Posté le: Lun 09 Jan 2006 16:15 Sujet du message: Comment les ethnies négro-africaines sont apparues ?
Salut à toutes et à tous ,
Depuis longtemps , je me pose des questions sur l'apparition des ethnies négro-africaines .
En effet , si nous supposons que KEMET est l'origine des négro-africains , comment expliquer la naissance de toutes ces ethnies négro-africaines actuelles ?
Je suppose qu'à la base en partant de KEMET , nous étions un peuple homogène parlant une langue commune .
Je suppose dès lors que c'est suite à la destruction de KEMET aux alentours du 7e-6e siècle avant JC que nous nous sommes " séparés " un peu partout dans KAMA .
Par exemple , moi le Mandingue , je souhaiterai savoir comment sont apparues les différentes ethnies d'Afrique de l'Ouest à savoir les BAMBARAS , SONINKES , WOLOFS , PEULS , SOUSSOUS , DOGONS etc... sachant qu'il y a un lien de parenté entre ces différentes ethnies ( au niveau linguistique , culturel etc... ) et KEMET ?
Par exemple , je sais qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps , l'on peut dater la naissance de l'EMPIRE DU GHANA au 2e siècle de notre ère , après ce que je veux savoir c'est quelle est l'histoire des Mandingues entre la destruction de KEMET ( 7e-6e siècle avant JC ) et le début de l'EMPIRE DU GHANA car ça fait quand même un trou de 800 ans minimum ?
D'autre part , on parle d'une présence MANDINGUE au MEXIQUE il y a 5 000 ans ( cf. AFRICAN PRESENCE IN EARLY AMERICA d'YVAN VAN SERTIMA ) donc ce qui signifierait à priori que les Mandingues existaient déjà à cette époque ( l'an 3 000 avant JC ) et en plus à la même période où KEMET rayonnait ce qui est d'autant plus étrange :
car est-ce que cela voudrait-il dire qu'il existait déjà des populations négro-africaines établies vers l'Ouest du Continent-mère ( notamment Mandingues ) donc en dehors de KEMET et de KOUSH ?
C'est pour cela qu'il est important pour moi de savoir comment les ethnies négro-africaines ( soninkés , oromos , bétés , ashantis , bambaras , peuls , bamilékés etc... ) sont apparues et comment les Mandingues sont apparus dans le temps etc... ?
Et enfin dernière question : Les Maures et les Touaregs sont-ils des ethnies négro-africaines ?
Descendent-ils aussi de KEMET à l'instar des des autres ethnies négro-africaines ( wolofs , bambaras , bassas , etc... ) ?
Parce que souvent les Maures du Moyen-âge sont représentés avec des faciès d'arabo-berbères blancs d'après les historiens français qui d'ailleurs les décrivent comme ayant la peau brune et non noire alors que des historiens américains les décrivent comme ayant la peau noire , les cheveux crépus ?
De plus en MAURITANIE , il existe les MAURES Blancs ou BEYDANES ayant des faciès d'arabo-berbères ( comme les marocains , algériens etc... ) et les MAURES NOIRS ou HARATINES ressemblant plus à des peuls ce qui fait qu'il m'est difficile de savoir si ce peuple est négro-africain ou sémite ( d'autant plus que dans NNC CA DIOP parle des Maures mais je n'ai toujours pas compris si ce sont à la base des nègres ou des sémites ) ?
C'est une question tres pertinente que je me suis pose, et la reponse me parait encore "floue".
I.J'ai du mal a croire que SEUL le peuple de Kemet etait civilise sur notre continant KAMA.
II. Les civilisations de Kerma (7500 a 7000 av JC) et de MEROE sont anterieures a celle de KEMET et lui ont transmis les premiers essentiels a son developpement comme les 12 signes hieroglyphiques meroitiques qui sont la racine des Medu Neter des anciens Kamit.
Les pyramides les plus anciennes ( env 6000 ans av JC) sont a MEROE (223 pyramides au Soudan cad a peu pres le double de ce qu'il y a Kemet) et non pas a KEMET, meme si les pyramides de Kemet et plus particulierement celles de DJOSER a Saqqara (construite par IMHOTEP) et celles de KHUFU, MERYKARE,et KHAFRA ont ete les premieres de ce style (CF GIGANTESQUE).
Ta Khent etait le nom donne par les habitants de Kemet au Soudan (Koush) c'est a dire LA TERRE DU COMMENCEMENT.
Les peintures rupestres du TASSILI (ALGERIE) representant des populations negro-africaines ( dont le type peul) prouvent aussi que cette partie de l'afrique etait civilisee (6000 a 5000 ans av JC) et certains habitants du Tassili portaient la coiffure de L'URAEUS(cf the golden age of the moors).
L'Anthropologue DANA REYNOLDS dit que la ville de DJENNE au MALI entretenait deja des relations avec Kemet durant la periode pharaonique ( cf the golden age of the moors).
Le fait qu'on ait decouvert que les OLMEQUES etaient originaires de L'Afrique de L'ouest ( Mandingues=Bambaras, Malinkes etc) et que leurs rites religieux etaient le meme que celui des bambaras supposent que leurs ancetres present en Afrique de l'Ouest a la meme periode que la grande civilisation de Kemet, ETAIENT CIVILISE EUX AUSSI.
Dana Reynolds explique aussi que ces maures noirs sont des KEMITS et pas des SEMITES, ce sont ceux la que les premiers romains ont trouve en Afrique du Nord et ont qualifie de MAURI (NOIRS). Les Harratines sont des descendants d'ETHIOPIENS ( cf Dana Reynolds).
Le grand Cheikh Anta a traite la question MAURE tres BRIEVEMENT, donc son analyse a ete IMPARFAITE.
Les maures blancs sont les decendants des TAMAHOU ( lybiens blancs) qui sont maltraite dans les palettes de NARMER ou autre STELE DE DEN et appele "HOMME DES CAVERNES" (cavemen) par nos ancetres...
Il faut tenir aussi compte du metissage ENORME qu'il y a eu en AFRIQUE DU NORD, surtout avec les invasions PERSES, TURCS, ROMAINES, les intrusions des WISIGOTHS et VANDALES ( tribus du NORD de l'Europe) et enfin des miilions de blancs ont ete vendus en AFRIQUE du NORD durant l'hegemonie maure ( francs, slaves, italiens, Britanniques, grecs etc, cf the golden age of the moors)
A la suite de l'invasion de Cambyse, les kemits se sont refugie en majoritairement : AFRIQUE ( OUEST, EST,CENTRALE,NORD) , en ASIE ( INDE etc).
D'ailleurs a ce propos le systeme d'irriguation utilisation dans les jardins maures d'espagne etait le meme que celui utilise par les anciens KEMIT ( cf the golden age of the moors).
Des habitants actuels du Maroc ( berberes noirs) portent les noms de famille KASH, KOUASH, KASHANI ( sous entendant une ORIGINE COUSHITIQUE cf the golden age of the moors).
Dans "Before color prejudice" de Franck Snowden, un prof d'universite (blanc) a Harvard durant les 70', il y a l'image d'un roi NEGRE, JUBA, roi de mauritanie et date entre le 1er siecle AV JC et le 2nd siecle AP JC. Il y a aussi des peintures d'epoque reprentant un negre a rome ( noble) ayant une femme blanche a Rome datant du 3eme siecle ap JC.
Il y a pleins de temoignages de la presence de Negres AYANT DES POSITIONS HONORABLES(royaute, noblesse, militaire) durant l'antiquite en dehors de Kemet (apres la chute de la 25eme dynastie): SYRIE, ARABIE, ODESSA (RUSSIE), AFRIQUE DU NORD ( CARTHAGE) etc.
Il est certain que beaucoup de peuples negro-africains sont originaires de KEMET .Tous est ce que c'est possible?
Cheikh Anta l'a prouve (cf la conference du Caire meme groupe RH des peuples de l'Afrique de l'ouest que les anciens habitants de Kemet), et L.EXCOFFIER 1987 a prouve la parente genetique entre les habitants de l'est et de l'ouest de Kama. On a retrouve une statuette d'Osiris au Congo . Il y a des parentes genetiques INDENIABLES qui ont ete etablies avec le Wolof, Bamileke, le peul, etc...
D'ailleurs j'en avais parle avec l'historien Alain Anselin a Paris au mois de septembre dernier a la librairie PRESENCE AFRICAINE, et il m'a confirme la meme chose.,c'est a dire que tous les habitants de Kama ne seraient pas originaires de Kemet.
II. Les civilisations de Kerma (7500 a 7000 av JC) et de MEROE sont anterieures a celle de KEMET et lui ont transmis les premiers essentiels a son developpement comme les 12 signes hieroglyphiques meroitiques qui sont la racine des Medu Neter des anciens Kamit.
OK pour l'antériorité de Kerma, pas pour Meroé.Je ne suis pas non plus au courant de l'antériorité de l'écriture méroitïque sur les Mdw Ntr; je crois plutôt que la première dérive de la seconde.
Citation:
Les pyramides les plus anciennes ( env 6000 ans av JC) sont a MEROE (223 pyramides au Soudan cad a peu pres le double de ce qu'il y a Kemet) et non pas a KEMET, meme si les pyramides de Kemet et plus particulierement celles de DJOSER a Saqqara (construite par IMHOTEP) et celles de KHUFU, MERYKARE,et KHAFRA ont ete les premieres de ce style (CF GIGANTESQUE).
Il y a en effet plus de pyramides au Soudan qu'il y en a en Egypte, mais
les pyramides kouchites sont largement postérieures aux pyramides kamétiques:il ne faut pas tout confondre.
Citation:
Les maures blancs sont les decendants des TAMAHOU ( lybiens blancs) qui sont maltraite dans les palettes de NARMER ou autre STELE DE DEN et appele "HOMME DES CAVERNES" (cavemen) par nos ancetres...
Il n'y a pas de Libyens Blancs appelés Tamahou dans l'art kamétique de l'Ancien Empire, encore moins sur la palette de Narmer.Pendant l'Ancien Empire, le terme "Tamahou" désigne des populations d'Afrique tropicale.S'il te plait dis moi quel texte kamétique authentique qualifie les Tamahou d' "hommes des cavernes".
Citation:
Dans "Before color prejudice" de Franck Snowden, un prof d'universite (blanc) a Harvard durant les 70', il y a l'image d'un roi NEGRE, JUBA, roi de mauritanie et date entre le 1er siecle AV JC et le 2nd siecle AP JC. Il y a aussi des peintures d'epoque reprentant un negre a rome ( noble) ayant une femme blanche a Rome datant du 3eme siecle ap JC.
Juba était un roi Numide, les rois Numides n'étaient pas des Nègres, Juba n'était pas Nègre.Voici quelques portraits de rois Numides:
1.La civilisation de Meroe est anterieure a KEMET voir Nations negres et culture et Destruction of Black Civilisation de Chancellor Williams (signes hieroglyphes de MEROE====> KEMET, anteriorite des pyramides a Meroe etc ).
D'ailleurs la forme meroitique est alphabetique , et elle est aussi plus compliquee que les Medu Neter , la premiere n'a pas encore ete dechiffree ou alors partiellement...
Les pyramides de MEROE les plus anciennes datent de MEROE (6000 ans av JC) , je ne confonds pas c'est toi qui n'est pas au courant apparemment....
Mais c'est encore une des tactiques de Leuco cad Rajeunir la civilisation de Soudan para rapport a celle de Kemet....Mais l'inverse est la verite cf encensoir de QOSTUL cf Fouilles de Keith Seele en Nubie ( pharaon, Horus etc)....
Citation:
En effet, l'archéologue américain Bruce Williams qui a étudié les objets provenant de ces fouilles effectuées dans les années soixante (le rapport a été publié en 1986) écrit dans le Courrier de l'UNESCO :
"Grâce au témoignage fourni par le cimetière L, la période qui précède juste la première dynastie devient, pour la première fois, une époque historique. Un fait étonnant se dégage, absolument contraire à toutes les idées antérieures sur la question : pendant neuf générations au moins, de 3500-3400 à 3200-3100 avant J.C., la Nubie du groupe A fut un Etat unifié, possédant tous les attributs d'une civilisation : un gouvernement, un pharaon, des fonctionnaires, une religion officielle, une écriture et des monuments, un Etat assez fort pour unir des peuples qui n'étaient pas de même origine. C'est ainsi que les habitants du Ta-Seti, "Le Pays de l'Arc", nom par lequel les anciens Egyptiens désignaient la Nubie, participèrent pleinement et sur un plan d'égalité que personne n'avait jamais soupçonné, à l'irrésistible essor de la civilisation des rives du Nil".
Pour l'anteriorite des Pyramides de MEROE c'est dans le livre de CHANCELLOR WILLIAMS.
Les lybiens blancs sont bien appele TAMAHOU et REBOU et les lybiens noirs TEHENOU =====> voir The golden age of the moors et Nations negres et Cultures de CAD===> Dana Reynolds . Je n'ai pas dit que TAMAHOU etait indique sur la palette de narmer mais que le type SEMITE y etait represente tout comme sur la stele de DEN...
Et les KAMITS les appelaient bien homme des cavernes (les lybiens blancs) je suis desole, et puis herodote parle un moment des femmes lybiennes et de leurs manieres.....sans commentaires....
Pour JUBA son visage montre dans le livre dont je donne la reference est un NEGRE et qualifie de NEGRE par franck Snowden (BLACKS IN ANTIQUITY)...Je la scanne des que je peux, d'ailleurs son nez est casse comme par hasard....
Et puis pour les NUMIDES, SEPTIMIUS SEVERUS est qualifie de NEGRE par beaucoup de chercheurs anglo-saxons LEUCOS, et encore une fois les images des habitants de l'afrique du nord dans un autre ouvrage de SNOWDEN " BEFORE COLOR PREJUDICE" montrent beaucoup de negres , et il donne ses references cad MUSEES, DATES etc.
Et puis les premiers habitants de l'Algerie etaient des negres:
FURON un archeologue dit que dans la province de CONSTANTINE, qui se trouve quand meme au Nord de L'Algerie pas loin de la kabylie quand meme:
Citation:
" dans la province de Constantine on a trouve 5 gisements fossiles ou l'on signale quelques negroides offrant des affinites avec les nubiens de la haute Egypte ( cad le sud de L'Egypte)", ( Manuel D'archeologie Prehistorique, 1943,p178).
Saint Augustin qui etait NUMIDE aussi ( je crois, mais il etait un africain du nord c'est sur) est qualifie de negres par les historiens anglo-saxons leucos sinceres...
J'ai pas mes livres avec moi car je suis au taff mais je t'en dirais plus si tu veux.
1.La civilisation de Meroe est anterieure a KEMET voir Nations negres et culture et Destruction of Black Civilisation de Chancellor Williams (signes hieroglyphes de MEROE====> KEMET, anteriorite des pyramides a Meroe etc ).
Je persiste et je signe, c'est l'entité politique de Kouch, dont Méroé ne fut qu'une période, après notamment Kerma et Napata qui est antérieure à Kemet, et non Méroé(parfois cependant,Kerma est exclu chronologiquement de la période Kouchite dans l'histoire).Ici c'est comme si tu me disais que le mandat présidentiel de Sadat en Egypte était antérieur à l'Empire Romain parce que la civilisation Kamétique s'est formée avant celle de Rome.
Citation:
D'ailleurs la forme meroitique est alphabetique , et elle est aussi plus compliquee que les Medu Neter , la premiere n'a pas encore ete dechiffree ou alors partiellement...
L'écriture méroïtique a déjà été déchiffrée, c'est la langue qu'elle écrit qui n'est pas encore comprise.Je n'ai jamais dit que l'écriture méroïtique était moins compliquée ou moins analytique que les Hiéroglyphes égyptiens.D'ailleurs les études sur les systèmes d'écriture dans le monde tendent à montrer que l'évolution d'une écriture va plutôt du synthétique vers l'analytique et très rarement le contraire.
Citation:
Les pyramides de MEROE les plus anciennes datent de MEROE (6000 ans av JC) , je ne confonds pas c'est toi qui n'est pas au courant apparemment....
Des pyramides à Meroe en 6000 avant J-C? Impossible. Pour l'instant, aucun rapport archéologique sérieux mentionnant des pyramides vieilles de 8000 ans au Soudan, qui plus est à Méroé n'a été publié.
Citation:
Mais c'est encore une des tactiques de Leuco cad Rajeunir la civilisation de Soudan para rapport a celle de Kemet....Mais l'inverse est la verite cf encensoir de QOSTUL cf Fouilles de Keith Seele en Nubie ( pharaon, Horus etc)....
Je crois que tu confonds allègrement Soudan, Meroe, Kouch, Nubie, etc. comme s'il s'agissait d'une seule entité politique immuable dans le temps et l'espace.C'est selon moi la raison de l'énorme contresens qui régit ton propos.
Citation:
Les lybiens blancs sont bien appele TAMAHOU et REBOU et les lybiens noirs TEHENOU =====> voir The golden age of the moors et Nations negres et Cultures de CAD===> Dana Reynolds . Je n'ai pas dit que TAMAHOU etait indique sur la palette de narmer mais que le type SEMITE y etait represente tout comme sur la stele de DEN...
Il n'y a pas de Tamahou blancs sur la palette de Narmer ni sur la plaque d'ivoire de Den.Les Tamahou Blancs ne sont pas des "Sémites" non plus, mais les ancêtres des Berbères Blancs actuels.Les Tamahou Blancs ne sont représentés dans l'art Kamétique qu'au Nouvel Empire.
Citation:
Et les KAMITS les appelaient bien homme des cavernes (les lybiens blancs) je suis desole
Tu peux me le prouver en citant un texte kamétique authentique s'il te plaît?
Citation:
Pour JUBA son visage montre dans le livre dont je donne la reference est un NEGRE et qualifie de NEGRE par franck Snowden (BLACKS IN ANTIQUITY)...Je la scanne des que je peux, d'ailleurs son nez est casse comme par hasard....
Tu n'aurais pas une référence plus crédible et plus récente que Snowden pour appuyer tes dires?J'ai du mal à croire un auteur dont les arguments sont aussi biaisés(voir à ce sujet l'article de Bilolo Mubabinge dans le numéro 6/7 de la revue ANKH).
La sculpture et la numismatique antiques ne militent guère en faveur de l'hypothèse du caractère nègre des rois de souche Numide.
Dans un article intitulé « Rebuttal to letter of Dana Reynolds on the Tamahu» de Wayne Chandler, dans Golden Age of the moor page 25. Il y réfute la thèse de Dana Reynolds qui suppose que les tamahu étaient des noirs.
“Using anthropology, etymology, and quoted comments from the Egyptians themselves, we have no trouble in tracing the ‘tawny moor’ or white berber to the group known as the Libyan and from the Libyan to Tamahu”.
“Beside the historical accounts of these ‘whites’, which is demonstrated on the famed palate of Narmer-Menes (if we are taking into consideration visual evidence), and the statuary of REHOTEP and consort NOFRET, we have the written testimony of these ‘white’ Libyans on the Wady-Magharah which contains several memorials to the ancient kings of Egypt”.
“The Wady-Magharah states that in the sixth dynasty:
Citation:
‘PEPI I was the conqueror of the Tamahu…the foreign people who is his time dwelt in the valley of caverns (cavemen)’, ,
this is the testimony of the horse’s mouth. Who we are to refute it?” Page 25
A propos de la palette de Narmer Cheik Anta DIOP (CAD) dit lui aussi
Citation:
:« On ne saurait trop insister sur le fait que c’est cette race du verso seule qui a des traits sémitiques »
, Nations Nègres et Culture (NNC) page 137.
Ian Shaw et Paul Nicholson, The Dictionnary of ancient Egypt edition 2003 page 161, à propos des lybiens:
Citation:
“In the old and middle kingdom…They were regularly depicted by the Egyptians as bearded and light skinned, but they were also occasionally shown as faired and blue eyed…It is though likely however, that the defeated enemy depicted on the late predynastic battlefield (3100 BC) were libyans”.
Prisonniers lybiens (Tamahou) et bedouins pyramide de SAHURE Veme DYNASTIE :
Relief aus Ägypten aus der 5.Dynastie 2458 – 2446 v.Ch,zeigt Gefangene bei den Ägyptern. Von den Ägyptern sind zweiLebou, der Erste und der Vierte von links, sie haben beideBerberschulterriemen. (Borchardt L.1913, pl.7)
Le fari Merneptah et les lybiens-Tamahou ( attention je n'ai pas dit que merneptah fait partie de l'ancien empire hein!)
Pour revenir à Wayne Chandler il dit:
Citation:
“A pictorial representation of four races of men is found on the tomb of SETI I, ….One of these is the European and is depicted as white as snow with the designated inscription TAMAHU”.
Citation:
“The Egyptian word TAMAHU means white people”.
Champollion le Jeune les décrit de la même manière suite a ces observations faites au temple de BIBAN EL MOLOUK (18ème dynastie) : « Véritable sauvage tatoué sur diverses parties du corps, on les nomme TAMHOU ».
Les preuves sont nombreuses pour le fait que les TAMAHOUS n’étaient pas des NEGRES contrairement aux TEHENOUS (lybiens noirs) même durant l’ancien empire. C’est les fréquentations de ces deux groupes qui créeront le type MAURE BLANC ou BASANE.
A PROPOS DE L’ANTERIORITE DU SOUDAN MEROITIQUE ET DES PYRAMIDES :
Attention c’est un terme (MEROE) que j’ai utilisé car CAD et Chancellor Williams l’utilisent mais à aucun moment je ne fais une confusion entre la NUBIE qui est correspond à l’extrême sud de l’Egypte (qui est en grande partie submergée par le lac Nasser) et au nord du soudan, KOUSH (Napata) et MEROE ( le royaume des KTKE, KENTAKE, REINES MERES ou CANDACES la forme latinisée).
D’ailleurs en ce moment je lis « Black women in Antiquity », où la question des royaumes de MEROE est soulevée donc je ne pense pas faire de confusion ou de contresens, ou alors je n’ai pas été assez clair dés le début autant pour moi.
Pour revenir a CAD et l’antériorité du Soudan qu’il nomme MEROITIQUE pour faire la distinction avec les autres parties du Soudan non civilisées tous, il faut signaler aussi que MEROE est une appellation étrangère selon STRABON et DIODORE, utilisée à partir de l’époque de CAMBYSE (dont la femme ou la fille mourut au Soudan et qui s’appelait MEROE) :
Or c’est à partir les indications de DIODORE et HERODOTE que Cailliaud découvrit vers 1820 80 pyramides, plusieurs temples, le problème c’est qu’HERODOTE (484-420 av JC) est mort avant que le royaume de MEROE n’existe (300 av JC- env 350 ap JC), donc il y avait déjà des pyramides à MEROE à son époque c'est-à-dire le 5ème av JC. Maintenant en allant sur le net on verra que les pyramides de MEROE datent du 3ème siècle av JC MAXIMUM, mais ça ne colle pas avec les dires d’HERODOTE. Cf NNG page 227.
De plus d’après les prêtres Egyptiens et HERODOTE il y a eut entre Narmer le fari soudanais et la 17ème dynastie (1650-1550) 18 pharaons soudanais et pas seulement ceux de la 25ème dynastie dite coushite…
CAD parle d’une écriture méroïtique plus évoluée que celle des Egyptiens dans NNG p 227.
CAD dit a la page 369 de NNG que d’après les documents égyptiens eux-mêmes le soudan Méroïtique était un pays prospère 4000 av JC , entretenant des relations commerciales et il pense que c’est à cette période qu’il aurait transmis à KEMET les 12 signes hiéroglyphiques, premier embryon de l’alphabet Egyptien.
Le Docteur Chancellor Williams dans The destruction of Black civilisation dit a propos de l’anteriorite des pyramides au Soudan (MEROE):
Citation:
« Meroe , one of 25 major cities in the heartland of black civilisation where the first pyramids were built. Still standing after over 6000 years. The blacks carried these and other advanced ideas as they spread over Egypt, then Nothern Ethiopia” page 124
Citation:
“By the 4th dynasty the blacks ,who were the first brick and stone masons on earth , had begun to build at Giza the same style of pyramid building that had been characteristic of Southern Ethiopia from the earliest times. The great pyramid remained the tallest building in the world for over four thousand years” page 71
A PROPOS DE SNOWDEN:
Les ouvrages de Franck Snowden sont des bombes (surtout blacks in Antiquity) même s’ils ont des limites :
Les documents reproduits sont tous référencés comme je l'ai dit plus haut mais c’est vrai qu’il donne des interprétations biaisées à certains documents :
Des gens libres en Egypte sont transformés en esclave, il transforme Hannibal représenté sous la forme d’une pièce de monnaie étrusque d’époque c'est-à-dire le 3ème siècle av JC en conducteur d’éléphant, des hommes libres à Carthage en esclaves, des noirs libres à Rome en esclaves, des hommes libres à Kemet en esclaves aussi.Les egyptiens sont differents biologiquement des ethiopiens...
Ses commentaires sont biaisés certes mais aucun livre ne reproduit autant d’images d’époque représentant des hommes noirs libres et ayant faisant parti de l'aristocratie durant l’antiquité et il montre des représentations de MEMNON sur des vases grecs qui était effectivement un nègre.
Donc ta critique est infondée d’autant plus que tu ne sembles pas avoir ses livres en ta possession….Un critique littéraire lit un livre et donne ensuite son opinion, et ne se fie pas non plus aux dires de ses collègues…Même si les revues Ankh sont de qualités.
Ivan Van Sertima et d’autres chercheurs Kamites afro-américains et caraïbéens lui ont d’ailleurs posé des questions sur certains de ses commentaires biaisés et il n’a toujours pas répondu.Mais RASHIDI, VAN SERTIMA ont utilisé les ouvrages de Snowden pour leurs essais ou livres (cf EARLY AMERICA REVISITED) .
Ce dernier dit d’ailleurs :
Citation:
«we agree with Hilliard (qui présente un résumé de ce livre dans un essai) that Blacks in Antiquity is a groundbreaking book, in spite of the limitations he has cited) »;
le site ankhonline reproduit deux photos de ses ouvrages:
Culte d'Isis (Herculanum, peinture murale, 1er siècle après Jésus-Christ, Musée National de Naples, Italie)
Hercule combattant Busiris et des prêtres égyptiens (Vase peint, Peintre de Pan, Athènes, cir. 460 av. Jésus-Christ)
Ils ont donc les memes sources que moi .
De plus les habitants de l'afrique que les européens appelaient NUMIDES à l’antiquité étaient des nègres : AFER (un des surnoms d’Hannibal), MAURI , MAURUS, AETHIOPS etc qualifient la race noire…
Chancellor williams dit aussi que le mot numide qualifiait la race nègre P32.
D’ailleurs il est intéressant de noter que tous les papes noirs (Victor,Melchiades,Gelasius, Adrien) ,empereurs noirs (Septimius severus,Marcus Opellius Macrinus ne en Mauritanie,Firmus, Emilianus, Pescennius Niger, Aquilus Niger, Brutidius Niger, Q. Caecilus Niger, Novius Niger, Trebius Niger ) ou saints comme St-Augustin sont des numides ou africains du nord…, Lutius Quietus general romain (prince negre maure du maroc) decrit comme un negre par les anciens historiens romains et dont hollywood a fin un film GLADIATOR sous les traits du leuco RUSSEL CROWE...
le TERME NIGER ne laisse non plus aucun doute sur leur caractere NEGRE...
Pour finir Robert Fulton Holtzclaw dit dans la préface de son livre The Saints Go Marching In (1980) :
Citation:
« Roman Africa was Roman in name and government, but not in population. The names of the gods and people became latinized because latin was the language of the masters of commerce. But the majority of the people were black and the punic language was spoken until the islamic invasion in the Eighth century”.
Donc je ne suis plus surpris de voir autant de nègres ayant de hauts statuts à rome et durant l’antiquité (voir aussi African presence in early asia de Rashidi) dans le livre de Snowden.
Les commentaires de Snowden sont biaise c'est clair il fait par exemple de cette princesse nubienne et de sa cour des esclaves alors qu'il n'y aucune trace de sa soi disante captivite:
Mais il a ete meticuleux dans sa recherche et les termes maures, numides, lybiens etc sont tres bien explique ( grec, latin) et aucun chercheur kamite n'a reproduit dans son livre autant de documents sur la presence negre durant l'antiquite...
Je pense que la meilleure methode pour demontrer le caractere negre d'une statue numide reste quand meme d'aller sur place dans les musees avec son appareil photo comme le fait Rashidi....
Dernière édition par Nubian le Dim 28 Mai 2006 15:23; édité 4 fois
Alioune C'est tout a fait vrai ce que tu dis d'ailleurs je me suis souvent pose la question mais il semblerait que les sculptures de Septimius Severus ne montrent pas son origine ethnique, il y a la photo d'un portrait de famille de Severus avec ses deux fils Geta et Caracalla et sa femme qui etait une syrienne qui a ete fait lors d'un voyage en Egypte, en etant honnete il y apparait comme un metisse avec des traits plus ou moins negroides.
D'ailleurs l'historien byzantin John Malalas ou Malelas du 6eme le qualifie de "DARK-SKINNED".
Ou sinon il y a cet article sur le website de Rashidi:
I had been in Rome for almost a week by then, and while it had been for the most part a pleasant experience I had not made the major and meaningful find that I had hoped that I would. I had seen no really Africoid images of Hannibal Barca or any Black Madonna statues or anything like that. And then it happened. Walking methodically through the museum galleries I gazed into Room XIII and there it was! Even at a glance I thought that one bust, in particular, looked strikingly Africoid. I looked closer and read the caption on the bust. It read Alexander Severus. I was familiar with that name--Severus. And then I turned around and saw a marvelous bust of Septimius Severus. And then I saw busts and statues of Septimius' two sons--Geta and Caracalla and they all looked Africoid too, some more so than others. I had stumbled (or was I divinely led?) into a room that I had no prior knowledge of filled with these images of African looking Roman emperors!
Il y a aussi des elements dans la bibliographie donnee par Rashidi qui appuient la these que Severus etait un negro africain:
Ensuite si on regarde les pieces de monnaie representant Hannibal c'est aussi la meme chose, mais encore une fois l'analyse osteologique des habitants de Carthage a l'epoque d 'Hannibal dement l'hyposthese d'un Hannibal ,qui etait surnomme AFER donc le NEGRE, comme un leucoderme.
Et puis je ne qualifie personne de negre, je ne suis ni chercheur en histoire, ni historien ( je ne suis pas donc qualifie pour ca), juste lecteur. J'ai juste CITE les sources qui qualifiaient Septimius de Negre.
Dans un article intitulé « Rebuttal to letter of Dana Reynolds on the Tamahu» de Wayne Chandler, dans Golden Age of the moor page 25. Il y réfute la thèse de Dana Reynolds qui suppose que les tamahu étaient des noirs.
“Using anthropology, etymology, and quoted comments from the Egyptians themselves, we have no trouble in tracing the ‘tawny moor’ or white berber to the group known as the Libyan and from the Libyan to Tamahu”.
“Beside the historical accounts of these ‘whites’, which is demonstrated on the famed palate of Narmer-Menes (if we are taking into consideration visual evidence), and the statuary of REHOTEP and consort NOFRET, we have the written testimony of these ‘white’ Libyans on the Wady-Magharah which contains several memorials to the ancient kings of Egypt”.
“The Wady-Magharah states that in the sixth dynasty: Citation:
‘PEPI I was the conqueror of the Tamahu…the foreign people who is his time dwelt in the valley of caverns (cavemen)’, ,
this is the testimony of the horse’s mouth. Who we are to refute it?” Page 25
A propos de la palette de Narmer Cheik Anta DIOP (CAD) dit lui aussi Citation:
:« On ne saurait trop insister sur le fait que c’est cette race du verso seule qui a des traits sémitiques »
, Nations Nègres et Culture (NNC) page 137.
Ian Shaw et Paul Nicholson, The Dictionnary of ancient Egypt edition 2003 page 161, à propos des lybiens:
Citation:
“In the old and middle kingdom…They were regularly depicted by the Egyptians as bearded and light skinned, but they were also occasionally shown as faired and blue eyed…It is though likely however, that the defeated enemy depicted on the late predynastic battlefield (3100 BC) were libyans”.
Le type semite-tamahou est bien present dans les documents de l'ancien empire:
Relief aus Ägypten aus der 5.Dynastie 2458 – 2446 v.Ch,zeigt Gefangene bei den Ägyptern. Von den Ägyptern sind zweiLebou, der Erste und der Vierte von links, sie haben beideBerberschulterriemen. (Borchardt L.1913, pl.7)
Le fari Merneptah et les lybiens-Tamahou ( attention je n'ai pas dit que merneptah fait partie de l'ancien empire hein!)
Pour revenir à Wayne Chandler il dit:
Citation:
“A pictorial representation of four races of men is found on the tomb of SETI I, ….One of these is the European and is depicted as white as snow with the designated inscription TAMAHU”.
Citation:
“The Egyptian word TAMAHU means white people”.
Champollion le Jeune les décrit de la même manière suite a ces observations faites au temple de BIBAN EL MOLOUK (18ème dynastie) : « Véritable sauvage tatoué sur diverses parties du corps, on les nomme TAMHOU ».
Les preuves sont nombreuses pour le fait que les TAMAHOUS n’étaient pas des NEGRES contrairement aux TEHENOUS (lybiens noirs) même durant l’ancien empire. C’est les fréquentations de ces deux groupes qui créeront le type MAURE BLANC ou BASANE.
Le terme Tamahou, pour la première fois cité dans un texte kamétique de la sixième dynastie fait référence à des populations vivant, selon les minutieuses investigations de l'égyptologue Babacar Sall en Afrique Sub-Saharienne, dans une région en partie peuplée par des Pygmées, région où il aurait selon moi été difficile de trouver des populations Blanches au troisième millénaire avant J-C.
Au Nouvel Empire toutefois, le terme Tamahou désigne des populations Méditerranéennes Blanches vivant à l'ouest du Delta Egyptien.Du fait qu'il soit impossible que les Tamahou Noirs de l'Ancien Empire soient devenus des Blonds aux yeux bleus , que les premiers aient de plus migré vers le lieu d'habitat des seconds, la désignation "Tamahou" ne peut recouvrir ni un aspect géographique, ni un aspect ethnique.C'est ce qu'affirme Babacar Sall, qui après avoir étudié les comportements socio-anthropologiques des "deux" Tamahous a conclu que cette désignation faisait référence au mode de vie similaire des populations concernées.
Prétendre que le prince de sang royal Rahotep et son épouse Nofret sont des Blancs est une supposition sans grand fondement,qui se base sur le naturalisme des couleurs utilisé dans les peintures européennes de récente facture pour interpréter l'art, largement symbolique sur le plan des couleurs, de l'Egypte Ancienne.
Je ne comprends pas pourquoi tu me parles de type Sémite-Tamahou, car le second terme n'a à ma connaissance jamais été utilisé pour désigner les premiers. Les Sémites étaient généralement désignés sous le terme d'Aamou, et non de Tamahou. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de représentations de Sémites dès l'Ancien Empire, mais qu'il n'en existait pas de Lybiens Blancs.
Citation:
A PROPOS DE L’ANTERIORITE DU SOUDAN MEROITIQUE ET DES PYRAMIDES :
Attention c’est un terme (MEROE) que j’ai utilisé car CAD et Chancellor Williams l’utilisent mais à aucun moment je ne fais une confusion entre la NUBIE qui est correspond à l’extrême sud de l’Egypte (qui est en grande partie submergée par le lac Nasser) et au nord du soudan, KOUSH (Napata) et MEROE ( le royaume des KTKE, KENTAKE, REINES MERES ou CANDACES la forme latinisée).
D’ailleurs en ce moment je lis « Black women in Antiquity », où la question des royaumes de MEROE est soulevée donc je ne pense pas faire de confusion ou de contresens, ou alors je n’ai pas été assez clair dés le début autant pour moi.
Pour revenir a CAD et l’antériorité du Soudan qu’il nomme MEROITIQUE pour faire la distinction avec les autres parties du Soudan non civilisées tous, il faut signaler aussi que MEROE est une appellation étrangère selon STRABON et DIODORE, utilisée à partir de l’époque de CAMBYSE (dont la femme ou la fille mourut au Soudan et qui s’appelait MEROE) :
Or c’est à partir les indications de DIODORE et HERODOTE que Cailliaud découvrit vers 1820 80 pyramides, plusieurs temples, le problème c’est qu’HERODOTE (484-420 av JC) est mort avant que le royaume de MEROE n’existe (300 av JC- env 350 ap JC), donc il y avait déjà des pyramides à MEROE à son époque c'est-à-dire le 5ème av JC. Maintenant en allant sur le net on verra que les pyramides de MEROE datent du 3ème siècle av JC MAXIMUM, mais ça ne colle pas avec les dires d’HERODOTE. Cf NNG page 227.
De plus d’après les prêtres Egyptiens et HERODOTE il y a eut entre Narmer le fari soudanais et la 17ème dynastie (1650-1550) 18 pharaons soudanais et pas seulement ceux de la 25ème dynastie dite coushite…
CAD parle d’une écriture méroïtique plus évoluée que celle des Egyptiens dans NNG p 227.
CAD dit a la page 369 de NNG que d’après les documents égyptiens eux-mêmes le soudan Méroïtique était un pays prospère 4000 av JC , entretenant des relations commerciales et il pense que c’est à cette période qu’il aurait transmis à KEMET les 12 signes hiéroglyphiques, premier embryon de l’alphabet Egyptien.
Le Docteur Chancellor Williams dans The destruction of Black civilisation dit a propos de l’anteriorite des pyramides au Soudan (MEROE):
Citation:
« Meroe , one of 25 major cities in the heartland of black civilisation where the first pyramids were built. Still standing after over 6000 years. The blacks carried these and other advanced ideas as they spread over Egypt, then Nothern Ethiopia” page 124
Citation:
“By the 4th dynasty the blacks ,who were the first brick and stone masons on earth , had begun to build at Giza the same style of pyramid building that had been characteristic of Southern Ethiopia from the earliest times. The great pyramid remained the tallest building in the world for over four thousand years” page 71
Quand tu choisis de parler d'Egyptologie, il vaut mieux que tu t'en tiennes à la terminologie actuellement employée par les spécialistes:cela permet d'éviter les monstrueuses incompréhensions comme celles véhiculées dans cette discussion.Quand on parle aujourd'hui de la civilisation de Méroé ou Méroïtique, on parle d'une civilisation spécifique, et pas de l'histoire du territoire qu'elle a occupée pendant une période depuis les temps préhistoriques.
Il existe des pyramides kouchites antérieures à celles de Méroé, près de l'ancienne cité de Napata.
Je le redis, il n'y a pas de rapport archéologique faisant état de pyramides au Soudan antérieures à celles bâties en Egypte.Une citation d'un auteur, dont la rigueur et l'honnêteté intellectuelles peuvent être largement variables, ne constituent pas un témoignage probant si non appuyées sur des faits concrets.Je peux aussi te citer des extraits de textes d'auteurs Afrocentrés peu informés qui affirmaient que les Egyptiens et les Ethiopiens Anciens parlaient la même langue, ce qui n'a aucun fondement de vérité.
Citation:
A PROPOS DE SNOWDEN:
Les ouvrages de Franck Snowden sont des bombes (surtout blacks in Antiquity) même s’ils ont des limites :
Les documents reproduits sont tous référencés comme je l'ai dit plus haut mais c’est vrai qu’il donne des interprétations biaisées à certains documents :
Des gens libres en Egypte sont transformés en esclave, il transforme Hannibal représenté sous la forme d’une pièce de monnaie étrusque d’époque c'est-à-dire le 3ème siècle av JC en conducteur d’éléphant, des hommes libres à Carthage en esclaves, des noirs libres à Rome en esclaves, des hommes libres à Kemet en esclaves aussi.Les egyptiens sont differents biologiquement des ethiopiens...
Ses commentaires sont biaisés certes mais aucun livre ne reproduit autant d’images d’époque représentant des hommes noirs libres et ayant faisant parti de l'aristocratie durant l’antiquité et il montre des représentations de MEMNON sur des vases grecs qui était effectivement un nègre.
Donc ta critique est infondée d’autant plus que tu ne sembles pas avoir ses livres en ta possession….Un critique littéraire lit un livre et donne ensuite son opinion, et ne se fie pas non plus aux dires de ses collègues…Même si les revues Ankh sont de qualités.
Ivan Van Sertima et d’autres chercheurs Kamites afro-américains et caraïbéens lui ont d’ailleurs posé des questions sur certains de ses commentaires biaisés et il n’a toujours pas répondu.Mais RASHIDI, VAN SERTIMA ont utilisé les ouvrages de Snowden pour leurs essais ou livres (cf EARLY AMERICA REVISITED) .
Ce dernier dit d’ailleurs :
Citation:
«we agree with Hilliard (qui présente un résumé de ce livre dans un essai) that Blacks in Antiquity is a groundbreaking book, in spite of the limitations he has cited) »;
le site ankhonline reproduit deux photos de ses ouvrages:
Culte d'Isis (Herculanum, peinture murale, 1er siècle après Jésus-Christ, Musée National de Naples, Italie)
Hercule combattant Busiris et des prêtres égyptiens (Vase peint, Peintre de Pan, Athènes, cir. 460 av. Jésus-Christ)
Ils ont donc les memes sources que moi .
De plus les habitants de l'afrique que les européens appelaient NUMIDES à l’antiquité étaient des nègres : AFER (un des surnoms d’Hannibal), MAURI , MAURUS, AETHIOPS etc qualifient la race noire…
Chancellor williams dit aussi que le mot numide qualifiait la race nègre P32.
D’ailleurs il est intéressant de noter que tous les papes noirs (Victor,Melchiades,Gelasius, Adrien) ,empereurs noirs (Septimius severus,Marcus Opellius Macrinus ne en Mauritanie,Firmus, Emilianus, Pescennius Niger, Aquilus Niger, Brutidius Niger, Q. Caecilus Niger, Novius Niger, Trebius Niger ) ou saints comme St-Augustin sont des numides ou africains du nord…, Lutius Quietus general romain (prince negre maure du maroc) decrit comme un negre par les anciens historiens romains et dont hollywood a fin un film GLADIATOR sous les traits du leuco RUSSEL CROWE...
le TERME NIGER ne laisse non plus aucun doute sur leur caractere NEGRE...
Pour finir Robert Fulton Holtzclaw dit dans la préface de son livre The Saints Go Marching In (1980) :
Citation:
« Roman Africa was Roman in name and government, but not in population. The names of the gods and people became latinized because latin was the language of the masters of commerce. But the majority of the people were black and the punic language was spoken until the islamic invasion in the Eighth century”.
Donc je ne suis plus surpris de voir autant de nègres ayant de hauts statuts à rome et durant l’antiquité (voir aussi African presence in early asia de Rashidi) dans le livre de Snowden.
Les commentaires de Snowden sont biaise c'est clair il fait par exemple de cette princesse nubienne et de sa cour des esclaves alors qu'il n'y aucune trace de sa soi disante captivite:
Mais il a ete meticuleux dans sa recherche et les termes maures, numides, lybiens etc sont tres bien explique ( grec, latin) et aucun chercheur kamite n'a reproduit dans son livre autant de documents sur la presence negre durant l'antiquite...
Je pense que la meilleure methode pour demontrer le caractere negre d'une statue numide reste quand meme d'aller sur place dans les musees avec son appareil photo comme le fait Rashidi....
Ce que je remets en question c'est le caractère objectif des conclusions de Snowden quant à la négritude supposée de Juba:
Son fils Juba II:
PS:J'ai découvert avant de connaître Snowden les deux oeuvres que tu as cité en feuilletant librement des ouvrages d'art gréco-latins donc je ne suis pas aussi sûr que toi qu'Ankhonline a puisé chez lui pour obtenir ces représentations;Snowden est mort, il aura donc du mal à repondre à Sertima & co.
Prétendre que le prince de sang royal Rahotep et son épouse Nofret sont des Blancs est une supposition sans grand fondement,qui se base sur le naturalisme des couleurs utilisé dans les peintures européennes de récente facture pour interpréter l'art, largement symbolique sur le plan des couleurs, de l'Egypte Ancienne.
Voici ce qu'a dit Wayne Chandler sois tu ne comprends pas l'anglais soi tu aimes contredire pour contredire et la le debat n'est alors plus interessant:
Citation:
"and the statuary of REHOTEP and consort NOFRET, we have the written testimony of these ‘white’ Libyans on the Wady-Magharah which contains several memorials to the ancient kings of Egypt”.
je traduis...." et sur les statues de Rahotep et de son consort NOFRET, nous avons le temoignage ecrit de l'existence de ces lybiens blancs a Wady-Magharah ou se trouve plusieurs memoires ou tombes des anciens rois d'Egypte"
A quel moment a t il dit que Rahotep et Nofret sont blancs?
Dana Reynolds dit elle meme ( elle supporte la these que les TAHAMOU designe les lybiens noirs) :
Citation:
"While originally used for indigenous libyans, came to be used for the foreign colonists and mercenaries"
meme livre page 5
Ivan Van Sertima dit:
Citation:
:"The earliests portrayals of Tamahou, however rule out the idea that the wordmeant ivory or white skinned people (as Chandler claims"
page 5.
Wayne Chandler dit aussi:
Citation:
There were also an Euro-asiatic species of man in Egypt from a very early historical period is a fact...that they in later times came to be known as libyans is also a fact
page26
Pour les termes TEHENOU, TAMAHOU, REBOU je me suis refere a NNG et Cheikh Anta y fait la distinction suivante : TEHENOU = LYBIEN NOIR ET TAHAMOU et REBOU= LYBIEN BLANC.
Maintenant je n'ai pas lu Babacar sall donc je ne peux pas commenter mais je t'ai au moins donne les sources de mes references Ian Shaw et Nicholson ( Bristish Museum), Wayne Chandler qui est un erudit, Ivan van sertima et Cheikh Anta DIOP.
Je me suis refere a des ouvrages anglo-saxons car c'est ceux ci que j'ai en possession et je ne vis plus en france mais dans un pays anglophone..
C'est pareil pour les pyramides de MEROE, je t'ai donne mes sources maintenant le livre de Chancellor Williams est le fruit de 10 annees d'etudes, la version editee est un resume et donc ils ne donnent pas les sources de ces deux allegations, mais ce qu'il dit est fort possible, maintenant je vais chercher moi meme pour voir si elles sont prouvees ou non.
Et puis le semite est amou je le sais tres bien cf la stele de Ramses III, mais ce que j'ai voulu dire par semite-Tahamou c'est que Ian Shaw et Nicholson ( ainsi que Cheikh Anta) font du personnage qui est represente sur la stele de Narmer un SEMITE, et ces deux historiens du British Museum disent qu'il est lybien donc Tamahou:
Citation:
It is though likely however, that the defeated enemy depicted on the late predynastic battlefield (3100 BC) were libyans”.
p161.
Citation:
PS:J'ai découvert avant de connaître Snowden les deux oeuvres que tu as cité en feuilletant librement des ouvrages d'art gréco-latins donc je ne suis pas aussi sûr que toi qu'Ankhonline a puisé chez lui pour obtenir ces représentations
C'est possible je ne peux pas le nier mais ce qui est sur et certain c'est que SNOWDEN est une reference chez les chercheurs afro-americains...
Sertima demande une reponse dans African presence in Early Europe ecrit en 1985 et j'ai la reedition de 2000, quand je dis que tu aimes la critique inutile...
1)Je suis désolé mais je trouve que la signification de ta phrase concernant Rahotep amputée de son commencement est loin d'être explicite;on pourrait très bien y comprendre que le témoignage sur les Libyens Blancs n'a rien à voir avec les statues du couple en question, ou que la statue en elle même prouve la présence de Lybiens en Egypte, d'où mon incompréhension à son sujet . Après tu peux me dire que c'est parce que je ne comprends pas l'anglais: j'arrive à me faire comprendre d'anglophones et cela me suffit amplement.Ce ne sont certainement pas tes remarques sur mon niveau d'anglais qui vont m'empêcher de dormir cette nuit.
2)En quoi ces statues "montrent" la connaissance de Lybiens Blancs par les Kamites de l'Ancien Empire?
3)Si l'on entend par "Lybien" "Berbère" ou "Proto-Berbère"(Blancs comme Noirs), il n'y a aucune raison objective de penser que le terme Tamahou désignait à l'origine des populations "Lybiennes".
4)Contrairement à ce que dit Sertima, je ne vois pas en quoi les premiers portraits représentant explicitement des "Tamahou" qui les montrent comme des Blancs aux yeux bleus montreraient que ce terme ne signifie pas "hommes Blancs".
5)Sur quoi se base Chandler pour affirmer que les Blancs du commencement de l'histoire kamétique sont les prototypes des futurs "Lybiens"?
6)Dans le cas de Williams et des putatives pyramides vieilles de huit millénaires à Méroé, la première démarche à effectuer avant de balancer des informations dans une discussion comme si elles constituaient une vérité consiste justement à vérifier la source de ces allégations.
7)Qualifier un personnage "Lybien" à l'ancien Empire de "Tamahou" est purement arbitraire et probablement erroné.
8)Il y a soit une confusion dans la terminologie que toi ou Shaw & Robinson emploient ou dans ma compréhension de celle-ci, mais une chose est sûre, il n'est pas possible de prouver qu'il y a sur la palette de Narmer(Peut-être les auteurs font aussi référence à la "Battlefield Palette" , qui est différente de la Palette de Narmer)un personnage à la fois "Lybien", "Tamahou" et "Sémite".Si tu peux me démontrer le contraire en soutenant ton propos par une argumentation cohérente, ne te gène pas STP.
PS:J'ai mis la remarque informative sur la mort de Snowden,dont tu disais qu'il n'avait toujours pas répondu à ses critiques, en Post Scriptum pour signifier qu'elle ne se rapportait pas au débat: interprète le comme une volonté de "critiquer inutilement" de ma part si tu veux, cela ne me fait ni chaud ni froid.
Nubian a écrit:
Citation:
Prétendre que le prince de sang royal Rahotep et son épouse Nofret sont des Blancs est une supposition sans grand fondement,qui se base sur le naturalisme des couleurs utilisé dans les peintures européennes de récente facture pour interpréter l'art, largement symbolique sur le plan des couleurs, de l'Egypte Ancienne.
Voici ce qu'a dit Wayne Chandler sois tu ne comprends pas l'anglais soi tu aimes contredire pour contredire et la le debat n'est alors plus interessant:
Citation:
"and the statuary of REHOTEP and consort NOFRET, we have the written testimony of these ‘white’ Libyans on the Wady-Magharah which contains several memorials to the ancient kings of Egypt”.
je traduis...." et sur les statues de Rahotep et de son consort NOFRET, nous avons le temoignage ecrit de l'existence de ces lybiens blancs a Wady-Magharah ou se trouve plusieurs memoires ou tombes des anciens rois d'Egypte"
A quel moment a t il dit que Rahotep et Nofret sont blancs?
Dana Reynolds dit elle meme ( elle supporte la these que les TAHAMOU designe les lybiens noirs) :
Citation:
"While originally used for indigenous libyans, came to be used for the foreign colonists and mercenaries"
meme livre page 5
Ivan Van Sertima dit:
Citation:
:"The earliests portrayals of Tamahou, however rule out the idea that the wordmeant ivory or white skinned people (as Chandler claims"
page 5.
Wayne Chandler dit aussi:
Citation:
There were also an Euro-asiatic species of man in Egypt from a very early historical period is a fact...that they in later times came to be known as libyans is also a fact
page26
Pour les termes TEHENOU, TAMAHOU, REBOU je me suis refere a NNG et Cheikh Anta y fait la distinction suivante : TEHENOU = LYBIEN NOIR ET TAHAMOU et REBOU= LYBIEN BLANC.
Maintenant je n'ai pas lu Babacar sall donc je ne peux pas commenter mais je t'ai au moins donne les sources de mes references Ian Shaw et Nicholson ( Bristish Museum), Wayne Chandler qui est un erudit, Ivan van sertima et Cheikh Anta DIOP.
Je me suis refere a des ouvrages anglo-saxons car c'est ceux ci que j'ai en possession et je ne vis plus en france mais dans un pays anglophone..
C'est pareil pour les pyramides de MEROE, je t'ai donne mes sources maintenant le livre de Chancellor Williams est le fruit de 10 annees d'etudes, la version editee est un resume et donc ils ne donnent pas les sources de ces deux allegations, mais ce qu'il dit est fort possible, maintenant je vais chercher moi meme pour voir si elles sont prouvees ou non.
Et puis le semite est amou je le sais tres bien cf la stele de Ramses III, mais ce que j'ai voulu dire par semite-Tahamou c'est que Ian Shaw et Nicholson ( ainsi que Cheikh Anta) font du personnage qui est represente sur la stele de Narmer un SEMITE, et ces deux historiens du British Museum disent qu'il est lybien donc Tamahou:
Citation:
It is though likely however, that the defeated enemy depicted on the late predynastic battlefield (3100 BC) were libyans”.
p161.
Citation:
PS:J'ai découvert avant de connaître Snowden les deux oeuvres que tu as cité en feuilletant librement des ouvrages d'art gréco-latins donc je ne suis pas aussi sûr que toi qu'Ankhonline a puisé chez lui pour obtenir ces représentations
C'est possible je ne peux pas le nier mais ce qui est sur et certain c'est que SNOWDEN est une reference chez les chercheurs afro-americains...
Sertima demande une reponse dans African presence in Early Europe ecrit en 1985 et j'ai la reedition de 2000, quand je dis que tu aimes la critique inutile...
1.La civilisation de Meroe est anterieure a KEMET voir Nations negres et culture et Destruction of Black Civilisation de Chancellor Williams (signes hieroglyphes de MEROE====> KEMET, anteriorite des pyramides a Meroe etc ).
Je persiste et je signe, c'est l'entité politique de Kouch, dont Méroé ne fut qu'une période, après notamment Kerma et Napata qui est antérieure à Kemet, et non Méroé(parfois cependant,Kerma est exclu chronologiquement de la période Kouchite dans l'histoire).Ici c'est comme si tu me disais que le mandat présidentiel de Sadat en Egypte était antérieur à l'Empire Romain parce que la civilisation Kamétique s'est formée avant celle de Rome.
NUBIAN CHRONOLOGY A-Group: 3800-3100 B.C.
C-Group: 2300-1550 B.C.
Kerma Culture: 2000-1559 B.C.
Egyptian Domination: 1950-1100 B.C.
Napatan Period 747-200 B.C.
Meroitic Period 200 B.C.-A.D. 300
X-Group (Ballana Period) A.D. 250-550
Christian Period: A.D. 550-1400
(All dates are approximate)
Figure 1: The decoration of the Qustul Incense Burner, as restored. A sacrificial procession contains the earliest definite image of a pharaoh with his crown and falcon-label.Oriental Institute Nubian Expedition.
Dans Civilisation ou Barbarie CAD s'y refere.
Anteriorite de la civilisation Nubienne a celle de Kemet
CAD a écrit:
Nous avions ecrit dans Nations negres et culture et dans nos publications ulterieures que d'apres les temoignage quasi unanime des anciens, la civilisation nubienne est anterieure a celle de l'egypte et lui aurait meme donne naissance.
Cela est tout a fait logique si l'on place dans la perspective d'un peuplement de la vallee du Nil par une descente progressive des peuples noirs depuis la region des grands lacs, berceau de l'homo sapiens sapiens.
Mais les faits archeologiques probants manquaient pour demontrer cette hypothese.
La lacune, semble-t-il, vient d'etre comblee, grace aux fouilles de Keth Seele, de l'universite de chicago, faites au cimetiere de Qostul en Nubie, dans le cadre de la campagne internationale organisee par l'unesco en 1963-1964, avant la construction du barrage d'Assouan et l'inondation de la region par le remplissage du lac de retenue.
Il s'agit d'un cimetiere du groupe A, une culture nubienne contemporaine du predynastique recent.
Il fut appele cimetiere L, et les tombes L.23 et L.24, de forme speciale, contenaient un riche materiel, conserve a l'institut Oriental de l'universite de chicago.
C'est un chercheur associe, Bruce Williams, etudiant ces objects en 1978, qui attira l'attention du monde savant sur la particularite des motifs graves sur un encensoir cylindrique (Figure 1 plus haut).
....
Les partis qui restent montrent nettement un roi assis dans une barque Royale, coiffe de la longue couronne(blanche) de la haute-Egypte; devant lui, la banniere royale et le dieu faucon Horus; on remarque aussi la facade d'un palais dont le Style rappellerait la facade du domaine funeraire de Djozer a Saqqarah.
.....
Cette royaute nubienne, qui nous apparait avec les futurs attributs essentiels de la monarchie egyptienne, aurait precede celle-ci d'au moins trois generations.
Il s'agit bien de la plus ancienne figure d'un roi trouvee dans la vallee du Nil.
On a note aussi des signes indechiffrables d'allure hieroglyphique annoncant l'ecriture a cette periode qui confine a la fin du 4e millenaire.
La comparaison de la ceramique nubienne trouvee dans les tombes avec la ceramique predynastique egyptienne, bien datee, a permis de preciser l'epoque.
L'auteur estime que la preuve est maintenant faite que la monarchie nubienne est la plus vieille de l'histoire de l'humanite. Lire:
1- The Oriental Institute: News and Notes, n°37, Nov. 1977.
2- International Herald Tribune, march 9, 1979: Nubian Monarchy may be world's oldest, by Boyce Rensberger.
Des pages interessantes egalement:
Two New York Times Magazine Articles:
THE ARTS/ARCHAEOLOGY SEPTEMBER 15, 1997, VOL. 150, NO. 11
THE NILE'S OTHER KINGDOM
NUBIA, NOT EGYPT, MAY HAVE BEEN THE FIRST TRUE AFRICAN CIVILIZATION
BY SCOTT MACLEOD
http://www.homestead.com/wysinger/nubians.html
2)En quoi ces statues "montrent" la connaissance de Lybiens Blancs par les Kamites de l'Ancien Empire?
Chandler explique cela par l’analyse étymologique du mot TAMAHU.
Selon Gerald Massey, les Egyptiens appelaient les lybiens blancs TAMAHU.
Dans la langue égyptienne :
TAMA = Peuple et créer
HU = Blanc, ivoire blanc
TAMAHU = le peuple blanc crée… « created white people »….
Source: The Books of the Beginning, Vol University books, 1881, p 27.
L’étymologie du mot TAMAHU ne concorderait donc pas donc avec l’hypothèse d’une origine sub-saharienne (noire), d’autant plus qu’ils (les kamits) ne se sont jamais distingué d’un point de vue racial des autres habitants ou nègres de l’afrique.
Il faudrait nous dire comment SALL est arrive a cette conclusion.
Les Egyptiens utilisaient des noms spécifiques pour chaque race :
Ils s’appelaient eux mêmes les kmtjw = les nègres ;
les bédouins (sémites) = shasu ou heryw-sh = habitants du désert ;
les autres sémites = Namou ou Amou = voyageurs ou nomades ;
les Tamahou ou tamhou =le peuple rouge, ou jaune pâle ;
D’ailleurs il faut noter que le premier nom par lequel ils désignaient la Libye, était TEHENU, et les TEHENUS sont aussi les premiers habitants de la libye.
Ils ont utilisé ensuite REBOU (peuples de la mer) et LIBOU et LEBOU pour désigner d’autres peuples de la libye mais je développerai cet aspect plus bas….
Cheikh Anta n’a jamais appelé un libyen noir TAMAHOU, mais plutôt TEHENOU.
Selon Sir Alan Gardiner:
Citation:
“ … In early times two peoples are distinguished, the tehennu and the temehu, of whom the former ( tehennu donc des nègres) were perhaps originally identical both in race and culture with the Egyptians of the western delta …”
La distinction TEHENU et TAMAHU existe bien avant la 18ème dynastie comme le dit Gardiner
Source: Egypt of the Pharaohs. Oxford University Press, 1961 p 35.
Les preuves des liens conflictuels avec les lybiens blancs-Tamahu sont plus que nombreuses durant l’ancien empire:
Citation:
« King DJER (3000 av JC) of the first dynasty is said to have sent an expedition against the lybians, and other campaigns are recorded under SNEFERU (2613-2589 av JC) of the 4th dynasty and SAHURA (2487-2475 av JC) , and SAHURA’s mortuary temple contained reliefs showing the dispatching of a Libyan chef by the king, a scene repeated in the mortuary temple of PEPI II ( 2278-2184) of the 6th dynasty, and still current in later times”.
Source Ian Shaw et Paul Nicholson, The Dictionary of ancient Egypt p 161.
Maintenant que Chandler ait fait une confusion entre Pepi I ou Pepi II je ne pourrais le dire, mais les preuves de ces relations conflictuelles entre les libyens et les souverains de l’ancien empire sont réelles et documentées.
Et même avant car la coalition qui a combattu Narmer était la suivante:
Citation:
“Libyans, western Delta inhabitants, eastern Delta rebels, Sinai bedawins, Asiatics”
Selon Petrie et il dit que le chef representé sur la Palette de Narmer ( Uo She = Le chef du lac), serait originaire du Fayum (désert libyen) et il les décrit de la manière suivante (les fayum) :
Citation:
“The skulls of these people, are all dolichocephalic and Mediterranean. There is no trace of negroid influence, and the skulls are said to be larger than those of predynastic Egyptians”.
Sur une peinture trouvée sur la tombe SD 63 (Sequence Date 63) Predynastic et early-predynastic periods il dit:
'Below is the black ship at Hierakonpolis belonging to the black men who are shown as conquering the red men.'
Cependant Il n’utilise ni tamahu ni libyen pour définir ces « red men »
Il dit :
Citation:
‘A protodynastic figurine represents an Indo-European prisoner with a long plait on his knees, with his hands bound tight to his body’
Les kamites connaissaient donc déjà les indo-européens et entretenaient déjà des relations conflictuelles avec eux (je n’ai pas dit libyen ni tamahu).
Dans la tombe du Roi KA (1ère dynastie) à Abydos, Petrie a retrouvé une plaque avec un individu qu’il qualifie lui-même d’indo-européen, prisonnier et enchaîné.
( Sources : Flinders Petrie “Making of Egypt” 1939)
3)Si l'on entend par "Lybien" "Berbère" ou "Proto-Berbère"(Blancs comme Noirs), il n'y a aucune raison objective de penser que le terme Tamahou désignait à l'origine des populations "Lybiennes".
Le terme Tamahou a toujours été utilisé pour désigner les libyens blancs ou selon le sens étymologique du nom pour des races rouges, blanches, jaune pâle, donc il se pourrait aussi que ce terme ait pu être appliqué à d’autres peuples dit ‘blanc’ , mais je n’ai rien vu de tel dans ce que j’ai ( le terme tamahou = libyens dans tous mes livres).
4)Contrairement à ce que dit Sertima, je ne vois pas en quoi les premiers portraits représentant explicitement des "Tamahou" qui les montrent comme des Blancs aux yeux bleus montreraient que ce terme ne signifie pas "hommes Blancs".
C’est pas Van Sertima qui le dit c’est Dana Reynolds je t’ai répondu vite fait jeudi soir après une séance intensive de 2 heures de sport, donc je n’avais pas toute ma lucidité.
Van Sertima supporte la même thèse que Chandler à savoir que l’existence des Tamahou (libyens blancs) est prouvée par le texte de la 6ème dynastie donné par Chandler, et le sens étymologique est à l’encontre de la version donnée par Dana Reynolds qui veut en faire des noirs et par la même occasion dire que tous les berbères seraient tous des noirs à l’origine ce qui est faux.
5)Sur quoi se base Chandler pour affirmer que les Blancs du commencement de l'histoire kamétique sont les prototypes des futurs "Lybiens"?
Je ne peux pas parler à sa place ce serait du mensonge, il cite le texte que j’avais donné plus haut et fait une analyse étymologique du mot Tamahou en reprenant Massey et DIOP. Il conclut en disant que les tamahous ont toujours été représentés sous la forme de blancs dans l’art égyptien, et que le terme tamahou a toujours désigné une partie du peuple libyen,et que ces libyens blancs sont les ancêtres des berbères blancs.
Il n’a ni affirmé, ni soulevé la question que tu poses.
6)Dans le cas de Williams et des putatives pyramides vieilles de huit millénaires à Méroé, la première démarche à effectuer avant de balancer des informations dans une discussion comme si elles constituaient une vérité consiste justement à vérifier la source de ces allégations.
Je ne permettrais pas de juger le travail de Chancellor Williams qui est un des chercheurs les plus doués que les kamites aient eu, cependant sa thèse est plus que valable, car on a retrouvé à Kerma des tombes ressemblant à des collines de 30 mètres large et 15 mètres de haut.
Nearby Kerma archaeologists have discovered one of the two oldest cemeteries ever found in Africa – dating back to 7500BC – and the oldest evidence of cattle domestication ever found in Sudan or, indeed, in the Egyptian Nile Valley.
Citation:
This ancient Sudanese civilisation appears to have been ruled by a series of extraordinarily powerful kings – perhaps even emperors. Several of the royal tombs were spectacular man-made hills, 30 metres wide and up to 15 metres high
les deux chercheurs parlent de collines pour definir les tombes royales de 30 metres de large et 15 metres de haut. C'est peut etre une piste parce que certaines pyramides (mer) ressemblent a des collines du fait de l'erosion.
Facon je vais lire le livre de wiiliams pour voir s'il donne des references pour ses deux allegations , je n'ai fait que le survoler....
7)Qualifier un personnage "Lybien" à l'ancien Empire de "Tamahou" est purement arbitraire et probablement erroné.
Le terme Tamahou a toujours été utilisé pour désigner les habitants ‘blancs’ de la libye non ? Et le texte cité par Chandler parle de l’existence de Tamahou , si tu as une définition d’un égyptologue ou le mot tamahou n’est pas lié à la libye et ne désigne pas le libyen blanc il faut nous la donner…
8)Il y a soit une confusion dans la terminologie que toi ou Shaw & Robinson emploient ou dans ma compréhension de celle-ci, mais une chose est sûre, il n'est pas possible de prouver qu'il y a sur la palette de Narmer(Peut-être les auteurs font aussi référence à la "Battlefield Palette" , qui est différente de la Palette de Narmer)un personnage à la fois "Lybien", "Tamahou" et "Sémite".Si tu peux me démontrer le contraire en soutenant ton propos par une argumentation cohérente, ne te gène pas STP.
Dans la définition du mot Libyen de Shaw et Robinson il y a plusieurs peuples ou tribus qui sont inclus :
TEHENU, TAMAHOU, LIBU, MESHWEH, REBOU (peuples de la mer)
Les tehenus sont les noirs et tehenu est l’ancien nom de la libye
Les tamahous les blancs
Les meshwesh et les libu ou lebou sont des tribus nomades pratiquant l’élevage et qui ont tenté de s’installer dans la région du delta sous Seti Ier.
Les Rebou ou peuples de la mer étaient les alliés des Meshwesh ils s’agissaient des tribus suivantes : Ekwesh, Lukka,Shekelesh, Sherden et Teresh ,qui ont attaqué l’empire sous Menreptah.
Les Denen et Peselet ont fait partie de la nouvelle coalition en plus des premiers cités qui ont attaqué Ramses III.
Les Ekwesh ont été identifiés comme étant des anciens habitants de la grèce (Aechean Greeks)
Les Peselet avec les Philistins (Palestine donc sémites)
Et les Sherden avec des habitants de la Sardaigne.
Donc il y a des indo-européens, des sémites, des noirs, dans ce qui peut entrer dans la définition du libyen (dans l’espace et le temps) dans la définition de Shaw et Robinson
Quant à Shaw et Robinson ils supposent aussi que le personnage de la palette de Narmer est un libyen (p 197). (Si tu veux savoir pourquoi il faudra se fier à la bibliographie qu’ils donnent à la suite de leurs commentaires à la même page…)
CAD a dit que ce personnage sur cette palette Narmer avait des traits sémites, Petrie donne sa vision de la chose en un faisant un libyen aussi (voir plus haut).
D’ailleurs sur la stèle de Den aussi, la personne ‘sacrifiée’ par Den est sémite selon les historiens du British Museum voir Eternal Egypt édité par le British Museum en 2001 page 67-68, cependant ils disent que la scène se déroule sur une terre aride (désert) en dehors de Kemet.
Snowden juge que JUBA II est descendant de négro-africain (Negroid descent page 93, before color prejudice) , il donne pour référence :
Des photos publiées dans d’autres ouvrages, G M A Richter 1965, Bouchier-colozier (1953) pp 23 et 28, et il dit:
Citation:
« calls attention to the thick lips and curly hair of a head of Juba II in the Louvre and the skull of negroid type in the cherchell museum ».
Le gros de ton propos se base sur l'équation hypothétique et malheureusement improbable Tamahou = littéralement "Hommes Blancs(ivoire)" dans la langue égyptienne.
Elle n'est en effet pas valable ou tout au moins insatisfaisante pour les raisons suivantes:
1)Il n'existe aucune preuve que tm "tout" et la composante "tm" de tmhw derivent dérivent d'une même racine.Au contraire, comme l'indique leur graphie différente, il semblerait que cela ne soit pas le cas.
2) Le phonème w faisant partie intégrante de la racine "hw"(ivoire, blanc),on ne peut l'en extraire sans altérer la signification du mot;en revanche dans tmhw, "w" est clairement un suffixe marquant le pluriel, interchangeable avec la marque zero:tmh:"un Libyen"; tmhw: "des Libyens"
On a donc respectivement affaire, avec le w de "tm-hw" de Massey qui appartient au radical de hw "blanc,ivoire" et celui de "tmhw" qui marque le pluriel de tmh à un phonème et un morphème, en somme deux unités linguistiques différentes
Tama+Hu ne peut donc pas constituer une étymologie valable pour traduire tmhw car leurs deux structures morphologiques ne sont pas les mêmes.
3)Même en faisant l'impasse sur les conditions évoquées ci-dessus, il faudrait, pour s'assurer de la validité de l'équation posée par Massey, pouvoir présenter un série illustrant l'emploi par les Egyptiens de la forme tm+couleur pour désigner des êtres humains ce qui n'est pas le cas. Nous n'avons par exemple:
tm km:les hommes Noirs
tm dshr:les hommes Rouges,etc.
Il n'y a par conséquent, pour quiconque connaissant la langue égyptienne de traduire sur la base de cet argumentaire Tamahou par "hommes blancs".
Un fait cependant basé sur un raisonnement logique par exclusion d'autres éventualités et que j'ai déjà mentionné est la localisation de l'habitation des Tamahous sous la sixième dynastie par Babacar Sall dans une région d'Afrique tropicale, notamment peuplée par des pygmées, différente de celle des Tamahous du Nouvel Empire et qui exclut l'éventualité de l'identité de ces populations.
Et pour la énième fois, les "Lybiens" dans leur acception de (Proto-)Berbères sont des populations différentes des Sémites.
Je suis au courant de l'existence de tombes en forme de collines à Kerma, que je ne considère toutefois pas comme des pyramides car la structure n'en est pas "géométrique".Difference de terminologie une nouvelle fois je suppose.Je n'étais cependant pas au courant qu'elles étaient vieilles de 8000 ans: si c'est le cas, tu m'auras appris quelque chose.
Pour Juba II, je pense que même au vu de la statue du Louvre qui est endommagée, affirmer qu'un personnage représenté de la façon suivante est phénotypiquement parlant différent des Berbères Blancs actuels dénote selon moi un sérieux manque d'objectivité:
Dernière édition par Ambianceur le Dim 22 Jan 2006 20:56; édité 1 fois
Le problème encore une fois même si ton analyse grammaticale reste interessante c’est que le mot TAMAHU ne s’applique uniquement qu’à UNE des tribus vivant dans ce qu’on appelle aujourd’hui la libye, comme les Tehenous, les libus, les meshwesh, ekwesh etc.
Sir Alan Gardiner dit :
Citation:
“The name (Libyan) is, strictly speaking, both a misnomer (appellation impropre) and an anachronism…In earlier times two people are distinguished, the Tehennu and Temehu….”
Même livre, et même page que j’ai cité plus haut
L’égyptologue Hillary Wilson fait aussi la distinction entre Tehenous et Tamahous et supporte par la même occasion l’incohérence du terme général libyen pour définir l’ensemble des différentes tribus vivant en Libye rapporté ci-dessus par Gardiner, donc le mot Tamahou ne peut certainement pas se traduire par le terme général libyen comme tu l’as fait….
Le terme tamahou ne s’appliquerait –il pas plutôt à une tribu particulière de la Libye ?
Elle dit:
Citation:
“Several individual tribes were recognised by name, such as the Tjemehu and Tjehenu who inhabited the desert lands bordering lower Egypt….”
Hilary Wilson, People of the Pharaohs p179, édition 1999
Shaw et Nicholson définissent le mot libyen par l’ENSEMBLE des tribus qui ont habité dans cette région à l’époque pharaonique (ancien et moyen empire) et que j’ai déjà citées et non pas par UNE SEULE comme tu viens de le faire.
Car ils disent :
Citation:
In the old and middle kingdom kingdoms, the western desert, beyond Egypt’s frontiers, was home to the Tehenu, usually translated as Libyans…. »
Et la Libye était appelé Tehenou du fait que ses premiers habitants les Tehenous étaient des nègres (avec un degré de civilisation inférieur aux kamites égyptiens certes), d’où la volonté de rapprocher les berbères de cette race « libyenne brune » par les historiens et égyptologues occidentaux et d’en faire par la même occasion les hypothétiques fondateurs de la grande civilisation égyptienne.
Cheikh Anta dit dans NNG p 155 que les premiers habitants de la Libye, (ou pour être plus précis la région du delta occidental), sont ces TEHENOUS (nègres).
La Libye s’appelait (entres autres) Tehenu (Thnw), car les déterminatifs qui accompagnent le toponyme associent le pays au bois (en effet le boomerang qui fait partie des déterminatifs et qui est une arme de chasse évoque la forêt où se pratique la chasse aux oiseaux).
Or Cheikh Anta a déjà fait remarquer que Thnw se rapprochait du wolof taxanu (Parenté génétique p366) : « lieu où on cherche du bois mort ».
Par la suite la Libye s’appela Rbw, p 3t3 n Rbw,h3st Rbw, ces différentes graphies dateraient de Ramsès II (pour Jurgen Osing et des 18ème et 19ème dynastie selon Cheikh Anta (Parenté génétique) donc au nouvel empire avec l’arrivée des peuples de la mer.
C’est le terme Libye qui vient de l’égyptien Rbw (et pas Tamahou).
En faisant le rapprochement avec le wolof, Rbw désigne un pays de chasse, car selon Cheikh Anta les peuples de la mer étaient de grands chasseurs
Tout cela pour dire que chaque terme avait sa signification propre et que durant l’ancien empire cette distinction existait déjà entre Tehenus et Tamahous, puisque le texte de Pepi Ier cité par Chandler a utilisé le second terme et pas le premier. Il y avait bien donc l’idée de distinguer ces deux tribus (l’une noire et l’autre « blanche »).
Reynolds elle-même dit que l’utilisation du terme Tamahou apparaît sur les textes kamétiques dés l’ancien empire c'est-à-dire le 6ème dynastie (cf golden age of the moors page 114), elle sait lire les hiéroglyphes car elle a été pendant deux ans traductrices de textes kamétiques à Gizah(francais-anglais),en Egypte, cependant c’est bizarre elle n’a pas cherché à déterminer le sens étymologique du mot Tamahou dans son essai (dans sa tentative de démontrer que les maures ont toujours été des noirs depuis l’antiquité ce qui est faux )….
D’autant plus que la définition donnée par Massey du terme Tamahou est confirmée par un autre dictionnaire: The Egyptian Hieroglyphic Dictionary, Vols 1&2, E.A. Budge, Dover).
Europeen Tamhu (page 855a) = Red people: Tamh = hematite; reddish iron ore; ochre or pale yellow to red.
Et puis les kamites étaient trés précis dans leurs appellations, le terme Deshretu (les hommes rouges ou les diables rouges) s’appliquait à la fois aux Amou ou Namou (nomades, bédouins, c'est-à-dire les sémites) et aux Tamahou (mais pas les Tehenou) c'est-à-dire les libyens « blancs ». Mais ils avaient quand même des termes spécifiques pour distinguer chacun de ces deux sous-groupes.
Les visions de Cheikh Anta, Van Sertima, Massey, Gardiner, Wilson, Chandler , Budge et Dover nous donnent bien l’idée d’une dichotomie claire entre deux peuples , l’un qui est noir (tehenou) et l’autre ‘ blanc’(tamahou).
Quant aux libyens vivant dans la région du Fayum et dont le chef vaincu est représenté selon Petrie sur la palette de Narmer , la description qu’il en a fait est assez claire je crois si on veut être de bonne foi:
“The skulls of these people, are all dolichocephalic and Mediterranean. There is no trace of negroid influence, and the skulls are said to be larger than those of predynastic Egyptians”.
Cette description est trés proche de ce qu’on appellerait sémite en tout cas….
Le problème encore une fois même si ton analyse grammaticale reste interessante c’est que le mot TAMAHU ne s’applique uniquement qu’à UNE des tribus vivant dans ce qu’on appelle aujourd’hui la libye, comme les Tehenous, les libus, les meshwesh, ekwesh etc.
Où ai-je dit le contraire?Au cas où tu ne l''aurais pas encore saisi je postule que le qualificatif "Tamahou" faisait référence à l'ancien Empire à une tribu Nubienne vivant à proximité de Pygmées et au Nouvel Empire à une tribu Libyenne vivant en Marmarique, populations liées, selon les Kamites par leur mode de vie commun.Ce sont des conclusions basées sur des raisonnements logiques et que j'attends toujours que tu réfutes sans balancer sans réfléchir des références les unes après les autres en ignorant mon point.
Citation:
D’autant plus que la définition donnée par Massey du terme Tamahou est confirmée par un autre dictionnaire: The Egyptian Hieroglyphic Dictionary, Vols 1&2, E.A. Budge, Dover).
Europeen Tamhu (page 855a) = Red people: Tamh = hematite; reddish iron ore; ochre or pale yellow to red.
Et puis les kamites étaient trés précis dans leurs appellations, le terme Deshretu (les hommes rouges ou les diables rouges) s’appliquait à la fois aux Amou ou Namou (nomades, bédouins, c'est-à-dire les sémites) et aux Tamahou (mais pas les Tehenou) c'est-à-dire les libyens « blancs ». Mais ils avaient quand même des termes spécifiques pour distinguer chacun de ces deux sous-groupes.
Ce raisonnement est-il de Budge lui-même où l'as-tu pris sur internet?Dans les deux cas, ce raisonnement est fondamentalement différent de celui de Massey qui parle de hommes blancs-ivoire et qui se base sur une étymologie différente:leur point commun est cependant à tout prix prouver que les Libyens(eh oui, il faut bien que je les appelle par un nom générique sinon ça va être difficile de traduire leur nom) Blancs sont contemporains de l'Ancien Empire Egyptien.Ca n'est pas ce genre d'étymologies hypothétiques, et qui pourrait par exemple faire étymologiquement des Tehenous des "hommes clairs"(tjhn:"clair, brillant en égyptien ancien) qui doit constituer la base de l'identification de populations aussi lointaines de nous (je note aussi que tjmhy en égyptien veut également dire ocre brun de Wawat, ce qui pourrait aussi rapprocher les Tamahous de populations noires mais les auteurs dont tu parles ne le mentionnent pas) mais des raisonnements logiques à partir des informations dont nous disposons depuis l'origine.
Je te mets une nouvelle fois au défi de me prouver que les Tamahous d'Afrique tropicale décrits dans les textes de l'Ancien Empire sont anthropologiquement parlant les mêmes que les spécimens représentés sur les tombes du Nouvel Empire vivant en Marmarique et au Fezzan.
Citation:
Quant aux libyens vivant dans la région du Fayum et dont le chef vaincu est représenté selon Petrie sur la palette de Narmer , la description qu’il en a fait est assez claire je crois si on veut être de bonne foi:
“The skulls of these people, are all dolichocephalic and Mediterranean. There is no trace of negroid influence, and the skulls are said to be larger than those of predynastic Egyptians”.
Cette description est trés proche de ce qu’on appellerait sémite en tout cas….
Citation:
Et pour la énième fois, les "Lybiens" dans leur acception de (Proto-)Berbères sont des populations différentes des Sémites.
Pour la énième fois, peux-tu me prouver, sans citer aveuglément des auteurs que ce personnage est à la fois un Lybico-Berbère et un Sémite?
Au cas où tu ne l''aurais pas encore saisi je postule que le qualificatif "Tamahou" faisait référence à l'ancien Empire à une tribu Nubienne vivant à proximité de Pygmées et au Nouvel Empire à une tribu Libyenne vivant en Marmarique, populations liées, selon les Kamites par leur mode de vie commun.Ce sont des conclusions basées sur des raisonnements logiques et que j'attends toujours que tu réfutes sans balancer sans réfléchir des références les unes après les autres en ignorant mon point.
Moi je ne refute rien du tout ( encore une fois je ne suis pas qualifie pour la chose) mais tu n'as pas developpe comment SALL est arrive a cette conclusion et de plus ca ne colle pas avec toutes les opinions differentes que je balance sans reflechir comme tu dis ( c'est pour ca que j'en balance autant d'ailleurs et je ne les ai pas prises dans des livres de cuisine mais d'histoire).
Citation:
Ce sont des conclusions basées sur des raisonnements logiques
Tu vois ce genre de phrase, tout universitaire sait que le prof qui corrige ta copie va te chicotter direct , car il n'y a rien , Quels sont ces raisonnements logiques?C'est pour ca que je donne des references pour savoir quels sont les raisonnements qui les conduisent aux idees ou theories qu'ils supportent...
Tu as les references de ce livre ou de cet article de Sall STP? Comme ca tout le monde pourra juger par lui meme tu penses pas?
Et puis je trouve que tu n'es pas DU TOUT modeste dans le sens ou tu critiques le point de vue de personnes qui sont des anthropoplogues , des chercheurs, un gars comme Massey a etudie des annees et il maitrisait son sujet, toi tu as ose dire que tu lui pardonnais du fait que les etudes des hieroglyphes n'etaient pas assez developpe, tu as juge Williams, Snowden , mdrrr il faut que tu ecrives un livre ou que tu nous donnes les references de tes ouvrages pour qu'on soit tous a la page
Quant a Budge c'est bien la definition de ce qui est dans son livre 99.9999% de ce que je dis vient de livres et ouais n'etant ni archeologue, ni historien, je ne peux pas dire : "je crois, je pense", ou faire des affirmations aussi categoriques comme toi, je suis oblige d'avoir des references non?
Citation:
Je te mets une nouvelle fois au défi de me prouver que les Tamahous d'Afrique tropicale décrits dans les textes de l'Ancien Empire sont anthropologiquement parlant les mêmes que les spécimens représentés sur les tombes du Nouvel Empire vivant en Marmarique et au Fezzan.
Mddrrrrr t'es un farceur en plus comment tu veux que je te prouve ca?
Encore une fois tu es le seul a me parler De tamahou venant d'afrique tropicale donnes nous les references de Sall et puis on verra sur quoi il se base pour dire des choses pareilles.
Reynolds parle de tamahou noirs elle aussi mais c'est pour faire de tous les berberes des descendants de negro-africains, ce qui est une falsification historique et c'est ce que lui reproche Chandler d'ailleurs.
Citation:
Pour la énième fois, peux-tu me prouver, sans citer aveuglément des auteurs que ce personnage est à la fois un Lybico-Berbère et un Sémite?
Moi je repete la meme chose Cheikh Anta dit qu'il est semite, Et la description de Petrie ( a moins que tu sois Highlander et que tu etais avec lui lors de ses fouilles ou lors de cette bataille de reunification de la haute et basse egypte il y a plus de 5000 ans...) du chef libyen sacrifie par Narmer se rapproche de celle du semite....Ian shaw et Nicholson disent que c'est un libyen aussi...Tu ne me feras pas mentir D!!!!
Connaître l'origine des quelques 2000 à 3000 langues africaines recencées par l'Académie Africaine des Langues, constituerait une aventure fantastique pour les scientifiques africains et en premiers desquels les anthroplogues et ethnologues. Les Egyptologues ont commencé le travail en amont, le plus intéressant en réalité serait de reconstituer l'arbre phylogénique des langues africaines. Je vous invite à ouvrir ce lien pour vous faire une idée de ce que j'avance, avec l'espoir que l'Académie Africaine des langues qui est basée au Mali ne s'arrêtera pas en si bon chemin.
Posté le: Lun 30 Jan 2006 15:48 Sujet du message: nallyter
Citation:
Il y a un autre aspect des choses qui m’interpelle . C’est la façon dont on désigne les gens , certains peuples d’Afrique centrale. Ex: « Baluba » ;« BATUTSI »; BAHUTU; BATWA; BAKONGO etc..
Le préfixe « ba » revient souvent . Et il se rapproche fortement du « ba » ManJak. Pourtant on n’est pas voisin . Je veux dire géographiquement. Le Ruanda ou la RDC, c’est à de milliers de km de la Guinée-Bissau.
Le préfixe "ba" désigne tout simplement le pluriel, c'est ainsi qu'on dira un urundi, des barundi, un aka des baka.
Cercernant ton intervention, j'irai dans le sens de ta réflexion en ajoutant que les Fangs d'Afrique Equatoriale et les Akang d'Afrique de l'Ouest auraient paraît-il un ancêtre commun. A ce propos, j'aurais voulu connaître l'ethnie du chanteur ivoirien Meiway, puisque de temps en temps, il y a des mots qui se rapprochent des langues fang. Si Meiway est un Akang, nous auront la confirmation qu'effectivement les Akangs et les Fangs ont un ancêtre commun et dont les descendants se seraient séparés comme le sous-entendent les chercheurs
Posté le: Lun 30 Jan 2006 16:19 Sujet du message: Une trouvaille
Citation:
L'histoire des Fang remonte à l'Égypte pharaonique de l'époque d'Akhénaton et son épouse Nefertiti. Un historien contemporain (Grégoire Biyoghé) a réussi à prouver que le Fang ancien a influencé la langue de la cour du Pharaon, puisqu'on retrouve des mots de l'époque qui signifient la même chose en Fang.Le nom même d'Akenaton serait en fang:"A kan" vénérer; et "aton" le cercle, le soleil.Les soubressauts de la dynastie, et les intrigues de pouvoir ont décidé les Fang qui sont en réalité les "Ekang", à migrer vers des zones plus paisibles, et selon la légende "vers le coucher du soleil".
En effet "Akang" en bulu est un mot composé, â et kang, par exemple "â kang zambe", veut dire croire en Dieu ou vénérer...
Posté le: Lun 30 Jan 2006 19:17 Sujet du message: Nallyter
Nous pouvons commencer la construction de l'arbre phylogénique des langues africaines et un début de réponse au sujet que j'ai lancé récemment " Quels sont les peuples qui viendraient d'Egypte ?"
Nubian & Ambianceur, votre discussion est intéressante sur Kemet. Mais j'interviens surtout par rapport à ce qu'avait initié Elias Anderson.
Citation:
"Depuis longtemps , je me pose des questions sur l'apparition des ethnies négro-africaines .
En effet , si nous supposons que KEMET est l'origine des négro-africains , comment expliquer la naissance de toutes ces ethnies négro-africaines actuelles ?"
L’ethnie Manjak est née d’un malentendu entre l’aspirant colon et l’ancêtre Manjak (les 2 interlocuteurs ne se comprenaient pas. Un véritable dialogue de sourds ! Le 1er (l’européen) voulait savoir à quel peuple il avait affaire. Il posait des questions et l’ancêtre manjak de lui répondre : « Manjaku », ce qui veut dire : « je te dis » et le répétait inlassablement. Le portugais avait compris autre chose. Pour lui, ce terme désignait le peuple de cette région ! Un simple quiproquo allait donc donner naissance à une nouvelle ethnie africaine !
Quant au rapport entre les Manjaks , les Pepels et les Mankanya , ils formaient tous les trois un seul et même peuple qui parlait une langue commune avec des variantes. Avant l’arrivée des européens, il n’y avait pas d’ethnie Manjak et encore moins de séparation entre les différents « pays Manjaks ».
J’ignore le terme générique d’origine(qui regrouperait les Manjaks, Pepels, et les Mankanya). Par contre, on désignait (et on désigne toujours) les gens par rapport à leur territoire respectif, précédé de « BA » (diminutif de « Bañan », les gens, les personnes).
Par ex: « Bater » pour les originaires de l’île de Ter (= île de Jeta pour les portugais);
« Barustch » pour les originaires de Rustch (=un territoire Manjak du continent)
« Balil » pour les originaires de Pëlil (=une autre île Manjak)
Pour ce qui est des ethnies sœurs, on utilisait le même procédé, c-à-d la désignation par rapport au territoire. Ex: « Ba-ula » pour les originaires de Bula(un territoire Mankanya)
« Baiumbo pour les originaires de Biombo (un territoire Pepel)
Nos anciens se comprenaient tous . Pas besoin de traduction ! Quel que soit le territoire d’origine, ils avaient en commun ce qui allait devenir la langue « Manjak » qui n’existait pas avant l’arrivée des colons européens.
Autrement, j’ai lu dans un livre consacré à un peuple des Grands Lacs, au Ruanda notamment ceci: « BAKIGA » traduit par les gens du Nord et « BANYANDUGA » traduit par les gens du sud.
J’ai mis en gras ce qui m’avait frappé à ce moment là: le préfixe « BA » (comparer avec le « Ba » Manjak qui semble signifier la même chose. « BAGIKA » pour les gens du nord. Le Manjak dirait pareil. Autre aspect souligné, remarquez ce terme « Banyan » (comparer avec le « Bañan » Manjak (prononcez "bagnan") qui signifie les gens, les personnes.. Une simple coïncidence ?
Il y a un autre aspect des choses qui m’interpelle . C’est la façon dont on désigne les gens , certains peuples d’Afrique centrale. Ex: « Baluba » ;« BATUTSI »; BAHUTU; BATWA; BAKONGO etc..
Le préfixe « ba » revient souvent . Et il se rapproche fortement du « ba » ManJak. Pourtant on n’est pas voisin . Je veux dire géographiquement. Le Ruanda ou la RDC, c’est à de milliers de km de la Guinée-Bissau.
Le franco-togalais Kofi Yamgnagme(j’écorche son nom !) disait que chez lui au Togo le terme « Na » signifie « Mère ». En Manjak de Ter, « Na » signifie « vieille dame » de la maison. Coïncidence ?
Il y a aussi le terme « Ama » ou Amma » que l’on retrouve chez certains peuples africains et semble signifier « maman ». Chez moi, « ama » renvoie à un prénom féminin , mais veut dire aussi « maman ».
De fortes similitudes d’un pays à un autre du point de vue socioculturel. Nous avons en commun le matriarcat, l’importance des ancêtres (des morts qui ne sont pas morts), le sens de la famille élargie (les cousins germains qui sont vus comme des frères ou des soeurs ), on hérite pas de son père mais ce sont ses neveux ou nièces qui sont les ayant droits, l’oncle maternel est considéré comme étant ta mère au masculin, les tantes sont appelées grandes mamans (pour les aînées de ta mère) ou petites mamans pour la plus jeune ou les plus jeunes.
La liste est longue.
Aux intellectuels et historiens de marteler le message de l’unité dans la diversité.
Les barrières mentales font mal.
Merci infiniment NALLYTER très très instructif ce que tu dis , je ne savais strictement rien de tout ça sur les Mandjaks . Au moins , j'ai appris aujourd'hui comment une ethnie ouest-africaine est apparue et tu as répondu parfaitement à mes interrogations ci-dessus . J'aimerai également savoir comment sont apparues les autres ethnies négro-africaines à travers le temps donc n'hésitez pas intervenir si vous avez des infos à faire partager .
Sinon NALLYTER la langue MANDJAK fait-elle parti du groupe Mandé au même titre que le bambara , le soninké etc... ?
Les Mandjaks font-ils parti des peuples mandingues étant donné qu'ils se trouvent essentiellement en GUINEE-BISSAU qui n'existait pas par exemple au temps de l'EMPIRE DU MALI de SOUNDJATA KEITA ?
Je suppose que les mandjaku doivent avoir des affinités avec les wolofs et les autres ethnies mandingues vu leur proximité avec ces dernières ( en fait , j'ai appris que l'émigration de certains peuples négro-africains vers les cotes ouest-africaines serait dû essentiellement à la traite négrière transatlantique et que par conséquent certains peuples négro-africains que l'on trouve actuellement sur les cotes ouest-africaines ne se trouvaient pas à cet endroit là avant la traite négrière transatlantique ) ?
Pour le manjak et le wolof je ne sais pas, mais les manjaks du senegal parlent presque tous le wolof (bilingues manjak-wolof).
J'ai frequente pas mal de manjaks ( notamment une TAB ou PETABE de la guinee bissau je sais si la bonne ecriture ou prononciation) mais je ne comprenais rien...
J'ai connu des LOUND aussi je crois qu'ils sont a majoritairement musulmans.
Il y a quelques mots communs, comme MAME = GRAND PERE-GRAND MERE.
Moi tout ce que j'ai retenu du manjak c'est:
AWARA NAPATCH
KARIKATE
OLIEFF
Je sais pas si ce sont les bonnes prononciations
Dans un des livres edite par l'Unesco sur l'histoire de l'afrique, je ne sais plus quel numero, il y etait indique que les portuguais avaient negocie avec le roi du mali pour obtenir cette partie qu'est la casamance et la guinee bissau, c'est peut etre pour ca qu'il y a des correspondances avec les DIATTA et JETA comme l'a dit Nallyter.
Le gros de ton propos se base sur l'équation hypothétique et malheureusement improbable Tamahou = littéralement "Hommes Blancs(ivoire)" dans la langue égyptienne.
Elle n'est en effet pas valable ou tout au moins insatisfaisante pour les raisons suivantes:
Dans Histoire Generale de l'afrique, j'ai la version anglaise donc "General History of Africa", un travail des grands historiens africains dont CAD et d'ailleur coordonne par l'unesco en 8 tomes (je les recommande a tous ceux interesses a avoir un developpement exhaustif de l'histoire africaine dans son integralite).
Dans le Tome I: Methodology and African Prehistory, Editor: J. KI-Zerbo
Partie 11: Migrations and ethnic and linguistic differentiations, par D. Olderogge.
Page: 277
Il ecrit:
Citation:
In Egypt, documents and monuments dating back to the Old Kingdom refer to Temehu Libyan peoples with fair skin and blue eyes and also to darker-skinned Tehenu peoples.Greek historical sources, too, speak of fair-skinned ethiopians as well as of darker-skinned more southerly ethiopians.
It Seems therefore that the ancient population of Libya was made up of different races.
Thus we find one Roman author saying that "some of the libyans resenble Ethiopians, whilst others are of Cretan stock".
_________________ La vie est un privilege, elle ne vous doit rien!
Vous lui devez tout, en l'occurence votre vie
Elias a écrit:
« Sinon NALLYTER la langue MANDJAK fait-elle parti du groupe Mandé au même titre que le bambara , le soninké etc... ? »
Salut Elias,
Là tu me poses une sacrée question !
À vrai dire, je suis dans la même situation que toi. Je sais juste pour les deux ethnies que j’ai citées , mais les autres , j’ignore tout. Je me pose des questions. Si je comprenais la langue wolof ou bambara , je pourrais voir s’il y a des similitudes. C’est un sacré challenge ! Il va falloir explorer nos langues respectives pour pouvoir émettre des hypothèses.
D'après ce site, le mandjak est très proche du mankanya et du papel comme tu l'as dit, assez proche du diola et aussi lié mais à un degré moindre au wolof et au peul. Ce n'est pas une langue mandé.
Sinon, des liens entre langues ne signifie pas nécessairement des ancêtres communs. De nombreux grioonautes ont comme langue maternelle une langue indoeuropéenne et n'en sont pas moins d'origine négroafricaine. Il arrive que des peuples entiers changent de langue.
à propos de la Casamance, les tractations entre puissances coloniales(France-Portugal) nous ont fait perdre cette belle province.
Je sais qu'il y a des mouvements indépendantistes là-bas, je ne suis pas trop favorable. Nous avons besoin de nous unir. Les micro-Etats ne sont pas viables dans le contexte actuel. sinon on s'expose aux prédateur
Nallyter
Je suis tout a fait d'accord avec toi on a pas besoin de ca entre nous, on est des freres meme s'il y a des ignorants des deux cotes ( wolofs-manjaks).
Et puis le manjaks du Senegal des fois tu n'arrive meme pas a faire la difference avec les autres habitants du senegal.
Et puis il y a notre Ambroise Gomis national , il y a eu des membres du gouvernement manjaks etc.
Citation:
In Egypt, documents and monuments dating back to the Old Kingdom refer to Temehu Libyan peoples with fair skin and blue eyes and also to darker-skinned Tehenu peoples.Greek historical sources, too, speak of fair-skinned ethiopians as well as of darker-skinned more southerly ethiopians.
It Seems therefore that the ancient population of Libya was made up of different races.
Thus we find one Roman author saying that "some of the libyans resenble Ethiopians, whilst others are of Cretan stock".
MOP
Merci ca confirme ce que je pensais je vais essayer de me procurer le volume I.
Salut Yom,
Je suis allé faire un tour sur le site. C'est assez succinct et ça permet d'avoir une idée du groupe linguistique auquel on est rattaché. à ce propos, les manjaks font partie du groupe Niger-Congo. en fait, ça ne m'avance pas plus que ça. Niger-congo veut dire quoi au juste ? Nous avons une langue commune à l'origine ? La séparation a lieu à quelle période de l'histoire ?
Le groupe Niger-Congo dans la classification de Greenberg regroupe la plupart des langues d'Afrique noire, à quelques exceptions près (Haoussa, langues du Soudan, du Tchad, d'Ethiopie) et est indépendant des autres langues.
Je ne suis pas très sûr, mais je crois qu'il est repris en tant que sous-groupe dans la classification de Diop/Obenga des langues négro-africaines avec les sous-groupes égyptien et tchadiques (afroasiatiques selon Greenberg) et nilo-saharien.
Une chose est sûre, toutes ces langues Niger-Congo ont un ancêtre commun.
Pour le sous-groupe bantou, on estime la séparation à au moins 2000 ans, un peu comme les langues latines. Au niveau plus haut, on doit probablement compter en dizaines de milliers d'années.
Le groupe Niger-Congo dans la classification de Greenberg regroupe la plupart des langues d'Afrique noire, à quelques exceptions près (Haoussa, langues du Soudan, du Tchad, d'Ethiopie) et est indépendant des autres langues.
Greenberg aurait retenu (1963) 4 grosses familles:
Mais des gens comme D. Olderogge ne sont pas satisfait par cette classification parce qu'il considere qu'il est beaucoup trop tot de proceder a une classification, alors que toutes ces langues n'ont pas encore ete vraiment bien etudiees et les methodes utilisees jusqu'ici pour toute cette classification seraient un peu trop approximatives, parce que Greenberg se serait base dans ses comparaisons, beaucoup plus sur le vocabulaire, negligeant l'aspect des structures grammaticales.
Comme exemple pour etayer son point de critique, il introduit que Greenberg au depart en 1954 distingua 16 groupes de familles de langue africaines, qu'il reduira dans un premier temps a 12 pour ne conserver en 1963 que 4.
Et pour lui, une reduction aussi rapide du nombre de familles de langue, est un indice que la methode utilisee pour la classification n'est pas encore appropriee a un tel travail de classification et qu'on essaye ici d'obtenir a tous prix et le plus rapidement une classification, ce qui ne serait pas conseille.
Lui propose dans un premier temps, de choisir un groupe englobant toutes les langues africaines sans les langues semito-hamitique(afroasiatique) et erythreenes.
Qu'il appelle La famille Zindj ou comme l'avait propose Edgar Gregersen en partant des Travaux de Greenberg, la famille Congo-Sahariene.
Ceci correspondrait au niveau de la coherence par exemple a la classification europeene a partir de la grosse famille Indo-Europeenne.
A partir de la grosse famille Zindj, on procedera a une subdivision au fur et a mesure qu'on etudiera toutes ces langues africaines.
L’ethnie Manjak est née d’un malentendu entre l’aspirant colon et l’ancêtre Manjak (les 2 interlocuteurs ne se comprenaient pas. Un véritable dialogue de sourds ! Le 1er (l’européen) voulait savoir à quel peuple il avait affaire. Il posait des questions et l’ancêtre manjak de lui répondre : « Manjaku », ce qui veut dire : « je te dis » et le répétait inlassablement. Le portugais avait compris autre chose. Pour lui, ce terme désignait le peuple de cette région ! Un simple quiproquo allait donc donner naissance à une nouvelle ethnie africaine !
Nous avons aussi des histoires de ce genre au Kongo qui expliqueraient surtout les noms de certaines villes.
Pour ce qui est du Je te dis, il y a une variante du Kongo, le munukutuba ou kikongo ya l'Etat (traduction kikongo de l'administrion), l'1 des 2 langues nationales du Kongo dia Mfua qui signifie : Moi je dis . D'ailleurs, il arrive par analogie et pour chambrer certains sur leur langue qu'on les appelle tout simplement en traduisant "Moi je dis" dans la langue en question : ainsi on peut dire des Laris qu'ils sont des "Mé ntélé" ou des mbochis qu'ils sont des "Nga' ré"...
Citation:
Autrement, j’ai lu dans un livre consacré à un peuple des Grands Lacs, au Ruanda notamment ceci: « BAKIGA » traduit par les gens du Nord et « BANYANDUGA » traduit par les gens du sud.
J’ai mis en gras ce qui m’avait frappé à ce moment là: le préfixe « BA » (comparer avec le « Ba » Manjak qui semble signifier la même chose. « BAGIKA » pour les gens du nord. Le Manjak dirait pareil. Autre aspect souligné, remarquez ce terme « Banyan » (comparer avec le « Bañan » Manjak (prononcez "bagnan") qui signifie les gens, les personnes.. Une simple coïncidence ?
Banya vient de Bana ya (par ex en kikongo, lingala..) = les enfants de... autrement dit, les originaires de...
Les grioonautes seront par ex Bana ou Bantu (les gens) ya grioo
Mu = singulier Muuntu = 1 personne
Ba = pluriel : Ba Bantu = plusieurs personnes
Il y a aussi le terme « Ama » ou Amma » que l’on retrouve chez certains peuples africains et semble signifier « maman »
Ama = Ah! Ma!, Ah ma chère, Ah ma mère ! (en munukutuba), surtout usité à Pointe-Noire principalement en exclamation _________________ La véritable désaliénation du Noir implique une prise de conscience abrupte des réalités économiques et sociales. F. Fanon
L'ignorance est un danger que tout homme doit éviter. S. NKOUA
Juste pour dire qu'il n'existe pas de chamito-sémitique et c'est une these que le plus grand egyptologue americain ehret a renié apres son face à face avec obenga au coloque de barçelone...
Le fait linguistique africain est varié et divers, mais du Point de vue de la linguistique historique, trois grandes familles se dégagent nettement, distinctement : a) le négro-égyptien, b) le berbère et c) le khoisan.
Il n'existe pas de langues "chamitiques" ou "hamitiques" sur le continent africain. Dès lors, le "chamito-sémitique" ou l'"afro-asiatique" demeure une pure illusion linguistique. L'égyptien, pharaonique et copte, ne peut pas être inclus dans le sémitique en tant que classe, groupe ou branche, comme c'est le cas pour l'ugaritique, l'accadien, le babylonien, le phénicien, l'hébreu, l'arabe, le sudarabique, etc. Aucun sémitisant compétent ne considère l'égyptien, pharaonique et copte, comme une langue sémitique, de loin ou de près. Le berbère, quant à lui, ne se trouve pas non plus génétiquement lié à la langue égyptienne, pharaonique et copte. C'est un abus, plutôt une erreur, que de faire du sémitique, de l'égyptien et du berbère des groupes linguistiques d'une même famille. En réalité, aucun savant ne l'a fait, selon la seule méthode en vigueur dans de telles études, c'est-à-dire la méthode de la linguistique comparative et historique ou encore évolutive, diachronique.
Le colloque du Caire (1974) avait tranché ce faux débat, en recommandant d' "établir toutes les corrélations possibles entre les langues africaines et l'égyptien ancien", puisque la langue égyptienne, pharaonique et copte, sortait d'elle-même du cadre des langues sémitiques et berbères. Au cours de ce travail, nous avons précisément démontré la non-réalité de la famille " afro-asiatique ", en nous situant sur le plan strict de la linguistique historique.
En revanche, nous avons pu reconstruire le négro-égyptien, soit la langue primitive commune aux langues historiquement attestées que sont les langues égyptienne, couchitique, tchadique, nilo-saharienne, nigéro-kordofanienne, toutes langues anciennes et modernes, parlées par les peuples noirs d'Afrique, depuis la vieille Égypte pharaonique, et toutes unies génétiquement lorsqu'on les compare de façon serrée et adéquate sous tous les angles, phonétique, phonologique, morphologique, grammatical, lexicologique.
Sans la contribution éclairante de la langue égyptienne, pharaonique et copte, qui demeure le sanscrit de la linguistique générale africaine, il est radicalement impossible d'entrevoir la profonde unité génétique des langues négro-africaines, leur dimension historique, temporelle.
Pour sortir la linguistique générale africaine des redites et impasses actuelles de même que de son statut mineur séculaire - celui des descriptionsstandard sans fin et sans projet linguistique précis, puisque la comparaison est constamment évitée, écartée ou ignorée -, il faut nécessairement prendre en compte la langue égyptienne, pharaonique et copte, qui doit désormais avoir sa place dans l'Université africaine, à côté du grec et du latin, de l'arabe, du dravidien, etc.
Il est dans l'ordre des choses possibles que l'intelligentsia africaine bâtisse rapidement, en Afrique même, une linguistique générale et historique à partir des langues des divers peuples africains. Ce serait là un immense apport à la linguistique générale mondiale dont l'ambition scientifique et culturelle, depuis Ferdinand de Saussure, reste l'exploration et la constitution des familles linguistiques du monde dans le cadre d'une sémiologie totale. Ce fut aussi le désir ardent de Humboldt, de Benveniste en Europe, de Peirce aux États-Unis.
Notre travail, modeste, se présente néanmoins comme le dévoilement même de l'univers linguistique africain, désormais uni sous le regard panor mique du temps historique et culturel des sociétés africaines, depuis l'Egypte antique.
Posté le: Ven 03 Fév 2006 21:44 Sujet du message: appariton ethnies négro-africaines ?
Merci pour vos réponses NALLYTER , YOM et tous les autres . Donc apparemment le mandjak ne fait pas parti du groupe mandé et donc quelles sont les autres groupes de langues en Afrique de l'Ouest en dehors du mandé ?
Inscrit le: 29 Déc 2005 Messages: 7 Localisation: Paris
Posté le: Mer 08 Fév 2006 16:07 Sujet du message:
Je viens de prendre en cours le débat que je trouve super intéressant et très constructif.
Juste un apport suite à des questions posées plus haut. Etant moi-même mandingue d'origine du Mali et né au sud du sénégal dans la ville de ziguinchor, j'ai pratiqué différentes langues locales. Je sais que le wolof n'est pas apparentée au manjak. Cette langue n'est non plus pas apparentée au diola que je connais bien même si des aspects de la culture diola sont très proches de celle manjak. Manjak et mankagne sont considérés effectivement comme deux ethnies très proches. Ils ont sensiblement les mêmes pratiques culturelles. La langue mandingue n'est pas apparentée au manjak même s'il y a une proximité géographique qui se vérifie en Guinée Bissau où l'on trouve des mandingues au Gabou de même que des manjak dans la région. C'est vrai que les manjak sont parmi les groupes de la région les plus ouverts à l'influence mandingue et musulmane.
Les diolas qui sont aussi divisés en plusieurs groupes se retrouvent autant en Guinée Bissau qu'au sénégal. Et beaucoup situent leur origine en Guinée Bissau. Mais l'on constate divers groupes en moyenne casamance dont les "diolas fogny et boulouf" et en basse casamance les "diolas casa". Il y a également le groupe qu'on trouve en Guinée Bissau qu'on appelle les "Felup".
Dans les contacts et influences inter-groupe, il y a que les "diolas fogny" ont connu une plus grande influence mandingue en casamance et cela se constate même dans la langue "diola fogny". _________________ je travaille sur une problématique ayant un lien avec les questions du forum. à ce titre je voudrai participer au débat du forum et y soumettre mes idées et réflexions.
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