus commence son livre par dire qu’il n’y a pas de preuve de l’historicité de Jésus, avant de pondre ses 500 pages de fables. Il n’y a rien dans les archives Juives, rien dans les archives romaines, rien auprès des historiens auprès contemporains de lui.
tout le monde a le droit d'élucubrer autant qu'il veut, ce qui ne change rien aux faits.
Citation:
Quant à Paul de Tarse, ses écrits ne comportaient pas une seule fois le nom de Jésus ni de Christ, dont il n’a jamais entendu parlé. Les écrits de Paul de Tarse (que seul Marcion a vu d’ailleurs dans leur originalité, mais rien ne nous pousse à ne pas le croire…) ne sont pas les écrits qui lui sont attribués dans la bible. Paul n’a jamais entendu parler d’un Jésus.
, dire que Paul de tarse n'a jamais écrit sur Jésus c'est plus que marrant
excuse moi je ne sais pas ou tu es allé chercher ca mais c'est vraiment rigolo , tous les historiens savent que c'est Paul le créateur du Christianisme (une religion dérivée du judaisme et centrée sur Jésus)
Citation:
D’ailleurs Marcion son éditeur est radicalement anti-chrétien et vilipendait tous ceux qui fraudaient avec ses textes.
Marcion qui? c'est qui celui la? jamais entendu que Paul avait un éditeur, d'ailleur il n'a jamais écrit de livre, c'étaient des lettres (pas besoin d'un éditeur pour écrire une lettre)
Eyenga, je ne peux pas discuter avec un sniper qui lance une réponse une fois le mois. Soit tu es disposé à débattre (et ta promptitude à me répondre à ce post ci me le dira), soit tu passes ta route.
Je suis habitué aux crises de colères et d’insultes des chrétiens qui viennent d’apprendre que leur foi donnée par leur colon tant vénérée n’est bâtie que sur du vent. Épargne moi ton sarcasme qui est un symptome quasi systématique chez les évangélistes, qui sont dans un obscurantisme tel qu’ils prennent la bible au pied de la lettre. Retirez une carte de sa fragile construction ils deviennent fous. Une telle violence vous l’avez vu notamment chez Hello, chez Malo et chez Eyenga, mais pas chez Franc, Elikia ou Poupée, les catholiques. Je vous l’avais dit : « l’évangéliste est borné ». Notez également le manque de réserve et de curiosité humaine pour aller chercher à savoir d’où viennent ces propos qui les contredits. Systématiquement ils me lancent des fatwas : « tu es nul, tu ne connais rien, Va t'instruire etc… ». C’est inquiétant tant d’obscurantisme.
Pour en revenir à nos moutons, Franc, c’est fort gentil de me donner une liste d’écrivains chrétiens, mais dis-nous toi qui les as lu, quelle preuve donnent-ils de l’existence historique de Jésus.[/b] C’est notre seul débat ici.
[b]Eyenga mon cher Eyenga.
Peux-tu me retranscrire, siteplè, cet épître de Paul écrit en 53 où il parle de Jésus? Je te simplifie encore la tâche, ne cherche pas ces textes pauliens de 53 (qui n’existent nulle part, évidemment), trouve moi juste un auteur qui les a lu et en parle. Pas dans la bible j’espère puisqu'à partir du IIè siecle plus personne n'a jamais revu les originaux de Paul (à moins que tu me trouves quelqu'un) qui circulent déjà en une quarantaines de versions et que l’exemplaire le plus ancien que nous possédons de la bible est une version du Vè siècle, issue de "666" corrections. Moi je te trouve Marcion ( un personnage historique réel, dont on connaît le père, la vie, dont il existe dès le second siècle une littérature abondante de Rome à Bagdad: Tertullien, Justin, Irenée et tous les pères de l’églises ou les historiens en font état ; c’est lui qui a pris les fameux épîtres chez les thessaloniciens et autres congrégations, c’est lui qui les publie pour la première fois à Rome au yeux du monde. ) et il affirme que Paul ne connaissait pas un Christ né (le nom Jésus n'est même pas encore inventé).
En lieu et place d’arguments historiques et de témoignages concrets, tu me sors ton rire gras, et tes convictions religieuses. Tu ne le connaissais pas, et alors ? Tes limites seraient-elles les barrières intellectuelles sacrées du monde ? Je suis interdit de sortir des enclos de ton savoir à toi? Côté immodestie, je suis battu à plate couture!
Y’a même pas d’intérêt à discuter tu n’apportes pas d’arguments d’historiques; que des insultes et des prières.
Tu dis : tous les historiens savent que c'est Paul le créateur du Christianisme (une religion dérivée du judaisme et centrée sur Jésus) Il ne restaient plus qu’à dire que c'est une vérité de foi révélé . En as-tu seulement lu un seul dans ta vie sur ce sujet? Ça m’étonnerait, Marcion est incontournable, tu l'aurais connu! Tu prends plutôt pour historien officiel papa pasteur (certainement un va-nu-pied, pasteur autoproclamé, qui prétend combler ses lacunes intellectuelles par l'onction du saint esprit).
L’archéologie n’est pas une science exacte dis-tu et donc je suis menteur en citant l’archéologue en chef d’Israël. Ok. Où est donc passé Nazareth, célèbre cité annoncée depuis l’ancien testament (ce qui est archifaux : l’A.T. parle de « nazaéen » et ne fait allusion à aucune ville)? Donne-nous des réponses. La croyance est-elle donc la vraie valeur formelle en histoire ? Si on parle de la ville de Xariatis qui aurait existé il y’a 2 siècles dans l’Oise, cela devient historiquement vraie parce qu’un culte lui est rendu? Des preuves s’il vous plait, pas des convictions à la noix. Je fais un débat historique pas mystique.
Pour toi le témoignage historique de Jésus c’est (tu dis) : « Et les nombreux livres bibliques ? » (version la plus ancienne connue : [i]Vè siècle) « et les livres apocryphes? » (nom générique donné à un centaine de textes à vocation religieuses parmi les plus invraisemblables et les moins intéressants pour Constantin. Ils partent du IIè siècle av JC jusqu'à la fin du IVè siècle); « et le talmud de Babylone? » (écrit au XVIè siècle… Mais je tá ide, le premier juif sur Jésus c'est au IXè siècle. Même si tard il est très contesté!) « et le Coran? » (écrit au VIIIè siècle). Mais notre savant chrétien ne manque pas d’ajouter, arrogant : « Instruis toi ». Tiens je me suis instruit et j’ai découvert qu’il y’avait un antichrétien très célèbre au Xvè siècle qui s’appelait Marvel-le-surdimensionné. Tu ne me crois pas ? Même Grioo en parle… C'est donc évident qu'il a existé!
Pour le verset que tu me donnes, le problème c'est qu'il ne pouvait pas s'agir de Pilate car il n'était pas procurateur mais préfet de Judée. Le titre de procurateur ne sera crée que 30 ans après les faits et Pilate était déjà mort. Ses fonctions ne recouvraient pas tout ce que lui prête la bible et surtout pas de s'occuper de savoir où va le corps d'un supplicié non romain. Rome était un État de droit, inventeur du droit. On aurait noté l'obscurité ou les ténébres comme tu veux, qui durèrent 3 heures en plein jour. Eusèbe falsifia même les écrit d'un astrologue en Iran. Elle n'a tout simplement jamais eu lieu. Je suis certains qu'Eusèbe c'est nouveau pour toi aussi... Pourtant c'est lui que tu pries.
En passant, bravo à Omutunde d’avoir mis un peu de science dans des esprits qui sans africamaat ne l’auraient côtoyée. Mais désolé pour toi, la base doctrinale de toutes les grandes religions méditerranéennes est écrite dans le Livre des morts, qui n’est pas l’œuvre d’Omutunde (hélas). _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Je suis habitué aux crises de colères et d’insultes des chrétiens qui viennent d’apprendre que leur foi donnée par leur colon tant vénérée n’est bâtie que sur du vent. Épargne moi ton sarcasme qui est un symptome quasi systématique chez les évangélistes, qui sont dans un obscurantisme tel qu’ils prennent la bible au pied de la lettre. Retirez une carte de sa fragile construction ils deviennent fous. Une telle violence vous l’avez vu notamment chez Hello, chez Malo et chez Eyenga, mais pas chez Franc, Elikia ou Poupée, les catholiques. Je vous l’avais dit : « l
Citation:
’évangéliste est borné
». Notez également le manque de réserve et de curiosité humaine pour aller chercher à savoir d’où viennent ces propos qui les contredits. Systématiquement ils me lancent des fatwas : « tu es nul, tu ne connais rien, Va t'instruire etc… ». C’est inquiétant tant d’obscurantisme.
Pour ta gouverne je ne suis pas Evangéliste, je ne fréquente aucune église, et n'appartiens à aucun groupement quelconque ou secte, merci d'avance de ne plus faire de confusion.
Pour le reste relis ton thread pour savoir qui insulte, a oui c'est vrai Eyenga est dans l'obscurantisme et il est borné, et Marvel qui n'assume pas son africanité (a condition qu'il soit africain) avec son pseudo anglais veut jouer les donneurs de leçons.
Citation:
Peux-tu me retranscrire, siteplè, cet épître de Paul écrit en 53 où il parle de Jésus? Je te simplifie encore la tâche, ne cherche pas ces textes pauliens de 53 (qui n’existent nulle part, évidemment), trouve moi juste un auteur qui les a lu et en parle
Désolé mais ca ne marche pas comme ca, je ne fais pas ton jeux, ma démarche est scientifique et j'entends que la tienne le soit aussi, la quasitotalité des écrits de l'antiquité disponibles sont des copies on pourrait citer des tonnes de gens genre Irénée, Tertulien, St augustin mais les écrits disponibles aujourdhui sont également des copies
Citation:
Moi je te trouve Marcion ( un personnage historique réel, dont on connaît le père, la vie, dont il existe dès le second siècle une littérature abondante de Rome à Bagdad: Tertullien, Justin, Irenée et tous les pères de l’églises ou les historiens en font état ; c’est lui qui a pris les fameux épîtres chez les thessaloniciens et autres congrégations, c’est lui qui les publie pour la première fois à Rome au yeux du monde. )
Faux et archifaux, Rome a persécuté les chrétiens jusqu'aux IVe siecle, les écrits dits chrétiens ont circulé et n'ont pas été édités comme tu le prétends par des romains ou un certain Marcion, la 1ere fois qu'ils ont été édité c'est par Martin Luther et c'est trés récent.
Citation:
En lieu et place d’arguments historiques et de témoignages concrets, tu me sors ton rire gras, et tes convictions religieuses
Je les ai donnés les arguments historiques, j'ai cité les sources,
Relis mes threads précédents.
Citation:
Tu dis : tous les historiens savent que c'est Paul le créateur du Christianisme (une religion dérivée du judaisme et centrée sur Jésus) Il ne restaient plus qu’à dire que c'est une vérité de foi révélé . En as-tu seulement lu un seul dans ta vie sur ce sujet? Ça m’étonnerait, Marcion est incontournable, tu l'aurais connu! Tu prends plutôt pour historien officiel papa pasteur (certainement un va-nu-pied, pasteur autoproclamé, qui prétend combler ses lacunes intellectuelles par l'onction du saint esprit).
vas y défoules toi, si ca peut te permettre de calmer tes manquements
Citation:
L’archéologie n’est pas une science exacte dis-tu et donc je suis menteur en citant l’archéologue en chef d’Israël. Ok. Où est donc passé Nazareth, célèbre cité annoncée depuis l’ancien testament (ce qui est archifaux : l’A.T. parle de « nazaéen » et ne fait allusion à aucune ville)? Donne-nous des réponses
l'Archéologie peut être considérée comme une science appliquée et en aucun cas comme une science exacte
Nazareth n'est jamais mentionné dans la Bible juive, et la Bible chrétienne ne dit nulle part que Nazareth est mentionné dans la Bible juive. ce que j'ai dit c'est que le fait de ne pas trouver une ville ne veut pas dire qu'elle n'a jamais existé , ce n'est pas parceque aujourdhui on ne retrouverait pas tsambitso village de mes ancêtres que Tsambitso n'a jamais existé , c'est cela la démarche scientifique: l'absence des preuves n'a jamais été une preuve
Citation:
Pour toi le témoignage historique de Jésus c’est (tu dis) : « Et les nombreux livres bibliques ? » (version la plus ancienne connue : [i]Vè siècle) « et les livres apocryphes? » (nom générique donné à un centaine de textes à vocation religieuses parmi les plus invraisemblables et les moins intéressants pour Constantin. Ils partent du IIè siècle av JC jusqu'à la fin du IVè siècle); « et le talmud de Babylone? » (écrit au XVIè siècle… Mais je tá ide, le premier juif sur Jésus c'est au IXè siècle. Même si tard il est très contesté!) « et le Coran? » (écrit au VIIIè siècle). Mais notre savant chrétien ne manque pas d’ajouter, arrogant : « Instruis toi ».
Dois je rappeler a notre honorable contributeur que ces sources lui ont été citées parceque il disait qu'aucune mémoire ne faisait mention des miracles de Jésus, ces sources y font mention
Citation:
Pour le verset que tu me donnes, le problème c'est qu'il ne pouvait pas s'agir de Pilate car il n'était pas procurateur mais préfet de Judée
Oh que c'est instructif , mais bon comme il faut toujours répéter les mêmes choses répétons : la Bible comme tous les livres de l'antiquité mele personnage réels et imaginaires, fiction et réalité dans le but de présenté une vérité (celle de celui qui écrit), que ce soit les écrits de Hérodote, de Flavius Josephe ou de n'importe quel historien de l'époque cela est melé à de la fiction, le role du scientifique d'aujourdhui c'est de distinguer le réel du fictif
je me marre quand je vois des gens titiller parceque telle chose n'est pas exactement a l'endroit ou il devriat être ou^parceque il y a un asynchronisme (si tu en veux sur la bible je peux t'en trouver des tonnes)
alors que les écrivains de la Bible eux même disent "ces choses qui ont été écrites ne sont pas l'exacte représentation de la réalité"
Citation:
On aurait noté l'obscurité ou les ténébres comme tu veux, qui durèrent 3 heures en plein jour
Et alors ? Ténèbre n'est pas équivalent a éclipse, pourquoi vouloir ramener un fait spirituel ou une parabole au domaine matériel, pourquoi voulez vous une lecture littérale de la bible? alors que c'est un livre spirituel, le fait qu'Eusebe ou d'autres ai voulu donné un sens scientifique a des écrits qui ne se le réclament pas ne change rien , la bible est un livre spirituel et doit être considéré comme tel
Citation:
Je suis certains qu'Eusèbe c'est nouveau pour toi aussi...
Oui Marvel tu es trés instruit , mais attends qu'un autre te fasse le compliment, mais si tu l'étais vraiment tu passerai moins de temps sur le web
Et ne l’oublie plus, Eyenga n’est pas un religieux
Pour ta gouverne je ne suis pas Evangéliste, je ne fréquente aucune église, et n'appartiens à aucun groupement quelconque ou secte, merci d'avance de ne plus faire de confusion.
Pour le reste relis ton thread pour savoir qui insulte, a oui c'est vrai Eyenga est dans l'obscurantisme et il est borné, et Marvel qui n'assume pas son africanité (a condition qu'il soit africain) avec son pseudo anglais veut jouer les donneurs de leçons.
Echappatoire! Je réfute tout anglais, tout français… Ok je te les laisse, Ô grand maître des paroles en leuco. Revenons à nos cabris.
Citation:
Faux et archifaux, Rome a persécuté les chrétiens jusqu'aux IVe siecle, les écrits dits chrétiens ont circulé et n'ont pas été édités comme tu le prétends par des romains ou un certain Marcion, la 1ere fois qu'ils ont été édité c'est par Martin Luther et c'est trés récent.
Cette histoire de persécution c’est de la propagande religieuse, ce n’est pas de l’histoire. Ce sont les pères docteurs de l'Eglise catholique qui les ont inventé (notamment dans « Histoire ecclésiastique » dont je vous laisse deviner l’auteur) et ne sont corroborés par aucun autre historien, par aucun témoin neutre, aucun fait. D’où la phrase de d’Ory : « les chrétiens ont foi en Eusèbe ». Tu as dit l'Église catho était contre le Christ depuis toujours? Même tu es expert à relayer sa propagande sans dissernement comme Mr Jourdain qui faisait de la pose sans le savoir. Oui tu n'es pas catho, je sais, je sais...
Ce n’est pas moi qui dit que c’est Marcion qui les publié, ce sont les témoins d’époque, ceux du second siècle (parce que personne ne les a vu avant, ni en 53, ni en 64m ni même en l'an 120) qui pour la plupart sont de farouches adversaires de Marcion. On a pas attendu Luther pour inventer la fraude des documents religieux. Ta confusion sur Luther et l’évangélisme me fait d’ailleurs pleurer de rire. J’ai du mal à comprendre qu’on ne soit pas luthérien (mais sais-tu seulement qui tu es?) et que l’on revendique quand même l’héritage de cet antisémite violent, qui a crée une religion dans le seul but de permettre aux aristocrates allemands de se dédouaner de la tutelle du pape et de Charles Quint, et qui n’a pas hésité à cautionner avec force le massacre de plus de 100.000 paysans pauvres opposés à sa doctrine. C’est quoi au fait « les écrits dits chrétiens » que Luther nous aurait révélé?
Citation:
Dois je rappeler a notre honorable contributeur que ces sources lui ont été citées parceque il disait qu'aucune mémoire ne faisait mention des miracles de Jésus, ces sources y font mention.
Ce ne sont pas des sources que tu cites mais des répétitions de rumeurs. La source en histoire provient d’un fait confirmé, d’un objet matériel, d’une logique concevable... A ton rythme il ne reste qu’à citer Victor Ambila comme source prouvant l'historicité de Jésus. Ambila, Tu connais j’espère…
Citation:
mais bon comme il faut toujours répéter les mêmes choses répétons : la Bible comme tous les livres de l'antiquité mele personnage réels et imaginaires, fiction et réalité dans le but de présenté une vérité (celle de celui qui écrit), que ce soit les écrits de Hérodote, de Flavius Josephe ou de n'importe quel historien de l'époque cela est melé à de la fiction, le role du scientifique d'aujourdhui c'est de distinguer le réel du fictif
Ben voyons ! Comme la bible ment, tout le reste ment. Sauf Mathieu 27 : 57 ;58 qui ignore qui était Pilate mais est crédible sur un certain Joseph d’Arimathée. Mais bien sûr. Puis, finis de lire la bible avant de venir raconter n’importe quoi. Mathieu 2.23 dit « et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.» Toutes les bibles donnent pour référence à ce déménagement Esai 11.1 ; 60.21 – et Zacharie 6.12. Mais eux n’ont jamais parlé de Nazareth mais nazaréen qui ne fait pas référence à une ville. L’auteur du livre de Mathieu ne parlait pas un mot d’hébreu et n’avait aucune culture de la Palestine. C’est patent. Ce n’est pas pour rien qu’il se dit traducteur sans signer sa traduction. Mais est ce que tu connaissais même tout ça?
Ce n’est pas intéressant de discuter avec toi parce que tu ne comptes l’emporter que par l’invective, il n’y a rien dans le fond. Regarde tes arguments chocs : "si tu étais instruit tu ne serais pas sur le web!" Ardin, Ogo, Chabine, Muana kongo et tous ceux qui aiment venir ici sont donc des incultes face à toi qui ne distille que parcimonieuse ta profonde science. Amen! Ou peut-être, tu viens ici pour espérer trouver des ignares, comme au marché de Talangaï, à qui tu dirais « la bible est un livre spirituel ». Qu’est ce qu’un livre spirituel ? Un livre est un document matériel qui n’a rien de spirituel. C'est avec de tels préceptes que tu veux discuter?
J’ai envie de m’amuser. Revenons à Paul de l’an 53. Faisons une projection et supposons que ces textes existent et soient attestés comme provenant d’un certain Paul de Tarse et qu’ils soient l’exacte traduction de ce qui figure dans nos bibles modernes.
D’un point de vue historique que prouveraient-ils ? Qu’en l’an 53, soit 20 ans après les faits supposés, existait déjà le mythe de Jésus. Point. Ils ne prouvent absolument pas l’existence réelle d’un personnage physique nommé Jésus. _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
L'Afrique, j'y crois!
Marvel
Posté le: Lun 23 Jan 2006 18:42 Sujet du message: AU SUJET DE LA LOCALITE DE NAZARETH
Il y a deux termes : "Nazarénos" = de Nazareth;
et : "Nazôraios" = le consacré, le saint.
Jésus a été appelé tantôt le "Nazarénos", tantôt le "Nazôraios".
Et Matthieu précise bien (2, 23) :" ...Joseph vint s'établir dans une ville appelée Nazareth." Et Luc (2, 39) : "..... Ils retournèrent en Galilée, à Nazareth."
Pourquoi, inventer le nom d'une ville qui n'existe pas ??? Quand ce dont on parle est si proche, on ne peut pas se permettre de dire n'importe quoi.
D'ailleurs, des fouilles archéologiques ont été effectuées à l'emplacement présumé de Nazareth. Et l'archéologie atteste l'existence de ce village dès les temps bibliques et si la Bible Ancien Testament n'en parle pas, c'est que ce n'était qu'une bourgade, un village sans importanceà l'époque. On a ainsi retrouvé des salles aménagées dans la roche qui étaient des dépendances de maisons construites qui, elles, ont disparu depuis longtemps. On a retrouvé des restes de fours, de foyers, d'emplacements réservés aux lampes à huile, encore visibles aujourd'hui.
"Cette région, écrit P. Benoît, est perforée de silos et de citernes dont la poterie romano-grecque commençant au Ier siècle avant Jésus-Christ, atteste une occupation du site qui répond à la Nazareth évangélique".
Fraternellement, franc.
AFRIQUE UNIE. _________________ Franc..... comme franchise ;
Franc..... comme libre .
Si tu manges le fruit d'un grand arbre, n'oublie pas de remercier le vent. (BARIBA)
Posté le: Lun 23 Jan 2006 20:50 Sujet du message: Re: AU SUJET DE LA LOCALITE DE NAZARETH
Franc a écrit:
D'ailleurs, des fouilles archéologiques ont été effectuées à l'emplacement présumé de Nazareth. Et l'archéologie atteste l'existence de ce village dès les temps bibliques et si la Bible Ancien Testament n'en parle pas, c'est que ce n'était qu'une bourgade, un village sans importance à l'époque. On a ainsi retrouvé des salles aménagées dans la roche qui étaient des dépendances de maisons construites qui, elles, ont disparu depuis longtemps.
Franc je t'attends sur les preuves de l'historicité de Jésus qu'apporte ta bibliographie, tu zappes sur Nazareth. Tu fuis la réalité ou quoi?
Qu'est ce que tu entends par "emplacement présumé de Nazareth?" Tu parles de la ville actuelle ou alors s'agit-il d'un nouvel emplacement désigné pour coller aux textes? Vous vous amusez à trouver le moindre petit vide pour y inclure des justifications extrapolaires de votre livre saint. Je ne sais pas si tu réalises à quel point la Palestine est très petite, avec une grande culture littéraire, historique, religieuse... si bien qu'il est presque impossible qu'un nom de lieu dans son cadastre soit ignoré des nombreux textes sur ce pays. N'oublions pas qu'aucun texte juif ne dit que le messie vivra dans une quelconque ville de Nazareth. Donc partant de là, la mauvaise traduction saute aux yeux.
Mais je sais qu'un jour lorsque vous ne pourrez plus inventer une justification à ce enième mensonge vous direz que Nazareth de Mathieu n'était qu'une parabole, qu'il ne faut pas prendre la bible au premier degré, que des confusions étaient possibles, que c'est une légende qui s'y est glissé... patati et patata. Ca devient une habitude. Quand on sait que c'est dans les années 1960 seulement que l'Église catholique a reconnu qu'Adam n'a jamais mangé de pomme (qui a dit que l'Église catholique était statique?!), ça en promet des démentis...
Marvel _________________ Révélons de l'Afrique et des Noirs ce qu'ils ont de positif. Pour le reste, les impérialistes occidentaux et leurs valets aliénés ou consentants s'en chargent déjà.
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, c'est l'homme historique Jésus, qui est LE messie attendu.
